אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5844 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5844   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:59   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 30.05.04 בשעה 22:02 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Saturday, May 29, 2004 3:39:06 PM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : הפקת לקחים.

חברים,

מצורף להלן מכתב של אל"מ בשירות פעיל ובתפקיד רגיש מאוד, שקיבלתי היום. הוא קרא את החומר על קרב החווה הסינית שהתפרסם ב"רוטר" והגיב. ממכתבו תבינו, אני מקווה, גם שהדיונים שלנו מסתובבים במערכת הביטחון, וגם עד כמה חיוני להקים פורום אזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים. העיסוק שלנו בחווה הסינית הוא גם "פילוט" וגם קטליזטור ויש לעשות הכל שיצליח לא רק כדי שנדע את האמת על מה שהיה לפני 30 שנה, אלא אלא לצרכים של כאן ועכשיו!

אורי


*

אורי שלום רב.

אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים במערכת האוגדתית בבט"ש.
אני חייב לומר שמאחר והעיסוק בבט"ש הוא יום יומי נראה על פניו כי הניסיון לפחות לתחקר אירועים וללמוד מהם כן נעשה , לצערי יש שוני גדול בעומק ורצינות התחקיר בין המפקדים השונים ונכון להיום מתחקרים רק אירועים לא טובים , כדרך האדם באירועים כאלו יש נטיה להסתירה ע"י אילו שיכולים להיפגע ממה שיומרו , אין כלל ( למרות שיש התחלה ) של תחקור של אירועים טובים והצלחות שגם מהם ניתן ללמוד רבות.

הנושא של תחקור המלחמות והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד ויש בהם הרבה מאפינים ומקבילות למה שקורה היום ובמה שאני נתקל באיסוף החומר לעבודה.

אל"מ X


@ מצ"ב קישור לכל החומר באשכול האם בפורום גילוי מסמכים:
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=0&viewmode=threaded



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  התבלבלת, פילוביץ' hamta 29.05.04 19:02 1
     צודק ידידי , תודה !! פילוביץ שחף 29.05.04 19:07 3
     שתהיה לנו בריא שחף mozes5 29.05.04 19:10 4
         צודק הכותרת תוקנה מה שחשוב זה להתיחס לתוכנו של האימייל פילוביץ שחף 29.05.04 19:11 5
             ולמרות התיקון היא עדיין שגויה ערבי טוב 29.05.04 19:14 6
                 תודה ידידי. פילוביץ שחף 29.05.04 19:23 10
  בכל מקרה פ''ש יצר משהו חשוב ישר כוח צחצח 29.05.04 19:06 2
     פילוביץ תמיד מעורר סוגיות מעניינות pakpak 29.05.04 19:14 7
         מסכים איתך :) ערבי טוב 29.05.04 19:15 8
  ה''מכתבים'' שאתה מביא כתובים תמיד באותו סגנון... MidgetinaBikini 29.05.04 19:21 9
     יש לך אימייל שם, תשלח אימייל ותבדוק , כמן כן תתקשר..... פילוביץ שחף 29.05.04 19:23 11
         יש דרכים אחרות לבדוק MidgetinaBikini 29.05.04 19:25 12
             מי שעומד מאחרוי המסך הוא ד''ר אורי מילשטיין שבתמונה.... פילוביץ שחף 29.05.04 19:26 13
                 זה שהוא מופיע בתמונה עדיין לא אומר MidgetinaBikini 29.05.04 19:28 14
                     בסדר הבנתי אותך בכל מקרה יש לך שתי אפשרויות לבדוק פילוביץ שחף 29.05.04 19:30 15
                         גם בהנחה שזה לא נכון, החומר שאתה מביא מעניין. MidgetinaBikini 29.05.04 19:34 16
                             אתה תאומו הרוחני של הביג ליצן..... hamta 29.05.04 22:18 39
     האם גם תזכורת זו תמוהה בעיניך אם כן מאיזה זווית...?? פילוביץ שחף 29.05.04 20:37 17
  יומרו? -- זה תפקיד ''רגיש'' בשירותים הציבוריים... boazg 29.05.04 20:47 18
     בועז גוטמן האם אתה טוען שהאימייל הזה הוא פיברוק ?? פילוביץ שחף 29.05.04 20:50 19
         פשוט כן אני לא מכיר אל''מ עם עברית כזו - יומרו boazg 29.05.04 20:56 20
             הבנתי אותך בועז גוטמן אני אעביר את המסר שלך הלאה!! פילוביץ שחף 29.05.04 21:00 21
             זה שאתה לא מכיר זה לא אומר כלום בטחון שדה 29.05.04 21:54 31
     כתבת ''פברוק נוסף'' - למה כוונתך? לא הבנתי. בן הכט 29.05.04 21:06 22
     תגובת בועז גוטמן לנושא בכלל = הקרב בחווה הסינית !! פילוביץ שחף 29.05.04 21:39 25
         שלושת גיבורי החווה הסינית – חוסר רצון להגיע למגע עם... פילוביץ שחף 29.05.04 21:43 26
             תגובה לציטוט ב':שלושת הגיבורים הביאו לצבא, תסכול, כאוס פילוביץ שחף 29.05.04 21:45 27
             תגובה לציטוט ג'......הגיבור הרביעי הביא את אוסלו פילוביץ שחף 29.05.04 21:48 28
             תגובה לציטוט ד':מה צריך לעשות קצין שמבחין שמפקדו השתגע פילוביץ שחף 29.05.04 21:50 29
             תגובה לציטוט ה'.....היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים פילוביץ שחף 29.05.04 21:53 30
             תגובה לציטוט ו'.. להרים כפפה ולנצח או להסביר למה נכשלנו פילוביץ שחף 29.05.04 21:56 32
             תגובה לציטוט ז'.......למה 890 הגיע לחווה הסינית פילוביץ שחף 29.05.04 21:58 33
             תגובה לציטוט ח': מה באמת אומר גלבר בהמשך לתגובה שאסור פילוביץ שחף 29.05.04 22:02 34
             תגובה ציטוט ט'...ועוד: מה אומר גלבר ... הטוען שאסור לו פילוביץ שחף 29.05.04 22:04 35
             תגובה לציטוט י'..לקחי האמריקאים ממלחמת יום כיפור פילוביץ שחף 29.05.04 22:07 36
                 למה לא סיכום בתגובה אחת? למה ההצפה? ניצן אור 29.05.04 22:11 38
                     זאת הייתה בקשת השולח ... פילוביץ שחף 29.05.04 22:19 40
             תגובה ציטוט י''א: מיתוסים וחקר קרבות – אלוף דורון רובין פילוביץ שחף 29.05.04 22:09 37
                 קראתי את המאמר של לורד ואני עצוב בגבג 29.05.04 23:09 41
  אני טועה, או שד''ר מילשטיין ביקש שלא לפרסם את המכתב? amit 29.05.04 21:08 23
     לא אתה לא טועה בכלל !! פילוביץ שחף 29.05.04 21:14 24
  פרופ' יואל גלבר, החווה הסינית והשקרים.............. פילוביץ שחף 30.05.04 20:49 42
  מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה hezyc 25.06.04 14:44 43

     
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   19:02   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. התבלבלת, פילוביץ'  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מדובר באל"מ בשירות פעיל ולא במאיר פעיל ההיסטוריון מטעם.

אני מציע שתשנה את הכותרת, או שתמחוק.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:07   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. צודק ידידי , תודה !!  
בתגובה להודעה מספר 1
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   19:10   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. שתהיה לנו בריא שחף  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   מאיר פעיל הוא אל"מ במי"ל ויעני היסטוריון צבאי
התכתובת שאתה מביא קשורה לאל"מ בשירות פעיל(אל"מ X)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:11   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. צודק הכותרת תוקנה מה שחשוב זה להתיחס לתוכנו של האימייל  
בתגובה להודעה מספר 4
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   19:14   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. ולמרות התיקון היא עדיין שגויה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   צ"ל אל"מ בשירות פעיל ולא אל"מ מאיר פעיל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:23   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. תודה ידידי.  
בתגובה להודעה מספר 6
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צחצח
חבר מתאריך 8.7.12
10 הודעות
   19:06   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. בכל מקרה פ''ש יצר משהו חשוב ישר כוח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
pakpak
גולש אורח
   19:14   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. פילוביץ תמיד מעורר סוגיות מעניינות  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   19:15   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. מסכים איתך :)  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MidgetinaBikini
גולש אורח
   19:21   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. ה''מכתבים'' שאתה מביא כתובים תמיד באותו סגנון...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   תמוהה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:23   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. יש לך אימייל שם, תשלח אימייל ותבדוק , כמן כן תתקשר.....  
בתגובה להודעה מספר 9
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 19:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
לאל"מ מאיר אשר הוא בשרות פעיל ותשאל אותו אם האימייל שהוא שלח
לד"ר אורי מילשטיין, נכון ותחזור ותדווח לנו...



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MidgetinaBikini
גולש אורח
   19:25   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. יש דרכים אחרות לבדוק  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   לא צריך לשלוח איי מייל לכתובת כאשר לא יודעים מי מאחורי המסך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:26   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. מי שעומד מאחרוי המסך הוא ד''ר אורי מילשטיין שבתמונה....  
בתגובה להודעה מספר 12
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 19:27 בברכה, פילוביץ שחף
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MidgetinaBikini
גולש אורח
   19:28   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. זה שהוא מופיע בתמונה עדיין לא אומר  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   שהוא שלח את האיי מייל הזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:30   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. בסדר הבנתי אותך בכל מקרה יש לך שתי אפשרויות לבדוק  
בתגובה להודעה מספר 14
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 19:30 בברכה, פילוביץ שחף
 
את אמינות האימייל המצ"ב, כמו כן אמרת שיש לך דרכים אחרות...

דרך אגב בהנחה שזה נכון, מה דעתך בכלל ועל הנושא בפרט...??


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
MidgetinaBikini
גולש אורח
   19:34   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. גם בהנחה שזה לא נכון, החומר שאתה מביא מעניין.  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   לכן אין חשיבות אם האיי מייל אמיתי או לא, אני עכשיו מאמין שכן, רק לפי תגובתך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   22:18   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. אתה תאומו הרוחני של הביג ליצן.....  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:19 בברכה, hamta
 
פילוביץ', אם זה הוא בדיוק או אחיו האוטיסט, אני לא יודע, אבל מישהו מהמקורבים....



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:37   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. האם גם תזכורת זו תמוהה בעיניך אם כן מאיזה זווית...??  
בתגובה להודעה מספר 9
 
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
סרן חזי דחבש ואחרים....מי משקר ??


מצ"ב קישור לאתר העיטורים:
http://www.aka.idf.il/iturim/asp/OneIturPage.asp?ID=102





@ מצ"ב קישור לתמלול המלא של הכנס/פורום תחקור/דיון,
בהנחייתו של ד"ר אורי מילשטיין בתאריך 17.5.2004 ככתבו וכלשונו !!


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
boazg
גולש אורח
   20:47   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. יומרו? -- זה תפקיד ''רגיש'' בשירותים הציבוריים...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 20:48 בברכה, boazg
 
"...כדרך האדם באירועים כאלו יש נטיה להסתירה ע"י אילו שיכולים להיפגע ממה שיומרו ..."

יומרו - אל"מ שלא יכול לכתוב 4 שורות בעברית בסיסית זה פברוק.

תפרסם את המכתב במלואו עם זיהוי הכותב ולא זה סתם פברוק נוסף.

בועז גוטמן



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:50   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. בועז גוטמן האם אתה טוען שהאימייל הזה הוא פיברוק ??  
בתגובה להודעה מספר 18
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
boazg
גולש אורח
   20:56   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. פשוט כן אני לא מכיר אל''מ עם עברית כזו - יומרו  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 20:59 בברכה, boazg
 
ילדים בכיתה ט' לא כותבים כבר כך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:00   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. הבנתי אותך בועז גוטמן אני אעביר את המסר שלך הלאה!!  
בתגובה להודעה מספר 20
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בטחון שדה
גולש אורח
   21:54   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. זה שאתה לא מכיר זה לא אומר כלום  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   חוצפה לא קטנה מצידו של אחד שמקליט חומר מ fox news
וכותב "בלעדי" ומפיץ בפורומים, לכתוב על החומר ששחף מציג כ"פיברוק".




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בן הכט
גולש אורח
   21:06   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. כתבת ''פברוק נוסף'' - למה כוונתך? לא הבנתי.  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:39   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. תגובת בועז גוטמן לנושא בכלל = הקרב בחווה הסינית !!  
בתגובה להודעה מספר 18
 
תראה היות ועברתי בחווה הסינית עם הג'יפ שלי אחרי ה"סמאטוחה" שם
עם היחידה המטכ"לית אליה השתייכתי יחידת "טאו" שנבנסה כבר אחרי הכל למצרים - ראיתי בעיני את הטנקים השרופים שלנו וריח הבשר הצלוי היה באוויר
לדעתי ודעת אלה שהיו אתי - הכל היה פדיחה מיותרת.
סחר פשוט בחיי אדם עבור כלום.
אחי היה ברבנות הצבאית וגירד את הטנקים ל"שאריות"...
אם יצחק מרדכי היה זוכה כאן במשחטה הצבאית לדין אמיתי - מקומו היה
מחוץ לצבא ולא קרבן לא קדוש של השב"כ המפברק והמעליל.
אבל הוא לא יוצא דופן בתעשיית הנקניק האנושי פה.
היוץ ומספיק חברי ילדות שלי נטבחו ו/או גם זכן לעיטורים מרשימים
אחרי שהתולעים אכלו אותם - זה לא ממש מעניין אותי היום.
זה לא מחזיר אף אחד לחיים - אני כל יום זכרון בבית קברות עם ילדה
כזו שגדלה בלי אביה "עטור התהילה..."
אני לא אוצה לטחון סתם.טוחנים כל יום פה סתם אזרחים וחיילים.
ביי
אתה יכול להביא את תגובתי בפרטי לפורום אני מרשה לך
שוב
ביי ושבוע טוב



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:43   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. שלושת גיבורי החווה הסינית – חוסר רצון להגיע למגע עם...  
בתגובה להודעה מספר 25
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:17 בברכה, פילוביץ שחף
 
תגובות שהתקבלו זה עתה לכתבה במקור ראשון............

ציטוט א'
תגובה מספר 1

שלושת גיבורי החווה הסינית – חוסר רצון להגיע למגע עם האוייב
בשנות התשעים אתה מגלה תופעה מדהימה: שלושת ´גיבורי´ החווה הסינית, שנלחמו על קילומטר מרובע אחד במלחמת יום כיפור, הפכו פתאום לרכזי הביטחון של היישוב: אהוד ברק, איציק מרדכי ואמנון ליפקין-שחק. גישתם הצבאית התאפיינה בחוסר רצון להגיע למגע עם האויב, ובהיעדר מופגן של רצון מבצעי להכריעו צבאית.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:45   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. תגובה לציטוט ב':שלושת הגיבורים הביאו לצבא, תסכול, כאוס  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:17 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ב'
תגובה מספר 2

שלושת הגיבורים הביאו לצבא תסכול, כאוס וחוסר אונים
השלושה הביאו את חוויית התסכול, התבוסה, הכאוס, חוסר האונים, הנפגעים הרבים והיעדר המשמעות של קרב החווה הסינית למיצויה המעשי כאשר היו צריכים הם בעצמם, באופן עצמאי, לגבש מדיניות צבאית וביטחונית.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:48   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. תגובה לציטוט ג'......הגיבור הרביעי הביא את אוסלו  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:17 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ג'
הגיבור הרביעי הביא את אוסלו
במקביל נפלו מגזרים חשובים אחרים תחת השפעת ציבור מסוים של בוגרי יום כיפור: בתחום המדיני הגיע אדם כמו יוסי ביילין, שהוריד את הכיפה במלחמת יום כיפור, לצמרת.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:50   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. תגובה לציטוט ד':מה צריך לעשות קצין שמבחין שמפקדו השתגע  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:18 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ד'
מה צריך לעשות קצין שמבחין שמפקדו השתגע
בערבו של 8 באוקטובר הבין אריאל שרון כי המפקד הממונה עליו, גורודיש, איבד את איזונו הנפשי, וכי ציות לפקודותיו המשתנות מסוכן לכוחותיו, למשימה של צה"ל, ולעם ישראל
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:53   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. תגובה לציטוט ה'.....היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:18 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ה'
היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים
האלוף טל. טל הוא גם אינטלקטואל, ויש לו תפישה מאוד ברורה על מקומו בהיסטוריה של צה"ל ושל מדינת ישראל. את תפישתו אפשר לסכם כך: היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים !
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:56   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. תגובה לציטוט ו'.. להרים כפפה ולנצח או להסביר למה נכשלנו  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:18 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ו'
להרים כפפה ולנצח או להסביר למה נכשלנו
דן זיו מג"ד צנחני מילואים שצלח את התעלה: "הרגשתי איך עם ישראל מסתכל מעבר לכתף שלי ואומר לי: אתה מרים את הכפפה, או שאתה מאלה שמסבירים תמיד למה אי אפשר. אז אני אומר למח"ט: אני צולח, ואז תופס שטח משמעותי על מנת שהמצרים יתרשמו שאנחנו כוח גדול בהרבה מגודלנו האמיתי. זה עבד".
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:58   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. תגובה לציטוט ז'.......למה 890 הגיע לחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:19 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ז'
למה 890 הגיע לחווה הסינית
הכוח הזה שימש בבוקר ה-16 באוקטובר כדי לגונן על גדוד 28 של הצנחנים, שהחל לנוע על ציר ´עכביש´ לעבר אתר הצליחה. טנקים של חטיבה 421 נפגעו בירי טילים מכיוון החווה הסינית, וגדוד הצנחנים חזר כלעומת שבא. זו הסיבה לכך שלפנות ערב נשלח גדוד 890 של איציק מרדכי לחווה הסינית.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:02   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. תגובה לציטוט ח': מה באמת אומר גלבר בהמשך לתגובה שאסור  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:20 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ח'
מה באמת אומר גלבר בהמשך לתגובה שאסור לו לדבר בגלל ו. אגרנט
הוויכוח שלא היה.

פרופ´ יואב גלבר, ששימש כחוקר מטעם ועדת אגרנט, לחם במלחמת יום הכיפורים בחווה הסינית. זה היה אחד הקרבות בשוליו המזרחיים של אזור ראש הגשר. בערבו של יום 16 באוקטובר יצאו הצנחנים למהלך סרק, שעלה להם בכ-40 הרוגים. גם זו היתה תנועה שנועדה לסייע בכיוון שממנו השריון היה חשוף ופגיע. "החווה הסינית לא נחקרה אף פעם", אמר לי גלבר. "אחרי שנתיים, על סמך הקלטות, שחזרתי את הסיפור. למג"ד (איציק מרדכי) ולמח"ט (עוזי יאירי) אין שום קשר למחדל הזה, למעט בנושא אחד: מדוע לא התווכחו קודם במפקדת האוגדה (של ברן) ולא דרשו את כל מה שצריך לפני היציאה לקרב".
כוונתו של גלבר היא למודיעין, לסיוע ארטילרי וכדומה. לוחמיו של מרדכי נלחמו בדיוק באותו מקום שבו לחמו ביום הקודם אנשי גדוד הסיור של נתן שונרי מבית-השיטה. ובכל זאת, הם יצאו ללא קבלת המידע המודיעיני שהיה בידי צה"ל באותו זמן. הסיבה: שונרי היה שייך לאוגדת שרון, והמודיעין של אוגדת ברן לא קיים תקשורת נאותה עם האוגדה השכנה ולא העביר את המידע לגדוד 890.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:04   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. תגובה ציטוט ט'...ועוד: מה אומר גלבר ... הטוען שאסור לו  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:21 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ט'
ועוד: מה אומר גלבר ... הטוען שאסור לו לדבר
על החווה הסינית אומר גלבר: "כל אחד סוחב את הפעקל שלו. היחיד שקצת שיתף אנשים נוספים בתחושותיו היה עוזי יאירי (המח"ט, שנהרג כעבור שנה וחצי בפריצה למלון ´סבוי´ בתל-אביב). הוא חש רגשות אשמה, וכל הזמן חיפש מה יכול היה לשנות, מה ניתן היה לעשות אחרת. באופן כללי, פרשת החווה הסינית היא תוצאה של כמה גורמים: אל"ף, בורות של טנקיסטים כמו ברן, ששכחו מה עושים עם חי"ר (ניתנה פקודה סתמית לסרוק שטח במגמה לחסל חוליות ציידי טנקים). בי"ת, הלחץ בגלל התקיעה של הלילה הקודם והחשש שהכוח שמעבר לתעלה ינותק. יציאה חפוזה, ברדק. יוצאים בלי קצין קשר ארטילרי. הוא היה בטסה, ולא מצאו אותו. ומול הלחץ הזה, התחושה בגדוד 890 של ´החמצנו עד עכשיו את המלחמה´; היה דחף להיכנס כבר. זה נכון מעוזי המח"ט ועד אחרון החיילים. ידענו שאנחנו צריכים לפתוח את הציר לגשר הגלילים (המולך של הצליחה).
"החבר´ה שהובילו את הדוברות ירו עלינו. ברן היה עם החפ"ק שלו קדימה. אפשר היה להשיג תוצאה אם היו יודעים על מה הולכים, ומתכננים אחרת. אם האגד הארטילרי היה משתתף ויורה. מה שהאוגדה היתה צריכה לעשות (העברת מודיעין, סיוע ארטילרי) – היא לא עשתה, אבל הכתיבה לאיציק מרדכי את סדר הפקודות. האוגדה הזו היתה מעורבת בכל הפשלות, מאלה של 8 באוקטובר ועד סואץ

מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:07   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. תגובה לציטוט י'..לקחי האמריקאים ממלחמת יום כיפור  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:21 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט י'
לקחי האמריקאים ממלחמת יום כיפור
האמריקנים הוציאו ספרים שלמים של לקחים ממלחמת יום כיפור. היא לימדה אותם שיש שחיקה של כלים במלחמה המודרנית בכמויות אדירות. הם למדו מהניסיון שלנו לגבי השילוב הבין-חילי, כוחם של אמצעי נ"ט וכו´". בספר הלימוד של הצבא האמריקני מובאת הלחימה ברמת הגולן כדוגמה קלאסית למעבר צבא ממצב בלתי אפשרי למצב של מגננה, וממצב של מגננה למצב של מתקפת נגד, וממתקפת נגד להתקפה שמביסה את האויב.
האלוף דורון רובין נתקל בשנת 89´ בהתנגדות עזה לתוכנית ´פו"ם ברק´, שכללה בין השאר הפקת לקחים מקצועיים ממלחמת יום כיפור. ההתנגדות החריפה ביותר במטכ"ל באה מצדו של האלוף אורי שגיא. "לאף אחד לא היה האומץ לאכוף את התוכנית על הצבא", אומר רובין. "אמרתי: חברים, צריך להתחיל ללמוד". האמירה הזאת עוררה רתיעה עצומה, מכיוון שהאלופים לא רצו לקבל את האפשרות שבצה"ל קיים פיגור מבחינה מקצועית. "אמרתי: אני עצמי חלק מהתרבות הזאת, הטומאה הזאת. החטא של יום כיפור מתחיל בששת הימים. פתאום אתה רואה שאין לך אמות מידה לחקור אירוע. מאז הקימו את האקדמיה, התחילו ללמד בבה"ד 1 את עקרונות המלחמה.

מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ניצן אור
חבר מתאריך 8.10.01
33691 הודעות
   22:11   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. למה לא סיכום בתגובה אחת? למה ההצפה?  
בתגובה להודעה מספר 36
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:19   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. זאת הייתה בקשת השולח ...  
בתגובה להודעה מספר 38
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:09   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. תגובה ציטוט י''א: מיתוסים וחקר קרבות – אלוף דורון רובין  
בתגובה להודעה מספר 26
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:22 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט י"א
מיתוסים וחקר קרבות – אלוף דורון רובין
בצה"ל היה קיים בעבר קושי תרבותי עמוק לחקור קרבות, וזאת בגלל טיפוח רוח היחידה באמצעות מיתוסים. קרב החרמון של גולני הוא דוגמא ידועה, אך על השפעת המיתוס בתוך חטיבת גולני עצמה למד רובין רק כשהרצה בקורס פו"ם: "נתתי לחניך שהגיע מגולני, שמואל זכאי (שהיה אז מ"פ ולימים התמנה למח"ט), לנתח את קרב החרמון. כשעלה להציג את העבודה שלו בפני החניכים, הוא אמר: ´המעמד הזה קשה לי. לנתח את הלב והכליות של גולני´. צבא טוב יכול להתמודד עם שני העולמות – גם המקצועי וגם המיתולוגי. אני לא מעלה בדעתי שיכול להיות אחרת. מי שבחר במקצוע, צריך לדעת שיש גם אחריות לכישלון".
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   23:09   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. קראתי את המאמר של לורד ואני עצוב  
בתגובה להודעה מספר 37
 
   עצוב מאוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
amit
גולש אורח
   21:08   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. אני טועה, או שד''ר מילשטיין ביקש שלא לפרסם את המכתב?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:14   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. לא אתה לא טועה בכלל !!  
בתגובה להודעה מספר 23
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:49   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. פרופ' יואל גלבר, החווה הסינית והשקרים..............  
בתגובה להודעה מספר 0
 

פרופ'יואל גלבר

שאלה: "...מדוע אינך כותב ספר על מלחמת יום הכיפורים?

תשובה: "כחבר ועדת אגרנט אני מוגבל בפקודת הסודות הרשמיים. את מה שאני יודע משם עדיין אסור לי לכתוב, ומה שחוויתי בעצמי לא מספיק חשוב".
(ציטוט מכתבה שבקישור המצ"ב)
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml#21


פרופ גלבר . למה אתה מטעה את הציבור ?

כל ילד יודע, שהמינוי של וועדת אגרנט, היה לחקור את כל הקרבות עד ה- 8/10/1973 . כידוע לך קרב החווה הסינית התקיים ב 17/10/1973 , כך שתשובתך שהינך מנוע לכתוב היא בגלל וועדת אגרנט, הינה הטעיית הציבור.

ואם שכחת ? אז אתה בעצמך, , מגיב על קרב החווה הסינית, כאשר נוח לך, הנה תזכורת:

פרופ´ יואב גלבר, ששימש כחוקר מטעם ועדת אגרנט, לחם במלחמת יום הכיפורים בחווה הסינית.
"החווה הסינית לא נחקרה אף פעם", אמר לי גלבר. "אחרי שנתיים, על סמך הקלטות, שחזרתי את הסיפור. למג"ד (איציק מרדכי) ולמח"ט (עוזי יאירי) אין שום קשר למחדל הזה, למעט בנושא אחד: מדוע לא התווכחו קודם במפקדת האוגדה (של ברן) ולא דרשו את כל מה שצריך לפני היציאה לקרב".

כוונתו של גלבר היא למודיעין, לסיוע ארטילרי וכדומה. לוחמיו של מרדכי נלחמו בדיוק באותו מקום שבו לחמו ביום הקודם אנשי גדוד הסיור של נתן שונרי מבית-השיטה. ובכל זאת, הם יצאו ללא קבלת המידע המודיעיני שהיה בידי צה"ל באותו זמן. הסיבה: שונרי היה שייך לאוגדת שרון, והמודיעין של אוגדת ברן לא קיים תקשורת נאותה עם האוגדה השכנה ולא העביר את המידע לגדוד 890.

היום סבור גלבר כי "האינפורמציה שתתגלה בעוד כעשרים שנה, כשייפתחו כל המקורות, תשנה לחלוטין את תפישת המלחמה בעיני הציבור. יש זיכרון קולקטיבי שנוצר, והוא לא בהכרח תואם את המציאות. ועדת אגרנט קיבלה בכתב המינוי שלה סמכות לחקור שלושה נושאים, בהתאם לשאלות המרכזיות שהתעוררו בציבור: ידיעות המודיעין וצעדי הכוננות – בגלל ההפתעה; אירועי הלחימה בשלב הבלימה – כולם ידעו שהיו בעיות קשות;

אם אתה לוקח כמה מהאירועים – ההתקפה ברמת הגולן, החווה הסינית, סואץ, החרמון – אלו אינם אירועים של פתיחת המלחמה. כאן כבר נוצר מהפך במלחמה, ובכל זאת הדברים לא נעשו כנדרש".

על החווה הסינית אומר גלבר: "כל אחד סוחב את הפעקל שלו. היחיד שקצת שיתף אנשים נוספים בתחושותיו היה עוזי יאירי (המח"ט, שנהרג כעבור שנה וחצי בפריצה למלון ´סבוי´ בתל-אביב). הוא חש רגשות אשמה, וכל הזמן חיפש מה יכול היה לשנות, מה ניתן היה לעשות אחרת. באופן כללי, פרשת החווה הסינית היא תוצאה של כמה גורמים: אל"ף, בורות של טנקיסטים כמו ברן, ששכחו מה עושים עם חי"ר (ניתנה פקודה סתמית לסרוק שטח במגמה לחסל חוליות ציידי טנקים). בי"ת, הלחץ בגלל התקיעה של הלילה הקודם והחשש שהכוח שמעבר לתעלה ינותק. יציאה חפוזה, ברדק. יוצאים בלי קצין קשר ארטילרי. הוא היה בטסה, ולא מצאו אותו. ומול הלחץ הזה, התחושה בגדוד 890 של ´החמצנו עד עכשיו את המלחמה´; היה דחף להיכנס כבר. זה נכון מעוזי המח"ט ועד אחרון החיילים. ידענו שאנחנו צריכים לפתוח את הציר לגשר הגלילים (המולך של הצליחה).

"החבר´ה שהובילו את הדוברות ירו עלינו. ברן היה עם החפ"ק שלו קדימה. אפשר היה להשיג תוצאה אם היו יודעים על מה הולכים, ומתכננים אחרת. אם האגד הארטילרי היה משתתף ויורה. מה שהאוגדה היתה צריכה לעשות (העברת מודיעין, סיוע ארטילרי) – היא לא עשתה, אבל הכתיבה לאיציק מרדכי את סדר הפקודות. האוגדה הזו היתה מעורבת בכל הפשלות, מאלה של 8 באוקטובר ועד סואץ. 8 באוקטובר מדגיש את אלמנט הבורות: ´נתפוס טרמפ על גשר מצרי´. אף טנק ישראלי לא יכול לעבור על גשר מצרי, כי הגשרים שלהם צרים מדי ומותאמים לטנקים הסובייטיים. ובכל זאת, כל הגנרלים דיברו על זה בשיא הרצינות, מתעלמים מאמת פשוטה וטכנית.
http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:44   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=

אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה.

ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים".

בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים?

יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה.

ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800

עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי.

ד. כל הכבוד לפלוגת במבה.

ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35

עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות.

עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו.

הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים

נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460?

לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן.

2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות.

3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים,

הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר,

יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים.

4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי.

יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460.

5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה.

6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו....

שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם.

7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט.

כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר,

לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז...

זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890.

בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה...

עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין

חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות