אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5866 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5866   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:14   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.11.04 בשעה 21:30 בברכה, פילוביץ שחף
 
מצ"ב קישור לאשכול האם/כל החומר על הקרב בחווה הסינית:
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml


מפגשי לוחמים - ניצולים ומנצילים לאחר 31 שנה......
הפגישה אצל מעוזיה 8/6/04 לאחר הארותיו של עוזי בן צבי
Date: Wed, 9 Jun 2004 19:41:46 +0200


http://rotter.net/User_files/forum/gil/41a38e67075e06d6.txt




@ מצ"ב קישור לכל החומר על הקרב שלא סופר בחווה הסינית...
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=0&viewmode=threaded


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  החווה הסינית = קבר יוסף s_sela 09.06.04 13:04 1
     איציק מרדכי Yac 09.06.04 13:31 3
         ההוא שהתעסק עם המזקירה.......... DOBBY 09.06.04 13:42 4
             לא זוכר אותו Yac 09.06.04 14:29 5
         איציק מרדכי היה מג''ד 890 בחטיבה 35 בקרב בחווה הסינית פילוביץ שחף 09.06.04 14:42 6
         איציק מרדכי ואהוד ברח לידע כללי: עקרב שחור 09.06.04 16:13 11
             אכן יש מכנה משותף = קרב סולטן יעקב !! פילוביץ שחף 09.06.04 16:52 12
     אפרופו דברי ימי הצנחנים..קבל לינק מעניין זרטוסטרא 09.06.04 23:48 21
         סיפור יפה ולדעתי מציאותי לגמרי. s_sela 10.06.04 09:55 29
             תצפו להפתעות מג'אבל....... פילוביץ שחף 10.06.04 10:29 30
                 שחף, מי זה ג'אבל??????? שמעון 16.06.04 13:13 62
                     ג'אבל s_sela 16.06.04 15:10 66
  הם לא קיבלו מכתב הערכה- DOBBY 09.06.04 13:09 2
     ''התקדשות'' פילוביץ שחף 09.06.04 14:48 7
         ''התקדשות'' עושה רושם של מסמך אנושי נדיר מאותם ימים mozes5 09.06.04 17:45 14
             לגבי ''קבר יוסף'' העובדות ידועות צברית 09.06.04 23:02 19
  חבל על האנרגיות,ישתיקו אותם בכל דרך,ע''ע הסרט שצונזר בערב יוה''ז biker 09.06.04 15:04 8
     ידידי, לא חבל על האנרגיות בכלל צפה להתפתחויות בקרוב !! פילוביץ שחף 09.06.04 16:06 10
         אני עוקב אחר ההתפתחויות בעיניין. biker 09.06.04 18:41 15
  את נושא הילד המאומץ פימפמו בתקשורת ללא הפסקה,,,,,,,,,,, אלת ציד 09.06.04 15:04 9
  כולם מחרישים. כש-לא רוצים לבדוק משהו, לא יעזור בית דין! בול טרייר 09.06.04 17:34 13
     מה אתה מציע במקום מקלטים חשוכים?????? בגבג 09.06.04 20:15 16
         פליירים בתיבות דואר בשביל התחלה זה לא רע. בול טרייר 10.06.04 01:45 23
             אני הייתי פותח את המערכה על ארץ ישראל... אורן אדרי 10.06.04 21:41 36
                 יפה. אבל שים לב ש-בגבג אפילו לא ענה לי. בול טרייר 11.06.04 02:21 37
                     הטיפה האחרונה במיליארד טיפות מי ים עוקרת סלע! אורי מילשטיין 16.06.04 11:13 57
                         כאן מדובר בנירוסטה ולא באבן. דרוש טיפול אחר. בול טרייר 16.06.04 13:07 61
                             הגעת למסקנות של משה פייגלין hamta 17.06.04 02:18 76
  חובה להפיץ כמה שיותר! WB 09.06.04 22:25 17
  מסמך אנושי מרתק ערבי טוב 09.06.04 22:57 18
     מסמך אנושי לא אנושי !! מגיע להם עיטור גבורה one-p 09.06.04 23:34 20
         מסכים איתך ערבי טוב 09.06.04 23:49 22
         את העיטור קיבל רק דבורצקי אורי מילשטיין 19.06.04 08:38 98
  חייל טוען שננטש במהלך קרב אורן אדרי 10.06.04 01:51 24
     בבקשה , עוד פרטים . חייבים לבער את הנגע בגבג 10.06.04 02:02 25
         בבקשה אורן אדרי 10.06.04 03:45 26
             שמע, זה מדהים. בבקשה פרסם תגובתך בפורום הנטישה בחווה בגבג 10.06.04 05:54 27
         נכבדי , הנגע הזה לא החל בחווה הסינית. s_sela 10.06.04 11:07 33
             לפני מלחמת העצמאות,(אמת לא הייתה עו ד מדינה).......... תל אביב 20.06.04 09:28 102
  איציק תסתכל לנו בעיניים צחצח 10.06.04 06:54 28
  סא''ל בנצי עציון מגיב לסרן חזי דחבש....... פילוביץ שחף 10.06.04 10:41 31
     סרן חזי דחבש מגיב לאל''מ בנצי עציון...... פילוביץ שחף 10.06.04 10:42 32
     עוזי בן צבי גיבור ישראל מגיב ומתייחס לדיון......... פילוביץ שחף 10.06.04 18:12 34
     פרופ' אבינעם רכס קרפ''ח (בדימוס) חט' 35 באותם הימים מדבר פילוביץ שחף 10.06.04 18:17 35
     ד''ר אורי מילשטיין מגיב לדברים שהועלו בפגישה שלעיל... פילוביץ שחף 12.06.04 08:13 38
     עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!! פילוביץ שחף 12.06.04 21:48 39
     סא''ל עמיקם צור מגיב לדיון.............. פילוביץ שחף 13.06.04 05:35 40
     חפ''ש (חייל פשוט) מסכם את דברי סא''ל במיל' עמיקם צור !! פילוביץ שחף 13.06.04 05:39 41
     משה רוזנבלט משתתף ומגיב לדיון פילוביץ שחף 13.06.04 06:04 42
     יוסי בלום הלוי משתתף ומגיב לדיון........... פילוביץ שחף 13.06.04 06:08 43
  המכתב לשר הבטחון פילוביץ שחף 15.06.04 08:06 44
     אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים //והחומר.... פילוביץ שחף 15.06.04 08:11 45
     פ''ש היקר, אתה פונה לאדם הלא נכון. s_sela 16.06.04 21:52 70
         הוא בתפקיד שר הבטחון וזה תפקידו !! פילוביץ שחף 16.06.04 22:10 71
             לא חשבתי שאתה תמים כ''כ. s_sela 17.06.04 00:22 74
                 אני בכלל לא תמים אבל אני אחייב אותו כבעל תפקיד !! פילוביץ שחף 17.06.04 00:50 75
                     נחיה ונראה ואני מקווה שמופז יתעלה על עצמו, בלי בג''ץ עירני 17.06.04 12:50 83
  המג''ד מרדכי:''פרופ' יואב גלבר אמר לי שקב''נים ופסיכולוגים פילוביץ שחף 16.06.04 06:50 46
     אסור היה להעניק קצונה ליצחק מרדכי! אורי מילשטיין 16.06.04 07:42 47
         למנוע מחיילים אחרי גהינום שיחות עם פסיכולוגים. התעללות עירני 16.06.04 09:00 48
             מילשטיין, תסביר בבקשה איך בכלל גוייס מרדכי לצנחנים עירני 16.06.04 09:03 49
                 ואיך, אדם זה התקבל לקורס קצינים, אדם שמונע שהחיילים עירני 16.06.04 09:05 50
                 גוייס להנדסה קרבית אורי מילשטיין 16.06.04 09:52 52
             ממצא מאלף בחקר התעללות בבני אדם אורי מילשטיין 16.06.04 09:50 51
                 אורי מילשטיין: זאת הסיבה שהעלתי זאת לדיון לאחר שהפנמתי פילוביץ שחף 16.06.04 10:03 53
                     שחף: חיונית רפורמה בתרבות הביטחון אורי מילשטיין 16.06.04 10:18 54
                         אורי מילשטיין דבריך - שפתיים ישקו. s_sela 16.06.04 10:30 55
                             התעללות נפשית בלוחמים - זה מה שברור מהכתבה בגבג 16.06.04 12:15 58
                                 לוחמים שעברו תופת ללא טיפול נפשי. בפקודה ! one-p 16.06.04 12:38 59
                                     פקודה, לא לטפל בחיילים. תוקם וועדת חקירה מי ולמה מנע שמעון 16.06.04 13:19 64
     אם זה לא היה כ''כ עצוב זה היה ממש מצחיק. s_sela 16.06.04 10:31 56
         אני בוכה. מה מצחיק כאן ? one-p 16.06.04 12:39 60
             לא אמרתי שזה מצחיק. להיפך s_sela 16.06.04 15:12 67
                 אכן, מרדכי ניהל את קרב ההכחשה ע''י ''הריגת'' לוחמיו התשים שמעון 16.06.04 15:57 68
                     שתיקת הלוחמים כנראה נובעת מעוד מניעים s_sela 17.06.04 00:19 73
                         סא''ל במיל' בנצי עציון מגיב לתגובת הכותב s_sela שלעיל פילוביץ שחף 17.06.04 09:24 79
                             סרן מיל' חזי דחבש מגיב לתגובת סא''ל בנצי עציון.......... פילוביץ שחף 17.06.04 09:39 80
                             נכבדי בנצי עציון, s_sela 17.06.04 10:21 81
                                 המתכון לקריירה צבאית, הרבה הרוגים הרבה פצועים !!! hezyc 18.06.04 01:08 87
                                     מי קבע את החוק האומר : s_sela 18.06.04 09:00 88
                                         צריך לשנות את החוק הזה שמעון 18.06.04 22:31 96
     חזי דחבש: שאלה קטנה לבנצי- פעם שנייה. התשובה רק 4 ספרות פילוביץ שחף 19.06.04 23:11 100
  שחף, מי זה גאבל? שמעון 16.06.04 13:14 63
     בקרוב.......... פילוביץ שחף 16.06.04 17:21 69
         רשום שהיה הרס''פ של שאול מופז המ''פ של פלוגת מאי בגבג 18.06.04 20:45 93
  יצא אדם אחר! (נכון) אדם אחר עם הפנים לקריירה האישית !! שמעון 16.06.04 13:20 65
  מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !! פילוביץ שחף 17.06.04 00:07 72
     כל שאלה - במקום. לפי סדר הגיוני. אתה מאמין שהוא יענה? s_sela 17.06.04 07:49 77
     תגובת יוסף בלום הלוי למכתב שנשלח לגיורא איילנד !! פילוביץ שחף 17.06.04 15:32 84
     סרן במיל' מעוזיה סגל מגיב ומזהיר............. פילוביץ שחף 20.06.04 20:52 103
         כולם מספרים שלא הייתה לחימה שם , אז מעניין! אני שמעתי שמעון 20.06.04 22:54 104
     סרן חזי דחבש:''סליחה, אבל בואו נחכה לתמלול הפגישה עם יקי פילוביץ שחף 21.06.04 08:08 105
     הודאת בנצי כבר ב-10/03 שידע ממאיר לוי על גורי ......... פילוביץ שחף 21.06.04 08:22 106
     עשרות לא יכולים לשקר........... פילוביץ שחף 21.06.04 08:28 107
  מכתב מאמריקה הרחוקה !! פילוביץ שחף 17.06.04 08:52 78
     מעניין. קוראים אתר זה גם באמריקה גם בצהל אבל לא במוצא שמעון 17.06.04 11:00 82
         אמריקה לא השכיחה את ישראל מליבנו רונן כהן 18.06.04 16:00 89
             מזל שלך שאתה רחוק מנוטשי הפצועים , כאן! בגבג 18.06.04 19:42 90
                 הם השיגו בבריחה יתרון על האחרים שנשארו שם שמעון 18.06.04 22:27 94
  מלכודת בחווה הסינית.....מה חסר בכתבה ולמה זה נשמט ?? פילוביץ שחף 18.06.04 00:08 85
     סירב פקודה בקרב, על מנת לשמור על החיילים שלו hezyc 18.06.04 00:28 86
         הצנחנים שבהם מדובר אינם מ- 890 zamikam 19.06.04 16:02 99
     יש שיר ''השריון עשה הסטוריה'' כל הכבוד לעוזי בן צבי - שרי בגבג 18.06.04 19:45 91
         אני מסכימה marina 18.06.04 19:47 92
             ברחו כל כך מהר, שהספיקו לצמרת להגיע ואז .... שמעון 18.06.04 22:28 95
  פילוביץ, יש כבר תשובה משר הבטחון ואיילנד 18/6/04 שמעון 18.06.04 22:33 97
  בגבגב אני לא מבין במה שפר מזלי ? רונן כהן 20.06.04 01:26 101
  מדהים. עד שבא לבכות ! hezyc 25.06.04 14:39 108
  לכל המכחישים והמשמיצים אלי קרן 25.06.04 16:06 109
  שלחו פקסים שמעון 21.07.04 00:22 110
     שלום שמעון, s_sela 21.07.04 08:43 111
         מאו טסה טונג אמר : גם מסע של 1000 מילין שמעון 21.07.04 09:00 112
             אתה כותב את מה שאני כתבתי למזלזלים. s_sela 21.07.04 10:24 113
                 מדבריך אני מבין............... שמעון 21.07.04 10:32 114
                     אני בהחלט מסכים עם רוב דבריך s_sela 21.07.04 11:34 115

     
s_sela
גולש אורח
   13:04   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. החווה הסינית = קבר יוסף  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.06.04 בשעה 13:04 בברכה, s_sela
 
אמנם בדברי ימי הצנחנים רשום באותיות קידוש לבנה על תרומתו של אריאל שרון בתחומים של דבקות במשימהוכו' ואי הפקרת חברים/פצועים בשטח!!! מסתבר שמופז אימץ את התפיסה הבטחונית שקיבל ממפקדו האהוב איציק מרדכי (וזאת למרות שאני אישית הכרתי מופז אחר לגמרי) הפקר פצועים וחברים לגורלם. עשה למען עצמך ודאג לקידומך האישי. זה חשוב יותר מהכל.
עובדה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yac
גולש אורח
   13:31   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. איציק מרדכי  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   מי זה ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DOBBY
חבר מתאריך 31.12.02
4381 הודעות
   13:42   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. ההוא שהתעסק עם המזקירה..........  
בתגובה להודעה מספר 3
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.06.04 בשעה 13:43 בברכה, DOBBY
 
וזאת לא טעות כתיב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yac
גולש אורח
   14:29   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. לא זוכר אותו  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   רק עם אחת התעסק ?

בגילי המופלג, הזכרון כבר לא מה שהיה פעם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:42   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. איציק מרדכי היה מג''ד 890 בחטיבה 35 בקרב בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 3
 
איציק מרדכי היה אלוף הפיקוד של שלושת הפיקודים.

איציק מרדכי היה שר הבטחון.

איציק מרדכי היה מועמד מפלגת המרכז לראשות הממשלה.



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות
   16:13   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. איציק מרדכי ואהוד ברח לידע כללי:  
בתגובה להודעה מספר 3
 




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:52   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. אכן יש מכנה משותף = קרב סולטן יעקב !!  
בתגובה להודעה מספר 11
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זרטוסטרא
חבר מתאריך 14.9.02
2676 הודעות
   23:48   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. אפרופו דברי ימי הצנחנים..קבל לינק מעניין  
בתגובה להודעה מספר 1
 
http://www.amirgazit.com/rafi/sipurim.html



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   09:55   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. סיפור יפה ולדעתי מציאותי לגמרי.  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   הן בגלל חתך המאורעות שתואם לחלוטין את המציאות שהיתה והן בגלל השמות שתואמים בדיוק את לו"ז.
מכל הדמויות שנזכרו שם בשמם אני זוכר את מופז וג'אבל שהיה הרס"פ המתמיד שלו. על מופז קשה להוסיף דברים-כי כמעט הכל כבר ידוע.(מופז היה מ"פ מאי 70 של 890 בני היה הסמ"פ וג'אבל היה הרס"פ)
ג'אבל היה בחור שחום עור,חייכן וטוב לב מאין כמוהו,אדם חיובי במלוא מובן המילה. גבה קומה ובריון אמיתי, שראינו אותו במסעות מפרכים מניף חצובה של מק"כ כאילו מדובר בקיסם שינים והולך איתו כאילו כלום. בחור חייכני שנטייתו הטבעית היתה לצחוק ולעזור לסובבים אותו.
שמעתי שנפגע ממשהו מעבר לתעלה -לא יודע בדיוק, אבל ראיתי אותו כעבור שנים ,לא אחת, נוסע באוטובוס בקו 605 לנתניה ,יושב ,כבוי לחלוטין, ממעט לדבר ,כשהכיר אותי חייך חיוך מבויש ועצוב, וסירב לדבר על עצמו. הוא אמר לי - עזוב , אני כבר לא חשוב, אני לא הסיפור המרכזי. החיילים הם המסכנים האמיתיים. כי אני הייתי בקבע, אני בחרתי בכך, זה הם שאכלו אותה חזק. תמיד אמרתי לו, שמע אבל גם הם התנדבו, אז הוא היה מגיב, מה ? אתה לא מבין? הם היו ילדים ששמעו מעשיות גבורה ולא הבינו למה הם נכנסים. אני כוותיק שיתפתי פעולה עם המערכת וגם עלי רובצת האשמה. הוא לקח על עצמו את צער העולם ג'אבל. איני יודע מה מעשיו כיום. לא ראיתי אותו קרוב ל20 שנה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:29   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. תצפו להפתעות מג'אבל.......  
בתגובה להודעה מספר 29
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   13:13   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. שחף, מי זה ג'אבל???????  
בתגובה להודעה מספר 30
 
   מה הוא ומי הוא



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:10   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. ג'אבל  
בתגובה להודעה מספר 62
 
   אני הכרתי אותו כשהיה הרס"פ האגדי של פלוגת מאי 70 של גד' 890. המ"פ שאול מופז.
את שמו האמיתי אני לא יודע אם מישהו ידע. זה היה כינויו בגלל גודלו הפיזי. היה אדם גבוה ורחב -לא שמן בכלל , ממש בריון אימתני , בעל כח פיזי עצום .
אף פעם אחת לא ראיתי אותו משתמש בכוחו הזה לרעה. להיפך, תמיד כדי לעזור לזולתו לתמוך ולסייע. אדם ענק פיזית עם נפש של ילד טוב.תמיד חיוך על פנים מאירות .אדם נחמד בצורה בלתי רגילה.
אני שמעתי שנפגע בצד המערבי של התעלה מבלוק שנזרק מגובה רב ופגע בראש אבל איש לא ידע ואת האמת אף פעם לא שמעתי ממנו הוא לא הסכים לספר.

אחרי שנים כפי שכתבתי ראיתי אותו - אדם כבוי ומבויש ללא שמחץת חיים שאפיינה אותו.
זהו ג'אבל שאני הכרתי. אשמח אם עוד מישהו יוסיף פרטים שלי אינם ידועים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DOBBY
חבר מתאריך 31.12.02
4381 הודעות
   13:09   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. הם לא קיבלו מכתב הערכה-  
בתגובה להודעה מספר 0
 
כדי לא לחשוף את ערוותם של הקודקודים שהיו בשטח וטענו בלי שום ידע מבוסס שכולם שם מתים ואין פצועים להציל.

@מבחן איציק מרדכי@



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:48   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. ''התקדשות''  
בתגובה להודעה מספר 2
 

314. 890 בחווה הסינית-ציר לקסיקון טרטור, אור ל- 17.10.1973
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=314&viewmode=threaded



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   17:45   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. ''התקדשות'' עושה רושם של מסמך אנושי נדיר מאותם ימים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   אבל הציפיות שלנו מהתקשורת ומהפוליטיקאים כנראה גבוהות מידי
אם נרצה לחקור מה קרה באמת בהיסטוריה של המלחמות מנתיב הל"ה וסאן סימון
מנבי יושע ולאטרון ועד קרב ה"חווה", עאסיארת א שימאליה ו"קבר יוסף"
אנחנו לא נגמור..כמובן שאני בעד
אבל אז מדובר לא ב"התקדשות" אלא בהיטהרות..
וזו כבר גדול על הציבור הישראלי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צברית
גולש אורח
   23:02   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. לגבי ''קבר יוסף'' העובדות ידועות  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.06.04 בשעה 23:02 בברכה, צברית
 
רק יש מי שנוח לו לטייח.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
biker
גולש אורח
   15:04   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. חבל על האנרגיות,ישתיקו אותם בכל דרך,ע''ע הסרט שצונזר בערב יוה''ז  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:06   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. ידידי, לא חבל על האנרגיות בכלל צפה להתפתחויות בקרוב !!  
בתגובה להודעה מספר 8
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
biker
גולש אורח
   18:41   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אני עוקב אחר ההתפתחויות בעיניין.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   15:04   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. את נושא הילד המאומץ פימפמו בתקשורת ללא הפסקה,,,,,,,,,,,  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אבל נושא הקרב בחווה הסינית, התקשורת "לא שמעה,לא ידעה ולא ראתה",,,,,,,התעלמות מוחלטת-החלטה מגבוה,,,,,,,
אם זה היה נוגע להובלות,,-מיד היו מזניקים את זה לעמוד הראשון,,,,גם אם אבד עליו הקלח!
אבל נושא דרמטי כזה-והתקשורת נעשתה חרשת ועיוורת.
אין פלא שהחיילים הרימו בזמנו ידים-שימו לב איך כל הנוגעים בדבר שותקים ומתעלמים!
יש להפנות את הנושא לברוך קרא או למישהו אחר שיכתוב ויעלה אותו לסדר היום הציבורי!


נראה שמי שצריך לבדוק-לא רוצה לבדוק.
ומי שצריך לפרסם-לא רוצה לפרסם,,,,

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות
   17:34   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. כולם מחרישים. כש-לא רוצים לבדוק משהו, לא יעזור בית דין!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   צריך להתחיל לחשוב על פעולות יצירתיות לחשיפה מקסימלית.
חדל פגישות ודיונים במקלטים חשוכים, גם צפיה ברשומון בזמן פריים-טיים לא תוציא את העכברושים מהמחילות.
אנשים צריכים לקחת יוזמה ולדרוך לאמאמא של העכברושים על היבלות.
יש להתחיל זאת מאתמול.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   20:15   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מה אתה מציע במקום מקלטים חשוכים??????  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   מה אתה מציע במקום מקלטים חשוכים??????



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות
   01:45   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. פליירים בתיבות דואר בשביל התחלה זה לא רע.  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   לפוצץ לאנשים ת'מוח.

אחרי חצי שנה מעבר לשלב ב'.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
חבר מתאריך 17.5.13
24385 הודעות
   21:41   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. אני הייתי פותח את המערכה על ארץ ישראל...  
בתגובה להודעה מספר 23
 

בהפצצת פליירים - המסמך של נדב לוין.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות
   02:21   11.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. יפה. אבל שים לב ש-בגבג אפילו לא ענה לי.  
בתגובה להודעה מספר 36
 
   קשה לו מדי, מורכב ומוגזם להתחיל בפעילות מן הסוג הזה, לקידום הנושא. זה דורש יותר מדי זמן ...
אנשים חושבים ש-10 אשכולות ברוטר, וש-יהיו הכי איכותיים בעולם, יזיזו את הביצה השמאלית של גוף ריבוני ש-יקום ויאמר אוי, באמת זה לא בסדר.. בואו באמת נתחיל לבדוק ...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   11:13   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. הטיפה האחרונה במיליארד טיפות מי ים עוקרת סלע!  
בתגובה להודעה מספר 37
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות
   13:07   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. כאן מדובר בנירוסטה ולא באבן. דרוש טיפול אחר.  
בתגובה להודעה מספר 57
 
   צריך לדעת להתמודד מול זה, ולא רק לעשות טיפות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   02:18   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. הגעת למסקנות של משה פייגלין  
בתגובה להודעה מספר 61
 
   גם משה פייגלין נלחם, זעק, הפגין והתמרד. בסוף הוא ראה ששום דבר לא עוזר. מי שהשלטון בידו מחזיק את המפתח אל דלת הפלדה של הצדק.
משה פייגלין הבין שאין טעם לדפוק על הדלת, אין טעם לזרוק עליה אבנים ואין טעם לנסות ולשרוף אותה.

צריך לקבל את השילטון ואז גם יגיע הצדק


האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
WB
חבר מתאריך 8.7.02
15210 הודעות
   22:25   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. חובה להפיץ כמה שיותר!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מזעזע אך כך עובדים בשיתוף תקשורת מחרישה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   22:57   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. מסמך אנושי מרתק  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ותודה לבחורים הנפלאים שבעוז רוחם ציוו לנו את החיים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   23:34   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. מסמך אנושי לא אנושי !! מגיע להם עיטור גבורה  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   במדינה הזו, מחלקים עיטורי מופת וצלשי"ם רק לאלו שיש יחצנים

קחו לדוגמא:
באוגדה 162 (ברן) במלחמת יו"כ, רק שני מגדי"ם אסף יגורי ודודו הלוי הסתערו, כל יתר המגדי"ם השתפנו ולא הסתערו !!!

אל תהיו מופתעים רק שני המגדי"ם שהסתערו, הם גם היחידים שלא קיבלו עיטורים, כל ה"שפנים" קיבלו צלשי"ם ועיטורים.

הסיקו המסקנות בעצמכם

ליקי חיימוביץ ולעוזי בן צבי ולכל לוחמיו מגיע עיטור הגבורה ממש כפי שקיבלו יהודה חדד וגדעון דבורצקי על מעשה דומה באותו יום, מספר שעות לאחר מכן



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   23:49   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. מסכים איתך  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   ואכן לגיבורים הללו נגרם עוול נוראי
האנשים האלא לא לחמו בשביל לקבל צל"שים, הם לחמו והקריבו את עצמם בכדי שנוכל להמשיך ולהתקיים
לצערי רק איציק מרדכי זכה להיות מעוטר בגין הקרב הנורא בחווה הסינית, וחבל שכך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   08:38   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  98. את העיטור קיבל רק דבורצקי  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   אכן מגיע גם לפקודיו לקבל!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
חבר מתאריך 17.5.13
24385 הודעות
   01:51   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. חייל טוען שננטש במהלך קרב  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ציטוט היום - 8/6/04

מעריב nrg


"אם הייתי נהרג, היו אומרים שזה מירי צלפים ולא שהפקירו אותי. עשיתי כל מיני פעילויות מעזה ועד לבנון וזה המקרה הראשון שנתקלתי בו" - אבררהו צ`קול, חייל מילואים שטוען שננטש במהלך קרב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   02:02   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. בבקשה , עוד פרטים . חייבים לבער את הנגע  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   ש"התנחל" בצבא מאז החווה הסינית ונטישת הלוחמים והפצועים על ידי איציק , ליפסטיק-שחק ועוד........



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
חבר מתאריך 17.5.13
24385 הודעות
   03:45   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. בבקשה  
בתגובה להודעה מספר 25
 
"החברים נטשו אותי בשטח"

אבררהו צ`קול, חייל מילואים, טוען שמפקדו וחבריו נטשו אותו תחת אש, ומאשים: "זה קרה בגלל שאני אתיופי". רק היום, שנתיים לאחר האירוע, יקיים הצבא תחקיר על האירוע בהשתתפות הצדדים

אריק בנדר מעריב nrg
6/6/2004 15:56


"החברים שלי נמלטו בנגמ"ש והשאירו אותי בשטח" - כך מאשים אבררהו צ'קול, חייל מילואים בצנחנים. לדבריו, במהלך פעילות מבצעית באזור קלקיליה, מייד לאחר מבצע "חומת מגן", נטשו אותו מפקדו וחבריו ליחידה לאחר שמחבלים פתחו עליהם באש.

במשך למעלה משנתיים מנסה צ'קולה להביא להעמדתם לדין של "חבריו" ליחידה, אבל רק היום, בעקבות התערבות עורכי דין של עמותת "טבקה", מרכז סיוע משפטי לעולי אתיופיה, הסכים הצבא לקיים תחקיר בהשתתפות כל המעורבים בפרשה.

התקרית התרחשה במאי 2002. צ'קול מספר שהוא יצא בנגמ"ש יחד עם מפקדו וארבעה חיילים כדי לבדוק חשודים. לאחר שנפתחה עליהם אש, הוא תפס מחסה מאחורי גבעה והשיב אש, אך הופתע לראות את החיילים עוזבים את המקום בלעדיו.

רק לאחר קרב יריות ממושך הצליח צ'קול להיחלץ מאזור התקרית ולהגיע בחזרה ליחידתו. לדבריו, סיפרו לו שנאמר למפקד שהוא נשאר מאחור, ולמרות זאת לא חזרו לקחת אותו.

צ'קול התלונן בפני מפקדיו על שננטש בשטח, אך לא נענה. "הרגשתי בודד, נטוש ומושפל. אותנו חינכו בצבא על אמינות, מנהיגות, דבקות במשימה, קדושת חיי אדם, על כך שלא משאירים פצוע בשטח, בטח שלא חייל חי".

נוסף להתעלמות, סבל צ'קול גם מיחס מזלזל של מפקדיו. באחד המקרים ערך לו קמב"ץ היחידה טקס משפיל של הענקת "אות גבורה" כביכול, בדמותה של שקית במבה ריקה.

"באותם רגעים הרגשתי שגם אם היו הורגים אותי או לוקחים אותי בשבי, לא הייתי חש תחושה כל כך קשה של השפלה כמו בטקס הזה. נזכרתי בפרשת דרייפוס ובמעמד המשפיל של הורדת דרגותיו".

"אם הייתי נהרג, לא היו אומרים שהפקירו"

צ'קול לא מסתיר את הרגשתו, שעובדת היותו אתיופי השפיעה על התנהגות החיילים. "אני חושב שזה יחס כלפי האתיופים בלבד. אם הייתי נהרג היו אומרים שהוא נהרג מירי צלפים ולא שהפקירו אותי. עשיתי כל מיני פעילויות מעזה ועד לבנון וזה המקרה הראשון שנתקלתי בו".

פרקליטו של צ'קול, עו"ד יצחק דסה, מסר שהחייל פנה לפרקליט הצבאי הראשי ולנציג קבילות חיילים, אך תלונותיו לא טופלו. רק בימים האחרונים נענה הצבא להפצרות, והיום אמור להתקיים בבסיס צבאי בדרום תחקיר בנוכחות צ'קול, פרקליטו, מפקדו, החיילים שהיו מעורבים באירוע ונציגי הפרקליטות הצבאית הראשית. ארגון "טבקה" מסר שבתחקיר ישתתף גם מח"ט המילואים, אך לא מדובר במח"ט בעת האירוע.

גורם צבאי מסר שעניינו של צ'קול נמצא בתחקיר.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   05:54   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. שמע, זה מדהים. בבקשה פרסם תגובתך בפורום הנטישה בחווה  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   גילוי מסמכים ... חווה סינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=0&viewmode=threaded



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   11:07   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. נכבדי , הנגע הזה לא החל בחווה הסינית.  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   הוא החל במלחמת העצמאות. נא לשאול את מקים החטיבה מר אריאל שרון.הוא הופקר בלטרון. והוא פשוט סיפור מפורסם. היו עוד הרבה סיפורים שלא פורסמו. ואנשים או שחילצו את עצמם, או שדיממו למוות.
הבעיה הזאת ותיקה וכאובה. היה קרב תל מוטילה שבו נזנחו אנשים לדמם למוות והיו עוד מקרים.
היחידה 101 שהיתה קיימת מס' חדשים בלבד ובעקבותיה סטנדרטים אחרים שהוחדרו למערך הצנחנים ובעקבותיו לצה"ל כולו -שינו זאת הן בפועל והן ע"י הניית מיתוס חינוכי נכון.
מסתבר שבסופו של דבר -העניינים ברבות השנים התמסמסו, כמו הרבה דברים שמסתאבים במשך השנים.
אז זה לא חדש, רק לאנשים יש נטיה לזכור זכרון סלקטיבי התואם את שאיפותיהם. אלה דברים ישנים מאד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תל אביב
גולש אורח
   09:28   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  102. לפני מלחמת העצמאות,(אמת לא הייתה עו ד מדינה)..........  
בתגובה להודעה מספר 33
 
   אבל, הייתה השואה.
במהלכה,בגדה ההנהגה הציונית, בעם ישראל(ואפילו קיימה ישיבות טיוח)
כאן התחיל הנגע.מכאן מתחילה ההסתאבות.
זו רעידת האדמה האמיתית .
הפושעים הפכו לגיבורים(צלשי"ם...??)
לא רק טיוח,אלא גם השתתפות בהצלת הנאצים שיודעים איפוא הוסתר הרכוש...
כשהעינין מתגלה,-מי רוצח את קסטנר?
לא ידענו
לא ראינו
לא שמענו
ואם כן היינו יודעים-אז מה כבר היינו יכולים לעשות?(מי אמר...?)
והעיתונות(תיקשורת)שותקת.
והעם לא רוצה לדעת.
לכן כל הסערה מיותרת.
הפיתרון?-לא אגיד לכם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צחצח
חבר מתאריך 8.7.12
10 הודעות
   06:54   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. איציק תסתכל לנו בעיניים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:41   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. סא''ל בנצי עציון מגיב לסרן חזי דחבש.......  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 05:53 בברכה, פילוביץ שחף
 
Sent: Wednesday, June 09, 2004 9:57 PM
Subject: Re: תשובה: הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון

חזי שלום

מה אתה מנסה לרמוז באומרך "ושימו לב תצפית איילנד ובנצי ראתה את מאיר לוי"!!!! הסיפור ידוע

תהיה דייקן בבקשה

בנצי

From : Benzie <benzie@zahav.net.il> Sent : Thursday, June 10, 2004 5:56:44 PM To : "רזי יהל" <razy@TLV.KBA.ORG.IL>, "'צבי קופלוביץ'" <zvik@scd.co.il>, "'עברי גורן \(E-mail\)'" <goreni@tnuva-com.co.il>, "'עברי גורן \(גולדנר\)'" <ivrig@netvision.net.il>, עברי גורן <goreni@tnuva.co.il>, "'מרגלית מרמורי \(E-mail\)'" <marmori_m@walla.co.il>, יקי חיימוביץ <hetzj@rafael.co.il>, 'יהודה -המחלץ חדד' <jehuda@nace.ac.il>, 'חזי דחבש \(E-mail\)' <hezyc@coolmail.co.il>, "דני אנגל" <arimg@bezeqint.net>, אפרים סנה \\ \(E-mail\\\) . <efraims@knesset.gov.il>, "אורי מילשטיין" <urimilsh@inter.net.il>, <razy@kba.org.il>, <hezyc@walla.co.il>, "hezy" <cam10@bezeqint.net>, <cam10@zahav.net.il>, "zahron x" <

Sent: Thursday, June 10, 2004 7:31 AM
Subject: Re: תשובה: הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון

חזי שלום

שווה לפני שאתה מפרסם דברים לבדוק אותם ואז אולי לא תצטרך לאחר מכן להתנצל.

מדברך ניתן להבין ובפרט לאחר סימני הקריאה כי יקי תחקר את מאיר לוי ולפי דבריו הבין ממנו על הפצועים ואילו גיורא ובנצי לא עשו דבר.

כאשר מאיר לוי הגיע לתעלת ההשקיה היחידי שדיבר איתו באותו רגע הייתי אני .

אגב אני שלחתי אליו טנק ע"מ שיאסוף אותו ב-50 המטרים האחרונים והטנק אסף אותו והביא אותו לתעלת ההשקיה.

לשאלתי למה הוא קם והתחיל ללכת השיב לי כי היה צמא ואחד מפלוגת הרבטים ששכב לידו הראה לו את הכיוון עליו ללכת.

בדיעבד ורק לפני ימים ספורים בשיחה שקיימתי עם גורי ששון הוא אישר לי כי הוא זה שהראה למאיר את הכיוון.

מאיר לא סיפר לי על אף פצוע שראה למעט אותו חייל מהרבטים (גורי).

@ כך לפחות ידענו איכן נמצא גורי. @

מאיר לוי פונה משם ואני לא יודע מתי יצא לו להפגש עם יקי אלא אם כן יקי הוא זה שהיה בנגמ"ש שפינה את מאיר..

אגב הארוע עם מאיר לוי היה לפני הפינוי הרציני שכלל גם אותך ע"י הנגמשים של עוזי בן צבי.

@ למעט על גורי ששון מאיר לא עידכן על שום פצוע. @

אני גם לא חושב שבמצבו הוא יכל היה לרדת לפרטים אלה עד כמה שאני זוכר מדבריו ואפשר לבדוק איתו לא כל היום הוא היה בהכרה מלאה עד כדי לרדת לפרטי הפצועים בסביבתו.


אני מנסה לארגן לעצמי פגישה עם בן צבי ויקי ע"מ שאוכל לאמת את כל הקשר שהיה לי ולגיורא עם אנשי הנגמשים והטנקים לצורך החילוץ

בנצי
benzie@zahav.net.il

From : Benzie <benzie@zahav.net.il>
Sent : Saturday, June 12, 2004 8:16:59 PM
Re: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

חזי שלום
לפעמים נדמה לי שאתה מפספס את העיקר.
מי שפרש ,פרש לא מהעדר אומץ ,ומי שנשאר לא בהכרך אמיץ

שים לב שאנהי ממעט להגיב כי עפי שציינתי את דברי אגיד אם אגיד רק בפורום מכובד שבו נוכחים רק מי שהיה שם וזוכר כך שלא יהיו וויכוחים, ואז אולי גם זכרונות יסתדרו לאנשים שונה ממה שהם חושבים או זוכרים.

בכל מקרה רצוי שתדע שפרישת האנשים שאתה מכנה בצדק ידידיך לא נובעות מהעדר אומץ אלא מתחושת גועל לקריאת חלק מהמשתתפים .

ובכל מקרה גם לשאלות שאתה שואל אותי אתן את התשובות רק בפורום אותו ציינתי למעלה.

בנצי


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:42   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. סרן חזי דחבש מגיב לאל''מ בנצי עציון......  
בתגובה להודעה מספר 31
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 05:56 בברכה, פילוביץ שחף
 
Sent: Thursday, June 10, 2004 10:04 PM
Subject: Re: : הפגישה אצל מעוזיה , תשובת בנצי והרהורי חזי

בנצי שלום !

תודה על התשובה שלך ! מטרת הרב-שיח הינה לא התנצלות כי הרי נוצרים חורים שחורים בזכרון בתקופה של 30 שנה ! אם היה אז תחקיר רשמי עם גירסה תואמת אזי לא היינו עוסקים היום בחתירה לנבכי הזכרון.

אבל , מה לעשות, העדויות בכתב שנכתבו, בפקודה !! שם, מעבר לתעלה נגנזו בפקודה של הצבא ולא נחשפו מאז ומימלא העדויות הקשות הבוכות והכואבות והאמיתיות גנוזות אי-שם במחלקת ההסטוריה של צה"ל

מכאן שהשאלה, אינה התנצלות !!! ואסביר למה ?

ביומני האישי שנכתב במלחמה ואחריה, אני מספר ליומני על אותו חייל שהלך בשטח לכיוון המצרים (כמובן שלא ידעתי שזה מאיר לוי) ועוד כתוב שיריתי לפני הרגליים שלו על מנת שיבין שהוא לא בכיוון הנכון !!!!

בפגישה אצל מעוזיה לא הוזכר טנק, ביומני רשום טנק !! היום בבוקר התכתבתי בפרטי עם עוזי בן צבי וגם הוא לא זכר טנק !!

עכשו אתה מספר , כאן, וזו לא פעם ראשונה שהיה טנק , 50 מטר . זה מאמת את יומני ..... ומעניין 50 המטר אני למד איפה היה גורי וזה היה לפחות 1200 עד 1500 מטר ממני.

בצהריים בדקתי עם אלי קרן והוא מאשר שאכן היה טנק שיצא ונסע בערך 50 מטר.

כיוון שאתה, בנצי, היית גם אצלי וגם במקום של הטנק, רק אתה יכול לומר מה היה המרחק ???!1

מכאן להמשך הבירור ... בבקשה !

אם כך, ידעת ממאיר לוי שיש שם לפחות פצוע אחד חי ! האם היית בטוח ב- 100% עקב מצבו שיש רק פצוע אחד ומה עשיתם למען חילוצו. עד היום לא שמעתי כלום בעניין זה . ואגב האם ראית את כניסות הנגמ"ש המטורפות של יקי חיימוביץ ועוזי בן צבי?

אם כן מדוע הרשית להם לטווח ארטיליריה בפראות כזו? הלוא ידעת איפה אני !! הארטיליריה שלהם כמעט גמרה אותנו (אגב לשם כך יש תדר חירום מוסקיטו - לחדול/להסיט להם את האש.

אלי קרן ומדמוני ומסלר יתארו לך איך הרגשנו מהארטיליריה הזו שלא אני טיווחתי בערך שעה 1400 עד 1500

אגב, הפינוי של עוזי בן צבי אינו הפינוי שלי, שלי בוצע עם גדעון דבורצקי יהודה חדד שאף עוטרו על פעולתם בניגוד ליקי ועוזי והאחרים שלא עוטרו. למרות שהם דבקו במשימה שלוש פעמים ברציפות.

עוד הבדל מהותי ויסודי

גדעון ויהודה חדד מגדוד 100 באו לחלץ את מנשה , סמ"פ השריון מגדודם , זה ערך חברות.!!!

יקי חיימוביץ עוזי והאחרים כלל לא הכירו אף חייל מ-890 וגם לא קיבלו פקודה מאף אחד התנדבות רצופה כבוד הדר ואחוות לוחמים.

בקשר לפגישה המבוקשת על ידך

א. מדוע לא באת למעוזיה ?

ב. האינטרנט לרשותך בשביל זה ייסדתי את הפורום הזה

ג. עוזי בן צבי יארח אותך תמיד בעמיעד

(אני מנחש) מה גם שעוזי שאל אותי איפה בדיוק הייתם? ועוד הרבה שאלות שהתשובות עליהן נחוצות.

אגב. יש לי שאלה . באיזה שעה עזבתם את התצפית ? הרי אני ואתה לא נפגשנו שם . כשיצאתי משם לא התחבקנו ועל פי דיווחו של גדעון דבורצקי אז כשירדתי מהנגמ"ש בשטח אין יותר צנחנים מ- 890 . למה לא נסעת עמי לגדוד , אני זוכר שספרתם שהגעתם בטרמפים.

אודה לתשובה

חזי


נשלח: ה 10/06/2004 06:47
נושא: RE: Re 4 : הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון

מצטרף ומאשר את דברי עוזי במלואם.

חזי

Sent: Thursday, June 10, 2004 1:13 AM
Subject: Re: תשובה: הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון


בנצי ידידי

הרי אתה ספרת בעדות מוקלטת ומצולמת כי ראיתם את מאיר לוי, כי פגשת אותו, כי הוא לא זיהה אותך... ותקן אותי אם אני טועה ???

אני שואל - האם , לא שאלתם אותו , האם יש עוד פצועים נוספים בשטח ???? ממש כפי שחיימוביץ שאל אותו ?? זו הרי השאלה הכי מהותית שאפשר לשאול דקה אחרי שנותנים לו מיים לשתות ????

או אולי יקי חיימוביץ לא פגש מעולם את מאיר לוי , או ההיפך ? אני רק שואל וכולנו מחכים לתשובתך בסבלנות. אחי !

חזי


Sent : Thursday, June 10, 2004 4:23:48 AM
Subject : Re: : הפגישה אצל מעוזיה , תשובת בנצי והרהורי חזי

בנצי שלום !

תודה על התשובה שלך ! מטרת הרב-שיח הינה לא התנצלות כי הרי נוצרים חורים שחורים בזכרון בתקופה של 30 שנה ! אם היה אז תחקיר רשמי עם גירסה תואמת אזי לא היינו עוסקים היום בחתירה לנבכי הזכרון.

אבל , מה לעשות, העדויות בכתב שנכתבו, בפקודה !!1 שם, מעבר לתעלה נגנזו בפקודה של הצבא ולא נחשפו מאז ומימלא העדויות הקשות הבוכות והכואבות והאמיתיות גנוזות אי-שם במחלקת ההסטוריה של צה"ל

מכאן שהשאלה, אינה התנצלות !!! ואסביר למה ?

ביומני האישי שנכתב במלחמה ואחריה, אני מספר ליומני על אותו חייל שהלך בשטח לכיוון המצרים (כמובן שלא ידעתי שזה מאיר לוי) ועוד כתוב שיריתי לפני הרגליים שלו על מנת שיבין שהוא לא בכיוון הנכון !!!!1

בפגישה אצל מעוזיה לא הוזכר טנק, ביומני רשום טנק !! היום בבוקר התכתבתי בפרטי עם עוזי בן צבי וגם הוא לא זכר טנק !!

עכשו אתה מספר , כאן, וזו לא פעם ראשונה שהיה טנק , 50 מטר . זה מאמת את יומני ..... ומעניין 50 המטר אני למד איפה היה גורי וזה היה לפחות 1200 עד 1500 מטר ממני .

כיוון שאתה, בנצי, היית גם אצלי וגם במקום של הטנק, רק אתה יכול לומר מה היה המרחק ???!1

מכאן להמשך הבירור ... בבקשה !

אם כך, ידעת ממאיר לוי שיש שם לפחות פצוע אחד חי ! האם היית בטוח ב- 100% עקב מצבו שיש רק פצוע אחד ומה עשיתם למען חילוצו. עד היום לא שמעתי כלום בעניין זה . ואגב האם ראית את כניסות הנגמ"ש המטורפות של יקי חיימוביץ ועוזי בן צבי?

אם כן מדוע הרשית להם לטווח ארטיליריה בפראות כזו? הלוא ידעת איפה אני !! הארטיליריה שלהם כמעט גמרה אותנו (אגב לשם כך יש תדר חירום מוסקיטו - לחדול/להסיט להם את האש.

אלי קרן ומדמוני ומסלר יתארו לך איך הרגשנו מהארטיליריה הזו שלא אני טיווחתי בערך שעה 1400 עד 1500

אגב, הפינוי של עוזי בן צבי אינו הפינוי שלי, שלי בוצע עם גדעון דבורצקי יהודה חדד שאף עוטרו על פעולתם בניגוד ליקי ועוזי והאחרים שלא עוטרו. למרות שהם דבקו במשימה שלוש פעמים ברציפות

עוד הבדל מהותי ויסודי
גדעון ויהודה חדד מגדוד 100 באו לחלץ את מנשה , סמ"פ השריון מגדודם , זה ערך חברות.!!!1
יקי חיימוביץ עוזי והאחרים כלל לא הכירו אף חייל מ-890 וגם לא קיבלו פקודה מאף אחד התנדבות רצופה כבוד הדר ואחוות לוחמים.

בקשר לפגישה המבוקשת על ידך
א. מדוע לא באת למעוזיה ?
ב. האינטרנט לרשותך בשביל זה ייסדתי את הפורום הזה
ג. עוזי בן צבי יארח אותך תמיד בעמיעד
(אני מנחש) מה גם שעוזי שאל אותי איפה בדיוק הייתם? ועוד הרבה שאלות שהתשובות עליהן נחוצות.

אגב. יש לי שאלה . באיזה שעה עזבתם את התצפית ? הרי אני ואתה לא נפגשנו שם . כשיצאתי משם לא התחבקנו ועל פי דיווחו של גדעון דבורצקי אז כשירדתי מהנגמ"ש בשטח אין יותר צנחנים מ- 890 . למה לא נסעת עמי לגדוד , אני זוכר שספרתם שהגעתם בטרמפים

אודה לתשובה

חזי


From : HEZY <cam10@bezeqint.net>
Sent : Saturday, June 12, 2004 7:22:56 PM
Subject : תשובה לבנצי

בנצי שלום

אין לי מושג למה אתה מבקש ממני ל"שלוט" על שחף פילוביץ . חברים מעירים לו
במיילים ובפורום שלו ברוטר. כידוע לך כשנודע לי על "השתלחויות" ברוטר, מופיעה
שם תגובתי עם חתימה בשמי המלא המסתייגת מכל וכל בנושאים שלא יובילו אותנו אל
האמת.

אני סבור, והבעתי עמדתי זו, מספר פעמים, כי האכסניה שלו, יצרה בתוך זמן קצר של
ארבעה שבועות, חומר ארכיוני רב על הקרב שלנו, על ההרוגים שלנו, על הפצועים
שלנו, דבר שלא נעשה 31 שנה בשום פורום רשמי או רשמי למחצה,

בנצי, כנס בבקשה לאתר של עמותת הצנחנים, ותבצע חיפוש לקרב החווה הסינית, תמצא
שם מספר שורות שלא אומרות כלום...ואני חשבתי עד שנכנסתי לאתר ההוא , שהקרב
שלנו גרם לבריחת המצרים מהחווה הסינית ובכלל הארמיה השנייה נסה על נפשה בגללנו.
אם הקרב הזה היה כל כך חשוב, מדוע בעמותת הצנחנים מוזכר יותר קרב המיתלה וגבעת
התחמושת כקרבות שהכאיעו את המלחמה ושלנו פושר משום מה......

יש לך קשרים בעמותת הצנחנים? בוא נעביר לשם את כל הארכיון של החווה הסינית
מהאתר של פילוביץ ומנהל האתר שתהיה מועצה ציבורית של לוחמי 890 יחליטו ביחד ,
מה יהיה שם , מי יגיב ותגובות משתלחות יימחקו לאלתר.

אם יש לך הצעה אחרת אני נכון לשמוע.

אומץ הלב שהפגנת, בדמדומי הבוקר של ה-17/10/1973 כאשר באת עד אליי , לסייע לי
עם הפצועים, הינו מעשה שלא אשכח כל חיי, עד היום שאצטרף לאבותיי, בעולם שכולו
טוב ובלי חוות סיניות למינהם.

באשר לחקירת הקרב, הפקת הלקחים, והשוואת האמת ההסטורית להסטוריה הכתובה, מאמץ
זה יימשך, בכל דרך, ללא מורא, עד להשלמת המשימה.

אל תיקח ללב, מה שהוא כותב על אחרים, יש להם פה , מקלדת ועט להגן על עצמם. אני
לקחתי ללב 30 שנה את מה שקרה בחווה הסינית וכידוע לך חטפתי התקף לב, לפני מספר
חודשים, שרק בנס יצאתי ממנו חי, כמו שרק בנס יצאתי חי מאותו יום ולילה ארוכים
בחווה הסינית הידועה לשמצה.

שבוע טוב
חזי


From : HEZY <cam10@bezeqint.net>
Reply-To : "HEZY" <cam10@bezeqint.net>
Sent : Saturday, June 12, 2004 10:34:08 PM
To : שחף <zahronx@hotmail.com>
Subject : Fw: RE: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

- Original Message -
From: sh1952@walla.co.il
To: cam10@bezeqint.net ; avigoh@netvision.net.il
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:09 PM
Subject: Re: RE: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

כל הכבוד לחזי
גישה ישירה והוגנת
ואילו
בנצי משחק כאן משחק חשוד
האינטרסים שלו מפוקפקים
מה איכפת לו מליפקין
מה יש לו להפסיד בגלל ליפקין

פילוביץ, איזה קשרים יש לו עם ליפקין?


RE: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

בנצי שלום
קראתי מכתבך בעיון רב. חשבתי וחשבתי ובסוף החלטתי לענות לך כך:

טוב שאתה אומר, שרק לפעמים אני מפספס את העיקר, זאת אומרת שלרוב אני לא מפספס ואני בצניעותי חושב שאתה קצת מגזים.
אני פספסתי הרבה דברים, אבל אני יש לי מטרה שהצהרתי עליה, לכל באי הפורום הזה וגם בפורום רוטר. אני לא רוצה שהילדים שלי והנכדים שלי ייקלעו בשום תנאי ובשום מצב למצבי, למצבו של גורי ששון, למצבם של חבריי הטובים מילס ואוחיון.

באשר לפורשים: מה עניין שמיטה להר סיני, האם אמרתי שהם מוגי-לב? אל תעיז ! גם עברי וגם מעוזיה היו בהמשך תחת פיקודי כולל במובלעת הסורית ברמת הגולן והם שניהם עשויים ללא חת !


בוא נעשה סיכום ביניים:
בחודש + נצבר חומר ארכיוני שלא נצבר 30 שנה בזכות האכסנייה של פילוביץ.
אף אחד כולל האתר של עמותת הצנחנים, לא נתן לנו אכסנייה.
בוצעו תחקירים.
גילינו שהפשלות התחילו עוד באבו זניימה
...
...
..
ועוד כל כך הרבה דברים נחשפו ונבדקו, שכלל לא נעשו 30 שנה.
אני נגד השתלחויות מכל סוג, ומי שנפגע שייגן על עצמו.

30 שנה , אני הגנתי על עצמי ולא בקשתי משום קצין בגדוד , כולל אותך, להסביר שאין לי אחות או לפחות שיגידו מי מהן.
כולם השתתפו בחגיגת הנצחון , לי אפילו לא קראו.

לאחר 18 שעות, היה ראוי שהמג"ד הנערץ עליך וגם הסמח"ט הנערץ עליך , יקראו לי הצידה וישאלו אותי , מה קרה שם כל היום ואיך הרגשתי שם ואת זה הם לא עשו. שם במלחמה ב -1973 . אני פרשתי לחיים שלי מבלי להסתכל לאחור כי ההתנהגות שלהם לא הייתה ראוייה !!!! לכן איני מבין מדוע אתה מגן עליהם בחירוף נפש שכזה ? האם אין להם מקלדת להגן על עצמם, ההגנה כאן היא לא ברובי סער , היא במקלדת, אדרבא שיגיבו, אני אשמח שתעביר לי את האימיילים שלהם ואני אצרף אותם לכל מכתב.

אין לי מושג למה אתה מבקש ממני ל"שלוט" על שחף פילוביץ . חברים מעירים לו
במיילים ובפורום שלו ברוטר. כידוע לך כשנודע לי על "השתלחויות" ברוטר, מופיעה
שם תגובתי עם חתימה בשמי המלא המסתייגת מכל וכל בנושאים שלא יובילו אותנו אל
האמת.

אני סבור, והבעתי עמדתי זו, מספר פעמים, כי האכסניה שלו, יצרה בתוך זמן קצר של
ארבעה שבועות, חומר ארכיוני רב על הקרב שלנו, על ההרוגים שלנו, על הפצועים
שלנו, דבר שלא נעשה 31 שנה בשום פורום רשמי או רשמי למחצה,

בנצי, כנס בבקשה לאתר של עמותת הצנחנים, ותבצע חיפוש לקרב החווה הסינית, תמצא
שם מספר שורות שלא אומרות כלום... ואני חשבתי עד שנכנסתי לאתר ההוא , שהקרב
שלנו גרם לבריחת המצרים מהחווה הסינית ובכלל הארמיה השנייה נסה על נפשה בגללנו.
אם הקרב הזה היה כל כך חשוב, מדוע בעמותת הצנחנים מוזכר יותר קרב המיתלה וגבעת
התחמושת כקרבות שהכאיעו את המלחמה ושלנו פושר משום מה......

יש לך קשרים בעמותת הצנחנים? בוא נעביר לשם את כל הארכיון של החווה הסינית
מהאתר של פילוביץ ומנהל האתר שתהי! ה מועצה ציבורית של לוחמי 890 יחליטו ביחד ,
מה יהיה שם , מי יגיב ותגובות משתלחות יימחקו לאלתר.

אם יש לך הצעה אחרת אני נכון לשמוע.

אומץ הלב שהפגנת, בדמדומי הבוקר של ה-17/10/1973 כאשר באת עד אליי , לסייע לי
עם הפצועים, הינו מעשה שלא אשכח כל חיי, עד היום שאצטרף לאבותיי, בעולם שכולו
טוב ובלי חוות סיניות למינהם.

באשר לחקירת הקרב, הפקת הלקחים, והשוואת האמת ההסטורית להסטוריה הכתובה, מאמץ
זה יימשך, בכל דרך, ללא מורא, עד להשלמת המשימה.

אל תיקח ללב, מה שהוא כותב על אחרים, יש להם פה , מקלדת ועט להגן על עצמם. אני
לקחתי ללב 30 שנה את מה שקרה בחווה הסינית וכידוע לך חטפתי התקף לב, לפני מספר
חודשים, שרק בנס יצאתי ממנו חי, כמו שרק בנס יצאתי חי מאותו יום ולילה ארוכים
בחווה הסינית הידועה לשמצה.


אני רק לא מבין למה בחרת בדרך כפי שבחרת ואתה מבין כוונתי

שבוע טוב
חזי



Original Message -
From: HEZY
Sent: Friday, June 11, 2004 12:31 PM
Subject: Re: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

עוזי

תשאל את איציק נחום, הוא היה בנגמ"ש פצוע, ויגיד לך מה שיגיד, אז תחכים !!
היה לנו פצוע, מנשה שלא יכל לזוז
חוץ מזה גם אני וגם אלי קרן היינו כבר על הנגמ"ש, בני כהן צרח מבפנים אין מקום ואלי קרן ירד ממנו
אני עשיתי את ההחלטה שלי לחזור לחיילי ואני לא מצטער עליה
מה שעשיתי לאחר החווה הסינית אינו עומד כאן לדיון, אך אל נא תמעיט בערכו, כולנו גם אתה המשכנו להילחם.
ועוד דבר, כל עניין הנגמ"ש היה קליפ של 40 שניות 50 שניות אשר בהם בעיקר העמסנו את אייל רז בדחיסתו לתוך הנגמ"ש, פתאום הנגמ"ש החל בנסיעה, ללא הודעה מוקדמת וגם היה שם וויכוח אם להעמיס גופות, יוריק ורטה יאשר לך


אז אל תנסה אפילו לדון את אף אחד- עד שתהיה ממש במקומו

בכל מקרה , אני שמח שציינת את חשיבות הפורום ולא הודעת על פרישתך -
אתה כרגיל אמיץ. גם בנצי הוא אמיץ בשתי נקודות עיקריות:
לקראת בוקר - הוא הגיע עד אלי על מנת לסייע בחילוץ רזי יהל וגם לא הודיע על פרישתו מהפורום


חזי


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:12   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. עוזי בן צבי גיבור ישראל מגיב ומתייחס לדיון.........  
בתגובה להודעה מספר 31
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 11.06.04 בשעה 07:41 בברכה, פילוביץ שחף
 
Sent : Friday, June 11, 2004 4:29:20 AM
Subject : תשובה: : הפגישה אצל מעוזיה , תשובת בנצי והרהורי חזי
בנצי ידידי
אל תעשה את זה

אל תתעצבן, אל תנבל את פיך, זה לא ראוי, אני מנסה להסביר לחזי שהאמת שלו איננה
בהכרח האמת...
אני משוכנע שגם חזי וגם אורי מילשטיין, בטוחים לחלוטין באמת שלהם, האם זו האמת
המוחלטת?
וודאי שלא, כי אין אמת מוחלטת אחרי 20 שנה וגם לא יום אחרי הקרב...
כפי שכבר אמרתי לחזי ולאורי מילשטיין, ההשתלחויות ההיסטריות שלהם באנשים איננה
עומדת במבחן חקר הקרבות הטהור, אני מאמין בחקר קרב עד תום, מסקנות הקרב מי היה צודק
ומי לא, מי היה פחדן ומי היה גיבור, מי עשה תפקידו ומי לא, מי עשה קצת יותר או קצת
פחות, האם היה זה נכון לקחת את הגדוד למסדר גילוח ציחצוח, לעניות דעתי היה מעשה
נכון וחייב המציאות בכדי לראות מי נשאר ומי איננו, ולהחזיר את הגדוד למצב קרבי, אני
מתנגד להשתלחויות המןפיעות כאן באתר באין סוף מקרים, וכל ההשתלחויות אינן מועילות
בעיני לחקר האמת ולא למשימה של חינוך הדורות הבאים, חינוך הדורות הבאים על מורשת
קרב אמיתית ועל ערכים אמיתיים היא המשימה, לא לחפש ראשו של זה או אחר, אני לפעמים
יושב בפורום של אורי מילשטיין ושומע את הדיבורים סביבי, צר לי אבל זו לא דרכי ולא
תהיה דרכי, הלוואי והאנשים היו יודעים להבדיל בין חקר הקרבות לשמו לבין השתלחות
לשמה...
אני כותב לך בכללי, כי אני לא מתבייש בדעתי, כמו שלא פחדתי אף פעם לעמוד על דעתי גם
כאשר היא , לא פופולרית.

בברכה
עוזי בן צבי

Sent : Friday, June 11, 2004 4:09:37 AM
Subject : תשובה: : הפגישה אצל מעוזיה , תשובת בנצי והרהורי חזי
חזי ידידי
כפי שכבר אמרתי לך

נימת ההשתלחות היא ממני והלאה, מה זה חשוב היום?
התאספנו אנשי הנגמ"ש של יקי בכדי לספר למעוזייה, ולספר לעצמנו, אתה הוזמנת כנראה על ידי גורי ידידי...
אנחנו לא באנו להשתלח על איש, כמו שאמרת חלפו יותר משלושים שנה, והאמת שלך כבודה במקומה מונח, ויש גם האמת של כל אחד שהיה שם, ואני פשוט מסרב להאמין שמישהו ידע שיש אנשים חיים בשטח ולא ניסה לפחות לשלוף אותם משם, אנחנו עשינו זאת, ואני חוזר ואומר לך חזי, זלא זו היתה מטרת הכינוס שלנו, רצינו לשוחח עם עצמנו , עלינו, גורי החיה חלק מזה, חלק קטן כי המשכנו להילחם עוד שבוע לאחר מכן, להיפגע, להיפצע, ולהחזיר את כולם בשלום.
אם אתה שואל אותי מה גדולתו של יקי חיימוביץ', גדולתו היא בכך, שאף אחד לא נהרג מהנגמ"ש שלו, ובצענו את כל המשימות והיינו באמת נגמ"ש החוד של אוגדה 162, אז אם ביצענו את כל המשימות מעל ומעבר ונשארנו בחיים, זה הצל"ש שלנו...
כל השאר הוא לא ממש חשוב לי, אני בעצם הפגישה ובהבנה של מה שקרה שם בדיוק, הגעתי למנוחה ולנחלה שלי.
שדים ישנים אני מחזיר לארון, יחד עם המדים, הנעליים השחורות והדרגות, ויחד עם אלפי ימים שנתתי לצבא מחיי...

שבת שלום
עוזי

Sent: Thursday, June 10, 2004 5:15 AM
Subject: תשובה: תשובה: הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון

נכבדי
כמי שאירגן את הפגישה המרגשת אצל מעוזייה, כל מטרתה היתה ללמוד את האמת ולברר מי ומה בדיוק, ואת סדר הדברים, חזי דחבש הוזמן כמו גם ניר טויב על ידי מעוזייה, אני הייתי אחראי להזמין את אנשי הנגמ"ש שלי, מלבד אחד כולם הגיעו, הגיעו גם שניים מהחיילים שרצו עם יקי בתעלת ההשקיה.
יוסי קנט, סמל במחלקה ומפקד נגמ"ש גור מ"מ וטוביה מורג, החובש הפלוגתי שחבש הן את מאיר והן את גורי, הוא גם זה שהצליח להחדיר לגורי עירוי למרות שהיה קשה מאוד לעשות כן.
מטרת הפגישה לא היתה להשתלח על איש לא על גיורא או בנצי ולא על אף אחד אחר, אנחנו התכנסנו אחרי 31 שנים בכדי להבין בעצמנו מה היה ומה גרם לנו להיכנס לשטח ההריגה הדוויזיוני הזה שלוש פעמים רק בגלל שידענו שיש שם לפחות חייל אחד חי בשטח.
ההתכנסות לא היתה במטרה לבכות את העובדה שלא צול"שנו או לא קיבלנו מילת נחמה מהגדוד אלה בכדי ללמוד בטרם יתעתע בנו זכרוננו את האמת כולה.
לאחר השליפה של גורי, חזרנו להיות נגמ"ש החוד של אוגדת ברן, וככה היינו עד סיום קרבות המלחמה.
בהמשך נפצעו יקי חיימוביץ, טוביה מורג, וצבי אלוש, חייל נוסף שהיה עם יקי בתעלת ההשקייה.
הנגמ"ש שנכנס שלוש פעמים לחווה כלל את:
ידידיה פינסקי - מק"כיסט
שאולי לוי - מפקד
מנחם רביד - מא"גיסט שמאל
איתמר בריל - מא"גיסט ימין מגיש תחמושת
עוזי בן צבי - נהג
לכניסה השלישית שהסתערה על המצרים ושלפה את גורי הצטרף המ"מ שלנו יקי חיימוביץ.
קלטות המפגש נמסרו לחזי דחבש לתמלול.

בברכה
עוזי בן צבי


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:17   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. פרופ' אבינעם רכס קרפ''ח (בדימוס) חט' 35 באותם הימים מדבר  
בתגובה להודעה מספר 31
 
Sent : Thursday, June 10, 2004 2:08:59 PM
Subject : RE: Re 4 : הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון

חברים יקרים
אני מוצף בדו"אל טעון רגשית מאין כמוהו
מאידך לא הייתי שותף לארועים הקשים עליהם נסוב הדיון הנוקב
אני מאחל לכם כי תצליחו לרדת לשרשי האמת אף אם היא קשה מנשוא
ואילו אותי- אנא הסירו מרשימת התפוצה

פרופ' אבינעם רכס
קרפ"ח (בדימוס) חט' 35 באותם הימים


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:13   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. ד''ר אורי מילשטיין מגיב לדברים שהועלו בפגישה שלעיל...  
בתגובה להודעה מספר 31
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 06:01 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Saturday, June 12, 2004 4:52:05 AM
Subject : ברית נכשלי החווה הסינית

חברים,

תגובתם של שר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי ושל פרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה, ומומחה למלחמות ישראל, למידע שהביא להם יקי חיימוביץ ביום הקרב בחווה הסינית, היא חמורה במיוחד! היא מעלה את האפשרות ששני מפקדי צנחנים בכירים אלה היו מעוניינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית יהרגו כדי שלא יתברר שיצחק מרדכי ויואב גלבר נטשו אותם וברחו משדה הקרב. תגובה זאת חמורה מן הבריחה עצמה!

חברה המאפשרת שאנשים שנהגו כך יהיו אלופים, שרי ביטחון ופרופסורים המעצבים את החשיבה הצבאית ואת תרבות הביטחון בישראל, ומלמדים אותה באוניברסיטאות, היא חברה קורסת שאיננה מסוגלת לנצח במלחמות.

נטישת לוחמים ופצועים בקרב החברה הסינית יצרה את "ברית הנכשלים" בצה"ל ובחברה הישראלית. ברית זאת העלתה למנהיגות צה"ל ומדינת ישראל אנשים שחובה היה להעמידם למשפט על התנהגותם בקרב החווה הסינית, אם היינו חברה בריאה.

התוצאה: כשלונות צבאיים מחפירים במלחמת לבנון ב-1982, במלחמת דרום לבנון נגד החזבאללה ובשתי האינתיפאדות.


עד שלא נדע להקיא אנשים כאלה מתוכנו לא נהיה חברה בריאה!

בלא מורא

אורי מילשטיין


From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Saturday, June 12, 2004 9:36:41 PM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : דיון על עקרון השרידות

Attachment : LetterstoLynnHelenaCaporale.doc (0.05 MB)

עמיקם, לא מספיק לקרוא את הספר של מילשטיין.
צריך גם להבין את התוכן. אני בטוח שהרבה אנשים קראו את הספר אבל, להבין זה כבר סיפור אחר.
ובניגוד למה שאתה חושב, שרידות זה כן חוק טבע. זה כתוב בקוד הגנטי שלך. ובניגוד לאמונתך, ה-DNA שלנו חושב (כן, כן, זו מולקולה שחושבת!!! ומתכננת דברים לבד, בעצמה). ה-DNA מתכנן מוטציות מיוחדות אך ורק למטרות שרידותיות. כל מה שה-DNA מתכנן ומבצע הוא למטרה שרידותית ושרידותית בלבד. בשביל להבין זאת, אני ממליץ לך להזמין דרך אינטרנט, את הספר הזה (מצורף התכתבות ביני לבין מחברת הספר):
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071420517/qid=1087071698/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-4319382-6439111?v=glance&s=books
זה שאתה לא מסוגל להבין שכל אדם הוא סטלין קטן (או אולי סטלין גדול), רק מוכיח שלא הבנת את עקרון השרידות. או אולי הבנת אבל, לא מוכן לאמץ אותו כי העקרון הזה הוא באמת "קשה לעיכול".
משה.


משה שלום,
קראתי את עיקרון השרידות של מילשטיין, כרגע הוא כותב ספר נוסף, "השערת השרידות" ואני מתכתב אתו ארוכות בעניין זה.
עקרון השרידות אינו חוק טבע, הוא דילמה: הפרט מנסה להגן על שרידותו באותו זמן שהוא מנסה להגן על שרידות הארגון שלו (מדינת ישראל, צה"ל, וכו'). איך כל פרט פותר דילמה זאת - זהו נושא מעניין, אבל בינתיים אין לאף אחד תשובה מוסמכת ושלמה.
על סטלין הייתי מאמין שהוא יחסל מליוני אנשים בשביל לשמור על שרידותו, אבל אתם לא כתבתם את זה בהקשר של סטלין, אלא בהקשר של יצחק מרדכי, ועליו לא הייתי מאמין שהוא יקריב מליון איש (או אפילו ארבעים) למען שרידותו האישית. כל זה לא ממש חשוב, כי לאמונה שלי אין יותר משקל או פחות משקל מאשר לאמונה שלכם, ואם אתם חושבים אחרת ממני - זאת זכותכם.


בדוא"ל שלכם ששודרג לאינטרנט - הדברים מוצגים כעובדה מוכחת - ועל זה יצא קצפי.

עמיקם

- Original Message -
From: Moshe Rosenblatt
To: Amikam Zur ; Uri Milstein
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:33 PM
Subject: Re: עקרון השרידות- ברית הנכשלים/מפקדים בקרב בחוה הסינית תגובה נזעמת של עמיקם !!

מוסיף חטא על פשע משה רוזנבלט וקובע, בהסתמך על עיקרון השרידות, ש"פרט יחיד יעדיף לראות... מליון איש מתחסלים ובלבד ששרידותו האישית לא תיפגע".
איזה שטויות!


עמיקם:
אני בטוח שאתה אדם אינטליגנטי.
וזה מה שמדהים אותי כל פעם מחדש: שאנשים מאד חכמים לא מסוגלים להבין את עקרון השרידות ומה כוחו של עקרון זה על הפרט הבודד.
שאל את אורי כמה אנשים עד היום הצליחו להבין את מנגנון הפעולה של עקרון השרידות. אני חושב שהוא יכול לספור אותם באצבעות כף יד אחת ועוד יישאר עודף !
אי הבנת עקרון זה מונע ממך את האפשרות להבין למה היו בצה"ל כל כך הרבה "חוות סיניות". זה גם מונע ממך מלהבין למה צה"ל בתהליך קריסה מרגע הקמתו. כן, כן, צה"ל לא קורס מאז מלחמת ששת הימים. הוא קורס מהרגע שנולד.
אני מכיר אדם אחד שלא רק העדיף לראות מיליון איש מתים למען שרידותו האישית אלא אפילו נתן הוראה לחסל 30 עד 40 מיליון איש למען שרידותו. היה זה גרוזיני אחד בשם ג'וגשוילי או, כפי שכולם מכירים אותו - סטלין!

ולעובדה ההיסטורית הזו אתה מגיב ב: "איזה שטויות".
סלח לי אבל אני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב ולא מדבר "שטויות".

משה.




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:48   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!  
בתגובה להודעה מספר 31
 







http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:35   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. סא''ל עמיקם צור מגיב לדיון..............  
בתגובה להודעה מספר 31
 
From : Amikam Zur <zamikam@netvision.net.il>
Sent : Saturday, June 12, 2004 7:04:25 PM
Subject : Re: עקרון השרידות- ברית הנכשלים/מפקדים בקרב בחוה הסינית תגובה נזעמת של עמיקם !!

פילוביץ, אורי וחברים

מה שאתם עושים כאן זה ממש לא רציני. הייתי אפילו אומר שזה מזיק לעניין המשותף של כולנו שהוא חקירה אמיתית של קרב החווה הסינית, על מנת להפיק ממנו לקחי אמת.

האמירה "...היא מעלה את האפשרות ששני מפקדי צנחנים בכירים אלה היו מעונינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית ייהרגו כדי שלא יתברר שיצחק מרדכי ויואב גלבר נטשו אותם וברחו משדה הקרב. תגובה זאת חמורה מן הבריחה עצמה"

ברור שלא ניתן לדעת מה יצחק מרדכי ויואב גלבר היו מעונינים (אלא אם כן הם סיפרו זאת למילשטיין, וכמובן שהם לא). אפשר רק לדעת מה הם עשו ומה לא.

פתיחת המשפט "מעלה את האפשרות" היא מוצא חמקני שאומר שאולי זה בעצם לא כך, אבל מייד בהמשך שוכח מילשטיין אפשרות זאת, ומתייחס בהמשך לאפשרות זאת כאל עובדה מוכחת. מוסיף חטא על פשע משה רוזנבלט וקובע, בהסתמך על עיקרון השרידות, ש"פרט יחיד יעדיף לראות... מליון איש מתחסלים ובלבד ששרידותו האישית לא תיפגע"

איזה שטויות!

בואו נתמקד בעובדות ומימצאים שנובעים מאותן עובדות ונניח לדברים חמקניים שלא ניתן להוכיחם כמו מה פלוני חשב או רצה.
העובדות הן שיצחק מרדכי לא עשה מספיק כדי לחלץ את נפגעי הגדוד. העובדות הן שיצחק מרדכי מנע תחקיר אמיתי של האירועים בכל השנים בהן היה בעמדת מפתח במערכת הבטחון. עובדות אלו חמורות מספיק ולא ניתן להתכחש להן. לעומת זאת השתלחויות כמו שציטטתי למעלה, שלא ניתן להוכיחן, עושות מכל הפורום המכובד הזה חבורת תמהונים משתלחים ובכך מחלישה את עוצמתנו.

עמיקם צור
- Original Message -


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:39   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. חפ''ש (חייל פשוט) מסכם את דברי סא''ל במיל' עמיקם צור !!  
בתגובה להודעה מספר 31
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 05:50 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : <sh1952@walla.co.il>
Sent : Saturday, June 12, 2004 7:44:51 PM
To : zahronx@hotmail.com
Subject : הנה הסיכום של עמיקם ואני החפ"ש מסכים

מה בעצם סיכם עמיקם? עובדות ! אלו הן:

העובדות הן שיצחק מרדכי לא עשה מספיק כדי לחלץ את נפגעי הגדוד.
העובדות הן שיצחק מרדכי מנע תחקיר אמיתי של האירועים בכל השנים
בהן היה בעמדת מפתח במערכת הבטחון.

עובדות אלו חמורות מספיק ולא ניתן להתכחש להן.

עמיקם צור

אבל הוא קיבל עיטור על כך ?

שי

- Original Message -
From: sh1952@walla.co.il
To: cam10@bezeqint.net ; avigoh@netvision.net.il
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:09 PM
Subject: Re: RE: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

כל הכבוד לחזי
גישה ישירה והוגנת
ואילו
בנצי משחק כאן משחק חשוד
האינטרסים שלו מפוקפקים
מה איכפת לו מליפקין
מה יש לו להפסיד בגלל ליפקין

פילוביץ, איזה קשרים יש לו עם ליפקין?

שי


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:04   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. משה רוזנבלט משתתף ומגיב לדיון  
בתגובה להודעה מספר 31
 
- Original Message -
From: Moshe Rosenblatt
To: Amikam Zur ; Uri Milstein
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:33 PM
Subject: Re: עקרון השרידות- ברית הנכשלים/מפקדים בקרב בחוה הסינית תגובה נזעמת של עמיקם !!

מוסיף חטא על פשע משה רוזנבלט וקובע, בהסתמך על עיקרון השרידות, ש"פרט יחיד יעדיף לראות... מליון איש מתחסלים ובלבד ששרידותו האישית לא תיפגע".
איזה שטויות!


עמיקם:
אני בטוח שאתה אדם אינטליגנטי.
וזה מה שמדהים אותי כל פעם מחדש: שאנשים מאד חכמים לא מסוגלים להבין את עקרון השרידות ומה כוחו של עקרון זה על הפרט הבודד.
שאל את אורי כמה אנשים עד היום הצליחו להבין את מנגנון הפעולה של עקרון השרידות. אני חושב שהוא יכול לספור אותם באצבעות כף יד אחת ועוד יישאר עודף !
אי הבנת עקרון זה מונע ממך את האפשרות להבין למה היו בצה"ל כל כך הרבה "חוות סיניות". זה גם מונע ממך מלהבין למה צה"ל בתהליך קריסה מרגע הקמתו. כן, כן, צה"ל לא קורס מאז מלחמת ששת הימים. הוא קורס מהרגע שנולד.
אני מכיר אדם אחד שלא רק העדיף לראות מיליון איש מתים למען שרידותו האישית אלא אפילו נתן הוראה לחסל 30 עד 40 מיליון איש למען שרידותו. היה זה גרוזיני אחד בשם ג'וגשוילי או, כפי שכולם מכירים אותו - סטלין!

ולעובדה ההיסטורית הזו אתה מגיב ב: "איזה שטויות".
סלח לי אבל אני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב ולא מדבר "שטויות".

משה.


Dear Dr./Prof. Lynn Helena Caporale: (caporale@usa.net) . 01/07/2003.
I'm a 52-years-old general surgeon from Brazil, living in Hadera, Israel since 1975.

As a medical student in Brazil, I used to teach Biology (and Genetics) in high-schools but besides that, I do appreciate science in all its aspects as well as books of any kind which teach me something new.
I read your book "Darwin in Genome" which gave me a lot of pleasure and what I learned there about the DNA was a whole new world of excellent ideas and concepts.
I thank you for everything you gave me and praise you very much for your capability of resuming everything we actually know on DNA and forge this immense data into a logic theory about molecules deciding upon best survival strategies. By the way, in the book, you do not say explicitly if this theory is of your own or if you learned it from someone else.
Now, with your permission, I'd like to comment on two different points:
1) I can not understand your reluctance to say that DNA thinks. You use the word "think" between quotes. I can't understand that. What, in your opinion, happens in our brains when we think? We think because of zillions of electric stimulations between neurons and chemical reactions. So, "we think" means that molecules in our brains are doing this-and-that. How these molecules know how to do this-and-that just to afford us to see, to hear, to talk, to think, to sense a smell or feel a burn sensation or even pain?
Ultimately, we are talking upon molecules' work. So, if we think because of molecules why can't we reproduce efficiently thanks to thinking molecules called DNA. In other words, I would recommend you to stop writing the expression Thinking DNA between quotes.
2) In 1997, I read the book "Sex & the Origins of Death" by Prof William R. Clark.
Clark is Professor of Immunology and Chair of the Dept. of Molecular, Cell and Developmental Biology at U.C.L.A. I bet you know him personally. Am I wrong?
When I finished this book, I found an article published on British Medical Journal, named "Sex and death: are they related? Findings from Caerphilly cohort study" by George Davey Smith, Stephen Frankel, John Yarnell (BMJ Vol. 313; 20-27 December 1997; pgs. 1641-1645). For some 10 years, they studied almost a thousand men at the age of 45-60 from a sexual point of view. They found out that in the group of high-frequency orgasms (2-3 per week) death occured in 50% less cases than in the low-frequency orgasms group (1 orgasm per month, more or less). Nevertheless, they didn't explain why this happen. So, thanks to the knowledge I got from Clark's book, I understood the reason for that and explained it to Prof. Davey Smith:
As Prof Clark wrote in his book:
..."Somatic cells - and thus the need for compulsory somatic cell death - arose only after DNA began making copies of itself that would be used for purposes other than reproduction. For humans, this means that once a reasonable number of our germ cells have been given a chance to impart their reproductive DNA to the next generation, the rest of us - our somatic selves - becomes so much "excess baggage". That is the biological origin of senescence and death. From a human point of view, it is our somatic selves - embedded in which are things like mind, personality, love, will - that we cherish most and that define us, to ourselves and to others. We think of reproduction as only one of many activities we can choose to engage in. Perhaps this is not surprising, since it is a point of view arising in the somatic part of ourselves - in our minds. We have used our minds to invent complex belief systems to explain death. None of this paint a picture of ourselves as "excess baggage"; none cast us simply as tools for transmitting DNA. Yet when we trace the origin of our death beyond mind and belief, to its true beginnings - the death of individual cells - we come to a rather harsh and unflattering conclusion: the irrelevance, in the grander scheme of the universe, of our somatic selves. No wonder belief so often triumphs over reason".
So I came to a conclusion that frequent orgasms can prolong life not only because having sex is a healthy physical activity but principally because, by having many orgasms we cheat the DNA-controlled senescence mechanism. In a way we still don't understand, multiples orgasms send a message to the body: "Stop senescence and death; this body is still trying to reproduce, still trying to duplicate its own DNA".
The senescence mechanism controlled by the P-53 gene who orders the cells to commit suicide (apoptosis), does not know if we (men) ejaculate inside the vagina of a fertile woman or inside the rectum of a homosexual or even in our hands, when we masturbate. But it understands that, by having many orgasms, this body is still trying to do the only biological purpose of life: reproduction!
I wrote to Prof. Davey Smith that, in my opinion, this is the explanation of the results of his study. He wrote me: "I had seen but not read Clark's book - I will aim to read it now. Your hypothesis is certainly an interesting one that I had not thought of".
So, I was very admired that in your book, which is a real masterpiece, I found no comments on the relationship between DNA, sex and death. I'd be delighted to receive your comments on this issue. Today, as a physician, I recommend multiple orgasms to everyone, not as something that sounds funny but as if I was giving a life-pill to everyone, to be taken some 2-3 times a week. I tell them: "Lie to your DNA. Let your killing genes think you are still a reproductive organism, by having multiple orgasms".
Yours, sincerely
Moshe Rosenblatt M.D.
Hadera
ISRAEL
mosrosen@isdn.net.il
***************
Dear Dr. Rosenblatt-
I am glad to hear that you enjoyed reading Darwin in the Genome--yes, these are my ideas. People mean different things by words like "thinking" and "intelligence". One person has written to complain that I ignore the importance of the cellular context in which the DNA functions. So I think it best to leave the quotes for now.

As for the other issue you raise, I would first look very closely at the Davey et al. paper to ensure that they have accounted for any possible subclinical medical conditions that separate the two groups but explain the mortality-- I assume they addressed this issue, and that you examined it as well, but it would be a hard one to rule out definitively. To answer the second part of your question, I assume that the body has an idea of its situation due to the sense of smell.
I will confine my speculations to genome evolution, a subject that I have read and thought a great deal about, and so am sorry to disappoint you in not commenting further about sex, death and DNA.
Again, I am glad that you enjoyed the book.
Lynn Caporale
***************
Thank you for your answer, Dr. Caporale. And please, let me know what you think on Prof. Davey Smith's article.
Meanwhile, I would strongly recommend to everyone to look at the DNA not only as a thinking molecule but also as a molecule who's only purpose is to duplicate itself. By variation, the DNA created millions of different types of "excess baggage" bodies (from a mosquito to a Tyranossaurus rex) whose only duty is to enhance the germinative cells to impart their DNA to new generations. And amidst zillions of codified orders, the DNA created a feeling-mechanism which feels the moment this "excess baggage" becomes dispensable. Low sexual activity (fewer orgasms) send to this feeling-mechanism the information that this is the moment. At this moment, the DNA kills the organism by a genetic order to all the cells to commit suicide (apoptosis).
I am not a geneticist and I don't know if I'm bringing to you a new concept or if this concept is already a known one. But, in face of Prof. Davey Smith's research, my concept seems to be very logic. If this concept (of a Killing DNA who kills us when it feels we are trying less to duplicate) is true - and I have many reasons to believe it is! - this is one of the most important aspects of DNA evolution. You can not confine your speculations to genome evolution by simply ignoring this idea. Furthermore, this mechanism of auto-destruction only endorses your own idea of a thinking DNA. Please,think about it!
Thank you again.
Moshe (please call me Moshe).
P.S. - Have you been in Israel? Do you intend to come in the future?
***************
(lcaporale@nyc.rr.com)
Sorry for bothering you again, Dr. Caporale but on the last two days I thought a lot on both your ideas and mine. As I think your theory is right and our thinking DNA does everything for a survival purpose, I asked myself, how can the DNA be also a premeditated killer? How can the DNA be either a pro-survival and a pro-killing molecule?
I think the reason for this behave is only one: Competition!
In any determined place in this world, there will always be less food when two organisms are present than when only one is present. It means that every organism is an enemy to others because it depletes their food quantity/quality.
Fewer organisms means more available food which means better survival chances.
So, our DNA kills us for survival purposes. It kills those, among us, who are not trying anymore to duplicate their own DNAs.
From a biological point of view, and/or from DNA's survival point of view, it means that, those who are not reproducing anymore, have absolutely no reason to live and must die, saving food for those who are still duplicating. The DNA knows which organisms are dispensable and must die, by feeling lesser orgasms in the organism.
So, although it may look contradictory, to lay people, in fact DNA kills life as a strictly survival attitude. I believe this mechanism is too much important to be left outside your work on DNA. It will enrich and complement your ideas.
Waiting for your comments.
Moshe.
***************
(Lynn Caporalle):
I think it is important to consider the importance of the community for a species with a great deal of social interaction. A simple-minded example with reference to your discussion of reproduction might be a grandmother who babysits while the parents have a romantic dinner.
Indeed, recent studies of elephant societies show the importance of experienced "grandmothers" to survival of the group. I am sorry that I do not have the reference to this, but think that it was described in Science.
***************
DNA is a self-duplicating molecule which, by evolution, developed zillions of mechanisms to improve its self-duplication. By doing this, it created multicellular organisms like men and elephants. But DNA doesn't give a damn for Lynn's, or Moshe's or elephant's wishes. It doesn't care if you want to see your grandchildren growing up. The only thing it wants to know is if you and me did what we were supposed to do: if we reproduced, duplicating our own DNA to next generation and if we want to continue reproducing or not.
From DNA's point of view, the development of brain cells became - maybe - a pitfall, a self-trap. Because now, knowing that my DNA wants to kill me, I can use my brain to have many orgasms just to cheat my DNA; just to make it think I'm still reproducing (I already have 2 sons and a daughter and have no intentions to make more kids). My brain permits me to continue my life as a non-reproducing organism, against the will of my own DNA.


In other words, Lynn, I reckon everything that multicellular organisms do for their own interests of continuing with their own life as long as they can (like human or elephant's social interactions) are not necessarily their DNA's interest and probably, are against it.
Aside, the idea that DNA is a killer molecule which destroys us when we diminish/stop our orgasms (our sexual life) is also based on the fact that women who made kids at a late age (48 years old or more), suffered from osteoporosis, heart attacks, etc., only in advanced ages, compared with other women who gave birth in early stages of their lives. Unfortunately, I didn't keep the article with the research done on this matter.
***************


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:08   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. יוסי בלום הלוי משתתף ומגיב לדיון...........  
בתגובה להודעה מספר 31
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.06.04 בשעה 08:57 בברכה, פילוביץ שחף
 
>From: y-blum@actcom.net.il
>To: sh1952@walla.co.il
>CC: hzm101@hotmail.com, cam10@bezeqint.net, shlomoyamhod@eudoramail.com, shaierez@netvision.net.il, zahronx@hotmail.com, shula29@bezeqint.net, sagi_11@zahav.net.il, aloni90@coolmail.co.il, razy@kba.org.il, kereneli@netvision.net.il, hezyc@coolmail.co.il, zavri@hotmail.co.il, zvik@scd.co.il, barkanfa@bezeqint.net, noamking@bezeqint.net, zamikam@netvision.net.il, uzi@amiad.com, efraims@knesset.gov.il, ilmp@zahav.net.il, cu4u@hotmail.com, davids@boker.org.il, nz007@walla.co.il, marmori_m@walla.co.il, urimilsh@inter.net.il, Lachish@bezeqint.net, levimeir@netvision.net.il, plivne@clalit.org.il, dr-lary@inter.net.il, hetzj@rafael.co.il, sadina_s@bezeqint.net, yhielmor@walla.co.il, y-blum@actcom.co.il, amnon.hazan@alvarion.com, jehuda@nace.ac.il, vardai@macam.ac.il, dwahle@walla.co.il, hezyc@walla.co.il, anatom2@post.tau.ac.il, arimg@bezeqint.net, doron_dayan@il.ibm.com, granitz@aquanet.co.il, gncom@zahav.net.il, gelber@research.haifa.ac.il, gilldv@zahav.net.il, guri-s@013.net.il, taxlaw@mm-law.co.il, benzie@zahav.net.il, boaz@maariv.co.il

>Subject: Re: RE: יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת לעם ישראל והעם אפילו חילק עיטורי גבורה על החווה
>Date: Thu, 17 Jun 2004 08:48:32 +0300
>
>החשיפה של הפרשה החמורה לא נעשתה על ידי
>
>מכל מקום עניין זה חמור לא פחות מסטירת הלחי שנתן גנרל פאטון לחייל שנפגע בהלם קרב
>בשנת 1944.
>
>על כך, כבר לפני 60 שנה, פאטון שילם בדעת הקהל מחיר יקר, וכמעט פוטר על ידי
>איזנהאור.
>
>במדינת ישראל 60 שנה אחר כך, סרט שדן בקרב טראומטי בעל חשיבות לאומית לצורך הבנת
>מנהיגותה הכושלת של מדינת ישראל בשנים האחרונות, נקבר במזיד על ידי התקשרות
>הישראלית הפוליטית, אשר במקום להיות כלב השמירה של הדמוקרטיה, מתפקדת כחבורה של
>כלבים צמאי דם המתנפלת על כל מי שמנסה לחשוף את האמת על מחדליה של המנהיגות הזו -
>בעבר ובהווה
>
>שלכם בהוקרה וידידות
>
>יוסי בלום הלוי
>


From : Yossi Blum Halevi <y-blum@actcom.co.il>
Sent : Saturday, June 12, 2004 10:56:18 PM
To : "Benzie" <benzie@zahav.net.il>, "HEZY" <cam10@bezeqint.net>, "cazah" <cam10@zahav.net.il>, יקי חיימוביץ <hetzj@rafael.co.il>, רזי \\\\ \\ \(מעודכן\\\\\\\) יהל. <razy@kba.org.il>, צבי קופלוביץ <zvik@scd.co.il>, פיני לבנה \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\) . <plivne@clalit.org.il>, פיני ברקן \\\\ \\ \(ברווינק\\\\\\\) <barkanfa@bezeqint.net>, עידו צור. <zamikam@netvision.net.il>, עברי גורן \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\) . <goreni@tnuva-com.co.il>, "עברי גורן \\\\ \\ \(גולדנר\\\\\\\)" <ivrig@netvision.net.il>, סימן טוב שגיא.. <sagi_11@zahav.net.il>, "מ. מרמורי." <marmori_m@walla.co.il>, אפרים סנה \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\) . <efraims@knesset.gov.il>, "אמנון חזן.." <amnon.hazan@alvarion.com>, אינגלס <vardai@macam98.ac.il>, "shlomo" <shlomoyamhod@eudoramail.com>, "shai" <shaierez@netvision.net.il>, "reches" <reches@hadassah.org.il>, <dwahle@walla.co.il>, "dordayan" <doron_dayan@il.ibm.com>, "rubin shaul" <shaulrubin@yahoo.com>, "roncd" <protime1980@hotmail.com>, "peer" <noamking@bezeqint.net>, "Mistral" <mistral@barak-online.net>, "guri" <guri-s@013.net.il>, "gn" <gncom@zahav.net.il>, "G.D" <GaiD@barak-online.net>, "bzedef" <benzedeff@yahoo.com>, "ניסן" <nz007@walla.co.il>, "אורי מילשטיין" <urimilsh@zahav.net.il>, "אברי צייזלר" <zavri@hotmail.co.il>, "zahron x" <zahronx@hotmail.com>, "ebenzedeff" <ebenzedeff@idc.ac.il>, "David Ron" <davron@netvision.net.il>, "gelber" <gelber@research.haifa.ac.il>, "Gill David" <gilldv@zahav.net.il>, "גבי מירון \\\\ \\ \(מסלר\\\\\\\)" <taxlaw@mm-law.co.il>, "דני אנגל" <arimg@bezeqint.net>, "הרשקו" <anatom2@post.tau.ac.il>, זאב סלמן ז\\\\\\\"ל \\\\ \\ \(חנה \\\\\\\) .. <ilmp@zahav.net.il>, "יהודה חדד." <jehuda@nace.ac.il>, יחיאל. <yhielmor@walla.co.il>, "מאיר לוי" <levimeir@netvision.net.il>, "מעוזיה סגל." <maozia@012.net.il>, עברי גורן <goreni@tnuva.co.il>, "Uzi Ben-Zvi" <uzi@amiad.com>
Subject : RE: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

בנצי שלום:

הרשה לי להתערב בשיח שלכם, לוחמי החווה הסינית, ולומר לך שגישתך לעניין השתתפות או אי השתתפות בקרב, פוסלת אחרים מהבעת דעתם עליו. יש לזכור כי לוחמים בקרב נתון ראו או רואים קרב זה מנקודת מבט שלהם את האירועים, ואין כל פסול אם משתתפים אחרים יביעו דיעה משלהם, או יציגו מידע ממקורות אחרים אף אם לא השתתפו במלחמה. תאר לך שמחקר הסטורי יסתמך רק על עדויות אנשים, חשובות ככל שיהיו, ולא על מסמכים, ותעודות הסטוריות שונות.

פרישה ועידוד פרישה מפורום חשוב שכזה, איננה מעידה בהכרח על צדקת דרך או על כוונות שיש בהן תום לב שלם עם האמת הפנימית...

תקן אותי אם אני טועה,

בברכה יוסי בלום הלוי

אגב, אספר לך משהו אישי שלימד אותי מעט ממקור ראשון על קרב החווה הסינית וגדוד 890 קרובל להתרחשות האירועים. זה היה ביון השישי שלאחר קרב החווה הסינית, הוגיעו אלינו לחפירות ראש הגשר בדוור סוואר קצין ומספר חייילים ששרדו את הקרב, והם ספרו לנו במילים קצרות, על ליל האימה ההוא ומה שעבר עליהם. אחד מהקצינים היה בנו של חברי לחוג להסטוריה וגאוגרפיה באוניברסיטת חיפה, בר חמא מקרית שמואל. אני סבור שמן הראוי שתמשיכו בתחקיר האישי, אפילו הוא כואב ומחייב פתיחת פצעים. ראו לאן הגענו כשקצינים שנהלו אותה מלחמה, והובילו בה את חייליהם לאסון, המשיכו על דרך הטיית האמת, להנהיג את המדינה לאסונות מתמשכים..


-Original Message-
From: Benzie
Sent: Saturday, June 12, 2004 10:17 PM
Subject: Re: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים ב- CUT

חזי שלום
לפעמים נדמה לי שאתה מפספס את העיקר.
מי שפרש ,פרש לא מהעדר אומץ ,ומי שנשאר לא בהכרך אמיץ

שים לב שאנהי ממעט להגיב כי עפי שציינתי את דברי אגיד אם אגיד רק בפורום מכובד שבו נוכחים רק מי שהיה שם וזוכר כך שלא יהיו וויכוחים, ואז אולי גם זכרונות יסתדרו לאנשים שונה ממה שהם חושבים או זוכרים.

בכל מקרה רצוי שתדע שפרישת האנשים שאתה מכנה בצדק ידידיך לא נובעות מהעדר אומץ אלא מתחושת גועל לקריאת חלק מהמשתתפים .

ובכל מקרה גם לשאלות שאתה שואל אותי אתן את התשובות רק בפורום אותו ציינתי למעלה.

בנצי


B C <cam10@bezeqint.net> :מאת
יום ראשון, 13 יוני 2004, 01:09 :תאריך
:אל
יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת לעם ישראל והעם אפילו

הודעהיוסי בלום הלוי
יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!!
החווה הסינית שייכת לעם ישראל
והעם אפילו חילק עיטורי גבורה על החווה

הלקחים הם של העם הזה של הילדים שלנו והנכדים שלנו שלצערי יהיו כנראה בעוד
מלחמות
לא הייתי רוצה, שיקרה להם מה שקרה לגורי ששון יבדל"א ולחבריי הטובים מילס
ואוחיון ז"ל, ולחיילים שלי שנפלו שם, בברדק הנוראי של אוגדה 162 ושל הגדוד
שלנו.

ברוך הבא ואתה לא צריך לבקש רשות על מנת לומר דברך. אתה גם צנחן וגם לוחם
קומנדו ימי וגם אם לא, לכל אחד הזכות לדבר כאן, הרי זה פורום פתוח.

הלוואי ויהיה לך זמן להגיב יותר

שבוע טוב
חזי

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:06   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. המכתב לשר הבטחון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.06.04 בשעה 06:43 בברכה, פילוביץ שחף
 
עם כל הכבוד לכם רבותי, עד ששר הבטחון שאול מופז...

אדוני שר הבטחון

במהלך מהיר וציני הצליחו גורמים מסויימים מגדוד 890 למנוע את הקרנת הסרט על החווה הסינית ומאז האדמה רועדת. נפתחו מספר אתרי אינטרנט, פורסמו מאמרים בעיתונות הכתובה ומאות מכתבים בדואר אלקטרוני הופצו ברשת פורום קציני גדוד 890 ולוחמיו. אדוני הר געש עומד לפרוץ ואתה חייב לטפל בעניין היום, כי ההתפרצות תחשוף גם דברים לא-נעימים למספר קציני צנחנים , גדוד 890 שנת 1973.

כתבתי לעמיתים בעולם התקשורת , כי עד ששר הבטחון שאול מופז לא יתקן את העוול/הפשע הנורא שקרה בקרב החווה הסינית בכלל ויקרא לאלתר לסרן חזי דחבש ולוחמיו בפרט, שלחמו כאריות, במשך 18 שעות, בתנאים חסרי סיכויים כנגד הדיביזייה ה-16 המצרית. שעה שכל הגדוד לרבות מגדי"ו ושלושת סמגדי"ו המעוטרים, ולמרות ששננטשו על ידי מפקדיהם, שברוב אי-מוסריותם גם הכריזו עליהם מתים בפני יקי חיימוביץ, זאת במשך 18 שעות בחווה הסינית ללא תחמושת מספיקה, ללא אוכל ללא שתיה תחת אש מכל הסוגים של המצרים

לאחר ששרדו את התופת, מפקד הגדוד המעוטר וסמגדי"ו המעוטרים, שהשאירו מאחוריהם פצועים שדיממו למוות ואחר כך בעורמה ותושייה השתיקו את העניין במשך 31 שנה!!

איציק מרדכי וסמגדי"ו המעוטרים, השתיקו פרק גבורה זה, לא דיווחו כלפי מעלה, אפילו לא לוועדת העיטורים , מהטעם הפשוט שדיווח שכזה, היה מעמיד את מפקדת הגדוד בפני שאלות קשות, הן מהדרג העליון והן מוועדת העיטורים. חשיפת פרק הגבורה של לוחמי חזי דחבש ונטישתם - הינו פרק שצריך להיחקר ולאלתר.

איציק מרדכי וסמגדי"ו המעוטרים, הצליחו לעשות זאת בעזרת הנימוק "הקלוקל" "פגיעה במשפחות השכולות" נימוק ציני שהם משתמשים בו 30 שנה ולאחרונה הצליחו בעזרתו לבטל את הקרנת הסרט ראשומון - החווה הסינית, בלי שאיש הסמיכם לדבר בשם המשפחות השכולות, אשר כידוע רק ארגון "יד-לבנים" יכול ומוסמך לדבר בשם המשפחות השכולות.

"ההצלחה" בחסימת סיפור הגבורה של לוחמי חזי דחבש, 18 שעות רצופות, בדיביזיה 16 המצרית, אפילו לא מופיעה בדפי ההסטוריה ויותר מכך , ביומן המלחמה הגדודי שהופק ע"י מרדכי וסמגדי"ו, מחלקה 1 , היא היא מחלקתו של דחבש כלל לא מופיעה, שעה ששתי המחלקות האחרות בפלוגה מוזכרות גם מוזכרות.

אין ספק, שהייתה פה "יד מכוונת" אל לא "נעלמה" בשיכתוב דפי ההסטוריה של גדוד 890 במלחמת יום הכיפורים.

אדוני שר הבטחון, שאול מופז, אני פונה אליך, עשה מעשה, אתה הסמכות העליונה במערכת הבטחון, פרק הגבורה של לוחמי דחבש ראוי להילמד ולהיות מורשת קרב לתפארת צה"ל ומדינת ישראל ואל נא תסכים לסיפור השקר והתרמית כפי שמתועד בסיפורי העיטורים של המעוטרים.

מספר דוגמאות:
אחד העיטורים הוענק , כי מקבלו יצא אחרון מהשטח, ברור לך שחזי דחבש יצא אחרון מהשטח. אחרון הוא תמיד אחרון והוא יחיד. הייתכן שהיו שני אחרונים?

עיטור נוסף, הוענק על ניהול אש בגזרה מחלקתית מינוס. ידוע לכל כי ניתנה הוראה "לא להשיב אש" בשל נחיתות מספרית וכדורים נותבים. - על איזה ניהול אש של רובי FN ועוזים מדובר בעיטור זה, ידוע לכל כי אפילו ארטיליריה, לא היה מי שיטטוח.

עיטור נוסף , הוענק על חילוץ שני פצועים, אדוני שר הבטחון, ידוע על חיילים מהפלוגה המסייעת, שאתה עצמך היית מפקדה בתקופת זמן אחרת שחילצו עשרה פצועים ואף יותר, האם הם עוטרו??

העוול ההסטורי, שנגרם ללוחמי דחבש, גרם וגורם להם להלך במשך 31 שנה כחיים מתים, הקרנת/ביטול הקרנת הסרט של ניר טוייב על הקרב פתח להם את הפצעים בעוצמה שאינה יודעת ואינה יכולה לחזור חזרה אל הבקבוק.

אדוני שר הבטחון, דע, שבאתרי האינטרנט, כפי שיצויין בהממשך מכתבי זה ובפורום קציני גדוד 890 ולוחמיו המתרחש בדואר אלקטרוני, יש בעירה והר געש שרצוי וראוי לטפל בו עכשיו כל עוד ניתן, כי האלטרנטיבות הינן בג"צ והפחחתת המוטיביציה של הנוער להתגייס, להתנדב ולנצח !!!!

בכל הכבוד הראוי

פילוביץ שחף


>
> מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא כמו כן מצ"ב קבצים לעיונכם !!!!
>
> ''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
> http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml
>
> ''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
> http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml
>
> הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
> http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml
>
> סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0
>
> יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0
>
> השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
> http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml
>
> עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
> http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml
>
> אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0
>
> מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
> http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml
>
> עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0
>
> דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0
>
> אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0
>
> אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
> http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml
>
> הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
> http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml
>
> אשכול מיוחד רק לדיון האחרון בנושא יום כיפור
> http://rotter.net/forum/gil/5543.shtml
>

> ללא מורא
> מבחן התוצאה
> פ"ש
>


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:11   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים //והחומר....  
בתגובה להודעה מספר 44
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.06.04 בשעה 22:43 בברכה, פילוביץ שחף
 
Subject : Fw: אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים //והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד

- Original Message -
From: HEZY
To: שחף
Sent: Monday, June 14, 2004 11:30 PM
Subject: אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים //והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד

ציטוט ממכתב של קצין בכיר בצבא העוסק בעבודה על הפקת לקחים באוגדה. מסתבר שהוא נעזר בחומר הרב הקיים ברוטר על הקרב שלנו. העיתונאים מסתמכים על האתר ובגליונות החג החגיגיים בעוד מספר חודשים - הפעם יהיה לעיתונאים בסיס יציאה אחר.

הערה נוספת: אפילו אם היו השתלחויות פה ושם ואני לא זוכר יותר משתיים, הרי אתם חייבים להודות שנצבר שם ארכיון ענק, שלא נצבר על הקרב שלנו זה 31 שנה. על ארכיון זה ילמדו קצינים בהווה והתקשורת תשתמש בהם בעתיד.


הנה המכתב

Subject : הפקת לקחים.

שלום רב.

אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים במערכת האוגדתית בבט"ש.
אני חייב לומר שמאחר והעיסוק בבט"ש הוא יום יומי נראה על פניו כי הניסיון לפחות לתחקר אירועים וללמוד מהם כן נעשה , לצערי יש שוני גדול בעומק ורצינות התחקיר בין המפקדים השונים ונכון להיום מתחקרים רק אירועים לא טובים , כדרך האדם באירועים כאלו יש נטיה להסתירה ע"י אילו שיכולים להיפגע ממה שיומרו , אין כלל ( למרות שיש התחלה ) של תחקור של אירועים טובים והצלחות שגם מהם ניתן ללמוד רבות.

הנושא של תחקור המלחמות והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד ויש בהם הרבה מאפינים ומקבילות למה שקורה היום ובמה שאני נתקל באיסוף החומר לעבודה.


אל"מ xxx ( עדיין בשירות פעיל)

להלן הקישורים הידועים:
מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא כמו כן מצ"ב קבצים לעיונכם !!!!

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   21:52   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. פ''ש היקר, אתה פונה לאדם הלא נכון.  
בתגובה להודעה מספר 44
 
   מופז הוא ממשיך דרכו של איציק מרדכי.
1.גם ממשיך דרך פיזית בצבא -הוא טופח וגודל ע"י איציק מרדכי,ניתן לומר שאיציק מרדכי הוא "האב הרוחני / צבאי" של מופז. ולכן מופז לא יוציא אפילו חצי מילה בגנות פטרונו לשעבר.
2.כבר עשיתי בעבר את ההשוואה למדחת יוסף ז"ל מקבר יוסף? אז הוא גם ממשיך דרכוו האידיאולוגי.
עובדה.

אז נראה לך שהוא יוציא את הערמונים מהאש? ידיו עלולות להכוות , והוא לא עומד להכניסן שמה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:10   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. הוא בתפקיד שר הבטחון וזה תפקידו !!  
בתגובה להודעה מספר 70
 

חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   00:22   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. לא חשבתי שאתה תמים כ''כ.  
בתגובה להודעה מספר 71
 
   מופז יעז ללכלך את מורו ורבו? אני לא מאמין עד שאראה. אתה כנראה תקבל מכתב בסגנון:"מכתבך התקבל בברכה ויטופל בצנורות המקובלים" והכוונה כמובן לצנור הביוב....



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:50   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. אני בכלל לא תמים אבל אני אחייב אותו כבעל תפקיד !!  
בתגובה להודעה מספר 74
 

חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   12:50   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  83. נחיה ונראה ואני מקווה שמופז יתעלה על עצמו, בלי בג''ץ  
בתגובה להודעה מספר 75
 
   בלי בושות ובלי אילוצים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:50   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. המג''ד מרדכי:''פרופ' יואב גלבר אמר לי שקב''נים ופסיכולוגים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
מסתובבים והם רוצים לעבור בגדוד ולדבר...."


137. יצחק מרדכי: ''מהחווה הסינית יצאתי אדם אחר''
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#137



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:42   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. אסור היה להעניק קצונה ליצחק מרדכי!  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   מי שטוען שעבודת קציני בריאות נפש ופסיכולוגים זאת תיאוריה, אינו מבין מה זאת תיאוריה ומה זאת פסיכולוגיה! לאדם בעל תובנות כאלה שאסור היה להיות קצין. היה עליו להתקדם מכסימום לדרגת סמל. אבל הוא היה אלוף שלושת הפיקודים ובפיקוד שלו התחילה האינתיפאדה הראשונה. עכשיו ברור מדוע שר הביטחון דאז יצחק רבין והרמטכ"ל דאז דן שומרון לא ידעו מה מתרחש בדצמבר 1987 ולא הבינו את משמעות ההתפתחויות: כי את הנתונים ואת הפרשנות הם קיבלו מאדם כזה.

מרדכי פחד כנראה אחרי הפסקת האש שהלוחמים שיספקו לפסיכולוגים ולקציני בריאות הנפש מה באמתקרה בחווה הסינית ואיך תפקד המג"ד והוא עשה הכל להסתיר זאת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   09:00   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. למנוע מחיילים אחרי גהינום שיחות עם פסיכולוגים. התעללות  
בתגובה להודעה מספר 47
 
   למנוע מחיילים אחרי גהינום שיחות עם פסיכולוגים. זו התעללות נפשית !! קהות חושים ! אטימות !.

אם הייתי חושב, שזה היה מחוסר הבנה, גם אז לא הייתי סולח, אבל ההחלטות של מרדכי היו מכוונות ובכוונה תחילה, על מנת למנוע מהחיילים מוכי ההלם להעביר בקורת על דרך ניהול הקרב המפוקפק של מרדכי המעוטר.

כתוצאה מכך, רוב לוחמי החווה הסינית עדיין בהלם קרב !



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   09:03   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. מילשטיין, תסביר בבקשה איך בכלל גוייס מרדכי לצנחנים  
בתגובה להודעה מספר 48
 
   בבקו"ם, לא מקבלים כל אחד לצנחנים, איך בכלל קיבלו אותו ? אתה צנחן ועוקב אחרי הצנחנים עשרות שנים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   09:05   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. ואיך, אדם זה התקבל לקורס קצינים, אדם שמונע שהחיילים  
בתגובה להודעה מספר 49
 
   יקבלו ושוחחו עם קבני"ם ופסיכולוגים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   09:52   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. גוייס להנדסה קרבית  
בתגובה להודעה מספר 49
 
   מרדכי לא גויס לצנחנים אלא להנדסה קרבית. מגדוד הנדסה קרבית הוא הגיע לצנחנים כחבלן. באותו שלב לא נערכה בדיקה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   09:50   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. ממצא מאלף בחקר התעללות בבני אדם  
בתגובה להודעה מספר 48
 
   אחת התוצאות המענינות מהתנהגותו של יצחק מרדכי בפרשת הפסיכולוגים וקציני בריאות הנפש, שאנשים אשר הוא התעלל בהם ממשיכים אחרי שלושים שנה להגן עליו. לא כולם כמובן, אבל לא מעטים. זה ממצא מאלף בחקר ההתעללות בקרב בני אדם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:03   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. אורי מילשטיין: זאת הסיבה שהעלתי זאת לדיון לאחר שהפנמתי  
בתגובה להודעה מספר 51
 
היטב את הכתבה בכלל ואת הציטוט שלעיל בפרט.
לאחר שהתייעצתי עם בעלי מקצוע בתחום בריאות הנפש,
הבנתי שאם זה נכון, זה אחד הפשעים החמורים שאדם ברשות
ובסמכות עשה ועדיין עושה זאת נכון להיום..... !!!!

חייבים לחשוף את הנקודה הזאת, להביא זאת לדיון באקדמיה בכלל
ולפיתחו של בית המשפט בפרט !!



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   10:18   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. שחף: חיונית רפורמה בתרבות הביטחון  
בתגובה להודעה מספר 53
 
   בית המשפט בישראל, הפרקליטות והאקדמיה הישראלית מורכבים ברובם מקרנפים. ראה לעניין זה את דווח מזוז מאתמול ואת תרגיליה של שופטת בית המשפט העליון עדנה ארבל כשהיתה פרקליטת המדינה. לענין האקדמיה ראה את תפקודו של פרופ' יואב גלבר בפרשת החווה הסינית. הדיון בפרשת קרב החווה הסינית צריך להאיץ תהליך של רפורמה תרבות הביטחון במדינת ישראל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:30   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. אורי מילשטיין דבריך - שפתיים ישקו.  
בתגובה להודעה מספר 54
 
   אין מה להוסיף עליהם. מסכים לכל מלה ומלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   12:15   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. התעללות נפשית בלוחמים - זה מה שברור מהכתבה  
בתגובה להודעה מספר 55
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 16.06.04 בשעה 12:18 בברכה, בגבג
 
אלוף פיקוד הצפון, מרדכי, בזיחחותו ממרומי כסאו כאלוף פיקוד צפון , ממשיך להתעלל בשרידי האדם - פליטי הקרב הכושל שלו בחווה הסינית.

קראתי את הכתבה מספר פעמים ולא האמנתי, שהדברים כתובים שחור על גבי לבן.

פילוביץ. הכתבה היא חומר נפץ פוליטי, צבאי וחברתי ואתה חייב לטפל שאנשים אלו, ייתנו את הדין על ההתעללות הנפשית בלוחמים שחרפו נפשם בקרב.

אני עוקב אחרי הגילויים המרעישים שלך, על הקרב, מאז פתחת את הדיון בנושא ומשווה עם הכתבה של משה זונדר בעיתון מעריב. אני משוכנע כפי שכבר כתבתי, שמרדכי ועוד מספר קצינים ולוחמים, עשו "קומבינה" על וועדת העיטורים והפיקוד הבכיר.

אם לא ייעשה צדק הסטורי ותימחק ההסטוריה המשוכתבת של מרדכי, ליפקין וגלבר, יהיה בזה מתן רשות וליגיטיטציה לקצינים של צ.ה.ל 2004 להתעלל נפשית בחיילים שלהם גם היום.

על זה, אתה ואני והאזרחים במדינה זו לצאת חוצץ בראש חוצות.

פילוביץ שחף, אני מצדיע לך !



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   12:38   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. לוחמים שעברו תופת ללא טיפול נפשי. בפקודה !  
בתגובה להודעה מספר 58
 
   לוחמים שעברו תופת ללא טיפול נפשי. בפקודה !

על זה צריך להפגין ולדרוש וועדת חקירה, מי היה "האדם השלישי" שמנע את הטיפול, עשרות לוחמים עדיין מסרבים לדבר על הקרב הזה 31 שנה אחרי. זה נגרם בשל מניעת הטיפול אז, על ידי אנשי מקצוע. גלבר ומיצחק מרדכי, הם שניים ולא אופתי אם "האדם השלישי" הוא ליפקין, רמטכ"ל, שר ומועמד לראשות ממשלה.

פילוביץ, חזק ואמץ כל העם מאחוריך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   13:19   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. פקודה, לא לטפל בחיילים. תוקם וועדת חקירה מי ולמה מנע  
בתגובה להודעה מספר 59
 
   הטיפול המקצועי בלוחמים.

הוא אומר , שהוא יצא אדם אחר, נכון אדם אחר עם הפנים לקריירה האישית במסע הפחדה ואיומים זה 30 שנה. עד היום מפחדים ממנו.

פרשת קו 300 היא הפצצה האטומית אשר בידיו ועם המידע הזה הוא מאלץ את כולם כולל שאקלאר מערוץ 2 להקרין את הסרט על החווה הסינית, כאשר בחכמה הוא מסתתר מאחורי המשפחות השכולות.

מרדכי אינו , יו"ר ארגון יד לבנים ולכן שיפסיק ל"מכור" את הסיסמא המשפחות השכולות

הגיע הזמן לברר את הפרשה עד-תום



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:31   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. אם זה לא היה כ''כ עצוב זה היה ממש מצחיק.  
בתגובה להודעה מספר 46
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   12:39   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. אני בוכה. מה מצחיק כאן ?  
בתגובה להודעה מספר 56
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:12   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. לא אמרתי שזה מצחיק. להיפך  
בתגובה להודעה מספר 60
 
   אמרתי שזה כ"כ עצוב , ואם זה לא היה עצוב -הפראדוקס האומלל הזה היה מצחיק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   15:57   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. אכן, מרדכי ניהל את קרב ההכחשה ע''י ''הריגת'' לוחמיו התשים  
בתגובה להודעה מספר 67
 
   והנטושים על ידי מניעת הטיפול הנפשי שהיו זקוקים לו.

רק כך אני מבין את שתיקת הלוחמים שלחמו שם ואין ספק שכולם היו גיבורים, הגיבור היחיד ששהתגלה כ"לא-גיבור" הוא מרדכי עצמו.

קראתי באתר ברוטר, באשכל הספור שלא סופר" שבשעה 11 היה כבר אחרי מקלחת וגירסא שנייה שבשעה 11 היה בניהול קרב טנקים.

כיוון שהוא אינו שריונר ובשעה 11 לא היו 'קרבות שריון . זאת רני למד מהראיון עם אהוד ברק, מהראיון עם מרדכי ומהכתבה של מילשטיין, ומכאן שהגירסא הראשונה שבשעה 11 היה כבר אחרי המקלחת , נכונה יותר.

תגובה 157 158 סותרות
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=190&viewmode=

ב11 בבוקר המג''ד היה אחרי מקלחת וגורי היה במקלחת דם בשטח
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=157&viewmode=

יש כבר המון שקר ותרמית והכיוון הכללי או אולי המדוייק הוא מרדכי, מצטער אבל מי שדיבר 30 שנה על החווה הסינית היה מרדכי, אפילו ליפקין לא פטפט כל כך הרבה על זה, גם לא ברק אהוד. שלושת הגנרלים שצמחו מן החווה הסינית, היישר למנהיגות של ישראל. המון סימני שאלה ושתיקתם מלמדת ש"אין להם מה לומר".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   00:19   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. שתיקת הלוחמים כנראה נובעת מעוד מניעים  
בתגובה להודעה מספר 68
 
   חלקם מופיעים גם כאן במהלך האשכול, נדמה לי שבנצי אומר לחזי שאת הדיון צריך לנהל בפורומים שמכילים רק את האנשים הנוגעים בדבר -כלומר רק את אלו שהיו שם. אני לא קונה את הבדלנות הזאת. את הדברים הדורשים בירור פנימי -ואני בטוח שיש כאלה- נא לברר בפנים.אבל את הדברים שדורשים בירור מקיף וחיצוני- יש לנהל בפומבי.

אני לא הייתי ממש שם אלא לא רחוק משם , ואני לא רואה את עצמי מנוע מלהביע את דעתי. מסיבה פשוטה וברורה: ילדי משרתים באותו צבא שקידם אנשים דרך תופעת הטיוח והפקרת החיילים. צמחו כאן מפקדים בכירים בדיוק מאותו ארוע נוראי של החווה הסינית שקשרו לעצמם נזרי זהב מזוייפים ועם אותם כתרים צמחו ופרחו וקיבלו פיקוד על חלקים מהצבא (איציק מרדכי) וגם על כולו (ברק ושחק) ואף הגיעו לראשות ממשלה. זה אינו ענין של מה בכך ,זה ענין מהותי.
ציינתי כבר בתשובה לפ"ש את הקורלציה בין ארוע קבר יוסף (מדחת יוסף ז"ל וההפקרה) לבין ארוע זה.
מענין, מופז הוא בן טיפוחיו של איציק מרדכי! והוא היה רמטכ"ל באותו ארוע. וראש הממשלה היה אהוד ברק, שגם הוא נבנה מתהילת הקרב המזוייפת.


ועוד סיבה שלדעתי יש כאלה שמתביישים במעשיהם ואינם רוצים להוציא את בושתם החוצה. אני יכול להבין זאת בהחלט - אבל שלא ימנעו מהאחרים לברר דברים עד הסוף ובפומבי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:24   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. סא''ל במיל' בנצי עציון מגיב לתגובת הכותב s_sela שלעיל  
בתגובה להודעה מספר 73
 
From : Benzie <benzie@zahav.net.il>
Sent : Thursday, June 17, 2004 6:12:09 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>, <urimilsh@zahav.net.il>, <cam10@bezeqint.net>, <dwahle@walla.co.il>, <eric@inopsys.net>, <guri_s@walla.co.il>
Subject : Re: תגובה חשובה

אכן אני אומר כי הפורום צריך להתנהל ע"י מי שהשתתף שם
התוצרים יכולים לצאת החוצה בצורה חופשית.

הדברים הנשמעים מפי מי שלא היה שם מגמתיים ולנו אין חלק בהם
כמו גם העובדה שאין לנו חלק עם אותם שמנסים להסתיר דברים.

האמת שצריכה לצאת צריכה להכיל את העובדות האמיתיות ולא הדברים שבהכרח פורסמו עד
היום

בנצי עציון

- Original Message -
From: "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
To: <urimilsh@zahav.net.il>; <benzie@zahav.net.il>; <cam10@bezeqint.net>;
<dwahle@walla.co.il>; <eric@inopsys.net>; <guri_s@walla.co.il>
Sent: Wednesday, June 16, 2004 11:46 PM
Subject: תגובה חשובה

> s_sela
> חבר מתאריך 14.8.03
> 3831 הודעות 00:19 17.06.04
>
> 73. שתיקת הלוחמים כנראה נובעת מעוד מניעים
> בתגובה להודעה מספר 68
> http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml#73
>
> חלקם מופיעים גם כאן במהלך האשכול, נדמה לי שבנצי אומר לחזי שאת הדיון צריך
> לנהל בפורומים שמכילים רק את האנשים הנוגעים בדבר -כלומר רק את אלו שהיו שם.
> אני לא קונה את הבדלנות הזאת. את הדברים הדורשים בירור פנימי -ואני בטוח שיש
> כאלה- נא לברר בפנים.אבל את הדברים שדורשים בירור מקיף וחיצוני- יש לנהל
> בפומבי.
> אני לא הייתי ממש שם אלא לא רחוק משם , ואני לא רואה את עצמי מנוע מלהביע את
> דעתי. מסיבה פשוטה וברורה: ילדי משרתים באותו צבא שקידם אנשים דרך תופעת
הטיוח
> והפקרת החיילים. צמחו כאן מפקדים בכירים בדיוק מאותו ארוע נוראי של החווה
> הסינית שקשרו לעצמם נזרי זהב מזוייפים ועם אותם כתרים צמחו ופרחו וקיבלו
פיקוד
> על חלקים מהצבא (איציק מרדכי) וגם על כולו (ברק ושחק) ואף הגיעו לראשות
ממשלה.
> זה אינו ענין של מה בכך ,זה ענין מהותי.
> ציינתי כבר בתשובה לפ"ש את הקורלציה בין ארוע קבר יוסף (מדחת יוסף ז"ל
וההפקרה)
> לבין ארוע זה.
> מענין, מופז הוא בן טיפוחיו של איציק מרדכי! והוא היה רמטכ"ל באותו ארוע.
וראש
> הממשלה היה אהוד ברק, שגם הוא נבנה מתהילת הקרב המזוייפת.
>
>
> ועוד סיבה שלדעתי יש כאלה שמתביישים במעשיהם ואינם רוצים להוציא את בושתם
> החוצה. אני יכול להבין זאת בהחלט - אבל שלא ימנעו מהאחרים לברר דברים עד הסוף
> ובפומבי.
>
>
>
>



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:39   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. סרן מיל' חזי דחבש מגיב לתגובת סא''ל בנצי עציון..........  
בתגובה להודעה מספר 79
 
From : HEZY <cam10@bezeqint.net>
Reply-To : "HEZY" <cam10@bezeqint.net>
Sent : Thursday, June 17, 2004 7:34:07 AM
To : "יוסי " <y-blum@actcom.co.il>,

<Joseph.Blum.halevi@motorola.com>, "Benzie" <benzie@zahav.net.il>, "zahron x" <zahronx@hotmail.com>, <urimilsh@zahav.net.il>, <dwahle@walla.co.il>, <eric@inopsys.net>, <guri_s@walla.co.il>, אבי <avigoh@netvision.net.il>, "אבי2 " <avigoh2@netvision.net.il>, אבייתר <benzedeff@yahoo.com>, עמי אוליאל \(E-mail\) <amiu@kkl.org.il>, אינגלס <vardai@macam98.ac.il>, "'אורי אלגד' " <yuvalelgad@hotmail.co.il>, "יאיר אלפרן " <alpernyr@barak-online.net>, דני <arimg@bezeqint.net>, אתי <etihadar@hotmail.com>, גיא <GAID@barak-online.net>, "גינדי " <gguber@hotmail.com>, "גלבר " <gelber@research.haifa.ac.il>, "גן " <gncom@zahav.net.il>, "'גן' " <gmcom@zahav.net.il>, חזי קו <hezyc@coolmail.co.il>, "לא ! דיי " <adirvv@hotmail.com>, "דיין " <doron_dayan@il.ibm.com>, "הרשקו " <anatom2@post.tau.ac.il>, "יהודה ח " <jehuda@nace.ac.il>, חזי ב\"זהב\" <cam10@zahav.net.il>, "אמנון " <amnon.hazan@alvarion.com>, יקי <hetzj@rafael.co.il>, "יהודה ס " <davids@boker.org.il>, "רזי יהל " <razy@TLV.KBA.ORG.IL>, רזי <razy@kba.org.il>, "יחיאל " <yhielmor@walla.co.il>, פיני לבנה <plivne@clalit.org.il>, שולמית <shula29@bezeqint.net>, "מאיר לוי " <levimeir@netvision.net.il>, "מילשטיין " <urimilsh@inter.net.il>, מ. מרמורי <marmori_m@walla.co.il>, "ניסן " <nz007@walla.co.il>, "ניר " <nir_math@hotmail.com>, אפרים סנה <efraims@knesset.gov.il>, "אפרים סנה 3\) " <esneh@netvision.net.il>, "ענבר " <baroosh@hotmail.com>, "עמיקם " <zamikam@netvision.net.il>, צייזלר <zavri@hotmail.co.il>, "צביקה " <zvik@scd.co.il>, "אלי קרן " <kereneli@netvision.net.il>, רון <roncd@walla.co.il>, "רונן " <simaronen@msn.com>, "סימן טוב שגיא" <sagi_11@zahav.net.il>
Subject : Re: תגובה חשובה


בנצי

אני מסכים לקטע ממכתבך שנכתב בסופו של המכתב.

>ציטוט
> האמת שצריכה לצאת צריכה להכיל את העובדות האמיתיות ולא הדברים
שבהכרח פורסמו עד היום
סוף ציטוט

לגבי התחלת המכתב שלך
**** כל אחד בעם הזה רשאי להשתתף בדיון, משני טעמים הראשון, כולם חיילים בצבא
ולכולם יש ילדים ונכדים בצבא וסוף מכתבך על הגירסא שפורסמה עד היום מחזקת את
גישתי. מדבריך ברור שאתה לא מסכים בהכרח עם הגירסא ההיא ואני מסכים איתך.

הנימוק השני
כל אחד יכול להוסיף נקודת מבט, אחד ששמע הרצאה, השני שמע מבן דוד שלו, השלישי אבא שלו היה באוגדה ושמע במכשירי הקשר , ניר טוייב למשל היה ילד קטן אז, אבל שמע את הכל מאבא שלו והחברים שלו.

העובדה שלא נעשו תחקירים בגדוד, במעשה מכוון של מפקד הגדוד , אזי מה שיוצא היום שאין למג"ד אלא להלין על עצמו.

חזי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:21   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. נכבדי בנצי עציון,  
בתגובה להודעה מספר 79
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 17.06.04 בשעה 10:29 בברכה, s_sela
 
אני רוצה לחדד נקודה או שתיים בענין זה.
גם אני השתתפתי במלחמה הזאת, וחברי נפלו בכל הגזרות. לא ארחיב כאן אבל אתן לך דוגמאות לקרבות מפורסמים יותר או פחות ,כמו קרב החרמון,או בעיר סואץ ,או הקרבות בתעלת המים המתוקים בצד המערבי של התעלה או עמק הבכא ,והיו עוד.
היו תחקירי קרבות צבאיים פנימיים, חלקם הגדול גם עלה לועדת אגרנט או לחקירת גופי ההיסטוריה. יתכן שגם כאן יערכו תחקירים פומביים כאלה לגבי קרבות אחרים.
דמם של החברים בקרבות האחרים אינו פחות אדום , והפשלונרים מקרבות אחרים אינם נחמדים יותר מאלה שכאן.

אז תשאל מה ההבדל בין קרבות אחרים לכאן? למה "נטפלים" אליכם?

התשובה ברורה וחשובה - לא היה קרב עם כ"כ הרבה בעיות מהותיות הן בהפעלת הכוחות והן בניהול המפקדות ובצירוף כ"כ הרבה נפגעים -שממנו יצאו כ"כ הרבה אנשים שעשו קריירה מפוארת ועלו לעמדות השפעה בכירות בצבא ובמדינה, שהשפעתם ניכרת עד היום על המעמד המוסרי החדש של צה"ל ומערכת הבטחון.

מדובר בקרייריזם קר ומנוכר, ולעתים גם שקרי ,שהאדם והלוחם בשטח , זה שמגיעים לו כל הכתרים על מאמציו והקרבתו האישית -הוא כלי משחק של אנשים חסרי לב, שניכסו לעצמם סיפורי בדים כדי לקדם את מעמדם האישי על גבם של הנפגעים.
הטיעון שזה יפגע במשפחות השכולות -גם הוא לא נכון. מה אתה חושב? שמשפחה שכולה מסכימה שבשמה ובשם יקירה שנפל יסופרו ספורי כזב ויקודמו כאלה ששקר היה להם לטבע שני? אני חושב שהשקרים מבזים את כבוד הנופלים יותר מכל דבר אחר. אתה חושב שאם יספרו למשפחה שכולה שבנה הובל לקרב בצורה מטומטמת ולא נכונה ,ושמפקדיו הזניחו את חייו -כי זאת האמת - האבל יהיה כבד יותר? הבן נפל -ואיש לא יחזיר אותו. אני מאמין שמשפחות שכולות אינן מעונינות בהרחבת מעגל השכול -ואת זה ניתן לעשות ע"י חזרה אמיתית בתשובה.

חזרה בתשובה כוללת 2 שלבים: 1.סור מרע (העבר) 2. עשה טוב (העתיד).
לסור מרע זה להודות על האמת של העבר ולקבל על עצמך לעתיד התחייבות לעשות טוב.
אני מאמין כמו שאמר שופט אמריקאי נכבד מאד: "אור השמש הוא התרופה הטובה ביותר כנגד רקבון" וזה נכון גם כאן. להוציא החוצה את הדברים לצבור- אור השמש הצבורי- ינקה את הרקבון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   01:08   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  87. המתכון לקריירה צבאית, הרבה הרוגים הרבה פצועים !!!  
בתגובה להודעה מספר 81
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 18.06.04 בשעה 01:23 בברכה, hezyc
 
לעיתים אני מהרהר, אם היינו מצליחים לכבוש את הדיביזיה בקלות, בלי הרוגים, בלי פצועים, אז השלושה שהפכו לגנרלים (ומועמדים לראשות ממשלה וגם ראש ממשלה) לא בטוח שהיו גנרלים.

ד"ר אורי מילשטיין, הסטוריון צבאי, מחבר עשרות ספרים כמו קריסה ולקחה, ניתח כך: אם חזי דחבש היה מקבל את פקודת המח"ט ונכנע, הקריירה של השלושה הייתה נחסמת.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=0&viewmode=threaded
וגם פה:
http://ps.newsnet.co.il/Front/NewsNet/newspaper.asp

אוף, איזה הרהורים, אבל הראיות לכותרת נמצאת בהמשך תגובתי: בקצרה

ממלחמת השיחרור, מבצע קדש, ששת הימים, יום כיפור, מלחמת לבנון רואים קו משותף אחד, בכל קרב שהיו הרבה הרבה פצועים והרוגים , הפך את מפקדו בהמשך לאלוף.

ידועה הפקודה המפורשת שנתן הרמטכ"ל משה דיין לאריאל שרון במבצע קדש, לאחר צניחת הצנחנים במיתלה, אסור לך להיכנס לתוך המיצרים. אריאל שרון נכנס והסתבך בקרב מיותר ללא תוחלת צבאית בהרוגים ובפצועים רבים. אריאל שרון הוא אריק שרון ראש הממשלה.

הקרב על גבעת התחמושת, גם קרב עם הרבה הרוגים ופצועים, מפקד החטיבה מוטה גור רמטכ"ל.

הקרב המיותר של גולני על החרמון, קרב עם הרבה הרוגים, מפקד החטיבה אמיר דרורי אלוף.

מסקנה ברורה, כלל לא בטוח שהשלושה היו הופכים לגנרלים, אם הקרב היה מסודר. כל מלה מיותרת.


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   09:00   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  88. מי קבע את החוק האומר :  
בתגובה להודעה מספר 87
 
   אדם מגיע לתפקיד השיא שלו בקריירה בתפקיד שבו הוא בפסגת אי היכולת שלו?

האין זה דומה? או אולי הכלל שאומר שאם תקשור את חמורך לעץ והוא יעמוד שם מספיק זמן -גם הוא יקבל אל"מ.

מענין ועצוב כאחד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:31   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  96. צריך לשנות את החוק הזה  
בתגובה להודעה מספר 88
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:11   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  100. חזי דחבש: שאלה קטנה לבנצי- פעם שנייה. התשובה רק 4 ספרות  
בתגובה להודעה מספר 46
 
From : HEZY <cam10@bezeqint.net>
Reply-To : "HEZY" <cam10@bezeqint.net>
Sent : Friday, June 18, 2004 4:36:20 PM
To : "hd" <cam10@bezeqint.net>, אבי <avigoh@netvision.net.il>, "אבי2" <avigoh2@netvision.net.il>, אבייתר <benzedeff@yahoo.com>, "אבייתר 2" <ebenzedeff@idc.ac.il>, אולגה- אופיס <olgaplutsker@hotmail.com>, אורי אלגד <yuvalelgad@hotmail.co.il>, אינגלס <vardai@macam98.ac.il>, "אלי ש" <aloni90@coolmail.co.il>, "אמנון" <amnon.hazan@alvarion.com>, אפרים סנה <efraims@knesset.gov.il>, "אפרים סנה 3\)" <esneh@netvision.net.il>, "בועז" <boaz@maariv.co.il>, "בנצי" <benzie@zahav.net.il>, גבי \(מסלר\) <taxlaw@mm-law.co.il>, "גורי" <guri-s@013.net.il>, גיל <gilldv@zahav.net.il>, "גלבר" <gelber@research.haifa.ac.il>, "גן" <gncom@zahav.net.il>, "דיין" <doron_dayan@il.ibm.com>, "דני אנגל" <arimg@bezeqint.net>, דני וו <dwahle@walla.co.il>, "דניס" <nks953@bezeqint.net>, הצמ <hzm101@hotmail.com>, "הרשקו" <anatom2@post.tau.ac.il>, "ורדה" <vardai@macam.ac.il>, "זאב סלמן ז\"ל \(חנה \)" <ilmp@zahav.net.il>, "יאיר אלפרן" <alpernyr@barak-online.net>, "יהודה ס" <davids@boker.org.il>, "יוסי" <y-blum@actcom.co.il>, "יחיאל" <yhielmor@walla.co.il>, יקי <hetzj@rafael.co.il>, "לארי" <dr-lary@inter.net.il>, "לכיש" <Lachish@bezeqint.net>, מ. מרמורי <marmori_m@walla.co.il>, "מאיר לוי" <levimeir@netvision.net.il>, "מילשטיין" <urimilsh@inter.net.il>, "מנשה" <mn404nk@hotmail.com>, "סייו" <cu4u@hotmail.com>, "סימן טוב שגיא" <sagi_11@zahav.net.il>, "עוזי" <uzi@amiad.com>, "עידו צור" <zamikam@netvision.net.il>, עמי אוליאל \(E-mail\) <amiu@kkl.org.il>, "עמידרור" <gjamid@hotmail.com>, "ענבר" <baroosh@hotmail.com>, פאר <noamking@bezeqint.net>, "פיני ברקן \(ברווינק\)" <barkanfa@bezeqint.net>, פיני לבנה <plivne@clalit.org.il>, צבי קופלוביץ <zvik@scd.co.il>, צייזלר <zavri@hotmail.co.il>, רון <roncd@walla.co.il>, "רונן" <simaronen@msn.com>, רזי \(מעודכן\) יהל <razy@kba.org.il>, שולמית <shula29@bezeqint.net>, שחף <zahronx@hotmail.com>, "שי" <shaierez@netvision.net.il>, שי2 <sh1952@walla.co.il>, "שלמה" <shlomoyamhod@eudoramail.com>
Subject : שאלה קטנה לבנצי- פעם שנייה. התשובה רק 4 ספרות


חשבתי שבצי, לפני שבת, יענה לי על השאלה הקטנה שלי, לפני כניסת שבת. כל התשובה
רק ארבע ספרות!
אולי מישהו אחר, יענה??? יש בגדוד ובמכותבים עוד הרבה שיודעים את התשובה


Subject: שאלה קטנה לבנצי- התשובה 4 ספרות


> בנצי
> אני רק רוצה ללשאול שאלה אחת ויחידה
>
> באיזה שעה עזבתם את השטח.
> ברור שכאשר חולצנו, לא אתה ולא גיורא הייתם שם לחבק אותנו. שאלתי אז את גדעון
> דבורצקי ז"ל, איפה החבר'ה מ890, תשובתו הייתה , אין פה אף אחד מ890.
>
> עכשו, מעולם לא ספרת, שראית את שלוש הכניסות של יקי ועוזי שהתחילו בשעה 1400
,
> גם אי-חדילת הארטיליריה של יקי, כחיפוי לכניסותיו המשוגעות לא בוצעה על ידי
890
> והאש הזו הייתה מחסלת אותנו. אני בטוח שאם הייתם שם, היית חודל את האש, או
> למצער, קובע לה גבולות גזרה, (אתה ידעת מיקומי בוודאות - היית איתי עד הבוקר
> באותה מחפורת).
>
> תשובתך, חשובה לי, חשובה ללוחמים שהיו איתי, 30 שנה האמנתי לגירסא הגדודית ,
> אותה דחף איציק מרדכי, כי התצפית נשארה עד שחולצו כל לוחמי 890 מהשטח.
>
> התשובה לשאלה הזו הינה קצרה בת 4 ספרות בלבד. 1400 1300 וכדומה.
>
> ברור לי, כאשר הגעתי לשטח ההיערכות של הגדוד אתה כבר היית שם, ובוודאות עוד
> יותר גדולה אני זוכר את גיורא.
>
> התשובה לשאלה הזו, אינה תלוייה ב"חיצוניים" היא הכרחית לערכים.
>
> חזי
>
> נ.ב
> הגנה על ליפקין
> במכתב אחר אתה שואל אותי, למה אני לא יוצא להגנה על ליפקין, עוזי ואחרים.
כתבתי
> זאת מספר פעמים ואכתוב זאת שוב. הם אנשים מבוגרים, קוראים את החומר , קוראים
> אותו גם באמריקה ואפילו באוסטרלייה (באמצעות האינטרנט) שיגנו על עצמם, אני לא
> מבין מדוע אתה "מתנדב" להגן על אנשים גדולים, הם לא ילדים שזקוקים להגנה. זו
> עמדתי ובבקשה אל תחזור על השאלה הזו , פעם נוספת.
>
> למכתבך לעוזי בן צבי
> אם אכן, הייתה טעות קטנה, במכתבו, אשר אותה אתה תוקף ומתעלם ובכך מסכים לכל
מה
> שנאמר במכתבו , אז דיינו! עוזי טען שם דברים נוספים שלא נסתרו.
>
> למכתבך בנושא הסרט
> כתבתי כבר ואכתוב שנית. דבריך היו על יום הזכרון ויום הזכרון זה המשפחות
> השכולות, לא איזה פורים או הושענה רבא! מכאן שנימוק המשפחות השכולות עדיין
> מנוצל על ידי אותם גורמים , בציניות 30 שנה
>
> בתשובתך אל תשכח לכתוב את השעה שעזבתם, בשים לב לעובדה שלא ראיתם /התערבתם
> בשלוש הכניסות המשוגעות של עוזי בן צבי לתופת
>
> חזי
>



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   13:14   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. שחף, מי זה גאבל?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   17:21   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. בקרוב..........  
בתגובה להודעה מספר 63
 

חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   20:45   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  93. רשום שהיה הרס''פ של שאול מופז המ''פ של פלוגת מאי  
בתגובה להודעה מספר 69
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   13:20   16.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. יצא אדם אחר! (נכון) אדם אחר עם הפנים לקריירה האישית !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 16.06.04 בשעה 13:21 בברכה, שמעון
 
פקודה, לא לטפל בחיילים. תוקם וועדת חקירה מי ולמה מנע
טיפול מקצועי בלוחמים.

הוא אומר , שהוא יצא אדם אחר, נכון אדם אחר עם הפנים לקריירה האישית במסע הפחדה ואיומים זה 30 שנה. עד היום מפחדים ממנו.

פרשת קו 300 היא הפצצה האטומית אשר בידיו ועם המידע הזה הוא מאלץ את כולם כולל שאקלאר מערוץ 2 להקרין את הסרט על החווה הסינית, כאשר בחכמה הוא מסתתר מאחורי המשפחות השכולות.

מרדכי אינו , יו"ר ארגון יד לבנים ולכן שיפסיק ל"מכור" את הסיסמא המשפחות השכולות

הגיע הזמן לברר את הפרשה עד-תום



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:07   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 






113. התצפית המפורסמת שלא ראתה כלום = עלה תאנה של המג''ד!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=113&viewmode=threaded

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''

http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   07:49   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. כל שאלה - במקום. לפי סדר הגיוני. אתה מאמין שהוא יענה?  
בתגובה להודעה מספר 72
 
   אני לא. בדיוק כמו מופז וכל האחרים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:32   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  84. תגובת יוסף בלום הלוי למכתב שנשלח לגיורא איילנד !!  
בתגובה להודעה מספר 72
 
From : <y-blum@actcom.net.il>
Sent : Thursday, June 17, 2004 10:02:20 AM
To : zahron x <zahronx@hotmail.com>

Subject : Re: מכתב רשמי לאלוף גיורא איילנד משהיה התצפיתן עם בנצי בחווה הסינית!!

שחף שלום רב:

הרשה לי לשער כי לא תקבל כל תשובה, ובוודאי לא תשובה עיניינית.
האלוף גיורא איילנד עסוק בימים אלה בהכנות למימוש תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה
שרון, וכמרבית חבריו לאליטה הישראלית, הוא לדעתי יסתפק בכך, שעינייניה של החווה
הסינית (על מכלול היבטיה הצבאיים והכלל ציבוריים בישראל יישארו דחוקים בתוך סיר
לחץ קטן של לוחמי גדוד 890.
כל עוד התקשורת המשרתת את אותה אוליגרכיה שלטונית בה חבר האלוף איילנד תשב בשקט -
הם לא יגיבו כי עמדתם נחותה והם מוצגים היום כפי שהם במערומיהם המוסריים כמי שבנו
קריירה אישית על חשבון חייליהם המתים ואלה המדממים עד עצם היום היום הזה.

בידידות והוקרה

יוסי בלום הלוי


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:52   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  103. סרן במיל' מעוזיה סגל מגיב ומזהיר.............  
בתגובה להודעה מספר 72
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 20.06.04 בשעה 20:53 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : maozia segal <maozia@012.net.il>
Sent : Sunday, June 20, 2004 5:34:19 PM
To : <zahronx@hotmail.com>, <guri-s@013.net.il>, <guri-s@walla.co.il>, <g.elber@research.haifa.ac.il>, <cam10@bezeqint.net>
, <urimilsh@zahav.net.il>, <benzie@zahav.net.il>
Subject : Re: על קשיי הבנה של סא"ל מיל' בנצי'י עציו

היי שחף

אין לך מושג ירוק מה עשה בנצי בחווה הסינית, אין לך מושג ירוק
מה חיילי פלוגה ב חושבים על בנצי ופעילותו בחווה הסינית, אני מאוד מקווה שעורך דינך יתבע את בנצי על הוצאת דיבה ואני מבטיחך שתצא
אבל וחפוי ראש,
אם בדיבה עסקינן, הפורום שלך מלא הוצאות דיבה מהסוג הגרוע ביותר,
אני כאמור נכוויתי מכך אז טול קורה מבין עיניך
ואם כבר אני כותב אליך, גם בעניינו של גיורא איילנד פספסת בגדול



תגובת ביניים: תזכורת לכוויתו "תרתי משמע" של סרן מעוזיה סגל:

בנצי עציון היה גם מהקצינים שהתיישרו עם חבורת כלבלבי יצחק מרדכי המג"ד....
"ואיציק לא שכח וקידם אותו עד סא"ל , בנצי עציון לא ידע לנווט עם מפה, בחיים לא ניהל תרגיל אש רק הקפיד על הטבחים והרספי"ם בפלוגה.

מעוזיה סגל בכלל לא היה בחווה הסינית??
שאיציק העניק לו , סתם, לפני 4 שנים דרגת רס"ן, הוא נפצע כאשר היה בשרות בפלוגה כסמל ברמת הגולן. איציק החליט שיהיה קצין בגיל 44 או 45 גם לכן הוא חייב לאיציק...

בלי קורס קצינים בלי כלום, יום אחד קרא לו ללשכה וחתם על צו.
כן מעוזיה המפורסם, עכשיו אתם מקשרים את עניין התצפית, עלה התאנה ובריחתו משדה הקרב של המג"ד מרדכי בתואנה שרץ לארגן את הגדוד כאשר גורי ששון דימם בשטח, מילס דימם עד מותו, אוחיון דימם עד מותו, הכל על פי עדות גורי ששון ששרד במקרה בזכות צנחני מילואים שעברו במקרה.

עכשיו אתם מבינים מדברי המג"ד עצמו-יצחק מרדכי, שהוא לא יחלץ את נפגעים, כי עניין מדחת יוסף נטישת פצועים החל עוד בחווה הסינית, כמו שאומר מילשטיין "החל עידן מרדכי במשרד הבטחון"

@ אתם הבנתם את זה: הם ברחו וקיבלו עיטור הגבורה
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#115



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:54   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  104. כולם מספרים שלא הייתה לחימה שם , אז מעניין! אני שמעתי  
בתגובה להודעה מספר 103
 
   בוידיאו, מה בדיוק עשה בנצי.

אפשר לחשוב, לפי מכתבו של סרן מיל. מעוזיה שבנצי רץ עם שני מאגים אחד בכל יד והסתער על המצרים, וקרא לכולם לבוא אליו.

רזי יהל, אומר שלכל היותר , אולי היה שם התקלות וחילוץ לא יותר ולא פחות ואשר לפלוגה שידברו בעצמם.

אני חושב שהתגובה מוגזמת, ריקה מתוכן ומטרתה הסחת הדיון.

פילוביץ תעלה לכל עם ישראל, שוב את הוידיאו של בנצי
לא שמעתי שהוא סיפר שם על התועלת של איילנד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:08   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  105. סרן חזי דחבש:''סליחה, אבל בואו נחכה לתמלול הפגישה עם יקי  
בתגובה להודעה מספר 72
 
From : hezy <cam10@bezeqint.net>
Sent : Monday, June 21, 2004 5:40:50 AM
To : "Uri Milstein" <urimilsh@zahav.net.il>, "'Amikam Zur'" <zamikam@netvision.net.il>, "'Uzi Ben-Zvi'" <uzi@amiad.com>, שחף <zahronx@hotmail.com>
Subject : Re: על סמך מה אינך יכול לטעון שמרדכי רצה במותם של פצועי החווה הסינית

סליחה
אבל בואו נחכה לתמלול הפגישה עם יקי אצל מעוזיה


- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'Amikam Zur' ; 'HEZY' ; 'Uzi Ben-Zvi'
Sent: Monday, June 21, 2004 6:26 AM
Subject: RE: על סמך מה אינך יכול לטעון שמרדכי רצה במותם של פצועי החווה הסינית


עמיקם,

הכל יתכן! את מה שיש לי לומר כתבתי הבוקר ב"סיכום ביניים". שם יש תשובות למכתבך עוד לפני שקראתי אותו.

אורי

-Original Message-
From: Amikam Zur
Sent: Sunday, June 20, 2004 8:13 PM
To: 'HEZY'; Uzi Ben-Zvi; urimilsh@zahav.net.il
Subject: Re: על סמך מה אינך יכול לטעון שמרדכי רצה במותם של פצועי החווה הסינית


אורי היקר,

הטיעון שלך מבוסס על פיסת מידע אחת ותיאוריה הפועלת על פיסת מידע זאת.

תרשה לי להעיר לך:
א. פיסת המידע שבידך אינה מדויקת או אינה מוחלטת,
ב. התיאוריה שלך חסרת כושר ניבוי מדויק.

א. פיסת המידע שלך אינה מדויקת או איה מוחלטת: אתה אומר: "...לפי יקי, איציק טען באזניו שהדיווח אינו נכון ושאין שם אנשים חיים." ואח"כ אתה מזמין את איציק, בנצי או אמנון ליפקין שחק להפריך טענה זאת. לא שכחת מישהו בין המפריכים? מה בדבר יקי חץ עצמו? באזני הוא אמר לאחר מכן שהוא לא כ"כ בטוח לגבי מה בדיוק אמר לו יצחק מרדכי, וייתכן שהוא אמר לו לא להיכנס לשטח לחלץ פצועים על מנת שהוא (יקי) לא ייפגע. ניסיתי לשווא לגרום ליקי לאמר דברים ברורים בכתב בפורום זה, אולי עוזי יצליח (עוזי, תמשיך לנסות!)

ב. התיאוריה שלך חסרת כושר ניבוי מדויק. התכתבנו ארוכות בשאלה זאת ונדמה לי שלא הגענו להסכמה. עדיין אני מאתגר אותך להסביר על סמך אותה תיאוריה מה ההבדל בין התנהגותו של יצחק מרדכי להתנהגותם של יקי חץ, עוזי בן צבי, דבורצקי ואחרים? אני שמח שהבאת כדוגמא לתיאוריה את התיאוריה של זיגמונד פרויד. אם לזה אתה חותר, אז אני מוותר. התיאוריה של פרויד הורתה בחטא ולידתה ברמאות, והיא כולה מופרכת בעליל. אם את מתכוון שיצחק מרדכי רצה במותם של פצועי החווה הסינית באותו מובן שכל אב בינינו רוצה לרצוח את ילדיו (אליבא דפרויד...), אז אני מסכים: מכיוון שלי כאב ברור שאינני מעוניין לרצוח את ילדי, באותה מידה ברור לי שיצחק מרדכי לא רצה במותם של פצועי החווה הסינית.

ועכשו תרשה לי להציע הסבר משלי: יצחק מרדכי כסמח"ט סילק אותך מתפקיד היסטוריון הצנחנים, ובכך נהג בחוסר הגינות וחוסר הגיון קיצוני. ברור לי שאתה כועס עליו בשל כך, ובצדק. האם ייתכן, ד"ר אורי מילשטיין, שהכעס שלך על יצחק מרדכי פוגע בכושר השיפוט שלך?

עמיקם צור

נ.ב. הדיון מרתק!

- Original Message -
From: Uri Milstein
To: urimilsh@zahav.net.il
Sent: Sunday, June 20, 2004 7:42 AM
Subject: על סמך מה אני טוען שמרדכי רצה במותם של פצועי החווה הסינית

עוזי,

אחרי חשיפת העובדות (התחקיר), שהואשלב ה"מה" יש להמשיך לשלב ה"למה" - למשמעות, לשלב האנליטי. השלב האנליטי נעשה תמיד בעזרת מודלים תיאורטיים. (מכיוון שרוב מפקדי צה"ל אינם שולטים במודלים תיאורטיים אין צה"ל הפקת לקחים אפילו כשיש תחקירים). כך אתה נוהג גם בעסק שבשמו אתה פועל היום בסין. המודלים התיאורטיים אינם ממציאים נתונים, אלא מפרשים אותם.

מאז זיגמונד פרויד מקובל שקיימות תודעה ותת תודעה. על סמך המודלים התיאורטיים שפרויד פיתח הוא טען, לדוגמא, שבכל משפחה קיימת התעללות מינית שבאופן מובנה אב מבקש לרצוח את בנו בתחרות על האם ואותם דברים אמורים לגבי הבן. האסכולה הפסיכואנליטית פרשה את המלחמה כביטוי לרצון המובנה התת תודעתי של האבות לרצוח את ילדיהם בתחרות על האמהות. לא הכל מקבלים את התיאוריה הזאת ואת הפרשנות הזאת. אבל אין כאן שאלה של בוטות אלא של פרשנות.

ולגבי איציק מרדכי בחווה הסינית: אם עדותו של יקי חץ חיימוביץ מתקבלת, דוּוח לאיציק בצהרי יום ד' 17 באוקטובר 1973 שנותרו פצועים חיים בחווה הסינית. לפי יקי, איציק טען באזניו שהדיווח אינו נכון ושאין שם אנשים חיים. היום אנחנו יודעים שנותרו שם אנשים חיים. אני סבור והנסיבות מלמדות שעדותו של יקי אמינה ועד שהיא לא הופרכה על ידי איציק או בנצי או אמנון ליפקין שחק, היא תשמש אותנו בכל דיון בנושא.

לפיכך עולה השאלה: מה הניע את איציק לומר מה שאמר ליקי? פה מתחיל תפקיד התיאוריה: תורת השרידות טוענת שאיציק נמצא בקונפליקט שרידותי. היה עליו לקבל החלטה קשה בנסיבות קשות. הפסיכולוגיה עוסק הרבה בהחלטות תחת לחץ ואני מלמד באקדמיה כחמש עשרה שנים את הנושא: "החלטות תחות לחץ ומלחמה" (חבל שצה"ל לא מנצל את הידע שצברתי!).זה תפקידם של מפקדים של יחידות לוחמות במלחמה. זה היה תפקידם של עוזי יאירי, של אמנון ליפקין שחק ושל איציק מרדכי בקרב החווה הסינית. אם הם לא היו מסוגלים לכך אסור היה למנותם לתפקידם ולפחות היה צריך להדיחתם אחריה.

אם איציק מרדכי היה בודק ומוצא שנותרו בחווה הסינית אנשים חיים היתה עולה השאלה מדוע הוא נטש אותם ואפשר שהיתה נטענת הטענה שאם לא היה נוטש אותם יכול היה להציל עוד אנשים. טענות מהסוג הזה היו מביאות קץ לשרידותו של איציק כמג"ד צנחנים וקץ לקריירה הצבאית שלו. לעומת זאת, אם הוא ינסה למנוע את יקי מלהיכנס לחווה הסינית ולחלץ את הפצועים, רוב הסיכויים שהם ימותו ואז יבטיח איציק את מעמדו כמג"ד ויקדם את הקריירה הצבאית שלו. איציק קיבל החלטה ויקי, למזלו של ששון גור אריה ששכב שם פצוע קשה, לא היה כפוף לו והחליט על דעת עצמו, כראש גדול וכגיבור אמיתי להכנס לחווה ולבדוק האם מצויים שם פוצעים. ואכן נכנסתם לשם שלוש פעמים. מעניין שאיציק קיבל את עיטור העוז בין היתר על חילוץ נפגעים ואתם שחילצתם לא צויינתם. הרי איציק לפחות ידע שחילצתם את ששון גור אריה וגם אמנון ליפקין שחק ידע. היה עליהם לדאוג שתקבלו את אות הגבורה! ( אפילו שאותך ואת יקי העיטור אולי אינו מעניין אבל לא דעתכם חשובה אלא המעשה שעשיתם).

אני טוען שההסבר שלי, בעזרת תיאורית השרידות, מנהיר את הסיטואציה ונותן לה עומק תיאורטי. אין בכך משום בוטות אם מבינים את התיאוריה. הציווליזציה האנושית מתקדמת מתיאוריה לתיאוריה אף כי רוב בני האדם אינם מבינים זאת, לרבות רוב מפקדי צה"ל. תורת השרידות היא ניסיון אינטלקטואלי שלי לפרש את התנהגות האדם בעזרת אבני היסוד של פעילותו. פרסמתי אותה בספרי "תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות" ואני מתכוון לפרסם פיתוח נוסף בקרוב: "השערת השרידות - תיאוריית אפ"א (אברהם אבינו, אפלטון, אלברט איינשטיין)". אינני מפתח תיאוריות בגלל שיש לי חשבונות אישיים עם איציק מרדכי, עם יצחק רבין, או עם מישהו אחר. אני מזמין את מאיר פעיל, את בנצי עציון אפילו את שאול מופז ואת בוגי יעלון להפריך את התיאוריה. את "עקרון השרידות" שפורסם ב-1991 איש עדיין לא הפריך ולעומת זאת יותר ויותר אנשים מקבלים אותו.

אורי

-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Sunday, June 20, 2004 5:42 AM
To: Uri Milstein; Benzie
Subject: RE: האם אני בוטה בפרשת החווה הסינית ובעוד פרשות?


אורי
ישירות או בוטות
האשמת את איציק שרצה במותם של פיקודיו הפצועים על פי עקרון השרידות, זו בוטות, כי גם אם זה נכון, וקשה להוכיח כוונות בלב איש, יש כאן בוטות שאינה תורמת לדיון, כמו הבריחה של קצין צעיר מאוד מג"ד בן 24 בשם יצחר רבין שנשבר, שים ליד רבין או צבי זמיר את גילם אז, ואת נסיונם הקרבי, ואיזה קורסים עברו והיכן, זה אולי יכול להסביר הרבה כשלונות ו"בריחות" או שבירות בקרבות אז...
יום טוב עוזי


-Original Message-
From: Uri Milstein
Sent: א 6/20/2004 05:57
To: Uzi Ben-Zvi; 'Benzie'
Cc:
Subject: האם אני בוטה בפרשת החווה הסינית ובעוד פרשות?

עוזי

אכן בנצי ולא חזי. סליחה.

אני סבור כי הבוטות שלי איננה סגנונית אלא תוכנית. דהיינו דריכה על יבלות, על פצעים פתוחים, על נושאים שאנשים בקשו לשכוח ומבקשים לברוח מהם. כידוע לכם פרסמתי ארבע כרכים על מלחמת העצמאות הכוללים רבע מן המלחמה וגרמתי למלחמת עולם נגדי מצד אנשי הפלמ"ח שהיו הרבה יותר חזקים בחברה הישראלית, מכל בחינה, מן הצנחנים שלחמו בחווה הסינית. גם אנשי הפלמ"ח האשימו אותי ב"בוטות".

הבוטות החמורה ביותר היתה הפרסום שרבין ברח משדה הקרב. את הבריחה תיארתי בפרטי פרטים בספר "תיק רבין - איך תפח המיתוס" שיצא לאור ב-1995 כחצי שנה לפני הרצח. אפילו האשימו אותי בשותפות לרצח כאביו הרוחני של יגאל עמיר. עם כל הכבוד לאיציק מרדכי אין הוא יצחק רבין וחבריו אינם דור הפלמ"ח.

איש ממבקרי בפרשת רבין לא התמודד עם השאלה: מדוע רבין נטש את פקודיו ב-20 באפריל 1948, עלה למעלה החמישה בג'יפ להזעיק עזרה והלך לישון. הם טענו: "איך אפשר לומר על רבין דברים כאלה"? אבל השאלה האמיתית בעיני היא האם רבין ברח או לא?!

אותם דברים אמורים לגבי החווה הסינית ואיציק מרדכי. השאלה האמיתית היא האם הוא נטש את החווה הסינית שעה שהיו שם פצועים והאם הוא פעל לפנות אותם.

בנצי, אין לי חשבון לסגור עם איש. בזמן פרשת אוטובוס 300 איציק ביקר בביתי ואני תמכתי בו בתקשורת. זה היה הרבה אחרי קרב החווה הסינית ופרישתי, שלא מרצון משרות במילואים בחטיבה 35. יותר מדי אנשים חושבים שאני סוגר חשבון אישי איתם. איזה חשבון אישי היה לי עם רבין? עם צבי זמיר שברח משיירת נבי דניאל? עם מאיר פעיל שהמציא את הטבח בדיר יאסין?

הישראלים צריכים להסתגל לעובדה הלא נעימה שפועל בישראל אדם המנסה בכנות להגיע לחקר האמת במלחמות ישראל ומקדיש לכך את כל זמנו וכספו. זה לא נורמאלי אבל זה מה שאני.

בלא מורא
אורי מילשטיין



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:22   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  106. הודאת בנצי כבר ב-10/03 שידע ממאיר לוי על גורי .........  
בתגובה להודעה מספר 72
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 08:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : B C <cam10@bezeqint.net>
Sent : Monday, June 21, 2004 5:44:26 AM
To : שחף <zahronx@hotmail.com>
Subject : FW: הודאת בנצי כבר ב-10/03 שידע ממאיר לוי על גורי

תקרא את כל המכתבים ותגבש עמדה

-Original Message-
From: B C
Sent: Monday, June 21, 2004 1:10 AM
To: B C; מילשטיין ; עוזי; Amikam Zur
Subject: RE: הודאת בנצי כבר ב-10/03 שידע ממאיר לוי על גורי


ידידי
אני חושב שיותר לא צריך הבהרות, בנצי ידע על פצוע חי בשטח עוד לפני שיקי הגיע. יקי לא מעיד שפגש את בנצי וגיורא, מה עוד צריך כדי להבין שהתצפית הסתלקה אחרי מפגש עם מאיר לוי


-Original Message-
From: B C
Sent: Monday, June 21, 2004 1:07 AM
To: חזי; מילשטיין ; עוזי; Amikam Zur
Subject: הודאת בנצי כבר ב-10/03 שידע ממאיר לוי על גורי


ווואו
אתה לא מקבל את כל האימיילים כולל של בנצי שהודה בזה לפני שבוע וחצי ומאז האדמה רועדת

חוץ מזה הינה ציטוט מעדותו בחודש 10/03

עולה מעל המחפורת, יהרגו עוד חמישה חיילים, כשהוא הגיע בדרך נס כחמישים מטר מאיתנו, שלחתי טנק אחד שהעלה אותו על הסיפון וחזר אחורה במהירות כשכל מי שהיה בשטח הסתכל על המחזה הזה. כשהוא הגיע שאלתי אותו: מי אתה? הוא אמר לי: "המפקד אתה לא מכיר אותי, אני מאיר לוי" האמת היא שלא זיהיתי אותו כי הוא הגיע עם לחי נפוחה בצורה מפחידה, הייתה לו פציעה בזרוע והוא היה בלי משקפיים, רק כשהתחלתי לדמיין את מאיר לוי, התלבשו לי הפנים על החייל. נתתי לו לשתות ושאלתי אותו: "למה התחלת ללכת"? הוא ענה לי: שכבתי ליד מישהו מפלוגת הרב"טים שהיה פצוע ואמרתי לו שאני צמא, הוא אמר לי ללכת לכאן כי כאן כוחותינו ויתנו לי מים". אחרי שהוא גמר לשתות שלחנו אותו לאחור לטיפול רפואי.


-Original Message-
From: Amikam Zur
Sent: Monday, June 21, 2004 12:07 AM
To: B C
Subject: Re: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


כן, אני בהחלט מעוניין בציטוט המדויק. אגב, איך אתה יודע שהוא ואיילנד ידעו על גורי?
עמיקם


- Original Message -
From: B C
To: Amikam Zur ; B C
Sent: Monday, June 21, 2004 1:57 AM
Subject: RE: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק

תודה עמיקם
בנצי בעדותו מסכם את כל מעשיו ושל גיורא במילה אחת " לא עשינו כלום" מה שחמור יותר שהוא ידע על גורי וגם לא עשה כלום

אם תרצה אשלח לך את הציטוט מפיו של בנצי

חזי



From: Amikam Zur
Sent: Sunday, June 20, 2004 11:58 PM
To: B C
Subject: Re: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק

המשימה להביא גדוד מרוסק למצב של גדוד לוחם לא חייבת להיות מוכתבת מלמעלה. כל מפקד מבין את זה בעצמו, או צריך להבין את זה בעצמו.
במקביל, היה צריך לטפל בחילוץ הפצועים - על זה אין לי ויכוח אתך. מי עושה מה - זאת זכותו של המג"ד להחליט על פי שיקול דעתו. בדיעבד, ברור שהוא לא השאיר סמכות מספיק חזקה לדאוג לחילוץ, ולא שמענו עדויות שהוא היה מעורב בזה בעצמו.
עמיקם

- Original Message -
From: B C
To: B C ; Amikam Zur ; מילשטיין ; עוזי
Sent: Monday, June 21, 2004 1:46 AM
Subject: RE: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


עמיקם כתבת כך
חזי,

זה שאתה מחזיק בדעה שונה משלי בשאלה מה יצחק מרדכי היה צריך לעשות קודם: לארגן את הגדוד או לדאוג לחילוץ כל הנפגעים - זה לגיטימי.

להזכירך שתי נקודות:
היו לו שלושה סמגדים
היעד לא נכבש והיו פצועים ולוחמים בשטח
לא הייתה משימה המשך מוגדרת, עובדה שהמח"ט נשאר בשטח או לפחות דיבר איתי בקשר כל הזמן, סתם הלכנו עד הגשר
וזה היה יום למחרת

חזי

-Original Message-
From: B C
Sent: Monday, June 21, 2004 12:39 AM
To: Amikam Zur; hezy; מילשטיין; עוזי
Subject: RE: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


ידידי
האם בתשובתך, אתה שולל עדויות של עשרות חיילים בגדוד על המסדר של דובדבני ונוכחות המג"ד במסדר
תסכים איתי שעשרות חיילים אי אפשר לשלול.
מכאן
שנשארו האפשריות או שאיציק חזר לשטח אחרי המסדר, או שיקי לא זוכר
דעתי , נוטה יותר לקבל את האפשרות שיקי פגש אותו מוקדם יותר, ב 2 התחילה כבר הארטיליריה לחילוץ גורי ויקי סיפר במפגש כי בתנועה שלהם לכיוון הצליחה הוא פגש בהם בתעלה ולדעתי זה היה בשעות הבוקר

האם קראת את הראיון עם זונדר, שלחתי לך

חזי

-Original Message-
From: Amikam Zur
Sent: Sunday, June 20, 2004 11:34 PM
To: hezy; מילשטיין; עוזי
Subject: Re: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


חזי,

זה שאתה מחזיק בדעה שונה משלי בשאלה מה יצחק מרדכי היה צריך לעשות קודם: לארגן את הגדוד או לדאוג לחילוץ כל הנפגעים - זה לגיטימי.

בקשר למה שיקי אמר - גם אני שמעתי (בנפרד ממך, ובהזדמנות אחרת) את יקי שאמר שיצחק מרדכי אמר לו שלא נשארו פצועים בשטח. אבל כמה ימים יותר מאוחר שמעתי מיקי את הדעה השונה. מכאן אי אפשר להסיק שמה שהוא אמר קודם נכון ומה שהוא אמר אחר כך אינו נכון, אלא לכל היותר אפשר להסיק שיקי לא היה בטוח לגבי העובדות הנכונות. בהתחשב בעובדה שעברו מאז למעלה מ- 30 שנה, זה די מובן...

עמיקם


- Original Message -
From: hezy
To: חזי ; מילשטיין ; עמיקם ; עוזי
Sent: Monday, June 21, 2004 12:10 AM
Subject: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


חברים

אני לא כל כך מבין בתיאוריות של פרויד למרות שהבת שלי מסיימת לימודי פסיכולוגיה, חרף המלצתי שתלמד מתמטיקה ומחשבים.

אני קורא את הראיון של משה זונדר עם אלוף פיקוד צפון מר יצחק מרדכי, 13 שנה לאחר אותו יום

תקראו רבותי מה הוא מספר לעם ישראל בשתי נקודות:
1. מניעת הטיפול הנפשי בחיילים
2. הוא בעצמו מספר, לא פרויד ולא ניטשה, כי הוא עזב אחרון את השטח ( מעניין הרבה אחרונים יש בחווה הסינית) (החווה הסינית הצמיחה הרבה גנרלים, אלופים וראשי ממשלה ומועמדים לראשווות ממשלה, אבל מה שבטוח שהיא המציאה הרבה אחרונים, פעם זה ישראל, פעם זה יהודה דובדבני פעם זה עוזי בן צבי (עוזי ידידי - זה לא למטרת פגיעה- זה לציניות) והרבה אחרונים קיבלו עיטורי מופת בשל העובדה שהיו אחרונים.

נחזור לראיון:
עזב את השטח אחרון, אחרי כמה מאות מטרים חזי קרא לו ברשת והוא אמר לו........ תקראו

אני חשבתי שבכלי הרכב בצ.ה.ל. יש הילוך אחורי על מנת לחזור ללוחמים באותו ראיון נמחק ההילוך האחורי..... אההה אני יודע למה , אין בצהל הילוך אחורי לכלי רכב כדי שלא יברחו מההסתערות ברברס.

עמיקם, יש לי מחלוקת איתך, האם המג"ד היה צריך להישאר בשטח, דעתי לא השתנתה, הוא כן!

באשר ליקי, אני הייתי במפגש אצל מעוזיה, ישבתי ליד יקי והקשבתי הקשב היטב לדבריו, הוא אמר שאיציק אמר לו שאין בשטח אנשים חיים.

שבוע לאחר מכן, הוא כתב באמצעות עוזי, כי לא כך בדיוק אמר, כי איציק היה עסוק בקשר ....... ועוד כל מיני דברים

תוך כמה ימים, אני מקווה שהקלטות יתומללו ואז.........

הנה הקישור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=120&viewmode=threaded

בראיון אחר שגם הוא באתר איציק מספר שבשעה 11 היה במסדר הגדודי בטסה עם כל הניצולים ו

בראיון אחר איציק מספר שבשעה 11 , הוא ניהל עדיין קרב טנקים, רק מה בשעה 11 לא היה בכלל קרב טנקים

טוב

אני מחכה לתשובתיכם, כי נמאס לי להקליד

חזי


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:28   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  107. עשרות לא יכולים לשקר...........  
בתגובה להודעה מספר 72
 
From : B C <cam10@bezeqint.net>
Sent : Monday, June 21, 2004 5:43:54 AM
To : שחף <zahronx@hotmail.com>
Subject : FW: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק

תקרא את כל המכתבים ותגבש עמדה

-Original Message-
From: B C
Sent: Monday, June 21, 2004 12:43 AM
To: Amikam Zur; B C
Subject: RE: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


תודה ידידי, עכשיו נשאר לבדוק מדוע יקי נסוג מגירסתו המקורית, או האם איציק, חזר מהמסדר לשטח

בוא אני אעזור לך, אני דברתי עם עוזי בקשר כל הזמן, איך זה שאיציק לא ידע מזה ... ??? לא ייתכן נכון
משמע הוא היה במסדר ולא שב ממנו, מצטער. הפגישה עם יקי הייתה מודמת יותר הרבה יותר



-Original Message-
From: Amikam Zur
Sent: Sunday, June 20, 2004 11:44 PM
To: B C
Subject: Re: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


לא שללתי, הצבעתי על סתירה לכאורה.
יש כאן בפירוש דברים לא ברורים...
עמיקם

- Original Message -
From: B C
To: Amikam Zur
Sent: Monday, June 21, 2004 1:25 AM
Subject: RE: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק

עמיקם
יילים בגדוד מספרים על מסדר דובדני וגם המג"ד היה במסדר, עשרות לא יכולים לשקר

אתה יכול לומר שהוא חזר לשטח אבל לשלול ???? אתה הלוא מהמדעים המדוייקים כמוני

חזי

-Original Message-
From: Amikam Zur
Sent: Sunday, June 20, 2004 11:24 PM
To: hezy; מילשטיין; עוזי
Subject: Re: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


על פי מה שיקי אמר לי, הוא דיבר עם יצחק מרדכי בערך ב- 14:00, במפגש ציר טרטור ותעלת ההשקייה (איפה שהיה חפ"ק החטיבה), כך שזה סותר את תיאוריית 11:00 בטסה .
עמיקם

- Original Message -
From: hezy
To: חזי ; מילשטיין ; עמיקם ; עוזי
Sent: Monday, June 21, 2004 12:10 AM
Subject: מידת רצונו של איציק בחילוץ לוחמיו - פרויד , ניטשה , זונדר ממעריב מהפה של איציק


חברים

אני לא כל כך מבין בתיאוריות של פרויד למרות שהבת שלי מסיימת לימודי פסיכולוגיה, חרף המלצתי שתלמד מתמטיקה ומחשבים.

אני קורא את הראיון של משה זונדר עם אלוף פיקוד צפון מר יצחק מרדכי, 13 שנה לאחר אותו יום

תקראו רבותי מה הוא מספר לעם ישראל בשתי נקודות:
1. מניעת הטיפול הנפשי בחיילים
2. הוא בעצמו מספר, לא פרויד ולא ניטשה, כי הוא עזב אחרון את השטח ( מעניין הרבה אחרונים יש בחווה הסינית) (החווה הסינית הצמיחה הרבה גנרלים, אלופים וראשי ממשלה ומועמדים לראשווות ממשלה, אבל מה שבטוח שהיא המציאה הרבה אחרונים, פעם זה ישראל, פעם זה יהודה דובדבני פעם זה עוזי בן צבי (עוזי ידידי - זה לא למטרת פגיעה- זה לציניות) והרבה אחרונים קיבלו עיטורי מופת בשל העובדה שהיו אחרונים.

נחזור לראיון:
עזב את השטח אחרון, אחרי כמה מאות מטרים חזי קרא לו ברשת והוא אמר לו........ תקראו

אני חשבתי שבכלי הרכב בצ.ה.ל. יש הילוך אחורי על מנת לחזור ללוחמים באותו ראיון נמחק ההילוך האחורי..... אההה אני יודע למה , אין בצהל הילוך אחורי לכלי רכב כדי שלא יברחו מההסתערות ברברס.

עמיקם, יש לי מחלוקת איתך, האם המג"ד היה צריך להישאר בשטח, דעתי לא השתנתה, הוא כן!

באשר ליקי, אני הייתי במפגש אצל מעוזיה, ישבתי ליד יקי והקשבתי הקשב היטב לדבריו, הוא אמר שאיציק אמר לו שאין בשטח אנשים חיים.

שבוע לאחר מכן, הוא כתב באמצעות עוזי, כי לא כך בדיוק אמר, כי איציק היה עסוק בקשר ....... ועוד כל מיני דברים

תוך כמה ימים, אני מקווה שהקלטות יתומללו ואז.........

הנה הקישור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=120&viewmode=threaded

בראיון אחר שגם הוא באתר איציק מספר שבשעה 11 היה במסדר הגדודי בטסה עם כל הניצולים ו

בראיון אחר איציק מספר שבשעה 11 , הוא ניהל עדיין קרב טנקים, רק מה בשעה 11 לא היה בכלל קרב טנקים

טוב

אני מחכה לתשובתיכם, כי נמאס לי להקליד

חזי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:52   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. מכתב מאמריקה הרחוקה !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
Original Message -
From: simha cohen
To: HEZY
Sent: Thursday, June 17, 2004 6:15 AM
Subject: Re: האתרים העוסקים בקרב החווה הסינית


חזי תודה!!! על שהצלת את כולנו שם אז זו היתה כוונתי כשהתקשרתי ולא ידעת למה אני אומר תודה...........................

אני מרגיש שמה שעובר על המדינה עובר גם עלי הרגשת החידלון הבגידה שהכשילו אותנו בכוונת מכוון הריקבון הפנימי שמנסה למשוך למטה. ובכל אופן נסעתי לחפש מזלי כי כבר לא יכולתי יותר לראות את מה שעשו לארץ האהובה הזאת והרגשתי שאם אני לא עושה משהו מיידי (לטוב ורע) אני טובע כי אני בעצמי הייתי זקוק להצלה.הסיכוי היחיד היום שמשהו אולי ישתנה כי אני כבר שנים מדבר על זה הוא לנקות את המפה.................

כלומר אין ברירה להרוס את הבניין ולבנות מחדש כי הוא עקום וכבר עוד מעט נופל על הראש של כולם.זה לדעתי הסיכוי היחיד שישאר שם משהו שאפשר להמשיך ממנו הלאה. אני בטוח שאם הניצנים הראשונים של תזוזה אמיתית בכוון הזה כולנו נחזור כדי להקים את מדינת ישראל החדשה ואם נעשה זאת נכון כולם ירצו לבוא אליה להשתקע ויעמדו בתור לגרין קארד וואלה נסחפתי אבל מותר לחלום. שלך בידידות רונן


- Original Message -
From: HEZY
To: חזי ; שחף ; מילשטיין ; רונן
Sent: Wednesday, June 16, 2004 5:40 PM
Subject: האתרים העוסקים בקרב החווה הסינית


צלצל אלי רונן מארצות הברית וסיפר לי שהוא עוקב בתדהמה אחרי ההתפתחויות בפרשה והוא מחזק את ידכם עד לחשיפת האמת

חזי


>האתרים: הם
>
> > > > מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא
> > > > הדיון העיקרי הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml
> > > >
> > > >נטישת הפצועים ודימומם למוות
> > > > ''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml
> > > >
> > > > ''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml
> > > >
> > > > סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
> > > > > >http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0
> > > >
> > > > יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
> > > >> >http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0
> > > >
> > > > השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml
> > > >
> > > > עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml
> > > >
> > > > אל''מ בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
> > > > > >http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0
> > > >
> > > > מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml
> > > >
> > > > עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
> > > >
> > >http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0
> > > >
> > > > דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
> > > >
> > >http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0
> > > >
> > > > אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
> > > >
> > >http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0
> > > >
> > > > אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml
> > > >
> > > > הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
> > > > http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   11:00   17.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. מעניין. קוראים אתר זה גם באמריקה גם בצהל אבל לא במוצא  
בתגובה להודעה מספר 78
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 17.06.04 בשעה 11:04 בברכה, שמעון
 
אשר שם כידוע גר, אלוף שלושת הפיקודים, שר הבטחון (לשעבר) ומועמד לראש ממשלה יצחק מרדכי.

מעניין מאוד. השתיקה שלו. האם הוא נכלם ומבוייש בשל האמת שיצאה לאור, הפקרת הפצועים עד למותם וקבלת העיטור הכי גבוה במדינה שקרית זו על כך.

אני בוש ונכלם במדינה שלא מקיימת את החוקים שלה, כאמור, האיש הזה, קיבל עיטור כנראה במרמה, תוך תיאום עדויות של שותפים למזימה, הורשע במשפט פלילי ועדיין עונד על כתפיו דרגות אלוף.

החוק במדינה מחייב שלילת דרגותיו , של מי שהורשע בעבירות פליליות כמו אונס. רק מה שהוא יודע בפרשת קו 300 מפחיד את כל המערכת הרקובה הזו.

הגיע הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה מזוז "המתפתל" בפרשת שרון ומשכורתו בסכום אגדי של 20,000 דולר לחודש של גלעד שרון , יורה לפתוח חקירה בפרשת החווה הסינית והענקת עיטורים למי שמגיע.

פילוביץ שלח מכתב ליועץ המשפטי "מזוז" אולי כבר "יזוז".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רונן כהן
גולש אורח
   16:00   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  89. אמריקה לא השכיחה את ישראל מליבנו  
בתגובה להודעה מספר 82
 
   אני מהדור שנולד לפני ששת הימים וספג את האווירה תוך כדי ואחרי במיוחד יום כיפור שם לא הייתי לוחם אלא ילד בן 9 שפונה בבהילות מאבו רודס שם גרנו. סיפוריהם של חזי וחבריו שנשארו בתוך הגיהינום וכן משתתפים אחרים במלחמה ההיא החזיר אותי אחורה במכונת הזמן.לקרוא ולא להאמין !! כל מה שהתחנכתי עליו הפך לעפר ואפר. מרגיש שאני הקטן בין הענקים שעברו את התופת ונשארו כדי לספר צריך ללכת על הבהונות כדי שלא אפריע ולמרות הכל אני חייב להגיד תודה !!!! שאחרי 30 שנה מצאתם את הכוח הנפשי לצאת החוצה ולשבור את השתיקה משום שאתם הזיכרון האחרון לארץ ישראל היפה מה שהיה ואיננו עוד.אני ואולי אחרים קוראים בתדהמה וכאב את גילויי האומץ והגבורה וכן אובדן החברים שמתו לשוא.זה רק מחזק בתוכי את התחושה שמלווה אותי שנים רבות שיש עוד תקווה!! אתם הרוב הדומם החליט לא לשתוק יותר. אתם הסיכוי היחידי כרגע שמשהו ישתנה בארץ האהובה הזאת.גרעין המהפיכה שיכולה לשנות באמת נמצא בתוככם וזאת ההזדמנות האחרונה שאני הקטן בשמחה מוכן לעזור בכל דרך כדי להצתרף ולבנות את הארץ מחדש. אני מקווה שהמטען שאתם מביאים איתכם יחזק ויגרום לאחרים להצתרף ויהיה מנוף לחינוך הדורות שלא ידעו את המלחמה ההיא וכן לשינוי שהארץ הזאת כ"כ זקוקה לו ישר כוח!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   19:42   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  90. מזל שלך שאתה רחוק מנוטשי הפצועים , כאן!  
בתגובה להודעה מספר 89
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:27   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  94. הם השיגו בבריחה יתרון על האחרים שנשארו שם  
בתגובה להודעה מספר 90
 
   והגיעו לצמרת המדינה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:08   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  85. מלכודת בחווה הסינית.....מה חסר בכתבה ולמה זה נשמט ??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
להיות שם: החווה הסינית

"נעצרנו מאחורי גבעה נמוכה, שהסתירה את הטנקים. היינו בתוך החווה, אך מוסתרים מהטילים. מעברה השני של הגבעה נשמעו קולות דוברי ערבית. יצאנו מהטנקים נוטפי זיעה, חסרי פחד, כאילו אנו נמצאים מחוץ לגופנו. עמדנו בשורה, מרוקנים את מימינו בצחוק היסטרי"

מלכודת בחווה הסינית

המלחמה מתוך הצריח: עמי מורג, רב סרן צעיר, פיקד בחזית הדרום על גדוד טנקים שנקלע לקרבות הקשים בחווה הסינית והשתתף בצליחת תעלת סואץ. תא"ל (מיל) מורג מספר על הלחימה הקשה, הברדק המוחלט בשטח – והכעס על המפקדים שהביא גם אותו למצב של סירוב פקודה
עמי מורג



עמי מורג

בעקבות ניסיוני במלחמת ההתשה, נבחרתי כרב-סרן צעיר להקים את גדוד השריון 599. פלוגות הטנקים שהגיעו לגדוד הורכבו רובן ככולן מטנקיסטים שעברו את שנות השרות הסדיר שלהם במלחמת ההתשה. היו אלה הטנקיסטים המנוסים, המקצועיים והלוחמים ביותר בצה"ל. כל טנקיסט בתפקידו כתותחן, טען קשר, נהג או מפקד - חי בטנק שלו, ירה אלפי פגזים ונסע אלפי ק"מ. לא היו ולא יהיו כנראה טנקיסטים מקצועיים שכאלה בצה"ל.

בשעות אחר הצהרים של יום שבת, הוא יום הכיפורים, החלו ראשוני לוחמי הגדוד להתייצב במחנה. ההלם והתדהמה ניכרו על פני החיילים והמפקדים.



גדוד 599 בחזית

מצבת טנקי הגדוד עמדה על 22 טנקים במקום 33 שנדרשו בתקן. עוד כשבעה טנקים היו מוכנים בחיל חימוש בתל השומר. במהלך שעות ההתארגנות ניסינו לדלות מידע אודות מצב הלחימה בסיני - אך לשווא. הסיפורים מהרדיו ורשתות הקשר היו מחרידים מכדי שנאמין בהם. הבנו שככל שנקדים ונצא לסיני ייטב.



אנשי הגדוד בחזית הדרום

שחר יום ראשון עלה בפאתי מזרח כששדרת טנקים מצוחצחים חנתה בקרבת שער הבסיס ופניה דרומה. החלטתי לא להמתין לציוד החסר ולצאת לדרך. מרחק של 400 ק"מ הפריד בינינו לבין תעלת סואץ. מרחק שאיפשר התארגנות תוך כדי תנועה.

תושבי באר שבע משכימי הקום נחרדו מרעש הטנקים שחרצו את כבישי העיר והשאירו אחריהם עקבות ברזל באספלט. עדיין לא היה לנו מושג ירוק על המתרחש בחזית. מערכת המודיעין של צה"ל לא סיפקה לנו נתונים על מהלכי האויב והסכנות שבדרך. בצריח הטנק הבנתי: חיילי חרדים כמוני ומצפים למוצא פי. אסור לי להעביר אליהם את תחושת התמוטטות המערכת. ביקשתי ממפקדי הטנקים לתרגל ירי תוך כדי תנועה.

בשעות אחר הצהרים עצרנו לתדלוק בפאתי רפידים. רוחנו התעודדה במקצת: הנה, אנו כמאה ק"מ מהתעלה ועדיין לא פגשנו אויב. כנראה שהטנקיסטים הסדירים עמדו במשימה והצליחו לבלום את הסתערות המצרים. מפקד האוגדה, אריק שרון, עצר בקרבתנו והנחה את מפקד החטיבה שנסע ברכבו בצמוד לטנקים. הפקודות היו לתפוס את רכס התעוזים מצפון לטסה, כשישה ק"מ מהתעלה ולמנוע את תפיסתו ע"י המצרים. בשעות אחה"צ המאוחרות תפסנו עמדות וצפינו על מישור התעלה.

בסמוך אלינו העלו עשן טנק פטון ישראלי שצריחו שמוט על הקרקע ונגמ"ש שחציו נמס באש שכילתה אותו. ניהלנו קרב ירי עם טנקים מצריים בטווחים של 3000 מטר עד שהחשכה ירדה עלינו.

"עמי, בוא להציל אותנו"

במהלך הלילה קיבלתי פקודת התראה מהמח"ט: "עוברים להתקפה במטרה להדוף את המצרים מהגדה המזרחית חזרה לגדה המערבית. באם המתקפה תצלח, ניערך מיידית לצליחת התעלה על גשרים מצריים. אוגדתנו פרוסה לאורך קו התעוזים מ"מרפסת" בצפון ועד מדרום ל"טלויזיה". אנו נחפה ונסייע להתקפת אוגדה 162 מצפון לדרום במישור התעלה".


השחר עלה על בוקר יום שני, השמונה באוקטובר. נערכנו בעמדות - כשלפתע מאחורי ממזרח הגיעו נגמ"שי מפקדת חט' 460, בפיקוד אל"מ גבי עמיר. אלו היו יחידות 162 שהיו אמורות לתקוף מצפון לדרום – הנה, כיוון מתקפתם הינו ממזרח למערב… תחושה רעה של החמצה גאתה בי. הרי בכיוון מתקפתם הם מונעים מאיתנו לתת להם סיוע אש ומקלים על המצרים להתגונן.

מח"ט 460 ואנוכי החלפנו הוראות קשר בכדי שנהיה מתואמים והוא הוביל את גייסותיו לגיא ההריגה... הטנקים המובילים שלו החלו להתפוצץ בזה אחר זה. קריאות עזרה החלו להשמע באוזניות שלי. "עמי! בוא להציל אותנו!".

לזוועתי הבחנתי שלא די שהמצרים טיווחו את הכוח של 460 אלא שכוחות אחרים של אוג' 162 שתקפו מדרום הפנו את קני התותחים שלהם לעבר כוחות 460 והחל להתנהל קרב טנקים בין כוחותינו.

זעקות העזרה של מח"ט 460 עדיין מהדהדות באוזני, שלושים שנה לאחר המלחמה. אני נקרע בין התחושה שעלי לעזור לחברי שנשרפים בקרב - לבין מילוי פקודת המח"ט לנסוע למיתלה. ניסיונותי לשכנע את המח"ט שלי לעזור עלו בתוהו. בלב חצוי פקדתי על כוחותי לנוע בעקבותי למיתלה.

נסיעת ברדק


את היום הזה אני מבלה ב"חיפוש אחרי המלחמה". בצהרים הגעתי עם גדודי לצומת המיתלה, אולם שם התברר כי אין מתקפה מצרית – והורו לי לשוב לכיוון מעבר הג'ידי. לאחר שהגענו גם לשם – התברר שגם שם אין כל מתקפה.


במהלך "נסיעת הברדק" הזו, אני מבקש ממפקדי הפלוגות להעביר את כל הטנקים לרשת הגדוד לצורך הסבר קצר שלי והורדת מפלס המתח.

עם חשכה אנו מגיעים לאזור "ציונה". קרב טנקים וארטילריה עז מתנהל למרגלותינו. צריך לזהות בין ידיד לאויב ללא משקפות ובחשכה. נותבי כדורי המצרים בצבע ירוק ושלנו בצבע אדום. הטנקים תופסים עמדות ומנהלים אש עם טנקי אויב ברכס "מכשיר". ללא אזהרה נוחתות על קו העמדות שלנו פצצות זרחן, המסוגלות להצית טנקים וסמ"פ נהרג. הרוג ראשון לגדוד ועוד לא מיצינו מאית מיכולתנו.

החשכה הפכה לעלטה וגרמה לשני הצדדים להפסיק את האש. יש עייפות נוראית מעמידה ממושכת בצריחים. מאז שחר יום ראשון אנו בתנועה - ועוד מעט עולה בוקר יום שלישי. אני חייב לתת מנוחה לצוותים, לטפל בטנקים ואולי לשתות משהו חם. אני מצליח לישון שעתיים.

הטיל פגע בנו

יום שלישי, ה-9 באוקטובר נועד לחילוץ אנשי מוצב "חיזיון", שהחלו לחמוק מהמוצב המכותר ולנוע מזרחה. הפקודה: לתפוס את רכס הגבעות השולט על מישור התעלה ובמרכזו רכסי "חמוטל". מדרום ל"חמוטל" התנשא מאיים רכס "מכשיר", אותו נצטוותה לכבוש חטיבה 600.


בתחילת ההתקפה, כשהשמש בגבינו, ראיתי את הגדודים הצפוניים לי מתחילים בתנועה על ציר "טליסמן" ומדרום ראיתי את טנקי חט' 600 מתחילים לטפס על רכס "מכשיר". עם חצית ציר החת"מ פרסתי שתי פלוגות בקו ופלוגה שלישית חיפתה מאחור. קצין הקישור הארטילרי סרו נדב סער הנחית ארט' על כיפת "חמוטל" ואנו עלינו במדרון החולי לעבר שיא הרכס.

תפסנו עמדות וצפינו על השטח שלפנינו. דיווחתי למח"ט: "היעד בידי" - כשלפתע חשתי בזעזוע חזק, כדור אש מטפס מתוך הטנק לעבר הפתחים העליונים. איבדתי את אחיזתי ונפלתי לרצפת הצריח, תוך שאני שומע זעקות כאב של אנשי הצוות שלי שנפגעו מהטיל. פנים הצריח להט ועברו חלפו שניות עד שהתאוששתי והבנתי שאני בחיים.

זעקות הפצועים באוזניות הקשר הוציאו אותי משלוותי. בטון כעוס פקדתי עליהם לנשוך שפתיים או חולצות ו"לסתום את הפה". למרות הפגיעה, הטנק נסע ללא קושי. ביקשתי מהתותחן שהיה פצוע קל ברגליו להתחלף עם הנהג הצווח. הטען שנפצע בגפיו התבקש לסייע לנהג לחבוש את פצעיו ובעיקר להשתיקו. בו בזמן, ראיתי לחרדתי שטנקי חט' 600 נסוגים מ"מכשיר" ואנחנו חוטפים משם אש טנקים וטילים.

קראתי למ"פ אחרי מ"פ - ולא היתה תשובה. עליתי עם הטנק גבוה לעמדת אש - וראיתי טנקים שלנו בוערים. חיילי חי"ר מצריים מילאו את הגבעה וירו מתוך שוחות. נתתי פקודת הסתערות בקשר .

בהעדר מקלעים, ירינו פגזים ונשק אישי בחיילים המצרים, תוך שאנו דורסים אותם הלוך ושוב תחת שרשראות הטנקים. ברשת הקשר החלו להישמע אנשי צוות המדווחים שמפקדיהם נפגעו והם יורים ודורסים חיילים מצרים המנסים לטפס על הטנקים.

אנו מזהים בטווח קצר טנקים מצרים נערכים לירות עלינו. ניהלנו עמם קרב קצר, והם עלו באש תוך דקות. הגדוד ללא מפקדי הפלוגות ובפיקוד חיילים ומפקדים זוטרים המשיך להלחם על "חמוטל".

יתרון הגובה של "מכשיר" גרם לנו נפגעים בקצב הולך וגדל ותוך זמן קצר נפגעו כמעט כל טנקי הגדוד. פצועי הטנק שלי סבלו ותפקדו בצורה יוצאת מהכלל. הודיתי להם שסייעו בידי וביקשתי מאמץ אחרון: לנוע על פני הגבעה העשנה ולאתר צוותי טנקים פצועים שנטשו. לשמחתי, מצאתי שלשה אנשי צוות שרצו בין המצרים והעליתי אותם לסיפון הטנק.

"אין לנו חלופה"



תחנת איסוף הנפגעים נפרסה בסמוך לציר "טליסמן". שלשה תאגד"ים של החטיבה טיפלו בנפגעי הגדוד. שורה ארוכה של אלונקות היתה פרוסה לאורך הציר ורופאי החטיבה עשו נפלאות בניסיונם להציל את הפצועים. הגדוד איבד 15 לוחמים, מהם שלושה נעדרים ו- 45 פצועים. מעשרים וחמישה טנקים מצוחצחים שעלו על הגבעה הושמדו כליל 3 ועוד 16 נפגעו קשות במערכת ההסעה או במערכת הצריח.


לאחר פינוי הנפגעים אספתי את קומץ הניצולים בצל גבעה נמוכה. ביקשתי מחיילי לפרוק את כאבם בשיחה. החיילים פרקו את התסכול שקינן בהם על הלם פרוץ המלחמה ללא התראה, על החוסר במידע, על נסיעת הסרק בעיצומו של קרב בו נהרגו חברים קרובים - ועל אי הודאות שצופן המחר.

"בינינו לבין אשקלון, בה ישנה כעת בתי, בת 3 חודשים, אין יותר טנקים וכוחות של עם ישראל", אמרתי להם. "אם נרים כעת ידיים ונשקע ברחמים עצמיים - לא נוכל להגן על בתינו וארצנו. נפגענו ואיבדנו חברים שהלכו עמנו כברת דרך ארוכה. אבל אנחנו מוכרחים לחזור לטנקים ולהלחם במצרים - כי אין לנו חלופה אחרת".

מיניתי מפקדי פלוגות חדשים מבין הקצינים שנותרו. שדרת הטנקים הפגועה והמעשנת עשתה דרכה לאט בכיוון מזרח. בטסה החלו לשקם את הטנקים בקצב מהיר. עם ערב חזר הגדוד לקו העימות באזור "ציונה" ולקראת בוקר עמדה מצבת הגדוד על 27 טנקים.


מלכודת אש בחווה הסינית


החטיבה עמדה בכוננות לצליחת התעלה - כשהגיעה ידיעת המודיעין הראשונה בדבר כוונת המצרים לבצע מתקפת טנקים גדולה לכיוון מזרח. נערכנו בעמדות אש ועם שחר כשהחלה מתקפת הטנקים המצריים התחלנו להשמידם בזה אחר זה. עם ערב הסתיים קרב הטנקים בהשמדת הטנקים המצרים האחרונים בטווחים של מטרים ספורים מעמדותינו.


הקרב העלה את מורל הגדוד וגיבש את הצוותים החדשים ומפקדי הפלוגות הצעירים, שעד לא מכבר היו מפקדי מחלקות. חשנו שכיוון המלחמה השתנה. ללא ספק - היתה זו נקודת מפנה במהלך המלחמה.

התחלנו בהכנות לצליחה. הגדוד שלי תוכנן להיות הגדוד הראשון שיעבור על גשר הגלילים, מעל 180 המטרים של תעלת סואץ. אבל הגרירה לא עלתה יפה והגשר, שלא נועד לגרירה ארוכה - נשבר.

באותו זמן התברר שחטיבה 14 לא מצליחה לכבוש את מתחם "אמיר", הוא החווה הסינית. בהיותי גדוד פנוי, ללא גשר לחצות עליו, קיבלתי פקודה לחבור לחט' 14 לצורך פתיחת ציר "טרטור" מצומת "עכביש" ועד צומת "לקסיקון". חברתי בקשר למח"ט 14, אל"מ אמנון רשף. הפקודה הורחבה ונדרשנו גם לפנות מהציר את פצועי גדוד הצנחנים שנותרו באחת ממאות התעלות שחצו את החווה הסינית, לאחר כשלון ההתקפה. ביקשתי מידע אודות מערך האויב במתחם ונאמר לי שבחווה הסינית יש מספר ציידי טנקים בלבד.

בהיותי למוד נסיון בדבר מידע מסוג זה השארתי את הסמג"ד ופלוגה ו' בחיפוי וגלשתי עם פל' ז' לפיתחת ציר "טרטור". ערפל כבד שאיפשר ראות של מטרים בודדים כיסה את מישור התעלה.

התחלנו בתנועה כשהערפל מתחיל לעלות כמו מסך בתיאטרון. לפתע נגלה בפנינו חזיון מטורף של עשרות טילי נ"ט משייטים מולנו כאבוקת אש עם כתם מוות שחור במרכזה. נחלצנו במהירות למחצבת חול ישנה ורדודה. הטילים נחתו סביבנו כשהם מחטיאים אותנו במרחק זעיר. טילים חדשים כבר עשו את דרכם אלינו.

התבוננתי במשקפת ועיני חשכו. כל תעלות החווה היו מלאות בלוחמים מצרים, טנקים ירו עלינו ממרחק ועשרות טילים שייטו לכיווננו. עשרות חוטי ניילון שכיוונו את הטילים היו פרושים על הטנקים שלנו כקורי עכביש המאיימים לכסותנו. תיארתי את המצב למח"ט 14 וניסיתי להבהיר לו שאין כל אפשרות לבצע את המשימה כפי שהטיל אותה. טענותיי נדחו.

נסיונות לעלות על הציר עלו לנו בטנק, שהתפוצץ מפגיעת טיל ישירה. ברשת הקשר הגדודית התחנן הסמג"ד שלי שלא אמלא פקודה. ביקשתי סיוע אויר וארטילריה לחיפוי וקיבלתי רק סיוע ארטילרי. הלחץ מצידו של מח"ט 14 היה ללא נשוא. במוחי קדחה השאלה: אם לא אני, מי יחלץ את הצנחנים? מנגד, היה ברור לי שביצוע הפקודה הוא התאבדות.

פקדתי שבמחצבה ישארו בחיפוי רק מפקדי טנקים ואיתי, בשדרה הפורצת, יהיו רק קצינים. בתזמון עם מטח ארטילרי וחיפוי קרוב של הטנקים עליתי על הציר בדהרה כשאלי מצטרפים שאר הקצינים. ירינו כמו מטורפים תך כדי תנועה מהירה על הציר. סביבנו היו אלפי חיילים מצרים, שירו עלינו מנשקם האישי כשנו משיבים ירי בתותחי הטנקים. הם היו כל כך קרובים שרשף יציאת הפגז שרף אותם.

זרקנו רימונים, ירינו בנשק האישי ובמקלע הצריחון תוך שאנו מזגזגים על הציר להתחמק מהטילים שהמשיכו לטוס אלינו. שני טנקים נוספים התפוצצו מפגיעת טילים והפכו לאבוקות. ביקשתי מהסיוע הארטילרי שיוריד את פגזיו עלינו בכדי להרחיק את החיילים המצרים מהטנקים.

בתנועה המטורפת וההזויה שלנו הגענו לגשר שהיה חסום בפגרי טנקים וזחל"מים ולא ניתן היה לחצותו. בהחלטה של הרף עין צעקתי לנהג "שמאלה חזק!" ופניתי במלוא המהירות מזרחה - כשלפתע ראיתי תעלה רחבה שחוצה את דרכנו. כמעט והתהפכנו.


סירוב פקודה בקרב

הטילים והאש המצרית לא הפסיקו לרגע. הנהג לא שעה לפקודתי לעצור וכיוון את עצמו לחציית התעלה בניצב. הטנק ריחף מעל התעלה, השרשראות התחפרו בגדה הנגדית, פילסו דרך ונחלצנו לעברה השני. שאר הטנקים חצו על עקבותיי.


נעצרנו מאחורי גבעה נמוכה, שהסתירה את הטנקים. היינו בתוך החווה, אך מוסתרים מהטילים. מעברה השני של הגבעה נשמעו קולות דוברי ערבית. יצאנו מהטנקים נוטפי זיעה, חסרי פחד, כאילו אנו נמצאים מחוץ לגופנו. עמדנו בשורה, מרוקנים את מימינו בצחוק היסטרי.

ניקינו את הצריח מהתרמילים, טענו את המקלעים והיינו מוכנים לצאת מהחווה. ק. אג"מ 14 קרא לי ברשת הקשר וביקש דו"ח מצב. הבהרתי את המצב וביקשתי ממנו לרדת מרשת הקשר שלי. אינני מתכוון יותר להיות תחת פיקוד מח"ט שמוציא אותי להורג. השיחה היתה קשה, ובמהלכה התערב מח"ט 14 - ואני סירבתי להישמע לפקודותיו.

חיפשנו דרך להיחלץ מהחווה. הסמג"ד זיהה תעלה גדולה, מרוחקת מאיתנו כמאתיים מטרים, במהלכם נהיה חשופים מחדש לטילי האויב והטנקים שלו. סיכמנו שינסו לארגן סיוע אווירי.

תוך דקות שאגו מעלינו שני מטוסים שביצעו יעף אחד - ואנו זינקנו ממקומנו ונכנסנו לתעלת המסתור. בתוך התעלה בלמנו בחופזה, בטרם נדרוס פצועים ששכבו בתוכה. יד הגורל או משהו אחר כיוונו את דרכנו לתעלת הצנחנים הפצועים. העמסנו אותם והשקינו אותם מים ממיכלי הטנקים.

התעלה הובילה אותנו דרומה מהחווה. חצינו את "עכביש" ופנינו מזרחה לשטח ההתארגנות החטיבתי.


טנקים מול מסוקיםסגוףף


נערכנו לחציית התעלה עם שחר של 17 באוקטובר. הוטלה עלינו המשימה להביא אספקה ליתר החטיבה שלחמה ממערב לתעלה כבר יממה שלמה. זחלמ"י פלוגת החרמ"ש הועמסו בפגזי תותחים לטנקים, שתי מיכליות דלק ומשאית מנות קרב ומים נרתמו לטנקים גוררים לחציית הדיונות מדרום לציר "עכביש", שהיה תחת אש ישירה מהחווה הסינית.


בנסיעה איטית בשל גרירת המשאיות הגענו לציר "נחלה" ועם שחר עמדנו בחצר הצליחה. מפקד האוגדה אריק, מעוטר בתחבושת על ראשו, עמד במעבר ואיחל לנו הצלחה בצד השני.

עליתי על התמסח שהמתין במים ושטתי בניחותא מערבה. ההרגשה היתה של מעבר בין עולמות שונים. מהתופת הבוערת במזרח התעלה, מעשרות פגרי הטנקים המעלים עשן וצריחיהם מפוזרים בחול כפרחי מתכת לוהטת - אני נוחת בגדה המערבית. קולות ציפורים וחורשות מדגישים את הדיסונס המחריד.

מתפרסים בינות לעצים ומאבטחים את מעבר פלוגת החרמ"ש ומשאיות האספקה. אבל השלווה מתנפצת לרסיסים במטחי ארטילריה מצרית, הגודעים סביבנו עצים בשריקת פגזים. מסוקי סער מצריים חולפים מעלינו ומטילים עלינו חביות נפץ. משאיות עולות באש בחצר הצליחה.

בהוראת המח"ט פרצתי מערבה ותפסתי עם פלוגות הטנקים את שדה התעופה דוור סואר, ובקצהו את הגשר שעל תעלת המים המתוקים. מסוקי האויב המשיכו להפציץ. חששנו שחלקם ינחית קומנדו מצרי מצויד בטילים. חצינו את הגשר והתקדמנו בסמוך למסילת הברזל, המחברת בין איסמעיליה וסואץ. התקרבנו לבתי טיט עלובים של פלאחים. התלבטתי האם להשמיד את חושות הטיט - והחלטתי שאין טעם בגרימת נזק לפלאחים.

תפשנו עמדות בקרבת הבתים וניהלנו אש עם טנקים, שהיו כ-2500 מטר מערבית לנו. פלוגת צנחנים שהצטרפה אלינו החלה בהסתערות על המבנים לצורך טיהורם. אנחנו ממשיכים כל העת לנהל את קרב הטנקים. איבדנו מספר אנשי צוות.

לקראת ערב הותקפנו שוב על ידי מסוקים. תורן הנ"מ על הטנק שלי, חיים כהן, ירה ופגע במדחף האחורי של מסוק מי- 6 מצרי. המסוק החל להנמיך. כיוונתי אליו את תותח הטנק וכשצללית המסוק מילאה את כוונת התותחן נתתי פקודת ירי. המסוק התפוצץ באויר.


3 ימים בלי שינה


ביום המחרת, 18 באוקטובר, הוטל עלינו לאפשר את מעבר יחידות אוגדה 162, שהחלו לצלוח עם שחר. חטיבת הצנטוריונים של נתקה ניר עברה דרכי ונכנסה למחנות אבו סולטן שהיו מרכז הארטילריה המצרית. משימתי היתה לנוע בעקבות חטיבת נתקה, לעוקפה מצפון דרך "אורחה" ולהגיע לצומת "חבית" "ורדית".


תוך כדי תנועה דרך מתחם "אורחה" נתקלנו בטנקים מצרים שהיו מחופרים בעמדות ובסבך הצמחייה. בקרב קצר השמדנו כעשרה טנקי אויב ופרצנו לצומת. אף טנק שלנו לא נפגע.

החטיבה נכנסה לחניון לילה בצומת "ורדית" והמח"ט הורה לי לשוב לתעלה ולהכניס שוב אספקה לחטיבה. בנסיעת לילה מתישה חצינו שוב את מחנות אבו סולטן, שעדיין התנהלו בהם קרבות טיהור. הגענו לשדה התעופה ולאחר שתידלקנו ותיחמשנו את הטנקים שלנו הובלנו שוב שדרת אספקה דרך מחנות אבו סולטן לעבר החטיבה. כשהגענו עם שחר לחטיבה התמוטטתי לצד הטנק ונרדמתי, לאחר שלוש יממות ללא שינה.

ביום המחרת המשכנו במסגרת החטיבה לנוע מערבה, תוך כדי חיסול מתחמי נ"מ ופתיחת מסדרון אוירי נקי למטוסי חיל האוויר. נערכנו בקו הגנה לקראת הפסקת האש.


גדוד 599 שכל במהלך הקרבות 25 חללים וכ-80 פצועים. הגדוד, שפורק וחייליו פוזרו ביחידות אחרות, הקים קרן כספית לתמיכה באלמנות וביתומים.

על תפקודו בקרבות זכה עמי מורג לעיטור המופת


(02.10.03, 08:36)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2760180,00.html


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   00:28   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  86. סירב פקודה בקרב, על מנת לשמור על החיילים שלו  
בתגובה להודעה מספר 85
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 18.06.04 בשעה 00:43 בברכה, hezyc
 
הכתבה מתארת את הקרבות של מג"ד שניהל קרב גדודי, סירב פקודה כשראה שהמפקדים שלו לא יודעים מה קורה בשטח. הוא עשה זאת, על מנת לא לשלוח את חייליו למוות,

עמי מורג, קיבל את עיטור המופת בזכות, גם גדודו צלח ראשון את התעלה
גם השתחרר מהצבא בדרגת תת-אלוף.

כל הכבוד לעמי מורג על שמירת חיי חייליו!

הנה הקטע הקטן המתייחס לגדוד 890
באותו זמן התברר שחטיבה 14 לא מצליחה לכבוש את מתחם "אמיר", הוא החווה הסינית. בהיותי גדוד פנוי, ללא גשר לחצות עליו, קיבלתי פקודה לחבור לחט' 14 לצורך פתיחת ציר "טרטור" מצומת "עכביש" ועד צומת "לקסיקון". חברתי בקשר למח"ט 14, אל"מ אמנון רשף.

הפקודה הורחבה ונדרשנו גם לפנות מהציר את פצועי גדוד הצנחנים שנותרו באחת ממאות התעלות שחצו את החווה הסינית, לאחר כשלון ההתקפה.

ביקשתי מידע אודות מערך האויב במתחם ונאמר לי שבחווה הסינית יש מספר ציידי טנקים בלבד.

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   16:02   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  99. הצנחנים שבהם מדובר אינם מ- 890  
בתגובה להודעה מספר 86
 
   חזי,
הצנחנים שבהם מדובר אינם מגד' 890 אלא מגדוד הסיור של נתן שונרי, שנלחמו שם בליל ה- 15-16 לאוקטובר, גם כן תחת פיקוד חט' 14.
בבוקר ה- 17.10.73, בשעה שאתם נלחמתם במצרים בתעלות החווה הסינית, הגדוד של עמי מורג חצה את התעלה על גבי תמסחים.
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   19:45   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  91. יש שיר ''השריון עשה הסטוריה'' כל הכבוד לעוזי בן צבי - שרי  
בתגובה להודעה מספר 85
 
   שריונר

לא פחות ולא יותר שריונר.

אבל חילץ את גורי ששון, חבריו מפקדי גדוד הצנחנים ברחו על נפשם וקיבלו עיטור הגבורה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   19:47   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  92. אני מסכימה  
בתגובה להודעה מספר 91
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:28   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  95. ברחו כל כך מהר, שהספיקו לצמרת להגיע ואז ....  
בתגובה להודעה מספר 92
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 18.06.04 בשעה 22:30 בברכה, שמעון
 
השמידו את הראיות ו"המיתו" את הנשארים בחיים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:33   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  97. פילוביץ, יש כבר תשובה משר הבטחון ואיילנד 18/6/04  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רונן כהן
גולש אורח
   01:26   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  101. בגבגב אני לא מבין במה שפר מזלי ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:39   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  108. מדהים. עד שבא לבכות !  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=

אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה.

ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים".

בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים?

יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה.

ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800

עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי.

ד. כל הכבוד לפלוגת במבה.

ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35

עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות.

עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו.

הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים

נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460?

לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן.

2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות.

3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים,

הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר,

יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים.

4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי.

יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460.

5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה.

6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו....

שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם.

7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט.

כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר,

לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז...

זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890.

בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה...

עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין

חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   16:06   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  109. לכל המכחישים והמשמיצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני המת החי (לפחות הוגדרתי מת על ידי איציק מרדכי כך לפי העדויות) מעיד שחזי דחבש (גם כן מת) איתו הייתי כל מהלך הקרב לא השאיר נישה פנויה בכל דרג הפיקוד בגדוד ובחטיבה בלא דווח מתמיד על מצבינו , יותר מכך חדי אף יצר קשר עם יחידת ארטילריה וטיווח אותה על טילי הסאגר (פעם ראשונה בהיסטוריה שמת עוסק בטיווח ארטילרי) תפקד כהלכה וללא רגע אחד של הפגנת פחד או יאוש (מת או לא מת?) ומיד לאחר החילוץ אירגן את שארית הפלוגה להמשך הקרב "אנחנו חוזרים בחזרה" (כריזמה של בר מינן)בסופו של דבר לא חזרנו וכח אחר כבש את המתחם. יש עוד הרבה להוסיף והם מופיעים בתחקיר של אורי מילשטין ( הראשון בהיסטוריה שמתחקר מתים ללא סיאנס )



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:22   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  110. שלחו פקסים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח
המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   08:43   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  111. שלום שמעון,  
בתגובה להודעה מספר 110
 
   אתה גם עדיין לא יודע מה כוונותיו האמיתיות של הרמ"ח. עובדה שאמר שהנושא יחקר ב2005.
אתה יודע מה יהיה ב2005?
אולי הוא בדיוק מסיים תפקיד ומשאיר ת ה"חבילה" ליורשו?
אולי בדיוק "לא יהיה לו תקציב לענין?"
אולי לא יהיה זמן לזה כי בדיוק יש פינוי ישובים בגוש קטיף והמהומה רבה?
אולי הוא אמר זאת רק כדי לצאת ידי חובה ולשלוח את האנשים מעל פניו כי לא היה לו נעים באותו רגע??
אולי בתחקיר יתחיל בדצמ' 2005 שזה בערך בעוד שנה וחצי ואז הענין ימוסמס באיזהו חדר אפלולי וצדדי?

בקיצור.
1.ההישג עצמו- מכובד מאד וראוי לשמוח בו -אבל שמחה קצרה ביותר.
2.צריך לשבת עם האצבע על הדופק ולעקוב בקפדנות אחרי מה שנעשה שענין ולא להרפות.
3.חשוב להקים פורום אזרחי לתחקור קרבות במהרה. השאלה הגדולה היא היכן יוקם פורום כזה ואיך. לדעתי זה צריך לקום במסגרת אקדמית ,שם יש את האנשים ,האמצעים (כלכליים ,טכניים וכד') ואת החופש האקדמי של החוקרים שיוכלו לתחקר בהתעלמות מלחצים.
אבל כל פורום שיוצע ויוכל לספק את האמצעים הטובים לכך-יבורך.

האמת, הפורומים מסוג זה כמו כאן ברוטר -עם כל ההישג הנכבד -וזה הישג יפה בהחלט- היכולת לנהל תחקיר מקיף -בעייתי יחסית -בגלל שיש הרבה אנשים שאינם מוכנים לחשוף את דבריהם בפומבי- ואין שום יכולת לכפות על אנשים להוציא את האמת שלהם החוצה- וזה התברר כאן בתחקיר הנוכחי שהיו אנשים שענו בבוטות או שלא הסכימו למסור דווחים אולי בגלל חוסר כבוד שהם רוחשים לפורום (שלא בצדק אבל כך נראה).

אז לכתוב פקסים לרמ"ח ? אני לא יודע אם זה מה שישפיע עליו. זה מעכשיו הוא ומצפונו לבד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   09:00   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  112. מאו טסה טונג אמר : גם מסע של 1000 מילין  
בתגובה להודעה מספר 111
 
   מתחיל בצעד אחד קטן.

בוא נתחיל שאתה תשלח פקסים והחברים שלך ישלחו והם יבקשו מהחברים שלהם , אז זה יהיה המצפון גם של הרמטכ"ל ראש הממשלה ורמ"ח הסטוריה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:24   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  113. אתה כותב את מה שאני כתבתי למזלזלים.  
בתגובה להודעה מספר 112
 
   זה נכון מאד. אבל אני לא יודע אם "הפגזת פקסים" תשיג את המטרה. אני חושב שמרגע שזה הגיע למקום שהגיע צריך לעשות 3 דברים:
1.לפחות לתקופה הקרובה- לתת למערכת למצות את המהלך. תן להם את התקופה הקרובה להתחיל לעבוד. ואז לראות לאן זה מוביל.
2.לעקוב אחריהם ב7 עינים ולראות שלא ממסמסים.
3.להתחיל להקים את הפורום שד"ר אורי מילשטיין ופילוביץ' המליצו -פורום אזרחי לתחקור קרבות.

זאת דעתי, למרות שאני לא פוסל את גישת הפגזת הפקסים או הפגנות חוקיות אחרות אם אחרי שלבים1+2 רואים שדבר לא מתקדם. שלב 3 הוא מהלך שמתבקש כבר מזמן, וראוי להתחיל להריץ אותו במקביל, כי הוא אינו סותר תחקיר צבאי רציני.

נ.ב. כרגע, סגן הרמטכ"ל ,לענ"ד, הוא הגורם הרציני ביותר במערכת שיכול לקדם את המהלך, אם הוא ינסה להנחיל לכוחות הקרקע את שיטת התחקירים של ח"א. צריך לעניין אותו בנושא ולנסות לשכנע אותו לקחת זאת כ"טסט קייס" לצורת תחקירים חדשה לכוחות הקרקע. הצבא רק ירוויח אם זה אכן יתקיים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   10:32   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  114. מדבריך אני מבין...............  
בתגובה להודעה מספר 113
 
   ......... שאתה מסכים לדעתי, שמפוז שר הבטחון, אינו חשוד ברצון לחקור את האמת.

אני מסכים, שצריך לתת לאל"מ שי את הזמן ליישם את ההחלטה, אבל אני חושב שיופעלו עליו לחצים מצד אי-המעוניינים.

קיימת דיעה, שברק גרם לאלוף דורון רובין לעזוב את הצבא, כי דורון רובין רצה לחקור את החווה הסינית.

אל"מ שי, צריך את הפקסים האלו על מנת להראות למתנגדים, שזו דרישת האזרחים ואם הצבא לא יעשה כלום , יהיו לזה משמעויות רבות



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   11:34   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  115. אני בהחלט מסכים עם רוב דבריך  
בתגובה להודעה מספר 114
 
   ההבדלים בינינו הם רק ענין של טמפרמנט אישי.

מופז היה איש אמונו הקרוב ביותר של איציק מרדכי. הוא חייב לו את קידומו האישי, ומתוך הנאמנות והאחווה האישית הוא לא יתן ידו למהלך של הכפשת מפקדו וחברו הקרוב. מעבר למה שעשו לו כבר בענין ההטרדות המיניות.. גם בענין זה הוא גורר רגליים בנושא ההורדה בדרגה שמגיעה לאיציק מרדכי אחרי שהואשם באשמה שיש עמה קלון.(רק אתמול היתה כתבה בענין זה)

אבל חוץ ממופז יש כ"כ הרבה אנשים שיש להם אינטרס להשתיק זאת בין אם היו מעורבים בקרב עצמו ; ובין אם היו שותפים מדעת או שלא מדעת במהלך השנים בטיוח ובחיפוי.

לענין עצמו -הבהרתי את עמדתי. אני לא אדם של הפגנות ומחאות חיצוניות. זה ענין של טמפרמנט אישי, כאמור.
אני חושב שדברים צריכים להיעשות כראוי ובדרך יסודית.
זהו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות