אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5937 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5937   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:09   04.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 11.05.05 בשעה 12:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Sunday, July 04, 2004 6:04:31 PM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : FW: פניה לחקור את קרב החווה הסינית

Attachment : -מכתבלראשמחלקתהיסטוריהנוסחסופי.doc (0.08 MB)

פניה רשמית לחקור מחדש את קרב החווה הסינית

מצורפת בזה פניה רשמית של הפורום לאזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים לראש מחלקת היסטוריה של צה"ל לחקור את קרב החווה הסינית. בפניה נטען שבחווה הסינית הופקרו פצועים שדממו למוות ושהיו בדיוי ראיות במתן עיטורים.

בלא מורא

אורי מילשטיין

מצ"ב מכתב רשמי וגלוי שנשלח ל....
רמ"ח הסטוריה של צה"ל אל"מ שאול שי, על ידי:
הפורום האזרחי לתחקור קרבות, מייסודם של קצינים ולוחמים במילואים ליד המדרשה הלאומית, המלך גורג' 38 ת"א.




199. עוזי יאירי היכה על חטא:לא הייתי רוצה שהצבא עושה תחקירים
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#199


להלן: אישור קבלה אוטומטי של הפקסים שנשלחו !!
(כמו כן המכתבים הנ"ל נשלחו בדואר רשמי !!)


55. הסטוריה לא כותבים הסטוריה משכתבים !!
http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml#55

35. צה''ל ישלים המחקר ההיסטורי על מלחמת יום......
הכיפוריםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם !!

http://rotter.net/forum/gil/5368.shtml#35


כמו כן, מצ"ב קישורים לכל החומר שד"ר אורי מילשטיין מתבסס עליו לעיל בנוסף לחומרים שיש ברשותו:
ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון .....מכשיר התמצאות..
להלן: הקישורים הידועים בפורום גילוי מסמכים ברוטר:

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/forum/gil/5907.shtml

ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/forum/gil/5908.shtml

''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml

סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/forum/gil/5933.shtml



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  המכתבים לא חטומים זו פיקציה marina 04.07.04 22:09 1
     אני מצהיר בזה שאני חתום ושידוע לי שגם אחרים חתמו! אורי מילשטיין 05.07.04 07:36 2
         גם אני חתום גם עוזי גם עמיקם וגם יעקב hezyc 05.07.04 15:08 5
     המכתב חתום כדת וכדין. אין פיקציה zamikam 10.07.04 06:38 28
     חתום ולא חטום Uzon01 11.07.04 17:12 31
  עימותים בין צה''ל לבין הדרג האזרחי היו גם בעבר !! פילוביץ שחף 05.07.04 12:34 3
     ענין תרבותי s_sela 05.07.04 14:38 4
         אמנם כל עם ישראל זה צה''לא, צה''ל הוא צבא העם hezyc 05.07.04 18:12 6
  חשש לבידוי ראיות בהענקת צל''שים בקרב 'החווה הסינית' פילוביץ שחף 05.07.04 21:23 7
     חני זיו:''אני משפחה שכולה ויצחק מרדכי לא מייצג אותי'' פילוביץ שחף 06.07.04 02:11 8
         מדוע הסתכסכה הסופרת חני זיו עם יצחק מרדכי ?? פילוביץ שחף 06.07.04 03:48 9
             תגובת הסופרת חני זיו לכתבה שלעיל................ פילוביץ שחף 06.07.04 10:08 11
  ד''ר אורי מילשטיין מדבר בשידור חי ברדיו קול הלב בחו''ל פילוביץ שחף 06.07.04 07:38 10
     חשש לבידוי ראיות בהענקת צל''שים שמעון 06.07.04 12:39 12
         אוהב ציון: אוי לנו אם יתברר שהשקר הקדיח שמעון 06.07.04 12:42 13
             תגובת מ.ש. :לחקור חקירה ממצה שמעון 06.07.04 12:43 14
                 הראייה: ביטול הקרנת הסרט על שמעון 06.07.04 12:46 15
                     תגובתו של רז שמעון 06.07.04 12:49 16
                         דיכטר שמעון 06.07.04 12:52 17
                             הכל בגלל אהוד ברח ואריק שרון שמעון 06.07.04 12:53 18
                                 פרופ' אהרון ברק אמר גם שלא הכל שמעון 06.07.04 12:55 19
                                     מתברר שהפקירו חיילים לדמם שמעון 06.07.04 12:59 20
  תודה, ניר טויב - מאת: אביתר בן-צדף פילוביץ שחף 07.07.04 00:17 21
     יפה כתבת, אביתר! אני מחזק את ידיך! hamta 07.07.04 00:43 22
         10 הערות ראשוניות למאמר של אבייתר hezyc 07.07.04 12:36 24
  חזר מן הקרב פילוביץ שחף 07.07.04 11:57 23
  רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה hezyc 07.07.04 21:11 25
     מי אתה אל''מ שאול שי ?? פילוביץ שחף 08.07.04 03:46 26
  כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח?? שמעון 09.07.04 21:26 27
     כדי לפתוח את ציר טרטור zamikam 10.07.04 06:46 29
         ומה בדיוק הכוונה, לפתוח את טרטור ? בגבג 10.07.04 13:24 30
             זאת היתה הכוונה zamikam 11.07.04 22:58 32
  ד''ר עמיקם צור - שים לב לציטוט שאתה הבאת מחוברת hezyc 11.07.04 23:47 33
  אל''מ דרורי כסמפטום והשערה חדשה על קרב החווה הסינית פילוביץ שחף 13.07.04 11:51 34
     עמיקם צור: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש?? פילוביץ שחף 13.07.04 20:19 36
     חזי דחבש: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש ?? פילוביץ שחף 13.07.04 22:51 38
     ד''ר מילשטיין : למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש פילוביץ שחף 13.07.04 23:32 40
         למה המצרים לא התקדמו.... s_sela 14.07.04 01:37 42
             מצד שני ללא חסימת ציר ''עכביש'' היו המצרים עלולים אורי מילשטיין 14.07.04 06:52 44
                 אמרתי בדיוק כמוך שהפקוד המצרי היה גרוע s_sela 14.07.04 09:00 45
             Dan Wahle מגיב ל ''s_sela''...................... פילוביץ שחף 14.07.04 11:42 46
                 תגובתו של דני: נקודת מבט של צנחן מילואים שהיה ממערב... פילוביץ שחף 14.07.04 12:07 47
                 אני מקבל את דבריך במלואם s_sela 14.07.04 12:21 48
                     יש לכם טעות לשניכם, בנקודה מרכזית hezyc 14.07.04 22:44 49
                         חזי. ניתוח נכון וגם כואב ! one-p 14.07.04 23:09 51
                         דני מתקן: לא היה קש''א ולא פעלה ארטילריה zamikam 17.07.04 00:12 55
                             איציק מצהיר 30 שנה , כי נאמר לו שכל הארטיליריה לטובת... hezyc 17.07.04 01:22 56
             עוד תגובה של דן וייל zamikam 16.07.04 07:58 54
     סרן במיל' זחי דחבש: מחלקה ש''הועלמה'' בנסיבות מחשידות פילוביץ שחף 17.07.04 12:13 59
  פנייה לכב' השופט בדימוס שלמה שוהם-נציב הדורות הבאים פילוביץ שחף 13.07.04 15:02 35
     שחף, אולי תסביר כאן מה התפקיד של השופט הזה בדיוק? שמעון 13.07.04 22:47 37
         שמעון ידידי: מדובר על תפקיד של עובד מדינה בכנסת ישראל פילוביץ שחף 13.07.04 23:00 39
             פילוביץ. נראה לי כבזבוז זמן, הוועדה הזו. אולי תביא one-p 14.07.04 23:12 52
     מבקר המדינה מאשר קבלת המכתב לנציב הדורות הבאים פילוביץ שחף 19.07.04 08:34 64
     הידעתם שיש בארץ תפקיד ממלכתי- ''נציב הדורות הבאים'' פילוביץ שחף 09.09.04 15:10 67
  המימסד - ''האלופים'' פילוביץ שחף 14.07.04 00:13 41
     אלופים צריכים להיות אלופים בגיל מבוגר יותר hezyc 14.07.04 23:02 50
         מבלי לטעות בהכללות, הגנרלים בפוליטיקה לא השאירו one-p 14.07.04 23:15 53
  תוכנית רדיו חדשה - ''נטישת ישובים 1920-2004'' - פילוביץ שחף 14.07.04 02:32 43
  פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית פילוביץ שחף 17.07.04 05:09 57
     פרשת החווה הסינית ופרשת מדחת יוסוף אורי מילשטיין 17.07.04 07:02 58
         תגובת מר סלע: בדיקת עניינים צבאיים במסגרת אזרחית. פילוביץ שחף 17.07.04 16:12 61
     עכשיו, בערוץ 8 סרט דוקומנטרי על פרשת מדאחת יוסף פילוביץ שחף 17.07.04 21:09 62
  מיהם המומחים של ´המועצה לשלום ולביטחון´ שעליהם..... פילוביץ שחף 17.07.04 12:37 60
     תא''ל (מיל.) אמציה (פצי) חן : לא שווה מיל. פילוביץ שחף 19.07.04 00:08 63
  12/7/2004 מכתב הפורום הועבר לטיפול אגף הביקורת hezyc 19.07.04 10:11 65
  דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח שמעון 21.07.04 00:09 66

     
marina
גולש אורח
   22:09   04.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. המכתבים לא חטומים זו פיקציה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:36   05.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. אני מצהיר בזה שאני חתום ושידוע לי שגם אחרים חתמו!  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:08   05.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. גם אני חתום גם עוזי גם עמיקם וגם יעקב  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   אני מצהיר שהמכתב חתום ע""י כולם כדין


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   06:38   10.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. המכתב חתום כדת וכדין. אין פיקציה  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   שלחתי לחזי דחבש ייפוי כח לחתום בשמי (אני גר רחוק). הכל תקין
עמיקם צור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Uzon01
גולש אורח
   17:12   11.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. חתום ולא חטום  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   המכתב שיצא למחלקת היסטוריה נחתם על ידי בחתימה אלקטרונית כדת וכדין...
בברכה
עוזי בן צבי
עמיעד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:34   05.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. עימותים בין צה''ל לבין הדרג האזרחי היו גם בעבר !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
שיעור בדמוקרטיה לרמטכ"ל
מאת: עמיר רפפורט


לעימותים בין צה"ל לבין הדרג האזרחי היו גם בעבר. וכך, בהיעדר מסורת דמוקרטית, המאפשרת ביקורת אזרחית על זרועות הביטחון, נוקט צה"ל צעדים לא ראויים

המחזה שבו זומן הרמטכ"ל לשיחה אצל יו"ר הכנסת, עקב טענות של יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ח"כ יובל שטייניץ, על כך שצה"ל מחרים, למעשה, את הוועדה, היה מביך ומיותר: א"ל משה בוגי יעלון היה חייב להימנע מעימות שכזה.

הקרבות בין יעלון לשטייניץ התחילו עוד לפני הבירור אצל יו"ר הכנסת, ושיחת הפשרה לא הועילה. העימות נמשך, כאשר יעלון האשים את חברי הוועדה בהדלפות. כבר זמן רב מתנהל הוויכוח במשיכות ובבעיטות שהיו מתחת לפני המים ונמשכו חודשים - בעיקר מאז שוועדת החוץ והביטחון פרסמה את דוח הביקורת שלה על תפקוד המודיעין הישראלי לפני המלחמה האמריקנית בעיראק.

מאז פרסום הדוח משוכנע יעלון ששטייניץ הוא ח"כ פופוליסט, שהשתמש בביקורת רק כמקפצה פוליטית ושהוא עשה "ספין" שיצר פער בין ההדלפות שמסר מראש על תוכן הדוח לבין תוכן הרבה פחות קטלני מבחינת צה"ל שפורסם בפועל. שטייניץ ועמו רבים מחברי ועדת החוץ והביטחון בטוחים, לעומת זאת, שהרמטכ"ל וצמרת המודיעין פשוט לא יודעים לקבל ביקורת בצורה מכובדת.

לא משנה מי צודק לגבי דוח הביקורת שפורסם בעניין המודיעין לפני מלחמה בעיראק.
את השורשים האמיתיים למחלוקת בין צה"ל לוועדת החוץ והביטחון צריך לחפש לא רק חודשים אחורה, אלא אפילו עשרות שנים. זה התחיל בתקופת ההגנה והפלמ"ח, לפני הקמת המדינה, וגם בהמשך, כאשר מפקדים כמו יצחק שדה, ישראל גלילי, יגאל אלון, יגאל ידין ואחרים סלדו מביקורת אזרחית. הם סלדו מהביקורת גם כאשר המבקר היה לא אחר מאשר ה"זקן" דוד בן-גוריון.

לא מועדון חברים

מפקדים רבים סברו במשך שנים, בטעות, כי מי שלא עבר כמוהם את המסלול הצבאי, ואינו בקי ברזיה של כל ידיעה מודיעינית, פשוט אינו מסוגל ללמד אותם דבר. אלא שלאמיתו של דבר, דווקא הביקורת על מערכת הביטחון על-ידי אזרחים היא חשובה במיוחד מכיוון שפעמים רבות, כמו היום, שר הביטחון איננו אזרח בהווייתו אלא אקס רמטכ"ל, ובגלל שסעיפי תקציב הביטחון אינם מאושרים בנפרד, כמו תקציבי ממשלה אחרים, אלא רק כתקציב מסגרת, דבר שמקשה מאוד לדעת מה צה"ל עושה בסכומי העתק שמוקצים לו.

בביקורת לא יעילה, שהיתה עד כה בדרך כלל על מערכת הביטחון, אשמים גם חברי כנסת לאורך הדורות, שהתייחסו אל ועדת החוץ והביטחון במידה רבה כאל מועדון חברים אקסקלוסיבי, שבו ניתנה להם זכות להתחכך בראשי מערכת הביטחון ולשמוע מהם הערכות חסויות, בלי לשאול שאלות קשות.

למרבה הצער, בישראל אין מסורת של ביקורת אמיתית על מערכת הביטחון, ולכן יעלון חשב שהוא יכול להרשות לעצמו לצאת בבוטות נגד ועדת החוץ והביטחון, בשונה מראשי שירותי ביטחון בארצות-הברית, שלעולם לא יעזו לפצות פה נגד הקונגרס או הסנאט.


אלא שלמרות הביקורת שיש לרמטכ"ל על איכות הביקורת של ועדת החוץ והביטחון, אסור בשום פנים ואופן שצה"ל ישבש את עבודת הוועדה על-ידי "שביתה איטלקית" (הימנעות מהופעה בפני הוועדה), כפי שנעשה באחרונה או שהרמטכ"ל יצא נגדה באופן פומבי.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/750/781.html






חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   14:38   05.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. ענין תרבותי  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   בארה"ב ישנן ועדות חקירה של הקונגרס ,שאוי ואבוי למי שיעז לשקר או להוליך שולל את הועדה. מדובר בהליך חקירה שבו אנשי ציבור יושבים ומתחקרים כל גורם שהוא שירצו, רמטכ"ל, נשיא או סתם אזרח המועמד לתפקיד רגיש.
הענין הוא שהאזרחים האמריקאים הפנימו היטב את חשיבות ההופעה בפני הועדה. הם מבינים שהבועדות אלה יושבים נציגי העם, וכל כוונת הועדות בסופו של דבר -לטובת המדינה אותה הם מייצגים. חסר למי שמשקר בועדות הללו, והן נערכות לרוב בדלתיים פתוחות.
והאמריקאים מבינים שאנשי צבא אינם מעל לאזרחים.

היו כמה אנשים שניסו להתחכם שם כמו בעין איראנגייט וכד'. הם אינם יכולים לקבל משרה ראויה בארה"ב.
כאן אין הפנמה של תרבות שלטונית אזרחית. אנשי הצבא הבכירים בטוחים שלמענם נברא העולם , ושכל גורמים האזרחיים עובדים אצלם או משהו כזה.
התוצאות בהתאם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   18:12   05.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. אמנם כל עם ישראל זה צה''לא, צה''ל הוא צבא העם  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  

ושואב את כוחו מהעם, באמצעות הכנסת שהיא ה"תשקיף" של העם, מכאן שהצבא חייב לדווח ללא תנאי וללא סייג כל שהוא לכנסת על כל אירוע שהכנסת רוצה לדון בו


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:23   05.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. חשש לבידוי ראיות בהענקת צל''שים בקרב 'החווה הסינית'  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.07.04 בשעה 06:48 בברכה, פילוביץ שחף
 

http://www.a7.org/news.php?id=82764

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, July 05, 2004 9:42:15 PM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : פרסום ב ע 7 - בנושא החווה הסינית..

חברים,

מצורף קישור לכתבה באתר ערוץ 7 על פניית חברי הפורום לאזרוח קרבות והפקת לקחים לראש מחלקת היסטוריה לחקור את קרב החווה הסינית לאור הממצאים החדשים של הפורום.

אורי מילשטיין

http://www.a7.org./news.php?id=82764

חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
21:36, 5 יולי 2004 / ט"ז בתמוז תשס"ד

"פער גדול עד לחשש בידוי ראיות בין מה שהתרחש בקרב 'החווה הסינית' לבין מה שנכתב בעיטורים שהוענקו למפקדים ולוחמים", כך טוענים מנהלי"הפורום האזרחי לתחקור קרבות" במכתב שהפנו אתמול (4 ביולי) אל אל"מ ד"ר שאול שי, ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.

כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי במכתב דורשים חמשת מנהלי הפורום ד"ר אורי מילשטיין, סא"ל מיל ד"ר עמיקם צור, עוזי בן צבי, סרן מיל ' חזי דחבש ויעקב גלאוזיוס להורות על ביצוע תחקיר אמת בכל הנוגע לקרב החווה הסינית.

בין מנהלי הפורום, עוזי בן צבי שמשמש כיום כמנהל שיווק במפעל למסננים בקיבוץ עמיעד, אז נהג הנגמ"ש שחילץ מהחווה הסינית את גור אריה ששון שהיה פצוע קשה ודימם שעות רבות. לדברי ד"ר מילשטיין בראיון לכתבתנו, גורי ששון נותר לבדו בחיים וניצל, כשיתר חבריו דיממו למוות. מנהל נוסף בפורום הוא סרן מיל' חזי דחבש בעליה של חברת הייטק שהיה מפקד מחלקת החוד בקרב.

במכתבם דורשים מנהלי הפורום לחקור: "איך תפקדו במהלך הקרב מפקדי חטיבת 35 ומפקדי גדוד 890 ?" ומגדירים תפקוד זה "לקוי במידה קיצונית". בסעיף אחר נכתב כי יש לבחון כיצד התנהל חילוץ הצנחנים ומה היה לוח הזמנים להתפנותם מאתר הקרב "אנו מתרשמים שהחילוץ היה רשלני באופן חמור", נכתב.

לדברי מילשטיין יש לחקור את תפקודם של מפקדי חטיבת 35 וגדוד 890 בהם: מח"ט חט' 35 עוזי יאירי ז"ל שנהרג בפיגוע מלון סבוי, סגנו אמנון ליפקין שחק שכסגן רמטכ"ל היה מעורב במו"מ על הסכמי אוסלו והיה בין אנשי הסכמות ז'נבה. כמו כן את תפקוד מג"ד 890 איציק מרדכי שקיבל את עיטור העוז וסגנו יהודה דובדבני שקיבל את עיטור המופת. "לאיציק מרדכי הוענק עיטור העוז על פינוי כל האנשים מהחווה הסינית וצאתו אחרון מהשטח", אומר מילשטיין, אבל נשארו שם חיילים פצועים, ולכן יש לחקור טענות לפיהן יש חשד לכאורה שמרדכי ניסה למנוע את החילוץ כדי לא לחשוף את הסיפור האמיתי.

"רוב האנשים שאותם תחקרנו לרבות סרן מיל' חזי דחבש, סא"ל מיל' ששון גור אריה, ששכב בשטח פצוע קשה במשך שעות ארוכות, פרופ' יהודה חדד היחיד שנותר בחיים מהנגמ"ש שחילץ את דחבש ופקודיו, סא"ל מיל ' יקי חץ חיימוביץ שחילץ עם פקודיו את ששון גור אריה הפצוע, לא תוחקרו עד היום", כותבים אנשי הפורום לד"ר שי.

עוד נדרש ד"ר שי לחקור: "מה היה חלקם של נגמ"שי גדוד 100 בחילוץ?" אהוד ברק היה מג"ד גדוד 100 אומר ד"ר מילשטיין. לדבריו יש לחקור את הטענות לפיהן קיים חשש שעזב את השטח מבלי למלא את ההוראה לסייע בחילוץ הצנחנים.
ייתכן מוסיף מילשטיין כי הוענקו עיטורי צל"ש שונים על סמך בידוי ראיות, לאותם מפקדים שבעצם "ברחו ופישלו".

לדבריו תחקיר אמת יברר גם את חלקם האמיתי של מפקדים שלכאורה עוטרו ועל בסיס זה התקדמו במעלה הפיקוד, אך גם יקדם את מערכת הבטחון לקראת הפקת לקחי אמת. מצב בו מערכת הבטחון אינה מפיקה לקחי אמת מותיר אותה ללא סיכוי לשיפור ותיקון ליקויים, אומר מילשטיין ומוסיף כי זוהי הסיבה לדעתו לכך שמערכת הבטחון מתקשה לתמוך במשימות הלאומיות של מדינת ישראל ובעקיפין, הוא מציין, הוביל הדבר לתכניות הנסיגה של שרון.

את מכתבם מסכמים מנהלי הפורום: "כחרדים לגורלה של מדינת ישראל, לגורלו של צה"ל אנחנו סבורים שלא ניתן להשאיר שאלות אלה ללא מענה, הן לגבי קרב החוה הסינית והן לגבי קרבות אחרים. לפיכך נעשה כל מה שהחוק מתיר לנו, כמי שחיים במדינת חוק שבה הכל שפיט, כדברי נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרון ברק, כדי שינתנו תשובות אמת לשאלות לעיל.

אנחנו בטוחים שתתיחס לדברינו ברצינות ותקבע לנו פגישה בהקדם האפשרי.

אנו דורשים תשובה בכתב כפי שמחויבים אנשים הפועלים בשירות המדינה וכפי שנהוג במדינה מתוקנת".כתבתנו מציינת כי העתקי מכתב זה נשלחו גם אל ה"מ שרון, שר הבטחון שאול מופז, ד"ר יובל שטייניץ יו"ר ועדת חו"ב, רא"ל משה יעלון הרמטכ"ל, השופט אליעזר גולדברג מבקר המדינה, מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר מילשטיין אמר לכתבתנו כי טרם קיבל פניה מלשכתו של ד"ר שי ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.

פרסום ראשון:19:50, 05 יולי '04
עדכון האחרון:21:36, 05 יולי '04


כותרת הכתבה שונתה היום לפני 4 וחצי שעות השאלה נשאלת למה??
הכותרת הקודמת לעיל: חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים

והכותרת שמופיעה עכשיו באתר בערוץ 7 היא:

הפורום לתחקור קרבות: לחקור 'החווה הסינית'
17:35, 6 יולי 2004 / י"ז בתמוז תשס"ד

"פער גדול עד לחשש בידוי ראיות בין מה שהתרחש בקרב 'החווה הסינית' לבין מה שנכתב בעיטורים שהוענקו למפקדים ולוחמים", כך טוענים מנהלי"הפורום האזרחי לתחקור קרבות" במכתב שהפנו בראשית השבוע אל אל"מ ד"ר שאול שי, ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.

כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי במכתב דורשים חמשת מנהלי הפורום ד"ר אורי מילשטיין, סא"ל מיל ד"ר עמיקם צור, עוזי בן צבי, סרן מיל ' חזי דחבש ויעקב גלאוזיוס להורות על ביצוע תחקיר אמת בכל הנוגע לקרב החווה הסינית.

בין מנהלי הפורום, עוזי בן צבי שמשמש כיום כמנהל שיווק במפעל למסננים בקיבוץ עמיעד, אז נהג הנגמ"ש שחילץ מהחווה הסינית את גור אריה ששון שהיה פצוע קשה ודימם שעות רבות. לדברי ד"ר מילשטיין בראיון לכתבתנו, בן צבי נותר לבדו בחיים וניצל, כשיתר חבריו דיממו למוות. מנהל נוסף בפורום הוא סרן מיל' חזי דחבש בעליה של חברת הייטק שהיה מפקד מחלקת החוד בקרב.

במכתבם דורשים מנהלי הפורום לחקור: "איך תפקדו במהלך הקרב מפקדי חטיבת 35 ומפקדי גדוד 890 ?" ומגדירים תפקוד זה "לקוי במידה קיצונית". בסעיף אחר נכתב כי יש לבחון כיצד התנהל חילוץ הצנחנים ומה היה לוח הזמנים להתפנותם מאתר הקרב "אנו מתרשמים שהחילוץ היה רשלני באופן חמור", נכתב.

לדברי מילשטיין יש לחקור את תפקודם של מפקדי חטיבת 35 וגדוד 890 בהם: מח"ט חט' 35 עוזי יאירי ז"ל שנהרג בפיגוע מלון סבוי, סגנו אמנון ליפקין שחק שכסגן רמטכ"ל היה מעורב במו"מ על הסכמי אוסלו והיה בין אנשי הסכמות ז'נבה. כמו כן את תפקוד מג"ד 890 איציק מרדכי שקיבל את עיטור העוז וסגנו יהודה דובדבני שקיבל את עיטור המופת. "לאיציק מרדכי הוענק עיטור העוז על פינוי כל האנשים מהחווה הסינית וצאתו אחרון מהשטח", אומר מילשטיין, אבל נשארו שם חיילים פצועים, ולכן יש לחקור טענות לפיהן יש חשד לכאורה שמרדכי ניסה למנוע את החילוץ כדי לא לחשוף את הסיפור האמיתי.

"רוב האנשים שאותם תחקרנו לרבות סרן מיל' חזי דחבש, סא"ל מיל' ששון גור אריה, ששכב בשטח פצוע קשה במשך שעות ארוכות, פרופ' יהודה חדד היחיד שנותר בחיים מהנגמ"ש שחילץ את דחבש ופקודיו, סא"ל מיל ' יקי חץ חיימוביץ שחילץ עם פקודיו את ששון גור אריה הפצוע, לא תוחקרו עד היום", כותבים אנשי הפורום לד"ר שי.

עוד נדרש ד"ר שי לחקור: "מה היה חלקם של נגמ"שי גדוד 100 בחילוץ?" אהוד ברק היה מג"ד גדוד 100 אומר ד"ר מילשטיין. לדבריו יש לחקור את הטענות לפיהן קיים חשש שעזב את השטח מבלי למלא את ההוראה לסייע בחילוץ הצנחנים.

ייתכן, מוסיף מילשטיין, כי הוענקו עיטורי צל"ש לחלק מהמפקדים על סמך בידוי ראיות. תחקיר אמת יברר גם את חלקם האמיתי של מפקדים שלכאורה עוטרו ועל בסיס זה התקדמו במעלה הפיקוד, אך גם יקדם את מערכת הבטחון לקראת הפקת לקחי אמת. מצב בו מערכת הבטחון אינה מפיקה לקחי אמת מותיר אותה ללא סיכוי לשיפור ותיקון ליקויים, אומר מילשטיין ומוסיף כי זוהי הסיבה לדעתו לכך שמערכת הבטחון מתקשה לתמוך במשימות הלאומיות של מדינת ישראל ובעקיפין, הוא מציין, הוביל הדבר לתכניות הנסיגה של שרון.

את מכתבם מסכמים מנהלי הפורום: "כחרדים לגורלה של מדינת ישראל, לגורלו של צה"ל אנחנו סבורים שלא ניתן להשאיר שאלות אלה ללא מענה, הן לגבי קרב החוה הסינית והן לגבי קרבות אחרים. לפיכך נעשה כל מה שהחוק מתיר לנו, כמי שחיים במדינת חוק שבה הכל שפיט, כדברי נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרון ברק, כדי שינתנו תשובות אמת לשאלות לעיל. אנחנו בטוחים שתתיחס לדברינו ברצינות ותקבע לנו פגישה בהקדם האפשרי. אנו דורשים תשובה בכתב כפי שמחויבים אנשים הפועלים בשירות המדינה וכפי שנהוג במדינה מתוקנת".כתבתנו מציינת כי העתקי מכתב זה נשלחו גם אל רה"מ שרון, שר הבטחון שאול מופז, ד"ר יובל שטייניץ יו"ר ועדת חו"ב, רא"ל משה יעלון הרמטכ"ל, השופט אליעזר גולדברג מבקר המדינה, מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר מילשטיין אמר לכתבתנו כי טרם קיבל פניה מלשכתו של ד"ר שי ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.

פרסום ראשון:17:30, 06 יולי '04
עדכון האחרון:17:35, 06 יולי '04
http://www.a7.org/news.php?id=82764

כותרת הכתבה בערוץ 7 שונתה לאחר 20 שעות + !!

השאלה הנשאלת היא למה שונתה הכותרת ??

מצ"ב כותרת הכתבה כפי שפורסמה אתמול ודווחה כאן בפרום:

חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
21:36, 5 יולי 2004 / ט"ז בתמוז תשס"ד
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml#7


מצ"ב כותרת הכתבה כפי שפורסמה לפני 4 וחצי שעות:

הפורום לתחקור קרבות: לחקור 'החווה הסינית'
17:35, 6 יולי 2004 / י"ז בתמוז תשס"ד
http://www.a7.org/news.php?id=82764

מצ"ב כותרת הכתבה ששונתה ושעדיין במקומה במקום המקורית:
הפורום לתחקור קרבות: לחקור 'החווה הסינית'



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:11   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. חני זיו:''אני משפחה שכולה ויצחק מרדכי לא מייצג אותי''  
בתגובה להודעה מספר 7
 
(ציטוט)
חני זיו, ששכלה את אחיה בחווה הסינית ונכחה בהקרנה במרכז עינב, אמרה ל-ynet כי "לגבי הסרט, כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה.

אבל בפאנל לאחר מכן עלו איציק מרדכי וזאב דרורי, שאמרו שהמשפחות השכולות ייפגעו.

אני לא יודעת מי הן אותן משפחות שהם מדברים בשמם, אני שכלתי את אחי בחווה הסינית, ומרדכי לא מייצג אותי. לא הייתה שום המלצה מצד 'יד לבנים', שהם היחידים שיכולים לדבר בשם המשפחות". זיו הסתכסכה בעבר עם מרדכי, בעקבות ספרה "בני קשת" שעסק בעבר במלחמת יום הכיפורים. את תגובתו של מרדכי לא ניתן היה להשיג.(סוף ציטוט)

הציטוט הנ"ל נלקח מהכתבה בווינט המצ"ב:

בוטל שידור הסרט על החווה הסינית
הרשות השנייה החליטה ברגע האחרון לדחות את שידור הסרט "החווה הסינית - רשומון", עקב "פניות של משפחות שכולות". הבמאי טויב: "קל לגייס את המתים כי אף אחד לא יכול לשאול אותם"
זוהר ישראל
(25.04.04, 11:49)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2907631,00.html


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:48   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מדוע הסתכסכה הסופרת חני זיו עם יצחק מרדכי ??  
בתגובה להודעה מספר 8
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.07.04 בשעה 04:37 בברכה, פילוביץ שחף
 
בהודעה המצ"ב בקישור ולעיל - הודעה 8, מדובר על שחני זיו אומרת שיצחק מרדכי וזאב דרורי לא מייצגים אותה כמשפחה שכולה, בגוף הציטוט ישנה פיסקה שאומרת:
(ציטוט)
"זיו הסתכסכה בעבר עם מרדכי, בעקבות ספרה "בני קשת" שעסק בעבר במלחמת יום הכיפורים."
(מצ"ב בסוף ההודעה הספר "בני קשת")
להלן הקישור:
8. חני זיו:''אני משפחה שכולה ויצחק מרדכי לא מייצג אותי''
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml#8


לפני שנכנס לפרשת חני זיו, יצחק מרדכי והיועמ"ש לממשלה לשעבר, חייב אני להזכירכם/ן את מה שכתבתי בנושא סיפרו שנכתב ממש בימים אלה של סרן סמיל' מעוזיה סגל, מצ"ב הקישור הבא:
45. הספר שסרן מעוזיה וסא''ל בנצי (יועץ) כותבים - הקרב בחווה הסינית.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=45&viewmode=threaded


הסיבה העיקרית לכתבה זו היא ש.......
55. הסטוריה לא כותבים הסטוריה משכתבים !!
http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml#55

שימו לב חברים וחברות:

@ כידוע לכולנו שר הבטחון היה יצחק מרדכי ומן הסתם, משרדו גם אחראי על ההוצאה לאור מטעם משרד הבטחון, אחד הפרוייקטים הוא שמדי פעם יוצא ספר על צה"ל מטעם אגודת צוות - אגודת גימלאי שרות הקבע בצה"ל, שבזמנו כיהן כיו"ר האגודה, אלוף במיל' משה נתיב. (האירגון הכלכלי הגדול במדינה שמבלי כל הקשר הוא מעורב בשחיתות מכאן עד להודעה חדשה, בפרשת מיו יצחק המפורסמת המצ"ב בקישור הבא: חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'') http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml


@ הרמטכ"ל בזמן כתיבת הספר היה ר/אלוף שאול מופז..מצ"ב בסוף ההודעה מכתב ברכה לרגל הוצאת הספר.


הסופרת חני זיו זכתה לכתוב, לתחקר, להפיק ולעצב את הספר - "בני קשת" -"מאה שנות מאבק, חמישים שנות צה"ל." היועץ המקצועי שליווה את הסופרת חני זיו, היה לא אחר מאשר ההסטוריון פרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה, שהוא היה פקודו של המג"ד סא"ל יצחק מרדכי בגדוד 890 במלחמת יום הכיפורים ופיקד כמ"פ על פלוגה ג' בגדוד 890


@ הסיכסוך עם שר הבטחון יצחק מרדכי קיבל "משנה תוקף" על ידי היועמ"ש לממשלה לשעבר אלייקים רובינשטיין ושניהם יחד וכל אחד לחוד התעללו בה וגרמו לה להפסידים כספיים מחד ונפשיים מחד, הסיכסוך עבר לפיתחו של מבקר המדינה ואף כתב על זה בדו"ח מבקר המדינה. יתרה מזאת לא מזמן הסופרת חני זיו הגישה תלונה במשטרה נגד היועמ"ש לשעבר אלייקים רובינשטיין ונגד קצין משטרה בכיר, ולמה??


@ מעבר להתעללות שעברה בגים כתיבת הספר "בני קשת", היועמ"ש לממשלה אלייקים רובינשטיין, בעצמו חטא ומחטיא כשכתב את סיפרו: "נתיבי ממשל ומשפט".
מצ"ב קישור לחומר המאשש את מה שכתבתי לעיל, שימו לב שלכל כותרת יש את מספר ההודעה באשכול...
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5539&forum=gil

34. מי את הסופרת חני זיו....??

2. היועמ''ש לממשלה רובינשטיין, חוטא ומחטיא !!

3. פתח דבר-הקדמה לספר הנ''ל......................

4. תוכן העניינים של הספר הנ''ל...................

5. מכל מלמדי השכלתי: ''ספר שמגר''

32. הוגשה תלונה במשטרה נ' היועמ''ש לממשלה!!

33. חני זיו היא לוחמת נוקשה. מידע שהעבירה בשעתה

35. מבקר המדינה: ציטוט מדו''ח ה-50 למדינה = בני קשת

36. קובץ הנחיות של היועמ''ש לממשלה................

37. פסק הדין שפסק בית משפט המחוזי: השופטת פלפל...

42. היועמ''ש לממשלה בפרט ומשרד הבטחון בכלל מתעללים.....

41. תלונה נוספת הוגשה באותו מעמד על ידי........

73. מי גרם להפסדים ??


להלן: הספר בני קשת - מאת: חני זיו ויואב גלבר





@ להלן : מכתב הרמטכ"ל לשעבר ר/אלוף שאול מופז


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:08   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. תגובת הסופרת חני זיו לכתבה שלעיל................  
בתגובה להודעה מספר 9
 
- Original Message -
From: "hani" >
To: zahronx@hotmail.com>
Sent: Tuesday, July 06, 2004 8:02 AM
Subject: RE: מדוע הסתכסכה הסופרת חני זיו עם יצחק מרדכי ??

>
> שלום רב
> אני עוקבת בעניין רב אחרי מה שמתרחש כאן בעקבות הסרט החווה הסינית רשומון.
> במלחמת יום כיפור איבדתי את בן זוגי לו עמדתי להינשא ביום בו פרצה המלחמה ואת
> אחי שניהם קצינים שריון אחי נהרג בקרבות החווה הסינית
> ואילו בן זוגי נהרג בנסיבות טרגיות ביותר מאש כוחותינו כאשר עמד בראש הכוח
> הפורץ לסוריה.
> כמובן שמערכת הבטחון מעולם לא פרסמה את נסיבות נפילתו וגם היום 30 שנה אחרי,
> המידע שבידי מוכחש. שוב אותו סיפור כמו בחווה הסינית
> את הצל"שים קיבלו אלא שהובילו קרב כושל ויומרני ואת המחיר שילמו החיילים
> והשכולים.
> כל העובדות שפירסמתם בענייני עד כה נכונות.
> ויותר מכך בימים אלה אני ממתינה לדיון בבית המשפט העליון שצריך להתקיים ב-27
> באוקטובר בו יידון הערעור שהגיש משרד הביטחון על זכייתי בבית המשפט המחוזי
> וערעורי כנגד משרד הבטחון.
> אני לא הסתכסכתי עם מרדכי אני סופרת שכתבה סיפר תיעודי על מלחמות ישראל.
וכנראה
> נגעתי בכמה מורסות וזה מה שגרם לשר הבטחון מרדכי לתת את ההוראה לסגור את ספרי
> ולפתוח במחול השדים סביבי שלא תם ונמשך כבר 8 שנים כשמערכת הבטחון עושה כל
> שבידה לשבור אותי. כולל הליכים ממושכים ומייגעים בבתי משפט שעלו לי כבר מאות
> אלפי שקלים. הפרשה שאתם נוגעים בה כאן היא קצה הקרחון וכך גם הידיעות שהגיעו
> לאמצעי התקשורת בעניין ספרי" בני קשת" ומה שהתחולל סביבו.והסיבות לכך.
> על כל ההליכים הללו כולל פרטים רבים על גיבורי הפרשה וההליך המשפטי אני כותבת
> בספרי "חיזיון" שיראה אור אחרי תום המשפט.
> השם חיזיון הוא על שם המעוז עליו נלחם אחי כמ"פ שריון שאת אנשיו רצחו המצרים
> אחרי שנפלו בשבי אותם אחי ניסה להציל ללא הצלחה. ה בשם חיזיון כלולות כל
> אותיות שמי חני זיו והחיזיון הנורא ביותר התחולל בין כתלי בית המשפט משך כל
> השנים הארוכות הללו כאשר חלק ניכר מהנושאים שהועלו כאן נידון גם בבית המשפט
> לצערי ללא הפרטים שמופיעים כאן היום ובעיקר ללא העדים שמעידים כאן.
> אכן למדינת ישראל אין תרבות זכרון תרבות חקר קרבות והפקת לקחים לקחים
אמיתית.
> מאז מלחמת יום כיפור למדינת ישראל יש את כל המאפיינים של חולה בפוסט טראומה.
> אחת הדרכים להיתמודדות עם מחלה זו הוא שלב העדות שלב בו החולה מצליח להתייצב
> מול העובדות ולעכל אותן ולהתמודד איתן.
> אני מקווה שמתי שהוא נגיע לשלב הזה.
> מעבר לכך אני מחכה לסיום הסיוט הפרטי שלי הוא המשפט. את המחיר ששילמתי על כך
> שנגעתי בחומרים הנמצאים נעולים מאחורי דלתות הברזל אף אחד לא יוכל לפצות אותי
> לעולם
> תודה
> חני זיו
> -



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:38   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. ד''ר אורי מילשטיין מדבר בשידור חי ברדיו קול הלב בחו''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.07.04 בשעה 08:33 בברכה, פילוביץ שחף
 
חובה על כל עם ישראל לשמוע, להקשיב, להפנים והסיק את המסקנות !!

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Tuesday, July 06, 2004 4:27:17 AM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : שיחת רדיו על בידוי ראיות בהנקת צל"שים


חברים,

מצורף קישור לשיחת רדיו-אינטרנט שלי, ב"קול הלב" על ממצאי
הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים על קרב החווה הסינית.
הממצאים הועברו שלשום לראש מחלקת היסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר
שאול ש"י. מצורף המכתב לאל"מ ד"ר שי באתר רוטר: http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

בשיחת הרדיו אני מרחיב על הדיבור על ממצאי הפורום ומסביר
את משמעותם. מצורפים גם קישורים לכתבה על נושא זה בעיתון
אינטרנט ערוץ 7
http://www.a7.org./news.php?id=82764

בלא מורא
אורי מילשטיין


שלום לכולם,
תוכנית רדיו חדשה ב'קול הלב', הרדיו לישראלים ויהודים
בעולם של דר' אורי מילשטיין ב:

http://www.kolhalev.com/

חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
נא העבירו לכל מכריכם והפיצו בעולם
תודה רבה

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Tuesday, July 06, 2004 4:41:21 AM
To : "'zahron x'" <zahronx@hotmail.com>, <efye@knesset.gov.il>, <belon@knesset.gov.il>, <zhanegbi@knesset.gov.il>, <yiskatz@knesset.gov.il>, <zlivni@knesset.gov.il>, <llivnat@knesset.gov.il>, <dnaveh@knesset.gov.il>, <bnetanyahoo@knesset.gov.il>, <ulandau@knesset.gov.il>, <pm_heb@pmo.gov.il>, <zaevb@knesset.gov.il>, <zhendel@knesset.gov.il>, <mratzon@knesset.gov.il>
Subject : שיחת רדיו על בידוי ראיות במתן צל"שים

חברים,

מצורף קישור לשיחת רדיו-אינטרנט שלי, ב"קול הלב" על ממצאי הפורום
לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים על קרב החווה הסינית. הממצאים
הועברו שלשום לראש מחלקת היסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר שאול ש"י.
מצורף המכתב לאל"מ ד"ר שי באתר רוטר:
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

בשיחת הרדיו אני מרחיב על הדיבור על ממצאי הפורום ומסביר
את משמעותם. מצורפים גם קישורים לכתבה על נושא זה בעיתון
אינטרנט ערוץ 7
http://www.a7.org./news.php?id=82764

בלא מורא
אורי מילשטיין


שלום לכולם,
תוכנית רדיו חדשה ב'קול הלב', הרדיו לישראלים ויהודים
בעולם של דר' אורימילשטיין ב

http://www.kolhalev.com/

חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
נא העבירו לכל מכריכם והפיצו בעולם
תודה רבה


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:39   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. חשש לבידוי ראיות בהענקת צל''שים  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   http://www.a7.org/news.php?id=82764
חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
08:30, 6 יולי 2004 / י"ז בתמוז תשס"ד

"פער גדול עד לחשש בידוי ראיות בין מה שהתרחש בקרב 'החווה הסינית' לבין מה שנכתב בעיטורים שהוענקו למפקדים ולוחמים", כך טוענים מנהלי"הפורום האזרחי לתחקור קרבות" במכתב שהפנו בראשית השבוע אל אל"מ ד"ר שאול שי, ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.


כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי במכתב דורשים חמשת מנהלי הפורום ד"ר אורי מילשטיין, סא"ל מיל ד"ר עמיקם צור, עוזי בן צבי, סרן מיל ' חזי דחבש ויעקב גלאוזיוס להורות על ביצוע תחקיר אמת בכל הנוגע לקרב החווה הסינית.

בין מנהלי הפורום, עוזי בן צבי שמשמש כיום כמנהל שיווק במפעל למסננים בקיבוץ עמיעד, אז נהג הנגמ"ש שחילץ מהחווה הסינית את גור אריה ששון שהיה פצוע קשה ודימם שעות רבות. לדברי ד"ר מילשטיין בראיון לכתבתנו, בן צבי נותר לבדו בחיים וניצל, כשיתר חבריו דיממו למוות. מנהל נוסף בפורום הוא סרן מיל' חזי דחבש בעליה של חברת הייטק שהיה מפקד מחלקת החוד בקרב.

במכתבם דורשים מנהלי הפורום לחקור: "איך תפקדו במהלך הקרב מפקדי חטיבת 35 ומפקדי גדוד 890 ?" ומגדירים תפקוד זה "לקוי במידה קיצונית". בסעיף אחר נכתב כי יש לבחון כיצד התנהל חילוץ הצנחנים ומה היה לוח הזמנים להתפנותם מאתר הקרב "אנו מתרשמים שהחילוץ היה רשלני באופן חמור", נכתב.

לדברי מילשטיין יש לחקור את תפקודם של מפקדי חטיבת 35 וגדוד 890 בהם: מח"ט חט' 35 עוזי יאירי ז"ל שנהרג בפיגוע מלון סבוי, סגנו אמנון ליפקין שחק שכסגן רמטכ"ל היה מעורב במו"מ על הסכמי אוסלו והיה בין אנשי הסכמות ז'נבה. כמו כן את תפקוד מג"ד 890 איציק מרדכי שקיבל את עיטור העוז וסגנו יהודה דובדבני שקיבל את עיטור המופת. "לאיציק מרדכי הוענק עיטור העוז על פינוי כל האנשים מהחווה הסינית וצאתו אחרון מהשטח", אומר מילשטיין, אבל נשארו שם חיילים פצועים, ולכן יש לחקור טענות לפיהן יש חשד לכאורה שמרדכי ניסה למנוע את החילוץ כדי לא לחשוף את הסיפור האמיתי.

"רוב האנשים שאותם תחקרנו לרבות סרן מיל' חזי דחבש, סא"ל מיל' ששון גור אריה, ששכב בשטח פצוע קשה במשך שעות ארוכות, פרופ' יהודה חדד היחיד שנותר בחיים מהנגמ"ש שחילץ את דחבש ופקודיו, סא"ל מיל ' יקי חץ חיימוביץ שחילץ עם פקודיו את ששון גור אריה הפצוע, לא תוחקרו עד היום", כותבים אנשי הפורום לד"ר שי.

עוד נדרש ד"ר שי לחקור: "מה היה חלקם של נגמ"שי גדוד 100 בחילוץ?" אהוד ברק היה מג"ד גדוד 100 אומר ד"ר מילשטיין. לדבריו יש לחקור את הטענות לפיהן קיים חשש שעזב את השטח מבלי למלא את ההוראה לסייע בחילוץ הצנחנים.

ייתכן, מוסיף מילשטיין, כי הוענקו עיטורי צל"ש שונים על סמך בידוי ראיות, לאותם מפקדים שבעצם "ברחו ופישלו".

לדבריו תחקיר אמת יברר גם את חלקם האמיתי של מפקדים שלכאורה עוטרו ועל בסיס זה התקדמו במעלה הפיקוד, אך גם יקדם את מערכת הבטחון לקראת הפקת לקחי אמת. מצב בו מערכת הבטחון אינה מפיקה לקחי אמת מותיר אותה ללא סיכוי לשיפור ותיקון ליקויים, אומר מילשטיין ומוסיף כי זוהי הסיבה לדעתו לכך שמערכת הבטחון מתקשה לתמוך במשימות הלאומיות של מדינת ישראל ובעקיפין, הוא מציין, הוביל הדבר לתכניות הנסיגה של שרון.

את מכתבם מסכמים מנהלי הפורום: "כחרדים לגורלה של מדינת ישראל, לגורלו של צה"ל אנחנו סבורים שלא ניתן להשאיר שאלות אלה ללא מענה, הן לגבי קרב החוה הסינית והן לגבי קרבות אחרים. לפיכך נעשה כל מה שהחוק מתיר לנו, כמי שחיים במדינת חוק שבה הכל שפיט, כדברי נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרון ברק, כדי שינתנו תשובות אמת לשאלות לעיל. אנחנו בטוחים שתתיחס לדברינו ברצינות ותקבע לנו פגישה בהקדם האפשרי. אנו דורשים תשובה בכתב כפי שמחויבים אנשים הפועלים בשירות המדינה וכפי שנהוג במדינה מתוקנת".כתבתנו מציינת כי העתקי מכתב זה נשלחו גם אל רה"מ שרון, שר הבטחון שאול מופז, ד"ר יובל שטייניץ יו"ר ועדת חו"ב, רא"ל משה יעלון הרמטכ"ל, השופט אליעזר גולדברג מבקר המדינה, מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר מילשטיין אמר לכתבתנו כי טרם קיבל פניה מלשכתו של ד"ר שי ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.


פרסום ראשון:19:50, 05 יולי '04
עדכון האחרון:08:30, 06 יולי '04



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:42   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. אוהב ציון: אוי לנו אם יתברר שהשקר הקדיח  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   היכן הם "אבירי השלחן העגול" של יום כיפור? היכן "קו מז'ינו" שעל הסואץ? היכן "המנהיגים" שהיו צריכים להוביל לשביל הזהב? אם בארזים נפלה שלהבת, מה "יעשו" הטוראים? כמובן, הגדיים "יעשו" תיישים, בשביל "הקידום". ובא לציון גואל אמיר...במהרה, דחוף ביותר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:43   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. תגובת מ.ש. :לחקור חקירה ממצה  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   אני לא מאמין שתהיה חקירה כזאת כי אז צריך לחקור את חלקו של אריאל שרון וזה לא יכול לקרות במדינה כמו שלנו,מה אם רוצים שהעם ידע שכל מנהיגנו יוכרו כבלתי ראויים,הגיע הזמן שעלינו להבין שאנחנו מדינת בננות, הייתי רוצה לדעת מה דעתו של שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ומה דעתו של נשיא בית המשפט העליון לסוגיה זו, בכבוד רב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:46   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. הראייה: ביטול הקרנת הסרט על  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   הביטול בוצע לאחר שמתנגדי הסרט הפעילו לחץ על מנכל הרשות ה2 . מרדכי יצחק וליפקין והיתר הפעילו מקורביהם למנוע שידור הסרט. מהכתבה הזו ברור כי הייתה להם סיבה רצינית ללחוץ. נראה מה יחליט היועץ המשפטי החדש? במדינה שהכל שפיט, מעניין מה יעשה ראש מחלקת הסטוריה שהפורום הטיל לפתחו תפוח אדמה לוהט



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:49   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. תגובתו של רז  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   להבהרה :

זה נכון כל המופיע בכתבה ואף חמור בהרבה לפי סיפורים שסיפר לי אבי בעבר שלחם אם חזי דחבש והיה איתו במשך הקרב כולו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:52   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. דיכטר  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   שיבדקו את הרקורד של דיכטר, איך הקומוניסט הזה הגיע לראשות ארגון קריטי לבטחון הלאומי?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:53   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. הכל בגלל אהוד ברח ואריק שרון  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   שני הגנרלים הרגילים בדברים ועסקאות מסריחות, עוד יתגלו כמורי דור הסרחון



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:55   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. פרופ' אהרון ברק אמר גם שלא הכל  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   פרופ' אהרון ברק אמר גם שלא הכל
שפיט.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:59   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. מתברר שהפקירו חיילים לדמם  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=post&forum=gil&om=5937&omm=19
קציני צה"ל שקיבלו עיטורי גבורה, הפקירו חיילים למוות בחווה הסינית. כולם היו שם שותפים לשחיתות: אהוד ברק, איציק מרדכי, ליפסטיק-מחק, דב תמרי ועוד. מעוזיה סגל מחפה על כולם ע"י נפנוף ב"גבורתו" וכולם יחד מאיימים על "ערוץ 2" שלא להקרין את הסרט על החווה הסינית. מה הפלא שאותם אנשים הובילו אח"כ את עם ישראל לדמם למוות בהסכמי אוסלו? עוד כמה יהודים מתים פה ושם לא מזיז להם, העיקר שאפשר לעשות עכשיו עסקים בשקט...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:17   07.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. תודה, ניר טויב - מאת: אביתר בן-צדף  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.07.04 בשעה 02:35 בברכה, פילוביץ שחף
 
תודה, ניר טויב
5.7.2004

אחרי יום העצמאות פרסמתי כאן מאמר על גניזת הסרט "החווה הסינית - רשומון" של ניר טויב, שהקרנתו נמנעה ביום הזיכרון. כתוצאה מכך התוודעתי לתנועה אזרחית חדשה - "הפורום האזרחי לתחקור קרבות", הם קוראים לעצמם - קבוצה של אזרחים חסרי תקציב וחסרי-מיסוד, המנסים להיכנס לריק, שיצר צה"ל באי-תחקור קרבותיו. ביום שישי (9 ביולי) יוקרן הסרט של ניר טויב במסגרת תחרות וולג'ין לקולנוע ישראלי בפסטיבל הסרטים בירושלים - אם צה"ל לא ימנע זאת.
מאת: אביתר בן-צדף

איני מכיר את ניר טויב, וכל ניסיונותיי לפוגשו עלו עד כה בתוהו. רצית להגיד לו, שעם ישראל, אנחנו, חייב לו הרבה. כתוצאה מחוצפת של ניר טויב לביים סרט ("רע" - כהגדרת מומחים-מטעם עצמם) על מה שאיתרע לצנחנים מגדוד 890 בקרב על החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים נוצרה תנופה, שראויה לשבח, וכנראה לא הייתה כמותה מעולם.

ניר טויב הוא בימאי סרטים. אביו לחם כצנחן (מיל.) בחווה הסינית במלחמה הארורה ההיא (ואין מלחמה לא-ארורה). סרטו הראשון עסק בלחימה של מילואי הצנחנים בחווה הסינית. עכשיו הוא טיפל במערכה השנייה של הצנחנים בחווה הסינית: הקרב של גדוד 890 של איציק מרדכי. אלא שגדוד 890 עשה זאת מבלי לרצות לדעת מה קרה בלילה הקודם לצנחני המילואים של נתן שונרי. וזו לא הייתה הטעות האחרונה בשרשרת.

"החווה הסינית - רשומון" - סרטו של טויב - הניב עד כה הרבה פירות, אך לא בתחום יצירתו, הקולנוע.

לא הסחה

כדי לספר את הסיפור - נתחיל מהסוף. כנראה, כיוון שרק הוא ברור: גדוד 890 נהדף מהחווה הסינית בידי כוחות מדיוויזיה 16 המצרית (שהתחפשו בתדריך לקרב של סגן מפקד אוגדה 162 לכמה "חוליות של ציידי טנקים"), שהצליחו לעצור גם את גדוד הטנקים 100 של אהוד ברק. רק למחרת הצליחה חטיבת השריון 14 של אמנון רשף לכבוש את המתחם. מילואי הצנחנים הותירו בחווה הסינית יותר מעשרים הרוגים. גדוד 890 הותיר שם כארבעים הרוגים.

מה היה בחווה הסינית, שהיה כה ראוי ללחום עליה? מה היה בחווה הסינית, שבאותם שני לילות נוראיים השליכו עליה שני גדודי צנחנים בזה אחר זה?

התשובות לשאלות עדיין לוטות בערפל. אודה על האמת, כעת איני מבין את ההיגיון המערכתי של הקרב. עד לבדיקה מעמיקה של לוחות הזמנים האמנתי, כי גדוד 890 היה הסחה, כדי לאפשר מעבר חופשי של ציוד ושל כוחות בציר "טרטור" אל צליחת התעלה מערבה. אלא שלוחות הזמנים מפריכים, כנראה, אפשרות זו.

נטושים מול האויב

מכל מקום, ברור, שגדוד 890 נסוג מול דיוויזיה 16 מאחר שהתקדם אל שטחי ההריגה שלה בתבנית תנועה בלתי אפשרית. אחר כך התברר, כי הגדוד הותיר בשטח עשרות פצועים והרוגים, ואיש מהצנחנים לא טרח לפנותם. נגמ"שי הפלוגה של גדעון דבורצקי ע"ה מגדוד 100 חילצו צנחנים מהשטח. אחר כך הופסק החילוץ, וחודש, כנראה, רק ביוזמה פרטית של יקי חיימוביץ'-חץ - אז מפקד מחלקת סיור מחטיבת השריון 217 של נתקה ניר וכיום סא"ל (מיל.).

מול הצנחנים הנטושים עמדו מפקדת גדוד 890, מפקדת חטיבת הצנחנים, מפקדת אוגדה 162 ומי לא בחידלונן, וברברו ברשת הקשר. יוזמה פרטית של סגן (מיל.) הצליחה לעשות את מה שהכל - כולל מועמדים-בחסד-עצמם לרמטכ"לות - שכחו: תעוזה ואחוות לוחמים. יקי הנחה את אנשיו להיכנס שוב ושוב לתוך לוע האויב, ולחלץ משם את הצנחנים. כשבפעם השנייה לא עשו את כל הנדרש הוא עלה אישית על הנגמ"ש, ופינה את כל הלוחמים ואת כל הפצועים, שזיהה במישור ההריגה בחווה הסינית.

דרך אגב, במרחק של כמה עשרות מטרים מהמצרים שכבו שעות על גבי שעות צנחנים בריאים וצנחנים פצועים, שדיממו למוות. חטיבת הצנחנים ידעה עליהם, דיברה עימם, וכנראה לא עשתה דבר לחלצם. עד היום טרם נפרסה במלואה דרמה זו, המטילה סימני שאלה חמורים ביותר על ערכי הלחימה של צה"ל ועל תפקודה של חטיבת עלית בצבא.

במסגרת סימני השאלה מטילות העדויות - ישנות כחדשות - ספק בערכי הלחימה של צה"ל ובטוהר הדיבור והדיווח של מפקדי צה"ל. כלומר, גם בדיעבד הדיווחים על הנעשה בחווה הסינית אינם נכונים - בלשון המעטה - ולא מתבססים על תחקיר של כל הלוחמים ששרדו. וכדי ביזיון וקצף גם חלק מהצל"שים ומהעיטורים, שהוענקו למפקדים וללוחמים בחווה הסינית, מבוססים על דיווחים לא-נכונים בעליל.

דרך אגב, בזיכרוני, המתמוטט לנוכח עומס החום, עולה סיפור על מפקד חיל הים האמריקני, שהואשם לפני כעשר שנים בענידת צל"ש לשווא על מעשיו במלחמת ויטנאם. אדמירל מייק בורדה שם קץ לחייו במאי 1996 לנוכח הספק, שהטילו באמינותו.

מה אנו חייבים לניר טויב?

צה"ל בשיטותיו הבלתי-נלאות מנע את הקרנת הסרט של ניר טויב בערב יום הזיכרון. איימו עלינו, כביכול, כי הסרט יפגע בהורים שכולים. ערוץ 2, שמימן את הפקת הסרט (ולכן, הוא לכאורה בעליו), נסוג מהתכנית שפורסמה, וביטל ברגע האחרון את הקרנתו. אחר כך - כרגיל - סיפרו בעלי עניין, שהסרט רע.

עכשיו כמה מאות מוזמנים יזכו לראות את הסרט בירושלים - אחרי ש"החווה הסינית - רשומון" כבר הוקרן בפני כמה מאות מוזמנים בתחילת השנה בתל-אביב.

נכון - הסרט יפגע בהורים שכולים. בעקבותיו צפו עדויות, ששלושים שנה ויותר לא העזו חיילים וקצינים בצנחנים להעלות על דל פיהם ולא לתעדן בכתב. והמשפחות השכולות, שרומו וסובבו בכחש על נסיבות מות יקיריהן, יתוודעו לאמת - כמו חלק מהלוחמים, שהתעלמו מהעדויות, או לא נחשפו להן.

גור-אריה (גורי) ששון - אז חייל בשירות חובה בפלוגת הרב"טים של 890 וכיום סא"ל (מיל.) - הגיע עם סיפור מצמרר על הזנחתו משך יותר מעשר שעות מדמם. הוא חולץ מגיא ההריגה, וסיפר על חבריו, שנמוגו בזה אחר זה לידו. אחרי חודשים של שיקום רפואי הוא חזר לשירות - אך לא בצנחנים. כנראה, היו מי שרצו להרחיקו מהחטיבה. עכשיו בעקבות הסערה, שעורר טויב, הקליט גורי את זיכרונותיו קורעי הבטן. גם אחרים באו אחריו בזעקה. רס"ר (מיל.) עוזי בן-צבי - חייל פשוט בעל ראש גדול במחלקת הסיור של חץ-חיימוביץ - בא עם יקי, לתעד את מעללי החילוץ. רס"ן (מיל.) בני כהן פיקד על פלוגה בשריון. דבריהם יכולים לגרום כאב-ראש רציני לאבירי מורשת הקרב בצה"ל. גם תוחקרו מפקדים אחרים, שלחמו בסביבה, ותקצר היריעה מלפרט את גודש המידע, שנאצר כעת, שלושים ואחת שנים אחרי המלחמה, ולא מיד אחריה.

כל זה הנו פרי מאמץ מדהים של ד"ר אורי מילשטיין, שמאז פרסם את העובדות הבלתי-מחמיאות על הקרב בחווה הסינית, כבר מיד בשוך הקרבות, הפך לבלתי-רצוי בחטיבה הסדירה של הצנחנים. תחת כנפי "המדרשה הלאומית" (בראשותה של שולמית לבנת), הוא מנחה קבוצה קטנה של אנשים, המנסים ללמוד את הקרב הזה, לתעדו, ולחוקרו - "הפורום האזרחי לתחקור קרבות", הם קוראים לעצמם. קבוצה של אזרחים חסרי תקציב וחסרי-מיסוד, המנסים להיכנס לריק, שיצר צה"ל באי-תחקור קרבותיו.

פעילות "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" דמתה לדריכה על קן נמלים. עתה החלה הסביבה לרחוש. במשך כשלושת חודשי פעילותם הצליחו אנשי "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" לרכז - בסיוע הפורום לגילוי מסמכים באתר "רוטר"
(http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml (www.rotter.net
כמות אדירה של מסמכים רשמיים, של חומר ספרותי ושל עדויות, המתארים את הקרב של הצנחנים בחווה הסינית. הם חשפו עיטורים, שהוענקו ללוחמים מבלי שעמיתיהם ידעו על כך כלל, מכתבים, זיכרונות, חוברות זיכרון, תמונות ועוד מסמכים. התברר, כי, כרגיל, הפיק צה"ל עשרות מסמכים, דפי מורשת ומערכי שיעור על הקרב בחווה הסינית - מבלי לתחקרו כלל.

אנשי "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" הצליחו לטוות תמונה לא-מחמיאה על תפקוד לא-מקצועי של אוגדה, של חטיבה ושל גדוד מפוארים בקרב הזה. יש עוד הרבה חורים בתצריף (פאזל), שיש למלאם בעדויות. הרבה דם רע החל לרתוח עם הצטברות העדויות והמסמכים. כרגיל, רבים אינם מעוניינים לפתוח את פצעיהם, ואחרים אינם מוכנים להיחשף. אחדים ברחו מהחווה הסינית עד ירכתי ארץ. הרבה חושבים בתמימותם, כי ייטב, שהעם לא יידע מה היה שם. אחרים מנסים בכל מאודם לשמור את תיבת פנדורה סגורה. כוחות רבים פועלים נגד התחקור מאחורי הפרגוד ומלפניו - כאילו מדובר בסיפור, שאיתרע אמש, וכאילו לא מיצו המעורבים בו את מלוא קידומם עד הנקודה הפיטרית ומעבר לה.

האינטרסים של צה"ל

עכשיו עומדים להקרין את הסרט של ניר טויב בפסטיבל הסרטים בירושלים - אם צה"ל לא יתנכל להקרנה. מלאי התירוצים בימ"חים של צה"ל אדיר. צה"ל אינו מעוניין להיחשף בציבור כמו עוד עירייה כושלת בעיירת פיתוח במערב הנגב.

ראשית, לצה"ל, כמוסד, יש אינטרסים מוסדיים, והוא מגן עליהם. מדען המדינה האמריקני סם הנטינגטון קרא לזה "קורפורטיזם". כלומר, הצבא מגן בראש ובראשונה על אינטרסים של הצבא כמוסד. יש לו יוקרה מוסדית, והוא משמר אותה; יש לו צרכים מוסדיים (למשל, להבטיח את חלקו הגדול בתקציב המדינה), שצריך לספק; הוא חייב להצדיק את המשכורות ואת הגמלות לאנשיו, שאין להן אח ורע בשירות הציבורי; ויש לו יריבים מוסדיים (למשל, אמ"ן מול "המוסד"/שב"כ בענייני הערכות מודיעין), שצריך להכריע.

הצבא אינו מפלגה, ולכאורה, אין לו, כמוסד, אינטרסים מפלגתיים, אלא הוא מגן על עצמו מפני "חתרנים", המנסים בחוסר-אחריותם כביכול לזרוק אבנים בבית הזכוכית. אלה מנסים לייחס לו "מפלה", "כישלון", "טעות", או אפילו "בלגן". כל אלה נדחים בחמת-זעם בסיוע דוברים מתנדבים וקומיסארים בתשלום, המרככים את התמונה. מחקריי על סיקור הצבא מראים, כי גם כעת כל מינוי/קידום של גנרל מוצג כאילו אביו מולידו של איינשטיין/הרמב"ם נמצא. המדאיג ביותר: עמא פזיזא מאמין לזה. שאלו את הסטודנטים שלי...

הבעיה אינה רק בתחום המבצעי. כרמלה מנשה עשתה קריירה מדהימה מפלישתה המוצדקת לתפקיד האומבודסמן של החיילים. עכשיו מנסה צה"ל לסגור את "הקשב" (www.hakshev.co.il) - אתר חתרני, שהקים שוטר, אבא של חייל, כדי לסייע לחיילי חובה לעמוד על זכויותיהם.

במלחמתו על יוקרת הצבא ומפקדיו מפעיל צה"ל ללא סייג את דובר צה"ל, את הצנזורה הצבאית, את ביטחון שדה, את הפרקליטות הצבאית, את בתי-המשפט, את העיתונות וכל גוף שלטוני וכוח, היכולים לסייע לו.

שאננות וחוסר מקצועיות

אלוף אלי זעירא סיכם את ספרו על מלחמת יום הכיפורים באומרו, כי הבעיה של צה"ל הייתה שאננות וזלזול באויב. הוסיפו את הממד הזה לחוסר המקצועיות הבולט, המלווה את צה"ל מאז הקמתו, והנה לכם מתכון לעשרות חוות סיניות - ויסלחו לי הלוחמים ובעיקר הנפגעים למיניהם.

חוסר המקצועיות בולט גם באי-תחקור הקרבות בפרט והמלחמה בכלל. הודיעו שניצחנו, ודי בכך. והרי הכל יודעים, שהיו גם במלחמה זו וגם במלחמותינו הבאות עוד חוות סיניות...

אם ציוו לנו דבר הנופלים - הרי זה לעשות הכל כדי להימנע מהטעויות, שהרגו אותם.

אנחנו - עקב שימור אינטרסים מוסדיים של צה"ל - חוזרים ושונים על הטעויות, ומשלמים שוב ושוב את שכר הלימוד הנורא על לקחים, שלא יילמדו, כנראה, לעולם. כאילו הייתה המערכת סרט הקלטה במעגל סגור, המוחק את עצמו מדי שנה-שנתיים.

איני מקבל את עניין הלחץ. בקרב טועים גם בגלל לחץ. מפקדים וחיילים טועים, ואנשים משלמים על כך בחייהם ובבריאותם - זה טיבה האיום של המלחמה. אולם כאשר הטעויות נשנות, אין מדובר בטעות, או בלחץ, אלא בשיטה פסולה, שנטבעה לתוך המערכת. כדי לתקנה, צריכה לבוא יוזמה, שתיכפה על צה"ל מבחוץ. וכבר אמרו חכמינו, שאין האסיר מתיר את עצמו מבית-האסורים, ואין הבור מתמלא מחולייתו. כלומר, ככל ארגון, צה"ל ינסה להמשיך קדימה באותה דרך. "אין מחליפים הרכב מנצח" - אומר כל מאמן מתחיל, שמזלו שיחק לו במשחק הראשון בליגה. אחר כך - אומר התסריט - יעיפו אותו ועוד כמה שחקנים, כדי להציל את הקבוצה. כדי לסכל אפשרות כזו מתוארות כל מלחמות ישראל כניצחונות; וכידוע, אין חוקרים הצלחות.

כלומר, כדי להצליח עלינו לעשות שינוי מהותי בצה"ל - כמו זה שעשה בשנות החמישים אל"ם אריאל שרון, מח"ט הצנחנים, או כמו שעשו בצבא ארצות-הברית לאחר המפלה בוויטנאם.

יאמרו שומרי החומות, כי צה"ל לא נכשל בקרב; והם טועים. גם מלחמת ששת הימים חשפה את ערוותו של צה"ל כמערכת לחימה יבשתית. אחריה הוא הובס במלחמת ההתשה, במלחמת יום הכיפורים, במבצע ליטני, במערכת שלום הגליל, ב"דין וחשבון" וב"ענבי זעם" - עד שנמלט בבהלה מדרום לבנון.

גם בביטחון השוטף ובלוחמה בטרור אין הסיפור מלמד על יתר-הצלחות - למרות כמה מבצעים מוצלחים. בתחילת שנות התשעים טען מפקד בכיר בבית-הספר לקצינים, במאמר שפרסם בעיתון "מערכות", כי הישגי צה"ל במלחמה זעירה ובביטחון השוטף גרועים כמו במלחמות-רבתי.

כלומר - גם בצה"ל אין תמורה לאגרה.

אקלים ארגוני מכשיל

באוגדה 162 היה במלחמת יום הכיפורים אקלים ארגוני, שאפשר את הכישלון בשמונה באוקטובר, את הכישלון בקרב על העיר סואץ ועוד כמה פאשלות קטנות ביניהם. אחר כך, מתוך אותו אקלים ארגוני, זייפו אנשי האוגדה את יומני המבצעים האוגדתיים, כדי לשפץ את העבר בפני ועדת אגרנט (וכנראה, ידו של הש"ג לא הייתה במעל). כידוע, העניין לא נבדק, ואף אחד לא הועמד על כך לדין. גם כל המדווחים על הסתערותם המוצלחת בשמונה באוקטובר 1973 (כולל כיבוש גשרים ומעבר עליהם מערבה) - מבלי שיצאו משטחי הכינוס - לא ניזוקו כלל. במסגרת זו אני מנתח את התדריך האוגדתי, שהתעלם מהניסיון הכושל של גדוד של שונרי; את סילוק רס"ן גיל דוד, קצין האג"ם של חטיבת הצנחנים, מהתדריך לקרב כדי לסתום את פיו כיוון ששמע משונרי, בן קיבוצו, על כישלון גדודו וכיו"ב.

אלוף אברהם אדן (ברן), מפקד אוגדה 162, תדרך את סא"ל יצחק מרדכי, מג"ד 890, לנוע בפריסה - כמו שהוא עצמו עשה כביכול במלחמת הקוממיות - והמג"ד מתוך חוסר מקצועיותו יצא לקרב בתנועה, שמעולם לא תורגלה בגדודו. "קשה באימונים - קל בקרב", אינה סתם סיסמה, התלויה למעצבה בחדרי-אוכל צבאיים. מי ששכח זאת - אומר חוק מרפי - יגלה את האמת דווקא ברגעים קשים. שאלו את איציק מרדכי. בתנועה כזו, של פריסה לסריקה - כביכול אחרי חוליות של "ציידי טנקים" מצריים - התברר, אין למג"ד יכולת לשלוט בכוחותיו, או להתגבר על בעיות שיצוצו. והן - כידוע - צצו מיד כשנמאס למפקדים המצריים לראות לנגד עיניהם את מצעד הברווזים של צנחני צה"ל.

באקלים הארגוני באוגדה 162 ובחטיבה 35 - אף אחד לא קם לערער על הפקודה, שהובילה את הגדוד אלי טבח. יתר על כן, אף אחד לא תמה על הכנסת הגדוד לקרב ללא סיוע (כאשר הסיוע החטיבתי והסיוע הגדודי הושארו מאחור) וללא כוחות חילוץ. אחר כך אף אחד לא ניסה ליזום חילוץ. להזכירכם - חילוץ "האדומים" נעשה בידי "שחורים" (פלוגת דבורצקי מגדוד 100 ומחלקת יקי מחטיבה 217), מבלי שבחטיבה 35 נקפו אצבע. באותו רגע לא היו שום כוחות אחרים תחת פיקוד חטיבת הצנחנים - פרט לגדוד 890.

זה נשמע נורא. העובדה, שמבוגרי מלחמת יום הכיפורים נבנתה שדירת הפיקוד של צה"ל כיום (רב-אלוף משה יעלון היה אז סמל מחלקה, אם איני טועה), מלמדת, כי הערכים הללו הונחלו היטב לנוער. הפקרת מדחת יוסוף למותו בקבר יוסף היא רק דוגמה לכך ...

דרך אגב, לגבי האקלים הארגוני - איך קרה, שכל כך הרבה מפקדים נועזים בצנחנים נתקפו אמנזיה (שיכחה) לגבי סוגיית הלחימה בחווה הסינית ואודות החילוץ, שלא היה משך שעות ארוכות? כנראה, הם ידעו מה שמילשטיין לא ידע: כמו בתנוחת הציפור, מי שיצפצף יעוף. ראו מה קרה לסגן חזי דחבש, שחזר אל אנשיו בקצה גיא ההריגה, כדי שלא ייוותרו בו ללא מפקד. לא רק שמפקדיו לא חילצוהו, אלא גם דאגו למוחקו מספרי ההיסטוריה. על מה שעוללו לדחבש לא שמעה אפילו שפחה חרופה על הים...

למערכת הצבאית - כמו לכל ממסד - יש יתרון על כל אחד ועל כל התארגנות של פרטים - היא אדירה, ויש לה סבלנות. אל"מ ד"ר עמנואל ולד ז"ל הותש לאחר שחקר, לבקשת הרמטכ"ל, את מחדלי צה"ל במערכת שלום הגליל, ופרש; ד"ר אורי מילשטיין, שהרחיק לחקור את מחדלי צה"ל כבר במלחמת העצמאות, כבר אינו חד ותוקפן כפי שהיה אחרי של"ג... למרות זאת, מערכת הביטחון מפסידה ברוב קרבותיה נגד הנחושים. היא משתמשת לרעה בכוח שניתן לה - למשל, מכריזה חדשות לבקרים על מידע, הנמצא ברשות הציבור, כעל מידע מסווג. כדרך שגרה, היא תוליך שולל את מערכת המשפט, כדי שתנפיק לה בסיטונות אישורים על חיסיון מקורות וצווי איסור פרסום.

המערכת הצבאית גם יודעת לקנות את שתיקת הכבשים.

מחכים לדן חלוץ

לכן, אני סבור, כי עוד נכונו לחוקרי הקרבות האזרחיים עתידות, והם רק יצאו לקרב אל היעד. אני מקווה, שיגיעו אל היעד, וגם יילחמו עליו.

אני יודע, שאני נשמע די רע, אבל אני מציאותי ומפוכח. השתתפתי בהרבה קרבות כאלה... ובחלקם הייתי שותף לניצחון. לצערי, בסיכומו של דבר, לא הצלחנו לשנות את המערכת. כנראה, בגלל מאפייניה דלעיל.

חלק מהתיקון יכול להיות טמון בשינוי מהותי - כמעט תקדימי - בצה"ל: מינוי סגן רמטכ"ל מבוגר, שלא בא משורות "הירוקים", אלא מחיל האוויר. אלוף דן חלוץ יהיה ממונה על תחומים רבים בצה"ל, ואם ניתן ללמוד מעברו - קשה למכור לו "לוקשים". הוא צמח במערכת הצבאית, אך במקום אחר, שבו חוקרים קרבות, ולומדים מהניסיון. ב"כחולים" - בניגוד ל"ירוקים" - של צה"ל למדו מהכישלון במלחמת יום הכיפורים, ועברו לניצחון בזכות אקלים ארגוני, שאינו מתיר לשנות על טעויות.

לכן, תודה לך, ניר טויב. יצאת לחפש בקרב ניצולי החווה הסינית סרט, ועשית שירות חשוב לעם ישראל. אני מקווה, שהזזת את המערכת אל מעבר לנקודת האל-חזור שלה, ולפחות הקרב בחווה הסינית ייחקר. זו חובתנו לעשרות ההרוגים מגדוד 890 ומיחידות אחרות, שנסחפו לגחמה המערכתית בחווה הסינית.

___
אביתר בן-צדף ערך את כתב-העת "מערכות" בצה"ל. במלחמת יום הכיפורים הוא לחם כאיש חרמ"ש מיל' בחזית הגולן.



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   00:43   07.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. יפה כתבת, אביתר! אני מחזק את ידיך!  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  
לא לנוח ולא לשקוט.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   12:36   07.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. 10 הערות ראשוניות למאמר של אבייתר  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   להלן הארותי

א.במאמר חסר מספרם של הרוגי השריון ויחידות אחרות בימים 15 , 16, 17 לאוקטובר. המספר הכולל של ההרוגים על אותו מיתחם, יאלץ את אברהם אדן ודב תמרי להסביר למה כל זה נעשה שעה שציר עכביש היה פתוח

ב. כששולחים כוח צבאי לקרב הסחה, הלוחמים יודעים מה האוייב מולם וגם דפ"א לאוייב ולכוחותינו. בקרב זה "לוחמי ההסחה" רומו, למה ?

ג. נשמט מהכתבה, פעולותיה של פלוגת החרמ"ש במבה בפיקוד שלמה גורן, שהייתה ת"פ חיטבה 35 כבר מחצות הלילה וחטיבה 35 מנעה כניסתה לשטח בטענה האווילית " כי אנו מסתדרים", יודגש שפעולותיה של במבה, והרצון להילחם ובמיוחד הפקודה "לא להיכנס יותר שנויות במחלוקת קשה. פלוגת במבה מתחמקת מלהגיש דין וחשבון מלא על פעולותיה.

ד. פלוגת החרמש של ברק ביצעה את החילוץ האחרון של מחלקת החוד של 890 בפיקוד חזי דחבש, במטרה לחלץ את סמ"פ הטנקים מנשה מגדודו של ברק.

ה. אבייתר טועה, כאשר הוא כותב שיקי חיימוביץ חילץ את כל הצנחנים והפצועים משטח ההשמדה. יקי חיימוביץ חילץ רק את גורי ששון, כל הפצועים שלידו מתו מאיבוד דם.

ו. צהל לא מנע את הקרנת הסרט, מי שמנע אותו היו שחקניו של הסרט עצמו בטיעון הרגיל זה 30 שנה המשפחות השכולות , שלא בשם המשפחות השכולות

ז. למען הדיוק - גורי היה בשטח, מדמם משעה 9 ועד 1500 דהיינו כ- 6 שעות עד שחולץ על ידי יקי ועוזי בן צבי, חזי דחבש ולוחמיו היו בשטח עד 18:00 עד שחולצו ע"י דבורצקי ויהודה חדד.

ח. לקחים שהפיק צהל מהקרב - חלקיים משום שהקרב לא נחקר והגירסא אשר עליה ביסס צהל לקחיו מבוססת על גירסא שקרית, לדוגמא: בלקחי צהל לא מופיע מדוע הקשא של הצנחנים הושאר בראס סודר, עובדה מכריעה בהבנת הקרב ותוצאותיו החמורות.

ט. עובדות שאינן בספק ולא נאמרו בכתבה, מה הייתה השעה אשר בה עזבו מפקדי הקרב, את השטח המלא בפצועים ולוחמים, וכן האם נערך ללוחמים שיצאו כבר בבוקר מסדר שיבוץ קרבי על מנת לדלות מידע מי הרוג ומי פצוע

י. בכל מקרה הכתבה הזאת הינה צעד קדימה להבהרת השאלה מה באמת קרה בחווה הסינית

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:57   07.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. חזר מן הקרב  
בתגובה להודעה מספר 0
 


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   21:11   07.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אל"מ שאול שי, צלצל אלי היום והודיע כי תתקיים פגישה עם הפורום האזרחי לתחקור קרבות, החוקר את קרב החווה הסינית, מספר חודשים והגיע למימצאים רבים.

הפגישה נקבעה ל-18/07/2004 בשעה 16:00 בקריה בתל אביב.

בעקבות מכתב "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" כפי שפורסם באתר זה, שנשלח בעקבות מכתבי אליו, למח' הסטוריה.

להלן הקישור:
הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5937&forum=gil&omm=0

המשך מעקב יבוא

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:46   08.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. מי אתה אל''מ שאול שי ??  
בתגובה להודעה מספר 25
 
הרמטכ"ל האחרון שסירב לבקשת ראש מחלקת ההיסטוריה
בצה"ל, אלוף-משנה שאול שי, לאשר את הפצת 500 עותקים
של התחקיר הצהל"י

http://www.bambili.com/bambili_news/katava_main.asp?news_id=3787&sivug_id=1

ערב-הסעודית – בין פרגמטיזם לרדיקליזם
אל"מ ( מיל') שאול שי, בעל תואר Ph.D ביחסים בינלאומיים, שירת בתפקידים בכירים במערך המודיעין , עמית מחקר במכון הבינלאומי נגד הטרור במרכז הבינתחומי בהרצליה ועומד בראש המחלקה להיסטוריה של צה"ל. ד"ר שי מומחה בתחום הטרור הבינלאומי והטרור האיסלמי הפונדמנטליסטי. פרסם ספרים ומחקרים רבים בישראל ובעולם (וכן בנתיב) בנושאי טרור בינלאומי וטרור איסלמי. ספרו האחרון ציר הרשע עוסק בנושאי איראן, החיזבאללה והטרור הפלשתיני.
http://nativ.cc/nov03/shay.htm


מחבר הספר : השאהידים האיסלאם ופיגועי ההתאבדות


מצ"ב ספר "השאהידים-האסלם ופיגועי ההתאבדות",
מאת: שאול שי-אל"מ {מיל'} בהוצאת המכון למדיניות נגד
טרור בכלל והמרכז הבינתחומי הרצליה בפרט.

@ להלן : הספר/הפרוטוקול !!
http://rotter.net/forum/gil/5506.shtml


יום עיון בנושא: "מלחמה במפרץ – אז והיום"
מרכז בס"א למחקרים אסטרטגיים ומחלקת היסטוריה בצה"ל
14:00 – מלחמת המפרץ ב- 1991
בהשתתפות: אלוף עמוס ידלין, המכללה לביטחון לאומי, פרופ' אפרים קרש, קינגס קולג', ד"ר אל"מ (מיל') שאול שי, מחלקת היסטוריה בצה"ל, פרופ' סטיוארט כהן, מרכז בס"א
16:00 – הממדים המדיניים ב- 2003
בהשתתפות: פרופ' איתן גלבוע, מדעי המדינה, פרופ' אפרים ענבר, מרכז בס"א, ד"ר הלל פריש, מרכז בס"א
18:00 – ההיבטים הצבאיים ב- 2003
בהשתתפות: פרופ' אל"מ (מיל') אנדרו בסביץ', אוניברסיטת בוסטון,
אלוף (מיל') זאב ליבנה,
מר נחמן שי
ההרצאות ילוו בתרגום סימולטני אנגלית-עברית
מרכז הקונגרסים ע"ש פלדמן (301), אולם הסנט (102

http://www.biu.ac.il/Spokesman/january_2003.html


המכון למדיניות ואסטרטגיה - כנס ...
תא"ל אלעזר שטרן, קצין החינוך הראשי של צה"ל פרופ' אהרן שי,
אוניברסיטת תל אביב אל"מ ד"ר שאול שי, רמ''ח ...

תא"ל אלעזר שטרן, קצין החינוך הראשי של צה"ל
פרופ' אהרן שי, אוניברסיטת תל אביב
אל"מ ד"ר שאול שי, רמ''ח הסטוריה, צה''ל
http://www.herzliyaconference.org/_Articles/Article.asp?CategoryID=128&ArticleID=776



27/1/2004
ההשפעה הכלכלית של סיכוני הטרור העולמי
שעה: 15:00
במסגרת אירועי העשור של המרכז הבינתחומי הרצליה, יקיימו מכון קיסריה אדמונד בנימין דה רוטשילד לשוק ההון וניהול סיכונים והמכון הבינלאומי למדיניות נגד טרור, כנס משותף בנושא `ההשפעה הכלכלית של סיכוני הטרור העולמי`. הכנס יתקיים ביום שלישי, ד` בשבט תשס`ד, 27 בינואר 2004, 15:00באולם כנסים 3, בניין אריסון בקמפוס המרכז הבינתחומי, הרצליה.

בתכנית:

15:00 הטרור הכלכלי

סיכוני הטרור העולמי
ד`ר בועז גנור, מנכ`ל המכון הבינ`ל למדיניות נגד טרור, הבינתחומי
הרצליה
אל-קאעידה והג`יהאד הכלכלי
אל`מ (במיל`) יוני פיגל, חוקר בכיר במכון הבינ`ל למדיניות נגד
טרור, הבינתחומי הרצליה
ביקורת ודעה חלופית
ד`ר שאול שי, רמ`ח היסטוריה בצה`ל וחוקר בכיר במכון הבינ`ל למדיניות נגד טרור, הבינתחומי הרצליה
http://www.idc.ac.il/heb/AboutIDC/publicAffairs/showEvents.asp?eventId=113



חוג בטחון
החוג יתקיים בימי ב' בשעה: 20:30
5/1/04 - דר' אל"מ שאול שי - יחסי ממשל - צבא בראייה היסטורית.
http://www.kvgeva.org.il/~info/daf/archive/amakim/amakim_5.htm



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:26   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   06:46   10.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. כדי לפתוח את ציר טרטור  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   המטרה היתה פתיחת ציר "טרטור", פחות או יותר מקביל לעכביש מצפון לו.
החשיבות של זה היא גם על מנת להעביר את גשר הגלילים (שלא יכול היה לבצע סיבובים, וציר טרטור הולך פחות או יותר בקו ישר לתעלה), גם על מנת שיהיה יותר מציר אחד פתוח, וגם על מנת שלמסדרון שנפתח לתעלה יהיה עומק. לכן היה בפירוש טעם רב לפתוח את ציר טרטור, והוא אכן נפתח ב- 18.10.73, וגשר הגלילים הושק ב- 19.10.73.
מה שלא היה הגיוני זה לשלוח כח לא מספיק, עם מודיעין שגוי, וללא סיוע - ועל זה כל המהומה בפורום זה, באשכול זה ואחרים.
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   13:24   10.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. ומה בדיוק הכוונה, לפתוח את טרטור ?  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   כמו שידוע לי המצרים ישבו במרחק של שני ק"מ מטרטור, במסגרת ארמיה 2, הם מעולם לא ישבו על הציר ממש, כדי להפריע לסאגרים, היה צריך שיסעו טנקים כדי שהצנחנים יראו מאיפה הסאגרים נורים

למה לא שלחו עם הצנחנים, חלק מאוגדת ברן, ואפילו רק 2 גדודי טנקים, כבר בתנועה, או מיד בהתחלת ההתקלות, למה האוגדה ישבה וצפתה על הקרב כמו בסרט קולנוע

2. למה לא התקינו שני גשרי-דוברות דרך ציר עכביש וזורקים את גשר הגלילים למקומו בבית הקברות של ההסטוריה, כידוע לי אוגדת ברן צלחה על גשר דוברות שהגיע לשם דרך ציר עכביש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   22:58   11.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. זאת היתה הכוונה  
בתגובה להודעה מספר 30
 
   למיטב ידיעתי המצרים ישבו במרחק קרוב מאד לציר טרטור או עליו (טווח נק"ל). פתיחת ציר טרטור היתה הכרחית להעברת גשר הגלילים.

ד"ר דני אשר כתב את חוברת המורשת של חטיבה 600 (מאוגדה 143). הוא כותב כך:
"...בצהרים קיבל גדוד 410 פקודה להירתם לגשר הגלילים ולגרור אותו לעבר תעלת סואץ. לאחר תרגול וגרירה לאורך כשלושה קילומטרים נשאר הגדוד רתום ומצפה לפתיחת ציר "טרטור" על ידי צנחני גדוד 890, כדי לאפשר את המשך הגרירה. בעקבות אי פתיחת הציר התנתקו טנקי הגדוד מהגשר וחזרו לעמדותיהם במערכי "חמדיה", כדי למנוע תפיסתם ע"י הכוחות המצריים."

ובהמשך הוא כותב:

"בבוקר יום ה' סרקו שני גדודי החטיבה את ציר "טרטור", הציר הקצר לעבר אזור הצליחה. בדרכם פינו הכוחות חללים, בעיקר של גדוד הצנחנים שלחם באזור יממה קודם לכן. ציר "טרטור" נפתח אחר הצהרים וגדוד 410 חידש את משימתו, נרתם לגשר הגלילים והצליח, תחת אש ארטילרית מצרית, לגרור אותו דרך שטחי "החווה הסינית" אל תוך התעלה"

לשאלתך למה לא שלחו עם הצנחנים 2 גדודי טנקים? שאלה טובה, אין לי עליה תשובה.
למה לא התקינו 2 גשרי דוברות? צהל התבסס לחלוטין על גשר הגלילים בכל התכנונים שלו. גם ה"תמסחים" וגם גשר הדוברות היו אמצעים שצה"ל למעשה הכריז עליהם כגרוטאות ולא התכוון להשתמש בהם יותר. רק תושייתם ויוזמתם של כמה אנשי הנדסה גרמה לכך שאמצעים אלו יהיו זמינים. גשר הדוברות הוא כל מה שהיה! (קרא "קריסה ולקחה" של ד"ר אורי מילשטיין, פרק 4)

גשר הגלילים שהושק בסופו של דבר איפשר זרימה מסיבית של טנקים ונגמ"שים ל"אפריקה", וגשר הדוברות שימש בעיקר לרכב גלגלי.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:47   11.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. ד''ר עמיקם צור - שים לב לציטוט שאתה הבאת מחוברת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מורשת הקרב.

לא כתוב שירו על גוררי הגשר. גם לא כתוב שירו סאגרים. זאת אומרת
שנכונה הטענה נגד 162, שמאז כשלון המתקפה של ה- 8 באוקטובר, מפקדי האוגדה, לא היו מוכנים לנסוע ללא "אדומים " צנחנים לפניהם.

אין לי כצנחן בעייה עם זה, אבל הם היו צריכים לנסוע מאחרוינו וצמוד
בדיוק , כפי ש"בגבג" שאל אותך. כידוע לא רק שהם לא נסעו אחרינו, הם הסתכלו על מה שקרה לנו במשקפות ובלי משקפות כבסרט קולנוע ולא עשו כלום

לכן ברלב- מפקד החזית כשנשאל על כך, ענה לד"ר מילשטיין, כך: הצנחנים בחווה הסינית, זה תשאל את דב תמרי, הוא איש חי"ר , גם צנחן, גם היה סמח"ט 35 וגם איש שריון" במילים אחרות מפקדי אוגדה 162 ברן ותמרי - אחראים.

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:51   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. אל''מ דרורי כסמפטום והשערה חדשה על קרב החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.07.04 בשעה 13:51 בברכה, פילוביץ שחף
 
@ אלוף משנה מיל' ד"ר זאב דרור זאב דרורי כסימפטום לדלות הידע, ההבנה והניתוח של מפקדי הצה"ל הבכירים ושל ההיסטוריונים הצבאיים באוניברסיטאות בישראל.

@ מי באמת הציל בקרב החווה הסינית את עם ישראל ואיך התרחשו הדברים ??

חברים,

מאמרו של סמג"ד גדוד 890 ד"ר זאב דרורי על סרטו של ניר טויב ועל קרב גדוד 890 בחווה הסינית הוא תעודה חשובה שראוי ללמוד אותה בקורסים גבוהים בצה"ל ובאוניברסיטאות. היא מלמדת על דלות הידע, על דלות ההבנה ועל דלות הניתוח של קצינים בכירים ושל דוקטורים להיסטוריה העוסקים גם בהיסטוריה צבאית ומלמדים נושא זה. מאמרו של דרורי מסביר מדוע מערכת הביטחון של ישראל איננה מסוגלת לגבות מטרות לאומיות והוא נמצאת בתהליכי קריסה לפחות מאז מלחמת ששת הימים.

1. דרורי כתב: "הסיבה לשינוי המשימה היתה חסימת הנתיב שהוביל לנקודת הצליחה, דבר שהקשה על תגבור כוחות הצנחנים בעברה השני של תעלת סואץ" לא מדוייק: בעברה השני של התעלה היו גם כוחות שריון באותו שלב.

2. דרורי כתב: "כוחות מאוגדתו של אברהם אדן ומחטיבת השריון של אמנון רשף ניסו להבקיע דרך לתעלה במשך הלילה, אך ספגו אבידות קשות. הדרך נותרה חסומה". בליל הצליחה לא פעל שום כוח מאוגדת ברן. לעומת זאת מאוגדת שרון פעלו לא רק חטיבה 14 אלא גם גדוד סיור צנחנים בפיקוד שונארי וגדוד שקד בפיקוד ספקטור. האבדות של חטיבה 14, שונארי וספקטור לא היו בנסיונם להבקיע דרך לתעלה במאמציהם למנוע מן המצרים להתקדם אל איזור ראש הגשר. כוחות אלה פעלו ממערב לגזרת החווה הסינית/ מתחם "אמיר" על "ציר לקסיקון" ובצומת לקסיקון-טרטור איבד גדוד 184 בפיקודו של אברהם אלמוג 10 טנקים מתוך 21 שהיו ברשותו. ואגב מתעוררות שאלות קשות לגבי הפעלת כוח זה על ידי אריאל שרון ועל ידי המח"ט אמנון רשף, אבל שאלות אלה אינן נוגעות למחקר שלנו על ערב החווה הסינית של הצנחנים.

3. דרורי כתב: "על גדוד 890 הוטל לטהר את השטח מצפון לציר "טרטור" במרחק שניים וחצי קילומטרים, טווח טילי הסאגר, כדי להבטיח את העברת ציוד הצליחה והרחבת ראש הגשר". רוב הגרסאות אומרות שעל הגדוד הוטל לפעול בין הצירים טרטור לעכביש. עכביש נמצא מדרום לטרטור. יתכן אמנם שדרורי צודק וצריך לבדוק עם חזי ואחרים היכן הם התקדמו בפועל?

4. דרורי כתב: "מרדכי, שנמצא בתווך בין שתי הפלוגות הקדמיות, הקים בסיס אש גדודי, תוך ריכוז כוח מקלעים ומרגמות, כדי למנוע מן המצרים להסתער על הפלוגות התקועות". התחקיר שלנו מלמד:
א. לא הוקם שום בסיס כוח אש גדודי.
ב. משלב ראשון הצנחנים התפנו/ברחו לאחור לרבות מפקדי הגדוד המג"ד יצחק מרדכי, וסגניו זאב דרורי ויהודה דובדבני.
ג. כנראה ש"בסיס האש היחיד" בכל הקרב היתה מחלקת דחבש. היא היתה "בסיס אש" רק במובן שנותרה על מקומה ולא במובן שבלמה באש שלה את המצרים. לפי דחבש הבלימה נעשתה באמצעות טיווח ארטילרי. נושא זה צריך להיבדק עם לוח זמנים מדויק מול אנשי הארטילריה שאותם איתרנו.
ד. מכאן עולה השערה שהיא חידוש דרמטי בניתוח ובהבנת הקרב: שהמצרים לא התקדמו לציר עכביש, לא הפריעו לתנועת גשר הדוברות לתעלת סואץ ולתנועת אוגדת ברן לשם בגלל הטיווח (דהיינו קביעת הטווח, לא הירי עצמו כמובן) הארטילרי של חזי דחבש. זאת משמעות דבריו של עוזי יאירי לדחבש שהוא מציל את עם מישראל - מציל באמצעות טיווח. מכאן שאכן אסור היה לפנות את דחבש ופקודיו והם הוקרבו כדי שיטווחו את הארטילריה. ואם אכן חזי דחבש הציל לא רק במליצה אלא בפועל את עם ישראל באפשרות לקדם את גשר הדוברות לתעלה, מובן מדוע הוא סולק מן הגדוד על ידי איציק מרדכי שגם לקבלו בחזרה אחרי שצה"ל קרא לקצינים להתנדב אחרי המלחמה. מצד שני התעלמות גורמים אחרים מתרומתו של חזי דחבש לנצחון, מלמדת שמפקדי צה"ל אינם מכירים את הקרב ומה שהם מכירים הם אינם מבינים, שהרי הטענה המקובלת היום היא שהצנחנים אפשרו את מעבר גשר הדוברות.
ה. "בהיותי סגנו של מרדכי במלחמת יום כיפור, פתחתי במלאכת התחקור והתיעוד של אותו קרב מיד כששקטו התותחים, וזאת מתוך תחושה ומודעות היסטורית. התיעוד ליווה הן את התחקירים ברמת הגדוד והחטיבה והן ברמת החיילים והמפקדים הזוטרים. חומר זה, ותיעוד נוסף שצולם והוקלט לקראת כנס במלאות 20 שנה למלחמה, הועמד לרשותו של במאי הסרט, אך לא נמצא לו כל שימוש", לתחקירי דרורי לא נמצא שימוש כי לא היה להם ערך והם סתרו את העובדות. את זה גילה ניר טויב והתחקירים שלנו ביססו את מה שכבר מצא הבמאי.

5. דרורי כתב: "במאי הסרט, ניר טויב, ביקש לסדוק את אתוס הגבורה של גדוד 890, ולהשוותו למפלה הניצחת של יחידת הצנחנים של אביו בלילה שלפני הקרב המפורסם בחווה הסינית. היה זה גדוד צנחני מילואים שהתרסק מול המערך המצרי, והפקודה "איש איש לנפשו", עוד קודחת בלב הלוחמים". גם רוב אנשי 890 פעלו "איש לנפשו" למרות שלא ניתנה פקודה כזאת. בכך תפקודו של גדוד 890 נמצא במצב גרוע יותר מתפקוד סיירת שונארי. אצל שונארי לפחות היתה שליטה וגורם השליטה החליט מה שהחליט. למרדכי לא היתה שליטה וכל אחד פעל לנפשו לרבות מרדכי עצמו.

6. דרורי כתב: "דמותו של עוזי יאירי, מפקד חטיבת הצנחנים, איש רב פעלים ודוגמה אישית לעשרות אלפי לוחמים, מושמצת ללא כל בסיס עובדתי. אותו מפקד ישר, בעל מצפון ואחריות אישית, מותקף בפראות ברברית והוא אינו עימנו. גם אחרי מות גיבורים, לא ימצאו מחפשי הכבוד והתהילה לא להם, קורבן לתאוותם". הביקורת על דמותו של יאירי נעשתה בסרט דווקא ברגישות רבה וניתן היה לעשות אותה ביתר חריפות. מכל מקום לביקורת היה בסיס עובדתי: יאירי כמעט לא תפקד בקרב החווה הסינית, לא השפיע על הקרב וקיבל כנראה במהלכו הלם קרב קרב שאילץ את הרמטכ"ל להדיחו מפיקוד על החטיבה ולהחליפו באריה צידון (צימל). התחקיר שלנו מלמד שעוד בראס סודר, לפני שהצנחנים נשלחו לחווה הסינית היו ליאירי בעיות תפקוד קשות. אכן חמור הדבר שגורלה של חטיבת צנחנים מופקד בידי אדם רכרוכי ושאלת מצפונו אינה רלוונטית.

7. דרורי כתב: "כל נסיונותיו של הבמאי לפגוע בכושר הפיקוד והמנהיגות של איציק מרדכי באותו קרב, מתרסקים לנוכח הסיפור האמיתי". הסיפור האמיתי הוא שמרדכי איבד את השליטה על הגדוד ונטש את שדה הקרב כשעוד נותרו בו לוחמים, חלקם פצועים. לוחמים אלה לא פונו במשך שעות וחלקם דיממו למוות. ששון גור אריה פונה על ידי כוח של יקי חיימוביץ בניגוד לדעתו של איציק מרדכי.

8. "ארבע עובדות על קרב החווה הסינית שאין עליהן עוררין: ..., הוא איפשר את פתיחת הציר לתעלה ואת צליחתה בכוח גדול". כאמור ציר עכביש היה פתוח. אולי האירועים בחווה הסינית מנעו התקדמות מצרית לעברו. אם אכן כך היה, זה לא היה מתוכנן והקרדיט למחלקת דחבש וארטילריה שנועדה לא לבלום את המצרים אלא להציל את דחבש ופקודיו.

9. דרורי כתב: "הכתבה והסרט, ברובו, נותנים במה להשתלחויות אלופים ותתי אלופים איש באחיו, מציפים יריבויות עתיקות בין צנחנים ליוצאי סיירת מטכ"ל, בין גדוד 202 לגדוד 890, בין אוגדת שרון לאוגדת ברן" כל ביקורת אפשר לתאר כ"השתלחות". השאלה הרלוונטית היחידה היא, האם הביקורת/ההשתלחות מבוססת או לא? תופעת "מלחמת הגנרלים" היא אחת התופעות החיוביות בצה"ל, כי היא מוציאה החוצה נתונים שהמערכת מבקשת לגנוז ומאפשרת לקיים דיון מבוסס על הקרבות והמלחמות.

אורי מילשטיין


From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Tuesday, July 13, 2004 5:00 AM
To: HezyD; Amikam Zur
Cc: Uri Milstein
Subject: תשובה: שעת ההתקלות 0206 171073


חברי
מכל מגבבי ההבלים שנתקלנו בהם ללא ספק האל"מ במילואים הזה או בדימוס הזה דרורי עולה על כולם, ללא ספק משחזר היסטוריה נדיר, אפילו לא איכותי ולא יודע פרטים, כמו בתמונת חברת התקליטים HIS MASTER VOICE הזכורה למי שמספיק מבוגר.
מצער שזה הפרצוף של קצונת צה"ל הבכירה, כאן אצל דרורי זה כל כך עלוב עד שרזי אל"מ במילואים בעצמו נשלף וניזעק לציין שאין הרבה קשר בין שנכתב למה שקרה, כמו שיש כל הרבה אנשים שבטוחים שאיציק ויהודה היו גיבורים של ממש באותו הלילה.
בברכה
עוזי


***

Uzi Ben-Zvi

Area manager - Marketing

Asia and Africa

Amiad Filtration Systems (1997) Ltd.

Office Direct line: 972 4 6909515

Mobile : 972 50 5487897

E mail: uzi@amiad.com

Web site: www.amiad.com

****

-הודעה מקורית-
מאת: HezyD
נשלח: ג 13 יולי 2004 00:28
אל: Amikam Zur; Uzi Ben-Zvi
עותק: Uri Milstein
נושא: שעת ההתקלות 0206 171073


לפי כל העדויות ההתקלות הייתה ב- 2:06 יש אומרים 02:15 וזה לא הפרש רציני

תחילת תנועה 0030 , מנקודה עכביש 55


חזי

- Original Message -
From: Amikam Zur
To: Uzi Ben-Zvi
Cc: Uri Milstein ; 'HEZY'
Sent: Monday, July 12, 2004 7:54 PM
Subject: Re: תשובה: מה שכתב הסמגד שלך דרורי


בשורה התחתונה בוודאי תסכים אתי:

מה שדרורי אומר אינו אמת (וזה אנדרסטייטמנט)
הוא הופך במחי קולמוסו את קרב החווה הסינית שהיה כשלון צבאי פשוט לנצחון גדול. הוא עושה את זה על ידי ניכוס חוסר היוזמה המצרית לכמה יריות שירו גדוד 890 לפני שבנצי עציון אמר להם לא לירות כי מי שיורה חוטף, וע"י ניכוס פתיחת ציר עכביש שהיה פתוח כל הזמן ממילא.
הוא מטייח את חוסר היוזמה של הגדוד לחלץ את נפגעיו,
הוא מטיח האשמות קשות בגדוד של שונרי למרות שהתוצאות של גדוד 890 לא היו טובות יותר,
והכי גרוע - הוא מעיז לטעון שהקרב תוחקר .

עמיקם
- Original Message -
From: Uzi Ben-Zvi
To: Amikam Zur
Sent: Monday, July 12, 2004 1:54 PM
Subject: תשובה: מה שכתב הסמגד שלך דרורי


ראה הערותי מטה


***

Uzi Ben-Zvi

Area manager - Marketing

Asia and Africa

Amiad Filtration Systems (1997) Ltd.

Office Direct line: 972 4 6909515

Mobile : 972 50 5487897

E mail: uzi@amiad.com

Web site: www.amiad.com

****

-הודעה מקורית-
מאת: Amikam Zur
נשלח: א 11 יולי 2004 20:38
אל: Uzi Ben-Zvi
נושא: Re: מה שכתב הסמגד שלך דרורי


עוזי,
סעיף 3: בצהרים כל הגדוד היה בחוץ חוץ מאלו שיצחק מרדכי החליט שלא שווה לו להוציא. לא ברור לי איך 3 החטיבות סייעו בחילוץ, פרט לכח "במבה", הנגמ"ש שהוציא את חזי והנגמ"ש שלך. זה בערך פלוגה, לא שתי חטיבות. היו עוד? - עמיקם, שלוש חטיבותיה של אוגדה 162 עמדו ערוכות ומוכנות לצליחה במרחק יריקה, כי אני הייתי חלק מאותה היערכות, מהחווה הסינית, אני מניח שהתקפה אוגדתית מתואמת כולל ארטילריה שהיתה שם היתה מוחקת את מה שהיה שם, אבל אינני בטוח שמישהו רצה לעשות שם הרבה רעש, המטרה היתה להשאיר את הצליחה בתפר שהיה בין ארמיה 2 לארמיה 3 כמה שיותר שקט, ולכן אולי היה חשוב לתקוף את מתחם החווה הסינית בחי"ר ולא לעשות רעשים מיותרים, בל נשכח שהמשימה העיקרית של האוגדה היה לצלוח ולהרחיב את ראש הגשר, ומה יותר מהר.
לכן כל הפעילות שם היתה של כוחות שנחלצו ברובם מיוזמה עצמית או עצמית למחצה.
סעיף 5: אני לא חושב שצריך כדור בדולח. ציר עכביש היה פתוח כל הזמן (4 נגמ"שים של "במבה" נסעו לוודא את זה עבור אוג' 162), מהצהרים אף אחד לא הפריע למצרים לעשות משהו. הם לא עשו כלום כי הכח שחסם את ציר "טרטור" היה כח נייח וחפור היטב, ולכן לא יכול היה להשפיע על ציר עכביש. המצרים עשו מאמץ תמרון ב- 14.10 וחטפו חזק, ב- 17.10 הם עשו מאמץ נוסף עם חטיבה 25 שהושמדה, מעבר לזה, למיטב ידיעתי, הם רק ירו אבל לא זזו. (אורי - תקן אותי אם אני טועה). אתה צודק לחלוטין ציר עכביש, אם ניתן לקרוא לדרך החולית הזו ציר של ממש, היה פתוח ואומנם נעו עליו כלי הרכב הזחליים של צה"ל אני זוכר שראיתי את הטנקים גוררים את הדוברות על גלגלי הבלון הענקיים דרך הציר הזה.
עוזי
עמיקם
- Original Message -
From: "Uzi Ben-Zvi" <uzi@amiad.com>
To: "Amikam Zur" <zamikam@netvision.net.il>
Sent: Sunday, July 11, 2004 8:09 PM
Subject: RE: מה שכתב הסמגד שלך דרורי


>
>
> -Original Message-
> From: Amikam Zur
> Sent: א 7/11/2004 19:54
> To: 'HEZY'
> Cc: Uzi Ben-Zvi; מילשטיין
> Subject: מה שכתב הסמגד שלך דרורי
>
>
> חזי שלום,
> תסתכל בבקשה באתר http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=363&viewmode=
> יש שם הפנייה למאמר שכתב הסמג"ד שלך לשעבר, ד"ר זאב דרורי: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/698/411.html
> אנא קרא ותוסיף התייחסות למה שנאמר שם, ובייחוד:
> 1. "מרדכי, שנמצא בתווך בין שתי הפלוגות הקדמיות, הקים בסיס אש גדודי, תוך ריכוז כוח מקלעים ומרגמות" - היו מרגמות? לפי מה ששמעתי ממך המרגמות נשארו בראס סודר... נכון ולא נכון היו מרגמות 52 מ"מ אחד הרגמים יטאב בר יוסף עובד עמי ונפצע ב 0900 בבוקר ליד איציקץ - עוזי
> 2. "לקראת שחר דרש מפקד הגדוד סיוע ארטילרי ושריון. מפקדת האוגדה היתה עסוקה בהובלת גשר הדוברות אל התעלה ולא התפנתה לסייע לגדוד" - צריך את האוגדה בשביל סיוע ארטילרי? חשבתי שהיו יחידות אש מוקצות, רק לא הצליחו להפעיל אותן. על פי משה דביר הם הוקצו והופעלו לפי נוהל קצין חי"ר מטווח, מ הלילה.- עוזי
> 3. "לקראת צהריים תפסו שתי חטיבות טנקים את קו עמדות האש ואפשרו את חילוצו של הגדוד" - ראית משהו דומה לזה? - מה שנכון נכון, 3 חטיבות של 162 היו ממש קרוב, לא השתתפו בקרב ולא ירו כדור חוץ מגדוד 100.
> 4. "שבמשך 17 שעות לחימה " - ... (ללא מלים) - מ 0100 עד 1100 שהתפנו זה 10 שעות - עוזי
> 5. "במהלך הקרב הזה הועבר ציוד הצליחה אל התעלה ואיפשר את המהפך במרחב הלחימה של פיקוד הדרום ובמלחמה כולה" - לפי דעתך היתה לכם השפעה על מה שקורה בציר "עכביש"? - זה רק כדור בדולח יכול לפתור - עוזי
> 6. "בהיותי סגנו של מרדכי במלחמת יום כיפור, פתחתי במלאכת התחקור והתיעוד של אותו קרב מיד כששקטו התותחים, וזאת מתוך תחושה ומודעות היסטורית. התיעוד ליווה הן את התחקירים ברמת הגדוד והחטיבה והן ברמת החיילים והמפקדים הזוטרים" - דרורי ריאיין אותך או מישהו ממחלקתך? - לא יודע אותי ואת יקי איש לא תיחקר - עוזי
> 7. "כיצד, למרות התנאים הבלתי אפשריים של שדה הקרב, עמד הגדוד במשימה ואיפשר את העברת ציוד הצליחה והלחימה לצדה השני של תעלת סואץ" - הגדוד עמד במשימה? מה היתה המשימה? אתם איפשרתם את העברת הציוד לצד השני של התעלה? - זו שאלת 64 מיליון הדולר - עוזי
>
> כמו כן, אנא תתייחס לכל דבר נוסף שתמצא לנכון בכתבה זאת ושאינו אמת או אינו מדויק.
>
> עמיקם
>
>


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:19   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. עמיקם צור: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש??  
בתגובה להודעה מספר 34
 
From : עמיקם צור <zamikam@netvision.net.il>
Sent : Tuesday, July 13, 2004 5:00:53 PM
To : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>, 'Uzi Ben-Zvi' <uzi@amiad.com>, 'HezyD' <cam10@bezeqint.net>, Eric <eric@supervpn.org>, "Eviathar H. Ben-Zedeff" <evi48@zahav.net.il>, אורי איתיאל <itieluri@zahav.net.il>, zahron x <zahronx@hotmail.com>, Yossi Blum Halevi <y-blum@actcom.co.il>, moti_at@walla.co.il, משה רוזנבלט <mosrosen@isdn.net.il>, ניר טויב <gn@gn-com.com>, שולמית לבנת <shula29@bezeqint.net>
Subject : Re: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש


העובדה היא שהמצרים לא ניסו להתקדם ולסגור את הפירצה מצפון ע"י כוחות ארמיה 2, בייחוד ע"י חטיבות השריון 1 ו- 14, או כוחות החי"ר של דיוויזיה 16, רק מדרום ע"י חט' 25, וחטיבה זאת הושמדה ע"י חטיבות 217 ו- 500 של אוג' 162.

קשה לדעת למה הם לא נטלו את היוזמה, וברור שכל אחד שהיה בסביבה יכול לתת לעצמו את הקרדיט, ולטעון שהוא עצר את המצרים. עובדה - הם לא התקדמו.

יש לי הסבר קצת יותר סביר מההסבר שכמה פגזים שטיווח חזי דחבש עשו את ההבדל.

המצרים תקפו ב- 14.10.73 בכוחות משורינים, בייחוד בגזרה המרכזית עם חטיבות 1 ו- 14 והוכו קשות. מאז הם לא ביצעו התקפות שריון מסיביות,
אלא רק ליקקו את הפצעים.

כל האיסטרטגיה המצרית התבססה על ביצוע מיגננה, להתחפר ולתת לצה"ל
לשבור את הראש והשיניים על המערכים המצריים. את זה הם תירגלו חזור ותרגל במשך 3 שנים. זה עבד להם מצוין עד מבצע "אבירי לב".

בכל פעם שהם עשו משהו לא שיגרתי הם נכשלו. בכל פעם (עד אז) שהם
דבקו בתכניתם המקורית - זה הצליח.

רק ב- 17.10.73 המצרים הרגישו בצליחה והגיבו בהפגזות מסיביות. ב- 18.10.73 ציר טרטור כבר טוהר ע"י 2 חטיבות מאוג' 143 (14 ו- 600).

ההסבר הסביר הוא איפוא שהמצרים לא היו מסוגלים להגיב במהירות ולסגור
את הפירצה. זאת בעיה של פיקוד לקוי וזמן תגובה ארוך. למזלנו גם אצלם היו בעיות.

עמיקם




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:51   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. חזי דחבש: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש ??  
בתגובה להודעה מספר 34
 
From : HezyD <access@barak-online.net>
Reply-To : "HezyD" <cam10@bezeqint.net>
Sent : Tuesday, July 13, 2004 8:40:51 PM
To : עמיקם צור <zamikam@netvision.net.il>, "Uri Milstein" <urimilsh@zahav.net.il>, "'Uzi Ben-Zvi'" <uzi@amiad.com>, "Eric" <eric@supervpn.org>, "Eviathar H. Ben-Zedeff" <evi48@zahav.net.il>, "אורי איתיאל" <itieluri@zahav.net.il>, "zahron x" <zahronx@hotmail.com>, "Yossi Blum Halevi" <y-blum@actcom.co.il>, <moti_at@walla.co.il>, "משה רוזנבלט" <mosrosen@isdn.net.il>, "ניר טויב" <gn@gn-com.com>, "שולמית לבנת" <shula29@bezeqint.net>
Subject : Re: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש

התשובה הרבה יותר מורכבת !
היו תקיפות מכיוון מערב למזרח ע"י אוגדה 143
היה תקיפת צנחנים שלנו, שנכשלה אבל נשאר קת"ק בשטח וירה הרבה ארטיליריה , זה אני
היו תקיפות חיל אויר
כמובן שזה לא הכל, אבל זה מה שאני יודע ובטח מילשטיין יפתיע
אותי בעוד מידע

חזי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:32   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. ד''ר מילשטיין : למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש  
בתגובה להודעה מספר 34
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Tuesday, July 13, 2004 8:13:02 PM
To : "'HezyD'" <cam10@bezeqint.net>, "'עמיקם צור'" <zamikam@netvision.net.il>, "'Uzi Ben-Zvi'" <uzi@amiad.com>, "'Eric'" <eric@supervpn.org>, "'Eviathar H. Ben-Zedeff'" <evi48@zahav.net.il>, "'אורי איתיאל'" <itieluri@zahav.net.il>, "'zahron x'" <zahronx@hotmail.com>, "'Yossi Blum Halevi'" <y-blum@actcom.co.il>, <moti_at@walla.co.il>, "'משה רוזנבלט'" <mosrosen@isdn.net.il>, "'ניר טויב'" <gn@gn-com.com>, "'שולמית לבנת'" <shula29@bezeqint.net>
Subject : RE: למה המצרים לא התקדמו לכיוון ציר עכביש

חברים,

עמיקם צודק בטענתו שהשריון המצרי נפגע ב-14 באוקטובר. אך לא היה זה שריון על הארמיות שצלחו אלא חטיבות שריון שצלחו עם הטנקים שלהם באותו יום ונקטלו. אני מעריך שהמידע הזה לא הגיע למפקדת הדיוויזיה שבאיזור החווה הסינית ולכן לא השפיע על תפקודה. עמיקם גם צודק שהפיקוד המצרי היה לקוי והגיב באיטיות. אבל לא צריך היה להיות פיקוד מזהיר כדי לקדם כמה יחידות שריון לציר עכביש ולפגוע ברכב הנע עליו. כדי למנוע מן המצרים לבצע את הפעולה הזאת צריך היה להעסיקם מעט. לא ניתן להניח שהצנחנים הבורחים העסיקום בכלל. מכאן נשארה לנו רק הארטילריה.

אורי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   01:37   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. למה המצרים לא התקדמו....  
בתגובה להודעה מספר 40
 
   אני מסכים בהחלט בענין זה עם עמיקם וד"ר אורי מילשטין שהמצרים לא התקדמו בגלל פקוד "עייף" ןלא יעיל.

אלא שהייתי רוצה להוסיף נקודה שעלתה מקריאה רבה בחמרים הקשורים במלחמה זאת.

נראה לי שהדבר קשור במטרות המלחמה המקוריות של המצרים והסורים. התפיסה האסטרטגית של מתכנני המלחמה היתה לתת מכה צבאית כדי להשיג השגים מסויימים מאד.
מטרות המלחמה העיקריות היו:
1.לגול את חרפת מלחמת 67!
2.לכבוש שטח מוגבל ולתת מכה צבאית ,הן פיזית והן מוראלית לצה"ל ולמדינת ישראל.
3.מכה כזאת מבחינתם נותנת אפשרות לתחילת מגעים מדיניים שעתידים לשחרר עבורם את השטחים שנלקחו מהם ב67.

למעשה הערבים הכינו את המלחמה -בכל הדרגים כמעט - לפי הספר! תכננו -ובצעו.

עכשיו, היות שמטרת הכוחות היתה להשיג הישגים מוגבלים בהחלט , והיה להם חשש עצום מצה"ל ומיכולת האילתור שלו -הם חונכו לעבוד לפי הספר. במשמעת נוקשה מאד ובאי יכולת לחרוג מקוים שהוכתבו מלמעלה. היות שאלה הקוים שהכתבו מגבוה- לא היה בידם הרצון /הכוח וכד' לחרוג מההוראות.

לענ"ד זאת אחת הסיבות העיקריות שלא התקדמו.כי מבחינת האופציות( היקף הכוחות והכלים) שהיו בידיהם בזמן ובמקום- לא היתה להם בעיה להוריד מכה ניצחת על הציר ולמנוע את הצליחה הישראלית..



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   06:52   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. מצד שני ללא חסימת ציר ''עכביש'' היו המצרים עלולים  
בתגובה להודעה מספר 42
 
   לאבד את כל מה שהשיגו במלחמה עד אז. בהנחה שמפקדיהם אינטליגנטים לא פחות ממפקדינו, הם היו אמורים להבין זאת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   09:00   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. אמרתי בדיוק כמוך שהפקוד המצרי היה גרוע  
בתגובה להודעה מספר 44
 
   אלא שהוא גם היה מונחה מטרה מסוימת וחסר יוזמה משל עצמו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:42   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. Dan Wahle מגיב ל ''s_sela''......................  
בתגובה להודעה מספר 42
 
Re: למה המצרים לא התקדמו....

שולח: Dan Wahle <dwahle@walla.com>
אל: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> ,

אנא העבר לחתום על המכתב ששלחת לי כ- "s_sela" את תגובתי הבאה (ותוכל גם להפיצה ברבים): גדולים וחכמים כבר מצאו - תוך ציטוט מקורות ראשוניים (מצריים) ופרשנות משלהם למלחמת יום הכיפורים (מטרותיה, מהלכה ןתוצאותיה) - מה רצה אנוואר סאדאת להשיג במלחמתו זאת, ומה אמנם השיג (החזרת הכבוד והנעת התהליך המדיני מן הקפאון בו 'נתקע').

אבל כאן באתי להתייחס להשוואת אופן הלחימה המצרי ("על פי הספר" כדברי s_sela ) לאופן הלחימה של צה"ל, שיש מי שיכנה אותו "גמישות וכושר אילתור" לחיוב, ויש מי שיקרא לו "בלגן" ו"יותר מזל משכל" לגנאי. אחת מ'סוגיות הליבה' הנידונות בתוך הדיון על 'הקרב בחווה הסינית' באוקטובר 1973 היא סוגיית המודיעין - היה או לא היה; למי היה ולמי לא; האם מי שהיה לו מודיעין העביר אותו למי שהיה אמור להשתמש בו, ואם לא - מדוע (לא מבחינת "סגירת חשבונות" אלא הבנת הסיבות!); ומעל לכל אלה (ולשאלות 'נקודתיות' נוספות): מה תרומתו של המודיעין המסודר המלא והמעודכן למהלך הקרב ? האם מודיעין כזה הוא רק תנאי חשוב או תנאי ה כ ר ח י לניהול נכון ומוצלח של הקרב (כלומר: האם בלי מודיעין כזה אין סיכוי לנצחון בקרב, או שנצחון כזה אפשרי גם ללא המודיעין האופטימאלי, האם מודיעין כזה יתרום, או אולי אפילו י ק ש ה על מילוי המשימה הקרבית) ?? ואת המודיעין אני מציב פה כחלק מרכזי במה שכלול ב'נוהל הקרב' וב'קבוצת הפקודות', או אם תרצו - התדרוך - לקראת היציאה למשימה.
נסיוני האישי כלוחם וגם ידיעתי מקריאה לא הביא אותי לתשובה חד משמעית לשאלות הנ"ל.

בקרב על ירושלים ב-1967 היינו אמורים להלחם ממערב לאל-עריש, ולקרב ההוא הוכנו, גם מבחינת המודיעין ! עד שלא התחלנו לרוץ במורד הסימטאות של שכונת 'בית ישראל' בואכה 'ואדי ג'וז' לקראת חציית הגבול בין ירושלים המערבית והמזרחית, כלל לא "תפסנו" שאנחנו הולכים לכבוש את ירושלים המזרחית.... ולעומת זאת, באותה המלחמה, הוכיח חיל האויר את חיוניתו של המודיעין להצלחה ! ובמלחמת יום הכיפורים שמענו על כך שאנחנו מיועדים לצלוח את תעלת סואץ בכלל, ובסירות גומי בפרט (ועוד פרטים) רק ב"פקק" התנועה האדיר שבין 'רפידים' ל'טסה', מפי ע י ת ו נ א י ששמע את קבוצת הפקודות של אריק שרון ב'טסה', ואותנו פגש ליד רכבו (האזרחי) התקוע ב"פקק", נעים מערבה "לחפש כוח קומנדו מצרי המאיים על שדה התעופה של 'רפידים'," ושאל: "אתם הצנחנים שצריכים לצלוח את התעלה ?" - - -
... לאחר שנערכנו לכבוש "גבעה ענקית" שאולי יש עליה עמדה מצרית, מצידה המערבי התלול,
הסתבר לנו שבכלל זאת 'רמפה' שאינה אלא ח' רחבה עשויה סוללת עפר, שמצדדיה הדרומי והצפוני היא נמוכה למדי... ומצידה המערבי היא בכלל פ ת ו ח ה לכל מי שחפץ להיכנס...ובלי לוחמים מצריים של ממש (רק כמה טכנאי אלקטרוניקה מפוחדים של חיל התותחנים המצרי).
וכל זה היה כמובן ידוע מתצלומי אויר ומשאר אמצעי המודיעין, כך הסתבר לנו אחר-כך.
ומי שרוצה לשמוע עוד "חוויות" על מודיעין חסר, חלקי, או שגוי - שיאזין להקלטות התחקירים בהם השתתפנו זמן קצר לאחר הפסקת האש של סוף אוקוטבר אותה שנה !
ובכל זאת - מבחינתנו (צה"ל ומדינת ישראל) נחשבת הצליחה ההיא כמוצלחת, ומלחמת יום הכיפורים בכלל - כנצחון. ומה טוב שגם המצרים בצעו צליחה מוצלחת משלהם, ושגם הם ניצחו במלחמת אוקטובר... והנה אולי סוד השלום שנחתם בין ישראל ומצרים 5 שנים מאוחר יותר !!




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:07   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. תגובתו של דני: נקודת מבט של צנחן מילואים שהיה ממערב...  
בתגובה להודעה מספר 46
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Wednesday, July 14, 2004 4:03:07 AM
To : >
Subject : נקודת מבט של צנחן מילואים שהיה ממערב לקרב החווה הסינית

דני שלום וברכה,

במחקר אין שבילים צדדייים כמו שגם בקרב אין. לעולם אינך יודע לאן יוביל אותך ה"שביל הצדדי" השיקול היחיד במחקר הוא האם "השביל" מבוסס
או מניפולטיבי.

אעביר את מכתבך לכל משתתפי הדיון ולכל המתענינים הפאסיביים.

אורי

-Original Message-
From: ]
Sent: Wednesday, July 14, 2004 4:09 AM
To: Uri Milstein
Subject: Re: אל"מ ד"ר דרורי כסמפטום והשערה חדשה על קרב החווה הסינית


למקרא מאמרו של זאב דרורי כפי שהובא על ידך, כמו גם למקרא חלק גדול מן התכתובת של החודשים האחרונים בנושא 'הקרב על החווה הסינית', אני "מגורה" מדי פעם להגיב, מתוך אותו ידע אישי צר זוית אבל כנראה יחודי, שיש לי על אותו קרב. אתמצת כאן, משום שכרגע תגובתי נובעת בעיקר - 1. מזכרון ו-2. מתוך חשיבה ביקורתית על הנכתב. כנראה שלא יהיה לי מנוס אלא "לצלול" אל הקרטונים של ארכיוני האישי, ומשם לשלוף את התעוד שעשיתי באותם ימים (כן, בזמן התרחשות הדברים), כדי "לעמת" את זכרוני איתו, ולאמת את הדברים.
כמו שכבר כתבתי בזמנו לכמה מן המכותבים - הייתי חייל בכוח צנחני המילואים שירד בליל ה-15 באוקטובר 1973 אל תעלת סואץ, צלח אותה (אני, בסירת גומי, בערך ב-02.00), והתמקם על ה'רמפות' שהיו קודם להשתלטותנו עליהן, עמדות ומוצבים מצריים. אישית הייתי ממוקם ממש ממערב למתחם 'החווה הסינית', ומתוקף תפקידי בכוח - בעמדת תצפית טובה מערבה, כולל צירי 'טרטור' ו'עכביש'.
1. א. על פי זכרוני - הצירים הללו בקטע המערבי שלהם, בואכה האגם המר והתעלה,היו די "נקיים" מכוחות, הן בשלב ירידתנו אל הצליחה, והן בימים שלאחר מכן, ועד "התגלגלות" הדוברות, וא"כ גשר הגלילים אל התעלה, אם איני טועה - ביום רביעי 17 לחודש או חמישי 18 בו (אולי רק ביום שישי ? אני צריך לבדוק !).
הצירים אבל היו 'מוכי' אש ארטילריה ואחרת, (מצרית ?)

ב. "כוח" השריון הישראלי הראשון שהגיע אלינו (!), כלומר: נסע מאיזור הצליחה צ פ ו נ ה על כביש התעלה המצרי (מקביל וסמוך לתעלת סואץ ממערב לה, למרגלות ה'רמפות' המצריות, ממזרח להן)
מנה (אם זכרוני לא מטעה אותי) 4 טנקים בלבד, שמפקדם כמעט ירה עלינו (כי חשב שהוא ה ר א ש ו ן שחצה את התעלה מערבה, ולא קיבל מידע על חיילי צה"ל אחרים שכבר צלחו לפניו...). מרוב שמחה ורגש ההקלה על הפגישה איתנו הם חברו אלינו, ולא המשיכו צפונה (למרות שגם שם, ב'רמפה' שנקראה "ב' אדום" היו צנחנים שלנו), אלא עד שצורפו ל'סיור האלים' שנתקל א"כ במיתחם ה'סרפאום', שזה סיפור נפרד, אם כי בעל מכנים משותפים עם סיפורים אחרים ועם סיפור 'החווה הסינית' תחת הכותרת המשותפת (לפי ניסוח ספונטאני שלי): "הצלחות וכשלונות בקרבות בגלל או למרות מודיעין לקוי לכוחות היוצאים לאותם קרבות" !
ג. עוד פרט עובדתי קצר מזכרוני: במהלך הקרב המדובר על 'החווה הסינית' היו ממערב לנו חיילים מצריים, שאת הפצועים מקרבם הם ניסו לפנות א ל י נ ו, תוך העברתם ממיתחם 'החווה הסינית' על פני התעלה בסירות ובגשרי העץ הצרים ששימשו אותם עד אז בצליחתם שלהם מזרחה ולשם שמירת הקשר שלהם אל עורפם שממערב לתעלה, וזאת מתוך מחשבה מוטעית שה'רמפה' עליה היינו, עודנה מאויישת על ידי יחידה מצרית !
בסוף הקרב ב'חווה הסינית', כבר בבוקר - כולל שעות האור הראשונות -כבר ראינו חיילי צה"ל רצים צפונה, מולנו ממזרח לתעלה,
כשהם "מטהרים" (בעיקר באש נק"ל) את סוללות העפר של המיתחם המצרי שממזרח לתעלה.
לאחר שצנחני 890 צלחו את התעלה (נדמה לי - בסוף אותו שבוע) פגשנו את חיילי 'הפלוגה של מרגל', שאחד מאיתנו היה מותיקיה (ועשה איתנו במלחמת יום הכיפורים את שירות המילואים הראשון שלו !) ושמענו (אמנם בקיצור ובמקוטע ובמבולבל) חלק מסיפורם.
ד. בליל הצליחה שלנו (כאמור: בין יום שני לשלישי בראשית אותו שבוע) עברנו בדרכנו - בקצה המערבי של ציר 'עכביש' ובציר 'נחלה', כבר על שפת האגם המר - על פני נ"נים (קומנדקרים נושאי נשק אוטומאטי עם 'אמצעי ראיית לילה') וחילים שמישהו אמר לנו תוך כדי נסיעה, שהם "החבר'ה של נתן שונרי מבית השיטה" שמאבטחים את ציר הכניסה לאיזור הצליחה שלנו !
ה. נדמה לי (!) שכוח החילוץ מאוגדת ברן שפעל בחווה הסינית היה לאמיתו של דבר כוח צנחנים שפוצל מחטיבת המילואים שלנו, חטיבה 55 (פלוגה ג' מגדוד 66 ), סופח לאוגדת ברן ואומץ ע"י השריונאים כ"מלאכים האדומים השומרים עלינו"... (אם עוזי בן צבי מקיבוץ עמיעד היה באותו הכוח, עדותו עדיפה על עדותי ).
עד כאן כמה עובדות שדליתי מזכרוני (בכל זאת - כבר 31 שנים !)
2. לענין החשיבה הבקורתית על התגלגלות ה"פרשה" לאחרונה:
א. טבעי ואנושי הוא ש"חומר הדלק" ל"בעירה" שהתלקחה מחדש
בנושא 'הקרב בחווה הסינית' - לאחר שהניצוץ שהדליק אותה היתה מניעתה המבישה של הקרנת סרטו של ניר טויב - הוא תחושותיהם האישיות של משתתפי הקרב בדרגים השונים (בשטח ובמפקדות), ואולי צריך להודות על כך. אבל מטרתו המרכזית של ה'תחקור מחדש' לא צריכה להתמקד בפיצוי זה או אחר, סמלי או מוחשי, למי שחשו ועדיין חשים נפגעים. מטרתו צריכה להיות מניעה לקראת העתיד של פגיעות פיזיות ונפשיות כמו שהיו, וכן למידת לקחים מנסיון העבר - לקחים שלא תמיד אמנם יספיקו למנוע את כשלונות העתיד, אבל לפחות יקטינו אולי במשהו את כשלי העתיד.
מכאן שהתייחסות ל'גופם של המתדיינים" או ל"אינטרסים של המשתתפים" צריכה להיות צדדית ושולית (אם בכלל). מתן ציונים לאנשים השונים ולמניעיהם אז ומאז ועד היום (מי שעדיין חי, נושם ו"בועט"), מטה אותנו מן העיקר ! ולצערי בתכתובת בה אני מוצף בנושא המדובר יש הרבה, הרבה יותר מדי, מן ההתייחסות האישית, על חשבון ההתייחסות העניינית העקרונית לשאלות היסוד הנובעות מן 'הקרב על החווה הסינית'. ל'שאלת יסוד' אחת כזאת הצעתי קודם ניסוח (ככתוב: ספונטאני ואולי לא מוצלח), ויש עוד אחדות כמוה.
'סיכום הביניים' שהעברת, אורי מילשטיין, למכותבים לפני שבוע-שבועיים היה מבחינה זאת נכון. אני מציע לכולנו - שותפים בעבר ומתעניינים בהווה - להמשיך בנתיב הזה ולא "לטעות בניווט" ו"להתברבר" בשבילים צדדיים, בהם "קוצים" ידקרו ויפצעו אותנו עוד יותר,ושבהם ניפול ל"בורות" או נקלע ל"מצוקים" בלתי עבירים. אל מטרתנו - הנ.צ. האמיתי (האם אני טועה, ורק אני חושב כך ?) - לא נגיע בסופו של דבר.
אשמח, אורי, אם תפיץ מכתבי זה לכל המעוניין, לפי שיקולך.
דני (צנחן בדימוס, שקרא עוד בילדותו - ב'הארץ שלנו' ז"ל - שאת "האמת על המלחמה" יודע רק מי שהיה בה בגופו, וגם הוא מספר סיפור שונה לכל אחד ממאזיניו... !)


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   12:21   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. אני מקבל את דבריך במלואם  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.07.04 בשעה 12:22 בברכה, s_sela
 
כלומר, המצרים הוכנו למלחמה מסויימת מאד בדיוק לפי הכתוב, זה היה יתרונם היחסי בתחילת הלחימה וחסרונם הגדול -אי היכולת להתארגן למה שקרוי "השתנות הנסיבות" בשטח. כנראה סבלו מפיקוד חסר מעוף וחסר יכולת הבנת השטח בזמן אמת ויכולת להגיב על ההשתנות הזאת.
זה יתרונם וחסרונם בוזמנית.
וכושר האלתור וההתמצאות, והיכולת להשתנות עקב שינוי הנסיבות הוא חסרוננו הגדול וגם יתרוננו -בוזמנית.

השאלה הספציפית שדנו בה כאן עכשיו היא מדוע הכוחות המצרים לא התקדמו לעבר ה"חור " שנפער בהגנתם ונתן את האפשרות לצליחה.
על כך עניתי כהמשך לדבריו של ד"ר מילשטיין שכנראה גם זה אחד הגורמים.
ואין לי מחלוקת אתך בכלל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   22:44   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. יש לכם טעות לשניכם, בנקודה מרכזית  
בתגובה להודעה מספר 48
 
   והיא המודיעין
ואסביר
כוח צבאי, יכול לבצע משימה קרבית, גם ללא מודיעין, הכוח יבצע את משימתו , כאשר "אין-מודיעין" על ידי משלוח כוח סיור, לפני הכוח העיקרי, כוח זה, הינו כוח סיור אלים ותפקידו לתת את המודיעין , מה שקוראים מודיעין קרבי, או מודיעין בזמן אמת.

לדוגמא: אין מחלוקת כי צנחני 890, יצאו למשימה ללא מודיעין, (כאשר קצין האג"מ של חטיבה 35 ניסה בקבוצת הפקודות, לפרט מודיעין שנודע לו במקרה מבן קיבוצו נתן שונארי, הוא ודרור צורף קצין המודיעין של 35 נזרקו מקבוצת הפקודות, על פי המסופר, ע"י דב תמרי תוך שתיקתם "המופלאה" של עוזי יאירי מח"ט 35 ושל ליפקין סמח"ט 35 )

דווקא בשל כך, חוסר המודיעין או אם תרצו המחלוקת שהייתה בין גיל דוד לדב תמרי בשאלת האוייב בעין בשטח, דווקא בגלל זה, היה צריך לנוע בשטח עם מחלקת סיור קדמית, שתנוע תא שטח או שני תאי שטח לפני הכוח העיקרי, במקום לנוע כך, נפרס הגדוד בפריסה אופקית , דבר שגרם לטבח הנורא.

אילו השכילו מפקדי 35 ומג"ד 890 לשלוח רק את מחלקתי קדימה, נניח רק חצי קליומטר או קילומטר קדימה, אזי היא קורה אחד משניים.

אפשרות א:
הייתי מבחין במיתחם המצרי ומדווח במודיעין קרבי בזמן אמת כלפי מעלה ואז המג"ד היה מבצע הערכת מצב מה לעשות ? האם לתקוף? האם להפעיל ארטיליריה? האם להזמין טנקים, כל זאת לפי שנפתחה האש בכלל.

אפשרות ב:
מחלקת הסיור/ מודיעין /חוד הייתה נתקלת באש המצרים. הגדוד מאחור יכל לסייע באש , המג"ד היה מכניס או אולי לא מכניס את יתר הפלוגות לשטח ההשמדה של המיתחם. או אולי מתרכז בסיוע ארטילירי מסיבי (והיו מספיק קני ארטיליריה לצורך זה) ובחסות הארטיליריה מחלקת הסיור הייתה נסוגה.

מכאן:
הפריסה , המטופשת אשר בה בחרו לנוע, גרמה למצב ביש, בו כל הגדוד היה בתוך שטח ההשמדה הדיביזיוני ולכן לא הצליחו המח"ט והסמח"ט לטווח ב"נוהל קצין חי"ר מטווח" את הארטיליריה , מה שהחמיר את המצב לכדי כאוס.

הוסיפו לכך, את פקודת המג"ד לייצב קו אש , בתוך שטח ההשמדה , ללא תכלית ועוד עם קו אש שקיבל פקודות "לא לירות" וראו מתכון לטבח.

דני, מספר על כיבוש הרמפות ומוסיף ביושר כי היו שם כמה טכנאים מבוהלים מחד ומאידך לדני היה ארטיליריה והיה קש"א ובוודאי לא נעו בפריסת ברווזים , פרמטרים אלו של טכנאים מפוחדים לצערי לא היו בחווה הסינית.!

מסקנה:
מודיעין הינו הכרחי , הוא יכול להתקבל מראש בשלב הפקודה והוא יכול להתקבל בזמן אמת על ידי כוח סיור אשר יגלה את האוייב או ייתקל בו. הכנסת כל הכוח בפריסת ברווזים מטופשת ללא קציני הארטיליריה (שהושארו בראס-סודר) היה שורש הרע הראשוני למה שקרה בשם.


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   23:09   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. חזי. ניתוח נכון וגם כואב !  
בתגובה להודעה מספר 49
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   00:12   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. דני מתקן: לא היה קש''א ולא פעלה ארטילריה  
בתגובה להודעה מספר 49
 
   שלום עמיקם. תודה על העברת הערתי האחרונה (על הפטפוט של גולדה מאיר) לפורום 'רוטר'. קראתי שם גם את תגובתו של חזי דחבש לשורות קודמות שלי (שהועברו לפורום כנראה ע"י אורי מילשטיין), בנושא חיוניותו (כן או לא) של מודיעין להצלחת בצוע משימה צבאית. מעבר להתרשמותי שחזי מצמצם את הדיון לנושאים מאד-מאד נקודתיים וספציפיים (שלעיתים תרומתם אינה מהותית לדיון הגדול בשאלות-יסוד, הנובעות מסיפור 'הקרב בחווה הסינית', גם אם חשיבותם למשתתפים באותו קרב היתה ועודנה עצומה) - כנראה מתוך התייחסות מאד אישית - הוא "קבע" בתגובתו 2 "עובדות" לגבי מצבנו שלנו (כ-100 צנחני חט' 55 שצלחו בלילה של ה-15 לאוקטובר ותפסו כמה 'רמפות' ממערב לתעלת סואץ, כ'ראש גשר' לקראת הצליחה העיקרית), שיסודן בטעות והן באות פשוט מחוסר ידיעה. כדי שאי-תגובה לגבי קביעתו זאת לא תביא לכך שהקוראים יחשבו שאכן אלה היו פני הדברים, באתי לתאר בקיצור רב כאן את העובדות (לגבי אותן 2 קביעות בלבד, שגם הן, שוליות לדיון העיקרי):
* לא היתה שום ארטילריה צה"לית שפעלה 'לטובתנו' לאחר הצליחה שלנו. חמור מזה: מכיוון שסוללות צה"ליות ממזרח לתעלה לא ידעו עלינו, וגם לא היה לנו קשר איתן - כאשר פעלנו להרחבת 'ראש הגשר כלפי צפון וכבר היינו בתנועה ובהתארגנות לכיבוש מוצבים מצריים נוספים בלילה שלאחר הצליחה (16-17.10.1973 ) - 'חטפנו' מטחי אש ארטילרית מכוון סוללות צה"ל, ולאחר שתפסנו מחסה, מתפללים לנס שהאש תפסק ללא נפגעים שלנו מפגזים ישראליים, וללא אפשרות לשדר לכוחותינו "חדל!", נאלצנו להתקפל לאחור, דרומה, ולוותר על משימת ההרחבה וההתבססות של 'ראש הגשר'!
* גם קש"א לא היה איתנו, למרות בטחונו של חזי שכן היה... (אפילו מרגמות ה-80 מ"מ שהיו לכח הצולח, על זחל"מיו, נשארו ממזרח לתעלה, בסיני, ולא עברו איתנו, כי סירות הגומי לא יכלו לשאת את כל המשקל שהועמס עליהן. נשאנו משקל של לפחות 40-50 ק"ג לאדם, כפול לפחות 6 לוחמים בסירה וגם זה היה די והותר לסירות הללו... הנשק הכי "כבד" שעמד לרשותנו ב-3 הימים הראשונים לצליחה היו מרגמות "52, בזוקות מיושנות, ומעט מאד מא"גים ! )
* לגבי הערתו של חזי על 'מודיעין שטח' הנאסף למשל ע"י 'סיור אלים': אותו 'סיור אלים' שיצא מאיתנו צפונה לאורך מסילת הרכבת ונבלם בפאתי המערך המצרי בכפר 'סרפאום' (במסגרת הנסיונות להרחיב את 'ראש הגשר') אמנם הביא לידיעתנו שיש שם מיתחם גדול, ממוגן, ורב חיילים הרבה מעבר למה שידענו או צפינו קודם להתקלות, אבל גם 'מודיעין שטח' זה נרכש במחיר קשה וגדול של נפגעים רבים (וסיפור הקרב הזה כבר סופר במקומות אחרים).
* וביחס למודיעין המוקדם לגבי ה'רמפות': אילו רק סיפרו לנו - על סמך ידע ש ה י ה ק י י ם בצה"ל (גם מתצלומי אויר !) - מה המבנה של המוצבים המצריים הללו, היה לפחות נחסך מאיתנו טיפוס מטורף, מסוכן ומיותר על הדופן היותר גבוהה והיותר תלולה של המוצב. כאמור: מזלנו שהמוצב אוייש ע"י חיילים מצריים מדרג לחימה נמוך, אחרת גם שם יכלה להתרחש "שחיטה". (2 לילות מאוחר יותר ניסה כח קומנדו מצרי לכבוש מחדש את אחת הרמפות מידינו, כאשר אנחנו כבר ישבנו במרומי ה'רמפה', ועשרות הגופות שהכח המצרי הזה השאיר מאחוריו על המדרון של סוללת העפר, ללא נפגעים אצלנו, יעידו שלוחמים טובים - כמו שהיו הצנחנים ה'מילואימניקים' שם - חשובים לפעמים יותר ממודיעין מפורט מוקדם. שהרי הקומנדו המצרי קרוב לודאי ידע איך בנוייה ה'רמפה' ששימשה כמוצב מצרי עד יומיים קודם לאותן הלילה).
וזה מחזיר את הדיון לאחד הנושאים העיקריים: נושא המודיעין והיותו ה כ ר ח י (כן או לא ?) לבצוע המשימה הקרבית. אני מדגיש: מעבר לתרומה רבה שיכול מודיעין טוב לתרום להצלחת קרב, האם בלעדיו הצלחה כזאת לא תיתכן ?, או שישנם מרכיבים אחרים במיכלול של הקרב, שחיוניותם להצלחתו רבה יותר עד כדי חשיבות בלעדית (!) לבצוע מוצלח ? למשל: קשר ! חיילים טובים, בעלי לא רק מיומנות מקצועית וכושר גופני, אלא גם נסיון קרבי ושיקול דעת אצל כל חפ"ש וחפ"ש(!), נשק מתאים לנסיבות ולמשימה, ועוד ועוד. ובשאלות כאלו (שאלות יסוד; שאלות ליבה) צריך הדיון להתמקד, ולא לגלוש לויכוחים הסטוריים או אישיים על פרט זה או אחר.
ושאלה ח ש ו ב ה אחרת: האם למען נצחון גדול, איסטראטגי, ראוי לוותר על נצחון קטן, טקטי, עד כדי יצירת תנאים לכשלון טקטי ונפגעים (למשל ע"י מניעת מודיעין מעודכן) - בהנחה שכשלון זה, ואפילו נפגעיו, עשויים ליצור את התנאים ולהכשיר את הקרקע להצלחה היותר גדולה, ולהשגת מטרת-העל של המערכה או המלחמה כולה - - - ?
אבל זה כבר חורג הרבה מעבר להערה הלא-חשובה שרציתי להעיר מלכתחילה.
העברתי הערתי המתארכת הזאת אליך, משום שאינני בעל יכולת להגיב ישירות לפורום/אשכול המתאים באתר 'רוטר'. אם תמצא לנכון - תוכל מצידי לשבץ
את השורות האלו בשרשת התכתובות באתר, או להעבירה ישירות לחזי דחבש, שבודאי אתה מחובר אליו אלקטרונית. תודה. דני.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   01:22   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. איציק מצהיר 30 שנה , כי נאמר לו שכל הארטיליריה לטובת...  
בתגובה להודעה מספר 55
 
   איציק מצהיר 30 שנה , כי נאמר לו שכל הארטיליריה לטובת הצליחה,
מזל שהפורום לתחקור קרבות חשף כי הקש"א / המס"ח של חטיבה 35 יעקב צור, הושאר בפקודה באיזור מרש"ל על ידי מח"ט 35.

דני מצולחי התעלה, מצהיר שלא הייתה להם ארטיליריה

אין צורך לשאול מי משקר? כי הפורום כבר חקר נקודה זאת

מסקנה:
היתה ארטיליריה, רק לא היה מי שיטווח אותה, צר לי לדעת שגם לצנחני 55 , לא היה קש"א . כנראה זו תכונת "ברדק" של צנחנים " ????

מודיעין:
איציק אומר שביקש מודיעין ואמרו לו אין זמן חייבים להתחיל ללכת...
דני אומר שהסיור צפונה על ידי כוח סיור...

מסקנה:
כוח הסיור חסך, "הריגתם" של כל הצנחנים שצלחו וזה בדיוק מה שאני טוען לו
לגבי אי-הצבת כוח סיור לגדוד

היבט אישי:
גם הסיפור של גולדה וגם התוצאת הקרב של החווה הסינית הביא את שלושת מפקדי הקרב הנכשלים לעמדת מנהיגות של גולדה , ראש הממשלה ומכן החשיבות.

דבר אחרון:
את גיבורי הצליחה - הציבו בפנתיאון הגבורה של עם ישראל
את גיבורי החווה הסינית האמיתיים - מחקו אפילו מיומן הגדודי הרשמי


חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   07:58   16.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. עוד תגובה של דן וייל  
בתגובה להודעה מספר 42
 
   להערתך, עמיקם, המוזכרת בשורת "הנושא" : באותו יום רביעי 17 לאוקטובר (אם זכרוני אינו מטעה אותי, ועלי לבדוק זאת) "תפסתי את הראש" למשמע הודעתה של גולדה מאיר בכנסת ש" מזה 24 שעות פועלים חיילי צה"ל מאחורי קוי האויב המצרי !" - - -
בין אותם חיילי צה"ל מועטים, שצלחו 2 לילות קודם לכן הייתי גם אני, בידיעה שאנחנו מנותקים מן ה"הגוף הגדול" של צה"ל שנשאר ממזרח לתעלה, בסיני, ושעלינו לעשות הכל כדי לא להתגלות למצרים, עד שיתחדש הקשר עם הכוחות שלנו. הורדנו את הראש, פשוטו כמשמעו לתוך השוחות בהן שהינו, עם תצפיתן-מא"גיסט בודד בחוץ. מנענו מחיילים מצריים - פצועי הקרב המדובר (של גד' 890), שפונו
א ל י נ ו במחשבה שאנחנו משלהם - מלהגיע קרוב מדי, עד כדי זיהוי שלנו. שבינו נהגי אספקה ודואר (של הצבא המצרי!) שהגיעו אלינו, כי אף אחד בצבא המצרי (וכנראה גם מעטים בצה"ל... שגם הפגיז אותנו ב"אש כוחותינו" ) לא העלה על דעתו שאנחנו שם איננו מצרים...
וכאשר הגברת הזקנה, בגלל סיבות של העלאת מוראל העם פתחה את פיה, אנחנו התחלנו להתארגן לחזרה אל מעבר לתעלה מזרחה, לסיני, לשם חבירה עם כוחותינו. הדילמה שבה דנו ברצינות רבה באותן השעות היתה באיזו אופציית 'התקפלות' לבחור: 1. פריצה בכוח אחד.
2. התחלקות לצוותים שיעשו דרכם בחזרה 3. הסתננות יחידים (איש לנפשו). לא הספקנו להחליט (ולבצע), כי הגיעו הטנקים המעטים הראשונים (4) אלינו, לאחר שהועברו על דוברות, ובא 'הסיור האלים' האומלל בפאתי 'סרפאום', והכי חשוב: גילינו שעל צירי 'טרטור' ו'עכביש' מתחילים להראות כלי רכב משוריינים צה"ליים ראשונים, היורדים מערבה...
כלומר לא המצרים "גילו" אלא ראש הממשלה ("איזו מטומטמת וחסרת אחריות" אמרנו אז לעצמנו) גילתה להם, ונתנה את האות להפגזה מטורפת על 'חצר הצליחה' - - -
מצידי אתה רשאי לתת פומבי לדברי אלה. צנחן (בדימוס) מחט' 55



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:13   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. סרן במיל' זחי דחבש: מחלקה ש''הועלמה'' בנסיבות מחשידות  
בתגובה להודעה מספר 34
 
שולח: Hezy <cam10@bezeqint.net>

אל: גבי \(מסלר\) <taxlaw@mm-law.co.il> , eric@inopsys.net <eric@inopsys.net> , יעקב <yakov@knt-eng.com> , y-blum@actcom.co.il <y-blum@actcom.co.il> , Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il> , גורי <guri-s@013.net.il> , שולמית <shula29@bezeqint.net> , אלי קרן <kereneli@netvision.net.il> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> ,
spam:-3.606000
בהמשך למכתבו של עמיקם ותשובתו של אורי

מחלקה ש"הועלמה" בנסיבות מחשידות

נכון וזה מזכיר לי את הסיפור על הרשלי מאסטריפולי, שבגלל שהתפלל בבוקר, רק התחלת התפילה וסיום התפילה, לאור כך סיים את התפילה בדקה אחת במקום שעה.
אז אמא שלו הביאה לו ארוחת בוקר : דג , שמורכב מראש וזנב בלבד

יש מ"מ חוד שאמור לצאת אחרון ויש דובדני שיצא אחרון , ויש מ"מ אחד ש"הועלם - בנסיבות מחשידות" , הכיצד ייתכן ?

אם יש מחלקה שהייתה בחוד ויצאה אחרונה - אז היא "הועלמה" !!


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:02   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. פנייה לכב' השופט בדימוס שלמה שוהם-נציב הדורות הבאים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
שלום רב

כבוד השופט בדימוס שלמה שוהם.

אני פונה אליך מתוקף תפקידך כנציב הדורות הבאים בכנסת ישראל להקדיש מזמנך היקר וללמוד את הסוגייה בכלל ואת הקרב בחווה הסינית בפרט ומשמעותו לדורות הבאים בכל מה שקשור ל...:-
ערכים, מוסר, אתיקה, סמלים, אמונה, מורשת קרב, יהדות, ציונות = חינוך !!!

אני מצ"ב פניה/קישור למכתב רשמי לרמ"ח הסטוריה של צה"ל אל"מ שאול שי, שהעתקו נשלח :
לרה"מ שרון, לשר הבטחון מופז, ליו"ר ועדת חו"ד ח"כ שטייניץ, למבקר המדינה כב' השופט אליעזר גולדברג, היועצהמ"ש לממשלה מני מזוז ועו"ד שלומי ציפורי/יועצמ"ש של פורום האזרחי תחקור קרבות של עם/מדינת ישראל.
(המכתב הנ"ל מצ"ב בקישור בהמשך כפי שפורסם באינטרנט בפורום גילוי מסמכים בפורטל רוטר.נט)

אני מקווה שלאחר שתלמד את הנושא, תמצא את הזמן לחזור אלי/נו לכל מה שנדרש על ידך בכדי להציג לך את הנושא באופן רשמי וציבורי מתוקף תפקידך.

בקשה/אימייל זאת/זה יישלח ליו"ר הכנסת ח"כ רובי ריבלין וכן ליו"ר ועדת ביקורת המדינה בכנסת ישראל.

כמו כן: המכתב ישלח אליך רשמית ורשום לכתובת
משכן הכנסת
קריית בן-גוריון
ירושלים, מיקוד 91950


להלן: המכתב שנשלח לרמ"ח הסטוריה של צה"ל בכלל ולכל החומר בפרט
בפרשת הקרב בחווה הסינית, הקרב שלא סופר 31 שנה
.....ולמה ?!

הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה

פניה רשמית לחקור מחדש את קרב החווה הסינית
מצורפת בזה פניה רשמית של הפורום לאזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים לראש מחלקת היסטוריה של צה"ל לחקור את קרב החווה הסינית. בפניה נטען שבחווה הסינית הופקרו פצועים שדממו למוות ושהיו בדיוי ראיות במתן עיטורים.

בלא מורא

ד"ר אורי מילשטיין
חוקר והסטוריון
urimilsh@zahav.net.il


מצ"ב מכתב רשמי וגלוי שנשלח ל....
רמ"ח הסטוריה של צה"ל אל"מ שאול שי, על ידי:
הפורום האזרחי לתחקור קרבות, מייסודם של קצינים ולוחמים
במילואים ליד המדרשה הלאומית,
המלך גורג' 38 ת"א.
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

מספרי טלפון של העובדים בנציבות הדורות הבאים

כל המספרים הם באיזור חיוג ירושלים (02)
6753210 השופט בדימוס שלמה שהם -
נציב הדורות הבאים
6753686 עו"ד נירה לאמעי -
ממונה על חקיקה ועל בקרה ותיאום בכלל התחומים
6496513 גב' מירי ויצמן -
מנהלת הלשכה
6496613 גב' שלומית גרוסמן -
ראש תחום חינוך ובריאות
6496577 גב' רעות שניר -
ראש תחום איכות סביבה
6496124 פקס
nadav@knesset.gov.il כתובת אלקטרונית כללית
משכן הכנסת
קריית בן-גוריון
ירושלים, מיקוד 91950 כתובת למשלוח מכתבים
http://www.knesset.gov.il/description/heb/directory_future.htm



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:47   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. שחף, אולי תסביר כאן מה התפקיד של השופט הזה בדיוק?  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   פעם ראשונה ששמעתי שיש מי שהוא שמקבל משכורת על תפקיד שכזה ומה עניינו לחווה הסינית?

מדוע לא שרת החינוך?
מדוע לא קצין חינוך ראשי של צה"ל ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:00   13.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. שמעון ידידי: מדובר על תפקיד של עובד מדינה בכנסת ישראל  
בתגובה להודעה מספר 37
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 14.07.04 בשעה 12:37 בברכה, פילוביץ שחף
 
שמרכז ועדת חשיבה לדורות הבאים בכל הנושאים, ע"ע
שוב בהודעתי, רשימה שמית של חברי הועדה ומה כל אחד/ת
מהם/ן מייצג ומטפל.

פנייתי אליו-לשופט בדימוס שלמה שוהם, לא סותרת כהוא זה
ולא מסירה אחריות כהוא זה משרת החינוך, קצין חינוך של צה"ל,
מבקר המדינה וכל בעל תפקיד רילונטי לנושא.

הועדה הנ"ל מוסרת את מסקנותיה והמלצותיה ליו"ר הכנסת, במקרה
הזה לח"כ רובי ריבלין והוא מחליט לאן הוא מעביר את הדו"ח להמשך
טיפול/יישום המסקנות וההמלצות, בכדי להנחיל לדורות הבאים !!

לענייננו - החווה הסינית, כתבתי לעיל באופן ברור מה אני מבקש
מכבוד השופט ולידיעתך עשיתי זאת, לאחר שדיברתי בטלפון עם אחד
מחברי הועדה.

ימים יגידו.....


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   23:12   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. פילוביץ. נראה לי כבזבוז זמן, הוועדה הזו. אולי תביא  
בתגובה להודעה מספר 39
 
   כבר את הפרוטוקולים של וועדת העיטורים.

זה ישפוך אור על איך קרה, שבקרב הזה שהיה רצוף כשלונות ובזיונות יצאו שלושה מועמדים לראשי ממשלה , אלופים, ראשי ממשלה ושרי בטחון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:34   19.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. מבקר המדינה מאשר קבלת המכתב לנציב הדורות הבאים  
בתגובה להודעה מספר 35
 
From : mevaker <mevaker@mevaker.gov.il>
Sent : Monday, July 19, 2004 6:16:59 AM
To : <zahronx@hotmail.com>

-----------------
Attachment : winmail.dat (< 0.01 MB)

משרד מבקר המדינה

19 ביולי 2004
סימוכין: ל/דא4/ 397

אדון נכבד,


הנני לאשר קבלת מכתבך באי-מייל מיום 13.7.04 למשרד מבקר המדינה.


בכבוד רב,


עדית ברשישת
מנהלת לשכת מבקר המדינה




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:10   09.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. הידעתם שיש בארץ תפקיד ממלכתי- ''נציב הדורות הבאים''  
בתגובה להודעה מספר 35
 
נציג העם
חבר מתאריך 6.3.02
11374 הודעות 14:59 09.09.04

הידעתם שיש בארץ תפקיד ממלכתי- ''נציב הדורות הבאים''

אני לא ידעתי, עד היום, והאיש יושב בתפקידו כבר שנתיים ימים פלוס,
כעת העלו בכנסת גם אתר מיוחד ל"נציבות הדורות הבאים"(מאוד מעניין)
http://www.knesset.gov.il/sponsorship/future/heb/index.asp
נציב הדורות הבאים נתמנה בראשית שנת ‎2002, והוא השופט בדימוס שלמה שהם.
נציבות הדורות הבאים מוגדרת בפרק ח' לחוק הכנסת, בתיקון מחודש מארס ‎2001.
הרעיון המונח בבסיסו של החוק, הוא הקמת ישות תוך-פרלמנטרית שתהיה בעלת האמצעים לקבל תמונה כוללת ומקיפה של החקיקה ושל חקיקת המשנה היוצאות מתחת ידיה של הכנסת, ולבצע בקרה לגבי השלכותיה העתידיות של החקיקה, ככל שיש בה כדי להשפיע על עתידם של הדורות הבאים שיחיו במדינה.

בצוות המשרד (הבכלל לא קטן אבל לצערי לא נשמע כל כך ) חברים:
נציב הדורות הבאים - השופט בדימוס שלמה שהם
מנהלת נציבות הדורות הבאים - הגב' יונת מרטון
ממונה על חקיקה וקשרי חוץ וראש תחום משפטים, מדע, פיתוח וטכנולוגיה -
עו"ד נירה לאמעי
ראש תחום איכות סביבה, משאבי טבע , תכנון ובניה - עו"ד ורד קירו-זילברמן
ראש תחום חינוך וזכויות ילדים - גב' איריס צור
מנהלת הלישכה - גב' לילך יעיש
מרכזת הקשר עם הציבור - גב' טל שרון
יועץ לנציבות - עתידן - ד"ר דוד פסיג
תחום משק וכלכלה - מר רן חקלאי
יועץ לנציבות - תחום הבריאות -ד"ר שי פינטוב


יפה שמישהו חושב קדימה !



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:13   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. המימסד - ''האלופים''  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 14.07.04 בשעה 03:08 בברכה, פילוביץ שחף
 
מצ"ב פרק/מסמך מספר שפורסם בשנת תשל"ג 1973,
המימסד- ''מי שולט בישראל'' ??
http://rotter.net/forum/gil/5528.shtml#12
דהיינו לפני שהמימסד התחיל לשכתב את ההיסטוריה בכתובים.
את הספר כתבו:
אליהו סלפטר ויובל אליצור




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:02   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. אלופים צריכים להיות אלופים בגיל מבוגר יותר  
בתגובה להודעה מספר 41
 
   בפרישתם , הם אמורים להיות בפנסיה.

מדינה צריכה להיות מנוהלת על ידי אזרחים, משה ארנס היה שר בטחון מצויין , כמה פעמים והוא מעולם לא היה אלוף או אפילו קרוב לזה.

יצחק רבין ז"ל, חרף כך שהיה רמטכ"ל, לא צפה ולא הצליח לבלום ולחסל את האינתיפאדה הראשונה.

יצחק מרדכי יבל"א, חרף כך שהיה אלוף שלושת הפיקודים נכשל בכל מה שעשה לרבות האינתיפדה השנייה.

ברק אהוד יבל"א, לא השכיל לתפקד במשרת שר בטחון במשרה חלקית , וגרם לנסיגה המבוהלת שלנו מלבנון מכמה מאות של אנשי חיזבאללה, שהפלסטינאים הבינו שדרך החיזבאללה הינה הדרך לנצח ופתחו באינתיפאדה השנייה. ראו מדחאת יוסף הפצוע שלא חולץ בגלל כמה קני רובה של כמה מתפרעים בשכם וזה רק דוגמא, אחת מתוך רבות.

לדידי, אפילו שמעון פרס, האזרח, שמעולם לא שירת בצבא, על פי מיטב ידיעתי, היה שר בטחון טוב יותר מאשר שלושת הגנרלים האמורים מעלה.

ומכאן למסקנה ההכרחית, מדינה צריכה להיות מנוהלת על ידי אזרחים ולו רק בגלל שהם מאזינים ליועצים, בניגוד לגנרלים.

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   23:15   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. מבלי לטעות בהכללות, הגנרלים בפוליטיקה לא השאירו  
בתגובה להודעה מספר 50
 
   חותם טוב מאחוריהם.

אני ממליץ להם עם השחרור, ללכת לעשות לביתם ויפטרו אותנו מן העונש לראות אותם בכשלונם.

מספיק, לראות שהם לא מבצעים תחקירים והפקת לקחים, אמיתיים, כאשר הם בצבא, על מנת להבין שמקומם אינו בניהול המדינה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:32   14.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. תוכנית רדיו חדשה - ''נטישת ישובים 1920-2004'' -  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 14.07.04 בשעה 03:07 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : arik lev <ariklev@yahoo.com>
Sent : Tuesday, July 13, 2004 10:31:56 PM
To : arik@kolhalev.com
Subject : A new radio show by Dr. Milstein

שלום,

כולכם מוזמנים להאזין לתוכנית רדיו חדשה -

"נטישת ישובים 1920-2004" -



של דר' אורי מילשטיין ב http://www.kolhalev.com

הרדיו לישראלים ויהודים בעולם. אנא הפיצו בעולם והעבירו הלאה.
תודה רבה




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:09   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.07.04 בשעה 18:55 בברכה, פילוביץ שחף
 



"בחייהם ובמותו, מדאחת יוסף לא היה הקורבן היחיד בקבר יוסף,
מחצית מחבריו חזרו הלומי קרב. גם הצוות שנשלח להחליפם
הופקר בשטח וסובל עד היום מפגיעות נפשיות חמורות. רגע
אחרי פירוק המחלקה, איש לא טרח להתעניין בהם...."

(ציטוט משער הכתבה שפורסמה היום ב-7 ימים בידיעות אחרונות)














מצ"ב קישורים לכל החומר בפרשת מדאחת יוסף ז"ל הי"ד !!

אוי כמה שהם צודקים! = משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/forum/gil/5827.shtml

21. מכתב המינוי לועדת ''יה-יה'' נעלם כלא היה !!!
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#21

24. להלן: תצהיר של אל''מ יוסי אדירי שהמדינה צרפה..
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#24

22. להלן: עתירה למתן צו על תנאי בג''ץ 7232/01
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#22

25. טיעונים שהועלו על ידי ב''כ העותרים ב-30.6.03
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#25

28. בג''צ דוחה עתירה להקמת וו''ח לאירועי קבר יוסף
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#28

30. !! פרוטוקול החלטת בג''צ ככתבו וכלשונו !!
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#30

33. ערוץ 7: ''אהוד ברק אחראי להפקרת מדחת יוסף''
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#34

90. העובדה שחבורת הפיקוד העליונה של צה''ל: מופז,איתן,גנץ....
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#90

96. האלוף בני גנץ היה אז בדרגת תא''ל, מפקד אוגדת איו''ש....
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#96

97. בקרוב, סרט דוקומטרי על פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#97


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:02   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. פרשת החווה הסינית ופרשת מדחת יוסוף  
בתגובה להודעה מספר 57
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 17.07.04 בשעה 07:04 בברכה, אורי מילשטיין
 
כמו בפרשת החווה הסינית, כך בפרשת מדחת יוסוף יש שני הבטים מרכזיים:

א. האירועים החמורים שהתחוללו בקבר יוסף ובחפ"ק המטכ"לי שפיקד על האירוע והאירועים החמורים שהתחוללו בחווה הסינית ובמפקדות הממונות.
ב. מאמצי המפקדים הבכירים שהיו אחראים לאירוע לטשטש את העובדות. אחד מהם: ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק, שהיה "שחקן" מרכזי גם בפרשת החווה הסינית.

פרשת החווה הסינית ופרשת קבר יוסף למרות הפער של 27 שנים ביניהן מלמדות שראשי מערכת הביטחון לא שינו את תרבות העדר תחקורי קרבות ואי הפקת לקחים המועילה כל כך לאינטרסים הפרטיים שלהם. מכאן מסקנה: על אזרחי ישראל ליטול על עצמם את משימת תחקור הקרבות והפקת הלקחים על מנת לשנות את תרבות הביטחון הקלוקלת שלנו, שראשיתה בהפקרת יוסף טרומפלדור וחבריו בתל חי ב-1920 ואחריתה בסכנה לעצם קיומנו המדיני.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:12   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. תגובת מר סלע: בדיקת עניינים צבאיים במסגרת אזרחית.  
בתגובה להודעה מספר 58
 
s_sela
חבר מתאריך 14.8.03
4416 הודעות 14:38 17.07.04

בדיקת עניינים צבאיים במסגרת אזרחית.

אני בהחלט כעד outsourcing של הרבה עניינים מידי הצבא. למרות שיש טעם רב גם בדברי קציני הצבא שעניינים הקשורים לפעילות מבצעית ישארו וייבחנו במסגרת הצבאית.
טענת המתנגדים מבוססת על ההגיון האומר שאין גורם חיצוני יכול לבחון פעולות מבצעיות. למשל, בפעולות מבצעיות הורגים אנשים -חלק ממהות הפעולה-דבר שבעולם האזרחי למעשה נחשב לעבירה פלילית , ויש רגליים לדבר.
אלא מה, הצבא צריך להסכים לטובתו שלו, להוצאת עניינים החוצה . כי עיניים נוספות שבוחנות דברים רואות הרבה פעמים את מה שלא רואים אלה שבתוך המערכת.
בדיוק כמו שמוציאים החוצה, ייצור כלי נשק, ומכשירי קשר, ומטוסים וכו', וגם את הטיפול האחזקתי בהם, וכן עוד מערכות, צריך בהחלט לחשוב על דברים שעדיין מקובל בצבא לראותם כחלק מהמערכת הצבאית, אבל היא צריכה להפתח.
תאונות דרכים , במקום למצ"ח- צריך להעביר למשטרת ישראל.
עבירות פליליות אחרות כמו גניבות או רצח וכד' ג"כ צריכות לעבור לבתי משפט אזרחיים.


גם בענייני בחינה היסטורית של קרבות, הצבא יפ]יק תועלת רבה יותר אם יוציא את הדברים החוצה. אולי זה לא יחמיא במיוחד ללובשי במדים ובעלי הדרגות הבכירות אבל הצבא כארגון יפיק תועלות רבות מאד מכך.

ואהבת לרעך כמוך!



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:09   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. עכשיו, בערוץ 8 סרט דוקומנטרי על פרשת מדאחת יוסף  
בתגובה להודעה מספר 57
 
מושמוש
חבר מתאריך 5.9.02
2518 הודעות 20:46 17.07.04

לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף

לא להחמיץ.
עדויות מזעזעות של לוחמים, שחיכו במשך שעות שיבואו להציל אותם, אבל ממשלת ישראל העדיפה (שוב) להאמין לשקרים של הרשעות.
לא לשכוח לעולם גם את חלקו של מופז, מי שהיה אז הרמטכ"ל. מישהו יכול להסביר לי איך אפשר להפוך לשר בטחון אחרי בזיון כזה?

רצוי שכל יהודי במדינה ייראה את הזוועה וייפנים. ערוץ 8, 21:10


להזכירך/כם/ן את הדיווח ב-12.5.2004........

97. בקרוב, סרט דוקומטרי על פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#97

הסרט יופק על ידי הגב' עדנה קובלסקי בעדן הפקות

@ מצ"ב קישור לכל החומר/מסמכים שהסרט מבוסס על תוכנם המזוויע....
4. גילויים חדשים בפרשת מדחת יוסוף....!!
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#4


עדות ממקור ראשון:
"יומיים או יום לפני הקרב בקבר יוסף אינני זוכר במדויק קיבלנו סקירה מודיענית לא ליחוס ולא לפרסום אלא בהגשה מוקדמת לצנזורה. בסקירה
נאמר לנו כי בגזרת שכם קיים מתח על השליטה ברחוב.
בין ג'יבריל רג'וב . לבין המושל אעלעול. על רקע זה מתפתחים קרבות רחוב בין המילציות .
לכן תמהה אני כיצד הסכים צה"ל לאפשר לרגוב לקחת על עצמו את משימת הפינוי כשהוא יודע ומספר לנו על מערכת היחסים הנוראית. למה האמין צה"ל שרג'וב יוכל להכנס לשכם ולהוציא את מדחת והרי הסקירה שניתנה לנו היתה מקציני המודיעין של הפיקוד. זה פעם הראשונה שאני מספר זאת . אולי יועיל הדבר לעושי הסרט .ואני את שלי עשיתי......"

פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml#57



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:37   17.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. מיהם המומחים של ´המועצה לשלום ולביטחון´ שעליהם.....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.07.04 בשעה 18:54 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Saturday, July 17, 2004 4:18:01 AM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : המועצה לשלום וביטחון והחווה הסנית

| | | Inbox


חברים,

מצורף קישור למאמרי מלפני שבוע ב"מקור ראשון" על מומחיותם הביטחונית של חברי "המועצה לשלום וביטחון" שבג"ץ הסתמך עליה בפסק דינו בעניין גדר ההפרדה בירושלים. במאמר אני מתיחס גם לקרב החווה הסינית שכן אחד "המומחים" של המועצה לשלום וביטחון הוא אלוף בדימוס אברהם אדן ששלח את הצנחנים באופן מופקר לחווה הסינית ונכשל לחלץ אותם משום.

אורי מילשטיין

http://www.makorrishon.net/article.php?id=2136

מיהם המומחים של ´המועצה לשלום ולביטחון´ שעליהם הסתמך בג"ץ בפסיקתו נגד תוואי הגדר?
מאת:אדוםoד"ר אורי מילשטיין
9 ביולי 2004, כ' בתמוז תשס"ד

בפסק דינו בעניין גדר ההפרדה בירושלים, קבע נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרון ברק, שתי קביעות מעניינות: א. שופטי בית המשפט העליון אינם "מומחים לענייני צבא". ב. חברי 'המועצה לשלום ולביטחון' הם "מומחים בענייני צבא וביטחון". נראה כי יותר משחגגו נשיא המועצה אלוף (מיל') דני רוטשילד ומנכ"ל המועצה תת-אלוף (מיל') שאול גבעולי את ניצחונם בפרשת גדר ההפרדה, הם חגגו את הלגיטימציה שקיבלו מבית המשפט עליון בדבר מומחיותם בענייני צבא וביטחון. עד היום הגורם היחיד שנתן להם לגיטימציה כזאת היה בנק הפועלים; חשבון הבנק של המועצה בסניף הבנק ברחוב טרומפלדור ברמת-השרון רשום על שם: "קבוצת מומחים לשלום וביטחון".
האם באו ימות המשיח או שלנגד עינינו מתגשמת האוטופיה של אפלטון: בעלי מקצוע מדופלמים בשלום וביטחון שיפתרו את כל בעיותיה הביטחוניות של מדינת ישראל?

מחזיק תיק המחדל
גם אם זו בדיחה תפלה, נראה כי פרופ' ברק וחבריו בבית המשפט העליון לקחו אותה ברצינות. וזו כבר אינה בדיחה. כשצוות אנשים שהשכלתם משפטית, דהיינו - מניפולטיבית, נוטלים לעצמם את הזכות לפסוק בשאלות של חיים ומוות, לא של פרט זה או אחר אלא של המדינה כולה, ראוי שיהיו מומחים בנושא. אחרת עלולים מאחזי עיניים, שביוון העתיקה נקראו סופיסטים, לעבוד בעיניים על הצוות הזה ולגרום אסון לאומי. שהרי אין מדובר כאן בדיני ראיות, אלא בתובנות בנושא החשוב ביותר של העולם הריאלי: שרידותה של המערכת, היא המדינה. מכאן, שאם בית המשפט העליון נטל על עצמו לקבוע הלכות בנושאים ביטחוניים, על חבריו ללמוד נושאים אלה. כיצד? אולי על ידי הקמה מכון להשתלמות שופטים בנושאים אסטרטגיים-ביטחוניים.
עד כדי כך אין אהרון ברק וחבריו מבינים בענייני ביטחון, שגם אינם מבינים כי חברי המועצה לשלום ולביטחון - המציגים את עצמם כמומחים לשלום וביטחון ואף הקימו "עמותת מומחים לביטחון לאומי", אינם מומחים אלא במקרה הטוב שרלטנים ובמקרה השכיח מתחזים.

מועצה זו הוקמה ב1988- על ידי אלוף (מיל') אהרון יריב המנוח, שעמד אז בראש המרכז למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב. יריב עצמו שימש ראש אמ"ן במלחמת ששת הימים וסיים את תפקידו זמן קצר לפני מלחמת יום הכיפורים. המחדלים המודיעיניים שלו הם שהניחו את התשתית למחדלים המודיעיניים של פקודו ויורשו, אלי זעירא, במלחמת יום הכיפורים.
הערכת מצב מודיעינית לאומית של יריב בסוף שנת 1966, שהיא מסמך סודי ביותר ואף למעלה מזה, היתה שלא צפויה מלחמה עד למחצית שנות שבעים, שכן מצרים וערב הסעודית מסובכות במלחמה בתימן. הוא כמובן טעה. כשפרץ המשבר שהוביל למלחמה במחצית מאי 1967, היה יריב שבוי בקונספציה המודיעינית של עצמו, וטען כי צבא מצרים צלח את תעלת סואץ לשם תרגיל וכי לא צפויה מלחמה.

כשהתבדתה הערכה זו והמלחמה הפכה לבלתי נמנעת, האשימו ראש הממשלה לוי אשכול וחברי ממשלתו את הרמטכ"ל יצחק רבין באי הבנת המציאות האסטרטגית ובהטעיית הממשלה. בעניין זה התקיימה שיחה חריפה מאוד בין שר החינוך זלמן ארן לבין רבין. הרמטכ"ל, שהיה בתהליכי התמוטטות נפשית, מיהר לראש הממשלה הקודם, דוד בן-גוריון, לשמוע דברי עידוד. בן-גוריון מצידו האשים את רבין ואת ראש אמ"ן שלו, אהרון יריב, בסיכון עצם קיומה של מדינת ישראל. רבין נכנס לחרדה ואושפז לקבלת טיפול. לעם סיפרו כי לקה בהתקפת ניקוטין עקב עישון יתר. יש לקוות שנשיא בית המשפט העליון ברק אינו קונה את גרסת הטשטוש הזאת.

אז הובהל חיים בר-לב מלימודיו בצרפת ומונה לסגן הרמטכ"ל ולרמטכ"ל בפועל. לוי אשכול הודח מתפקידו ואיש רפ"י האופוזיציונית, משה דיין, מונה לשר ביטחון. התוצאה: התרסקות הברית בין מפא"י לאחדות העבודה, השתלטות רפ"י על מפא"י ההיסטורית, הובלת מדינת ישראל למלחמת יום הכיפורים על ידי משה דיין ושדרוג מעמדו של חברו שמעון פרס כמנהיג המניפולטור הבא של תנועת העבודה.

מומחה שאלה תוצאות מומחיותו היה מבקש סליחה מעם ישראל על הנזקים שגרם לו ופורש מהחיים הציבוריים. אולם, לאבי 'הקונספציה המודיעינית' היו שאיפות אחרות: הוא בילה שנים אחדות כשר תחבורה בממשלת גולדה מאיר וכשר הסברה בממשלת רבין הראשונה, ולאחר המהפך הפוליטי ב1977- הקים את המרכז למחקרים אסטרטגיים ועמד בראשו עד 1994. מרכז זה קלט גימלאים ממערכת הביטחון, שבמחקריהם ובפרסומיהם הניחו את התשתית האקדמית להסכם אוסלו.
לאחר תחילת האינתיפאדה הראשונה הקים יריב עם חבריו במרכז ומחוצה לו את המועצה לשלום ולביטחון, שקלטה לשורותיה מאות גימלאים. היום היא מונה כאלף חברים "מומחים". בסטטוס שהעניקו לעצמם גיבו אהרון יריב וחבריו את מהלכיו של ד"ר יוסי ביילין ונתנו יוקרה ביטחונית להסכם אוסלו המופקר. מכיוון שהיום הכל מודעים לכך שההיבטים הביטחונים של הסכם אוסלו הם בבחינת שערורייה, נשאלת השאלה כיצד זה מכנה הנשיא ברק את מומחי אוסלו "מומחים בענייני צבא וביטחון".

אדריכל קו בר-לב
לאחר פרסום פסק הדין, פרסמה המועצה מודעת צהלה: "המועצה לשלום ולביטחון מברכת על החלטת בג"ץ בנושא תוואי הגדר". על המודעה חתומים "הנהלת המועצה ופעילים". אחד מהם הוא "המומחה לביטחון לאומי" האלוף בדימוס אברהם אדן. כחברו אהרון יריב, גם ההיסטוריה הביטחונית שלו מלאה כשלים: הוא שהגה ותכנן את 'קו בר-לב' בעת מלחמת ההתשה, לפני מלחמת יום הכיפורים. קו זה היה ביטוי לקונספציה המבצעית של צה"ל לפני מלחמת יום הכיפורים. במלחמה תפקד אדן כמפקד אוגדה 162. הוא שאחראי לכישלון מתקפת הנגד של היום השלישי למלחמה. למרות זאת דווח למפקדת החזית שכוחותינו מוטטו את האויב וצלחו את תעלת סואץ. מפקד החזית, אלוף שמואל גונן המנוח, דיווח על כך לרמטכ"ל דוד אלעזר שדיווח על כך לשר הביטחון משה דיין, שדיווח על כך לראש הממשלה גולדה מאיר שדיווחה על כך לשר החוץ האמריקני הנרי קיסינג'ר . בתל-אביב ובוושינגטון הרימו כוסיות לחיי סדר חדש במזרח התיכון. כשהבין משה דיין את גודל הכישלון וקבע כי צה"ל אינו יכול להכריע את האויב בשדה הקרב ולגבות מטרות לאומיות, החלה תקופת הדגירה של הסכם אוסלו ושל תוכנית ההינתקות.

אחרי שמונה ימים שלח אדן את חטיבת הצנחנים 35 עם גדוד 890 לחווה הסינית, לפנות את ציר טרטור עבור גשר הגלילים שהיה חיוני לאבטחת הצלחתו של מבצע צליחת התעלה. אדן מסר למפקדי הצנחנים מודיעין לקוי, ופקד עליהם להתקדם בפריסה שחשפה אותם לאש האויב. משנתקלו הצנחנים במצרים ונפגעו קשה, נכשלה אוגדתו בחילוצם. בשלהי המלחמה הוא פיקד על פעולות צה"ל הכושלות בעיר סואץ.

האם רקורד צבאי זה של האלופים יריב ואדן והרקורד הדומה של חבריהם למועצה, הוא שמקנה להם את הזכות לכנות את עצמם "מומחים לביטחון לאומי"? יתכן שיש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, בתלונה על התחזות והטעיה. אלא שהנזק אשר גורמים אלף חברי המרכז שהקים אהרון יריב, חמור עשרות מונים מהנזק שגורמים מתחזים רגילים היושבים בבתי הסוהר.
http://www.makorrishon.net/article.php?id=2136



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:08   19.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. תא''ל (מיל.) אמציה (פצי) חן : לא שווה מיל.  
בתגובה להודעה מספר 60
 
לא שווה מיל.
18/07/2004 | תא"ל (מיל.) אמציה (פצי) חן | patzi@zahav.net.il
בשבוע שחלף ראיתי בעיתון "הארץ" מודעה מרשימה בגודלה מטעם המועצה "למען שלום וביטחון", ובה ברכות לעצמה ולחבריה כולם קצינים במיל, בזכות תרומתם לסיכול תוכנית גדר ההפרדה באמצעות בג"צ.

אכן, בכל מדינה דמוקרטית, קל וחומר במדינה במצור כשלנו, חלה חובה אזרחית (בלתי כתובה) על פורשי הממסד הביטחוני להתמקד בחוד הבקרה והביקורת הציבורית בתחומי הביטחון.

אלא שאצלנו ממומשת חובה זו במהופך, משום שחברי לנשק בעיקר מצד שמאל (שלא סותמים את פיהם ולו לדקה) מתמידים בביקורת בתחום המדיני והפוליטי, בעוד התחום הצבאי במידתו המקצועית נשען על המובן מאיליו, כלומר, דרגותיהם במיל. ואביא שתי דוגמאות:

- ב-13 לספטמבר 1993 זומנתי לאולפני הטלןויזיה ברוממה לתוכנית פופוליטיקה, אשר שודרה במקביל לטכס החתימה בבית הלבן על הסכם אוסלו. הסיבה להזמנתי היתה בצורך לאיזון ("קדוש") בין מתנגדי ההסכם, לתומכיו.

אם היו שני צדדים, אפשר היה לכנות את המופע ככזה השומר על איזון. בפועל ישבתי כנציג בודד ומתנגד, ומסביבי שני אלופים (עמית ורשף) תת-אלוף (טרנר) השחקנית (גילה אלמגור), הסופר(אפרים קישון), הפרופסור (מיכאל הר-סגור) אם שכולה מבית שמש, שני המנחים, כולם תומכים בהסכם.

תחילה, כבוגר מלחמת יום כיפור, זו ששתיקת הקצונה הבכירה במיל סייעה רבות להפתעה, נאלצתי לציין את העוול בהעמדת דרגותיהם כאסמכה מקצועית למהלך אסטרטגי, מבלי שהיה להם מושג וחצי מושג לפרטיו. ולגופו של העניין אמרתי: "אין לנו צבא תואם הסכם. כלומר, כזה שעוצמתו תרתיע מפני הפרתו. כי אם יופר משולה חתימתו של רבין, להסכמה בלי דעת להמשך מלחמת העצמאות מנקודת סיומה ב-1949".

חברי לפורום שכאמור לא היה להם מושג על ההסכם זולת הכותרות שפורסמו בתקשורת, שכחו ואו שלא ידעו מעולם את שנדרש מחוות דעת בתחומי צבא וביטחון. ולכן התעלמו לחלוטין ממשמעויות ההסכם הגלויות. למשל: ניתן היה לצפות מפורום בכיר שכזה לזהות את אובדן שליטה בשטחים אסטרטגיים ולציין את השפעתו על מבנה הכוח הצבאי, בדגש לנדרש בהשקעות עתק וזמן ארוך כדי לבנות צבא תואם ולהכינו במיטב למשתנים.

עברו חלפו שלוש שנים מיום החתימה ובעקבות פתיחת מנהרת הכוהנים התחילה המלחמה, שם נוכחנו כי צה"ל שפעל רבות בעקבות ההסכם בעיקר בבניית מחנות חדשים כבישים וביוב, התעלם כמו חברי לפורום ההוא מהמשתנים שנוצרו מהסכם אוסלו ומהצורך בהכנתו של צה"ל בצורה המיטבית אליהם.

הנמשל השני:
מלחמת שלום הגליל הסתיימה למעשה ביום גירוש ערפת והסורים מבירות. משמע: כי מסוף 1982 ועד הבריחה מלבנון פעל צה"ל (אם בכלל) על-פי מטרות מלחמה שונות מאשר אלה שנקבעו וברובם גם הושגו במלחמת של"ג. עובדה המאפשרת לכל בר-דעת וככזו מחייבת כל חוקר מקצועי, להפריד באופן חד וברור בין מלחמת של"ג למלחמה האחרת אשר נמשכה כעשרים שנה. במשל"ג השגנו הכרעה אסטרטגית ובשניה הובסנו עד כדי בריחה, עתירת נזקים.

חברי הטובים מימי השרות שלא הפנימו את מחוייבותם האזרחית, התייצבו איתן בהתנגדות למלחמה. הדם אומנם נשפך, אך ההסבר לכל הרעות התמקד כולו בשלילת המלחמה ככה סתם, מפה לשם. דווקא בני דורי שחוו את מלחמת ההתשה בסיני, היו אמורים לשלול מכל בכל את השיטה הקלוקלת של קו בר-לב אשר אומצה וגם קודשה בדם הבנים בעשרים שנות השהייה בלבנון. מילא קו אחד מטופש כמו קו בר-לב. בלבנון הקים צה"ל שלושה קווים בזה אחר זה עד לבריחתו, ואין פוצה פה, כי הרי ברור ודווקא מפיהם של בעלי המקצוע הצבאי כי האשם נמצא בעצם היציאה למלחמת שלום הגליל, למרות שכל נער יכול להבחין כי מדובר במלחמה אחרת. בלית ברירה (נוכח ביקורת צפויה של הקורא, בבחינת חכם לאחר מעשה, ואו "למה הכותב נמנע בהיותו קצין בכיר" וכו... ), אציין כי בניתי וגם הצגתי בשנת 86' (בפני אלוף פצ"ן וקציניו) תוכנית אלטרנטיבית לתוכניות המטכ"ל והפיקוד לנסיגה מקו האוולי. עיקרה, בהוצאת כל הכוח הצבאי מלבנון, והכנסתו מעת לעת בעוצמה לפרקי זמן של יממה על בסיס המובלעת הנוצרית.

הצגת התוכנית נמשכה כשעתיים, לרבות הדיון על משמעויותיה, ציינתי את גורמי האיוולת הרבים כל כך בהערכות נוסח קו בר-לב, וחמור מזה בהכפלת נזקי הגורמים שהביאו לנסיגה מקו האוולי (אל הקו האחרון שממנו נסוג צה"ל הביתה), מבלי להעלים ולו אחד מאלה לרפואה. הייתי אז במדים ולכן ניהלתי את המאבק בתוך המערכת. מנגד, חברי לשרות במיל התמקדו כאמור בביקורת פוליטית, והשאר הרי כתוב בספרי ההיסטוריה.

מראה הזמן והמשתקף ממנו במראה

בימים של פעם טרום המפנה שלאחר מלחמת שלום הגליל, נהוג היה במקומותינו לתת סימנים למלחמות בתואם לימי הלחימה.
מלחמת סיני נמשכה כארבעה ימים, ובסיומה שלט צה"ל בחבל עזה ובחצי האי זולת שפת התעלה. כעבור אחת עשרה שנים הביאו שישה ימי לחימה לכיבוש סיני ורצועת עזה ואתם יהודה שומרון ורמת הגולן גם. שבע שנים מאוחר יותר נאלץ צה"ל שהפתיע את עצמו, להכריע מול מתקפה מתואמת של מצרים וסוריה, ובעבור 14 יום נמצא עמוק בשטחי מצרים ובסמוך לדמשק. חלפו עברו שמונה שנים, וצה"ל, בשישה ימי לחימה, שלט על רוב שטחה של לבנון למעט בירות.

לא רק המרווחים בין המלחמות נעלמו כלא היו, גם ימי הלחימה הספורים בכל מערכה נגוזו אל נבכי ההיסטוריה. ומה שהיה רלוונטי עד סיומה של מלחמת שלום הגליל, השתנה בדמות מלחמה רציפה הנמשכת עשרים ושתיים שנים, ללא מרווח ולו רק כדי להתעשת.

לא די בצרה הצרורה הזו, ואחת נוספת בדמות ימי לחימה ארוכים הפכה לשליטה. המבצעים נוסח פעולות התגמול משנות ה-50' ועד של"ג שנמשכו כדי שעות בודדות, נמשכים היום (ראה חומת מגן, ואו קשת בענן) מעל ומעבר לימי מלחמה אחת בנוסח הישן. וגם בכך לא די. ההכרעה שהושגה עד 1982 בכל מלחמות ישראל פינתה מקום לתיקו מתמשך, המאפשר לאויב הנחות להתמודד כשווה מול צה"ל, להרס ופגיעה הדדית בתשתיות ובאזרחים חפים מפשע.

יאמר הקורא הנבון, כי להבדיל ממלחמות ישראל כולל של"ג נלחמנו מול צבאות סדירים, לעומת הלחימה מול טרור (כביכול כזו שאיננה ניתנת למיגור). והראיה כי ניסינו את כל השיטות והגענו לסף במיצוי הכוח. ראשית, קביעה זו איננה בבחינת אסמכתה, כל שכן בישראל, שצבאה הצליח בשנות השבעים המוקדמות לחסל באופן טוטאלי את הטרור בחבל עזה.

ובשניה, חייב כל בר-דעת משמאל ומימין להבחין כי מאז פורסמו מסקנותיה של ועדת השופט כהן לבדיקת אירועי סברה ושתילה, כל ממשלות ישראל מימין ומשמאל נמנעו מהחלטה להפעיל את מירב העוצמה הצבאית שלנו.

אין קושי לאמת ולקבוע נתון זה כעובדה לכל דבר. מול אינתיפאדת 87' הפעיל צה"ל כדי 4.5% מעוצמתו, וזאת מפי הרמטכ"ל דאז דן שומרון. פחות מכך השקיע צה"ל במשך עשרים שנים עקובות מדם בלבנון, ועוד פחות מאלה בהרבה במבצעים נוסח חומת מגן וקשת בענן. זאת האמת האחת ואין בילתה. מאז המפנה שנוצר בעקבות הפגנה בכיכר מלכי ישראל, שם נדרשה הקמת ועדת חקירה ממלכתית ובעקבות מסקנותיה, לא השקיעה ישראל ולו מקצת מעוצמתה הצבאית. ובלעדיה הפכה ליריב שקול ולעיתים נחות בעיני אויביה.

המלחמות הקצרות שניהלה ישראל עד מסקנותיה של ועדת כהן, הצטיינו (עד כמה שניתן לציין מלחמה) במירב הפרמטרים במובנם החיובי. אחרי המסקנות הללו פועל ידיו ומאות אלפי תומכיו הצליח שמעון פרס ליצר מזרח תיכון חדש של ממש. בלי דעת ומן הסתם ללא כוונה רעה הצליח הנ"ל הידוע כממציא ומחדש, ליזום מאות סטרט-אפים, הממוקדים בפיתוח יצור ושיווק שיטות ואמצעים לטרור. כשמנגד, עומדת מדינה בעלת עוצמה אדירה עקודה בידי עצמה, בלי דעת לכך שבעצם הנה מסייעת לאויביה להתמיד במלחמתם לאורכם של שנים. חליף כואב ומעציב לימי הלחימה הקצרים ולהכרעה, כולם נחלת העבר.

_______
אמציה חן תא"ל מיל.
http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6773-00.html?tag=0-05-20&au=True



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   10:11   19.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. 12/7/2004 מכתב הפורום הועבר לטיפול אגף הביקורת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 19.07.04 בשעה 10:21 על ידי על-ידי פילוביץ שחף (מפקח)
 




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:09   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות