אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5970 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5970   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   04:48   20.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

סיכום פגישה עם רמ''ח הסטוריה על קרב החווה הסינית....  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.07.04 בשעה 22:43 בברכה, פילוביץ שחף
 
בתאריך 18.7.2004, עם:
אל"מ במיל' שאול שי וראש ענף חקר קרבות סא"ל אבי יאנוס.
(מצ"ב בהמשך, קישורים לדיווח על המכתב שנשלח על ידי פורום
תחקור קרבות/אזרחי בכלל ולדיווח על מועד הפגישה שנקבעה על ידי
רמ"ח הסטוריה של צה"ל אל"מ שאול שי בפרט
)


From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>


להלן: הקישורים:

הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

רמ''ח הסטוריה אל''מ במיל' שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/forum/gil/5939.shtml


פרשת הקרב בקבר יוסף בכלל ומדאחת יוסף ז"ל הי"ד בפרט:

לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף
http://rotter.net/forum/gil/5966.shtml



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  עוד הדרך ארוכה אורי מילשטיין 20.07.04 06:51 1
     בקיצור ,הישג רגעי יפה אבל מימושו רחוק מאד. s_sela 20.07.04 12:07 2
         האוניברסיטאות והמועצה לביטחון לאומי אורי מילשטיין 20.07.04 13:23 3
             לכן צריך לחשוב יצירתי,וליצור מנגנון ש-לא היה קיים עד כה בול טרייר 20.07.04 22:17 4
                 הפתרון: לשלוח פקסים לרמ''ח הסטוריה שמעון 20.07.04 23:26 5
                 תנאי הכרחי לכל פתרון הוא שינוי בתרבות הביטחון של ישראל! אורי מילשטיין 21.07.04 06:54 6
                     שינוי תרבות לא יבוא מלמעלה. s_sela 21.07.04 15:53 8
                         אזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים אורי מילשטיין 21.07.04 20:23 12
  ח''כ אריה אלדד מעלה הצעה לסדר = פרשת מדאחת יוסף ז''ל פילוביץ שחף 21.07.04 13:51 7
     מדחאת יוסוף ואירועי קבר יוסף'' יידון במליאת הכנסת פילוביץ שחף 21.07.04 18:36 9
  דיון במליאה חשוב, אבל צריך להקים וועדת חקירה עירני 21.07.04 18:50 10
     ומה שקרה אצל מדחת יוסף עירני 21.07.04 18:54 11
         מה קרה..... פילוביץ שחף 23.07.04 03:10 13
     מאת: מהדי יוסף, אחיו של מדחת יוסף, שנהרג באירועי..... פילוביץ שחף 24.07.04 16:21 15
         ח''כ אריה אלדד: ''קבר יוסף - מדוע לא הודח מופז ??'' פילוביץ שחף 01.08.04 17:57 18
     ח''כ אלדד: מופז שהפקיר את מדחאת יוסף - ממשיך להפקיר פילוביץ שחף 05.08.04 22:50 20
  אלם קרב/מקור ראשון פילוביץ שחף 23.07.04 09:40 14
  מכתב/פקס לרע''נ היסטוריה פילוביץ שחף 29.07.04 09:36 16
  בכל המערך חסר גמ''כ 332 של הצנחנים שהושאר ברס סודר hezyc 29.07.04 17:26 17
  אבייתר בן-צדף: דיראון עולם - מכתב גלוי לברוריה שרון פילוביץ שחף 05.08.04 14:31 19
  רשמים מהקרנת הסרט ''החווה הסינית – ראשומון'' בחיפה פילוביץ שחף 08.08.04 23:42 21
     תגובות............. פילוביץ שחף 08.08.04 23:55 22
         בידוי ראיות בעיטורי גבורה אורי מילשטיין 09.08.04 00:06 23
             מר מילשטיין הנכבד.......... פילוביץ שחף 21.08.04 21:24 76
  לוח זמנים להקרנת הסרט ''ראשומון'' בחודש אוגוסט 2004 פילוביץ שחף 09.08.04 12:13 24
  עדות של אל''ם מיל' יעקב צור, מפקד גדוד מרגמות כבדות פילוביץ שחף 09.08.04 12:41 25
     תגובות בדיון בפורום לאזרוח קרבות והפקת לקחים פילוביץ שחף 09.08.04 13:54 26
     הנקודות העיקריות בעדותו של יעקב צור zamikam 15.08.04 18:26 68
     עדותו המעודכנת של יעקב צור zamikam 21.08.04 17:55 72
         אורי מילשטיין : ראיון טלפוני עם גיל צורף, קמ''ן החטיבה zamikam 21.08.04 18:09 73
             תגובתו של יעקב צור לדבריו של גיל צורף zamikam 21.08.04 18:13 74
  סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת פילוביץ שחף 10.08.04 09:45 27
     קרבות השריון בימי הצליחה בני_כ 11.08.04 01:47 28
         תיקון שגיאות שלי. בני_כ 11.08.04 02:15 29
             מפקד החזית חיים בר לב לא הבין את המציאות המערכתית אורי מילשטיין 11.08.04 07:30 30
                 תפיסת בר לב את הקרב בני_כ 11.08.04 08:45 31
                     בני, מה היתה תפיסת הקרב של בר לב, לפי דעתך? אורי מילשטיין 11.08.04 08:55 32
                         תפישת הקרב של בר לב בני_כ 11.08.04 09:06 33
                             תפיסת המאסות אורי מילשטיין 11.08.04 09:21 34
                                 כשלונו של נפוליאון היה קולוסאלי mozes5 11.08.04 17:42 35
                                     קו ברלב בני_כ 11.08.04 19:37 36

     
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   06:51   20.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. עוד הדרך ארוכה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הצהרתו של ראש מחלקת היסטוריה אלוף משנה ד"ר שאול שי, בפגישה עם עשרה מחברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים כי צה"ל יחקור בשנה הבאה את קרבות החווה הסינית, איננה עדיין סוף פסוק במאמצינו מן הטעמים הבאים:

1. הצהרה על חקירה בעוד חצי שנה איננה עדיין חקירה. יתכנו הרבה סיבות לאי מימוש הצהרה הזאת: החלפת ראש מחלקת היסטוריה, התנגדות מפקדיו, לחץ של אנשים שיפגעו מן המחקר וכו'.
2. תוצאות החקירה תלויים בחוקר. על ידי בחירת החוקר ניתן לקבוע במידה רבה את תוצאות המחקר ואנחנו איננו יודעים עדיין מי החוקר.
3. לפי דבריושל ד"ר שי, בפגישה, המחקר יארך כשנה וחצי. מכאן שהוא עלול להיארך שלוש שנים. אחרי זה תועבר טיוטה לנוגעים בדבר, כמו איציק מורדכי ושוב יופעלו מערכות לחצים.
4. תשובות הנוגעים בדבר יגיעו למחלקת היסטוריה אם בכלל רק אחרי כחצי שנה ואז יתוקן המחקר בהתאם לתגובות וכבר חלפו ארבע שנים.
5.כשהמחקר יושלם יוכלו ראש מערכת הביטחון לגנזו כפי שנגנז מחקרו של ד"ר אלחנן אורן על מלחמת יום הכיפורים שהושלם לפני 29 שנים, וכפי שנגנז מחקרו של אברהם איילון על מלחמת ששת הימים שהושלם לפני34 שנים.

מכאן מסקנה שהצהרתו של ראש מחלקת היסטוריה היא צעד קטן בלבד לחקר האמת על קרב החווה הסינית ועוד הדרך ארוכה לגילוי האמת ולחשיפתה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   12:07   20.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. בקיצור ,הישג רגעי יפה אבל מימושו רחוק מאד.  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   אם כן אין ברירה. צריך אכן לפתוח פורום אזרחי לתחקור קרבות.
לענ"ד הדבר הנכון להעשות במסגרת אקדמית. באוניברסיטה ישנו החופש האקדמי (יחסית) ותקציבים מתאימים לצורך כך.

אא"כ המל"ב תהיה מעוניינת לקבל על עצמה נושא חשוב זה. המל"ב עצמה במתכונתה הנוכחית היא גוף ממונה פוליטית כך שאין לו אפשרויות לעשות זאת.

בנתיים נחיה ונראה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   13:23   20.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. האוניברסיטאות והמועצה לביטחון לאומי  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   האוניברסיטאות אינן מטפלות בנושאים המעוררים תגובה שלילית מצד מערכת הביטחון, קל וחומר המועצה לביטחון לאומי. מה שלא יעשה על ידי אזרחים שאכפת להם לא יעשה בכלל. ואם יעשה, התוצאה תהיה רדודה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות
   22:17   20.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. לכן צריך לחשוב יצירתי,וליצור מנגנון ש-לא היה קיים עד כה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   כ"כ ישנה חובה למנף את זה גם על נושאים אחרים החשובים לא פחות.
יישר כוח בהמשך הדרך. העם לצידכם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   23:26   20.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הפתרון: לשלוח פקסים לרמ''ח הסטוריה  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   להודות על ההחלטה האמיצה לחקור את הקרב ולבקש להתחיל לחקור עכשיו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   06:54   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. תנאי הכרחי לכל פתרון הוא שינוי בתרבות הביטחון של ישראל!  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:53   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. שינוי תרבות לא יבוא מלמעלה.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   האוליגרכיה שרויה במרדף מטורף אחרי כבוד וכסף.
השנוי צריך לבוא מהעם. אנשים כמונו , שאכפת להם צריכים לקחת את הדברים לידיהם, וללחוץ באמצעות הצגת עובדות בתקשורת שיאלצו את ההנהגה לשנות את תרבות הבטחון וההתנהלות הכללית שלה.

לגבי דבריך בענין אי היכולת ליצור גוף מתחקר ראוי במערכת האקדמית, אני מאמין לך בהחלט, אבל אני חושב ששם המקום הנאות לעשות זאת. מעשית- אני חושב שמבחינת אמצעים (אנשים מלומדים ומיומנים בתחום וכן אמצעי עזר פיזיים) זהו המקום הנכון ביותר. האם אי אפשר למשל לעניין מוסד אקדמי כמו אונ. בר אילן ליצור תשתית לפורום כזה?? אולי מכוני מחקר כמו מכון יפה ודומיו, למרות שיש שם נופך פוליטי לא מועט, ישנם חוקרים ראויים יכולים לנהל דברים כאלה ולדעתי מוסדות אקדמיים צריכים לשמוח לפתוח מחקרים כאלה. זה יתן להם פרסום רב. לא כן?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   20:23   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. אזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   הדרך הנכונה היא להקים עמותה לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. העמותה תוכל לפעול אם היא תקבל תרומות ניכרות, כפי שמקבל המכון הישראלי לדמוקרטיה לדוגמא. עמותה כזאת תקים מכון לאזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים שיפעיל את האנשים הטובים ביותר בתחום בישראל ללא קשר לדרגותיהם הצבאיות או האקדמיות. זאת מטרת הפורום שלנו היום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:51   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. ח''כ אריה אלדד מעלה הצעה לסדר = פרשת מדאחת יוסף ז''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.07.04 בשעה 13:53 בברכה, פילוביץ שחף
 

http://knesset.gov.il/agenda/heb/daily.asp



מדאחת יוסף ז"ל הי"ד

כתבה ב-7 ימים בידיעות אחרונות 16.7.2004

פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/5975.shtml


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml
הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:36   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מדחאת יוסוף ואירועי קבר יוסף'' יידון במליאת הכנסת  
בתגובה להודעה מספר 7
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.07.04 בשעה 18:47 בברכה, פילוביץ שחף
 
תמליל נאומו של ח''כ אריה אלדד כפי שנרשם על ידי....
הקצרנית (אע) ישיבת מליאה מספר 158 בתאריך 21.7.2004
http://knesset.gov.il/plenum/data/02608404.doc
http://knesset.gov.il/plenum/data/02608604.doc
http://knesset.gov.il/plenum/data/02608804.doc


הצעה לסדר-היום
הפרסומים החדשים על מותו של מדחאת יוסוף ואירועי קבר יוסף

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

הנושא הבא שלנו הוא "הפרסומים החדשים על מותו של מדחאת יוסוף ואירועי קבר יוסף", של חבר הכנסת אריה אלדד. הצעה רגילה מס' 4330, בבקשה אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ביום ב' דראש השנה תשס"א, ב-1 באוקטובר 2000, בשעה 15:15 אחרי הצהריים, בעמדה מספר חמש של קבר יוסף, נפגע בצווארו מכדור צלף לוחם משמר הגבול מדחאת יוסוף.

הקבר הותקף באותן שעות על-ידי מאות פורעים ומחבלים ערבים. בתוך הקבר היו רק שנים-עשר לוחמי מג"ב, אבל סביב-סביב היה כל צה"ל. צלפים וטנקים בתל-אראס. כוח טנקים של כוח "כתונת פסים" במחנה חורון, מסוקים חמושים באוויר.

אסף פרלמן - הפרמדיק, בוגר קורס הפרמדיקים הראשון של צה"ל - חילץ את מדחאת מהעמדה וטיפל בו בתוך מבנה הקבר.

"ניגבתי לו את הדם מהפנים. התיישבתי על רצפת הקבר, אחזתי לו ביד, ליטפתי את שערו. "יהיה בסדר" הבטחתי, "אתה חזק, תיכף באים אלינו, יהיה טוב". הוא מצמץ, הזיז קצת את הראש, הרים יד וניסה להוציא את הצינור של ההנשמה מהפה."

"ניסיתי להרגיע אותו, וגם את עצמי. צעקנו בקשר "אנחנו מאבדים אותו", מהחמ"ל דיווחו כל הזמן שהחילוץ תכף מגיע, עוד שתי דקות הם כאן. בינתיים, המון פלסטיני ניסה בכל דרך לפרוץ פנימה, לשחוט אותנו. הירי לא פסק לרגע, היינו שם שנים-עשר, בחוץ היו מאות או אלפים. הרגשנו כל כך לבד."

"בשעתיים הראשונות העיניים שלו עוד היו פקוחות. אחר כך נעצמו. גם התזוזות פסקו, אבל הוא עוד היה חי. אחרי שלוש שעות הדופק נחלש בהדרגה, ואז נדם."

"אחר כך ישבתי 40 דקות על רצפת הקבר והתלבטתי. הוא כבר היה נטול-חיים. ידעתי שאני צריך לנתק את המנשם, לסגור את ברז החמצן, לכסות אותו, להודיע לכולם שזה נגמר, אבל לא הייתי מסוגל."
בסרטה של הבמאית יעל קיפר זרצקי, ששודר בערוץ 8 במוצאי-שבת, אומר דרור, חייל אחר שנפצע בקבר: "רק לאחר 10 שעות חילצו את הפצועים למרות הבטחת המח"ט", הוא מדבר על היום שלאחר מותו של מדחאת יוסף. רק לאחר עשר שעות חילצו פצועים. "אין לחיי אדם ערך. למה אתם נותנים לנו להתמודד לבד? למה אתם לא מגבים? לא יורים במי שנכנס ויורה בנו. למה אין מסוק, טנק, "כותונת פסים", למה אין את כל מה שהבטחתם ואמרתם שיהיה?"

מי ישב בחפ"ק צה"ל בתל-ראס? מח"ט שכם יוסי אדירי, מפקד האוגדה בני גנץ, אלוף הפיקוד יצחק איתן. בחמש אחרי הצהרים בשעה שמדחאת יוסף עוד חי, מצטרף גם הרמטכ"ל שאול מופז.

התרחיש בקבר היה צפוי, ותורגל פעמים אחדות קודם לכן. מתוך לקחים שהופקו על-ידי צה"ל אחרי אירועי מנהרת הכותל ארבע שנים קודם לכן בהם נהרגו שישה לוחמי צה"ל, גם מתוך דוח שכתב סא"ל אלכס חייקוב, מפקד ה-DCO בשכם היה ברור ממקורות פלשתיניים בכירים, כי "אל לו לצד הישראלי לצפות ולדמיין מצב לפיו כוחות הביטחון הפלסטיניים משתלטים על מפגינים ופורעים, "על צה"ל, כך כתוב בדוח של סגן אלוף חייקוב, להיות ערוך לקראת אפשרות כי יספוג נפגעים, ובכלל זאת הרוגים ופצועים בקבר שחילוצם יתעכב מאוד".

כמה חודשים קודם לכן, נפצע קצין בקבר. ג'יבריל רג'וב הצליח לפנות אותו כעבור שעות ארוכות. היה ברור וכתוב בלקחים שאסור יהיה להסתמך על הפלסטינים בכלל, ועל רג'וב בפרט, ולכן הוכן כוח חילוץ צה"לי במרחק רבע שעה נסיעת טנק, כוח "כותונת הפסים".

אבל "כותונת הפסים" הוכתמה בדמו של מדחאת יוסף שגסס במשך שלוש וחצי שעות, ומתל-ראס צפו במשקפות, וצילמו את המתרחש שם, המח"ט ומפקד האוגדה, ואלוף הפיקוד והרמטכ"ל. אלוף הפיקוד שהורה קודם לכן להניע את הטנקים לפאתי שכם כדי "לקצר טווח", אבל צה"ל, כך נאמר בדוח, צה"ל מחליט לעצור את הטנקים, לא להתקדם, לא לחלץ באש, אולי יבוא עוד מעט רגו'ב ויציל את חיילי צה"ל.

מי זה שם צה"ל? הרמטכ"ל? ודאי הרמטכ"ל שאול מופז, שנחת במסוק בתל-ראס בחמש אחרי הצהרים, כשמדחאת יוסף עוד חי. מישהו הכריח אותו לעצור את הטנקים? אהוד ברק שסירב להתראיין לסרט? או ששאול מופז לא רצה לדבר. גם הוא לא הסכים להתראיין לסרט.

היתה ועדת חקירה של צה"ל על האירועים, הוועדה של האלוף במילואים יורם יאיר, יה-יה. הוועדה נועדה לחקור למה לא חילצו בכוח, למה סמכו על ג'יבריל רג'וב מראשי ארגוני הרצח, למה אפילו לא ירו אש אפקטיבית על פורעים שתקפו את הקבר, למה הורות לירות על מגרש כדורסל ריק כשבתוך הקבר באותה שעה ממש מדמם מדחאת יוסף למוות. אולי משום שלא רצו לפגוע ברוצחים משום שהאוריינטציה הפוליטית, לא הצבאית, בניגוד לכל הגיון צבאי שהיינו מצפים מרמטכ"ל, האוריינטציה הפוליטית היתה לסמוך על רג'וב. ועדת הטיוח אמרה שזה היה בסדר.

מי שראה את הסרט בערוץ 8, את עדויות הלוחמים ממחלקת הקבר ואת הסובבים אותם יודע שהכל היה לא בסדר, לא מתוך חכמה שלאחר מעשה, אלא בחוכמה שלפני המעשה שנדרשת ממי שקיבל אז את ההחלטה להפקיר את מדחאת יוסף למותו. כמה שקרים הופרחו לחלל האוויר, שלא ידעו שהמצב חמור, שחשבו שאפשר לסמוך על רג'וב. האמת היא שידעו שמצבו קשה, וידעו שאי אפשר לסמוך על רג'וב. הרמטכ"ל ידע את כל אלו. היה ראוי להדיח את שאול מופז מתפקידו כי בהחלטתו שלא לחלץ שבר את האתוס של אחוות הלוחמים וסמך על רוצחים, שבר את הערך המקודש של פינוי לוחמים פצועים והכל כי האמינו לערפאת, והאמינו לרג'וב. והיום, אותו שאול מופז מאמין לדחלאן בעזה שהוא ימנע את הפיכת הרצועה לבסיס הטרור הגדול בעולם לאחר שצה"ל יצא ממנה.

יש האומרים הניחו למתים, אבל דמו של מדחאת יוסף זועק למרות הטיוח של ועדת החקירה, ואולי ביתר עוצמה בגלל הטיוח. כי בנוסף על המוות והשכול, בנוסף על ההפקרה, בנוסף על נטישת הפצועים בשדה הקרב, בנוסף על כל אלו, השקר שבטיוח מעצים את העוול. לא היתה קבלת אחריות, היתה בריחה מאחריות. הגילויים החדשים שראינו בסרט לפי יומיים מחייבים עיסוק מחודש של מדינת ישראל בפרשה הנוראה הזאת. עד שלא יכירו באחריות ישובו ויחטאו באותם חטאים בדיוק וייסמכו על הרוצחים במקום על צה"ל.

אני מתכוון אדוני היושב ראש, לארגן בבית הזה הקרנה של הסרט הדוקומנטרי שהוקרן בערוץ 8, וגם סרטים אחרים שעסקו באותה פרשה, כולל הסרט שצולם על-ידי צה"ל בעת האירוע מתל-ראס, שמשום מה דווקא הקטע הרלוונטי נעלם ממנו עוד לפני ועדת החקירה של יה-יה. אני מקווה כי הבית הזה יתאחד בדרישה להקמת ועדת חקירה בפרשה המזעזעת הזאת. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת זאב בוים. אדוני, בבקשה.

סגן שר הביטחון זאב בוים:

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, האירוע הטרגי אשר התרחש בראשון באוקטובר 2000 במתחם קבר יוסף, ואשר הביא לפטירתו של סמל מדחאת יוסוף זכרו לברכה, תוחקר לעומקו על-ידי צוות חקירה חיצוני, שבראשו עמד האלוף במילואים יורם יאיר המכונה יה-יה. במסגרת התחקיר נבחנו כל השיקולים בעת ההיא, הוסקו המסקנות והופקו הלקחים המתחייבים.

בעשרים ביולי 2003 דחה בג"ץ עתירה שעניינה הקמת ועדת חקירה ממשלתית באשר לאירוע הקשה. אני מבקש לצטט מפסיקת הבג"ץ. אומרים השופטים בהרכב שבראשו עמד השופט טריקל: "שוכנענו כי התחקיר המבצעי המקיף והיסודי שנערך, מיצה את הבירור שחובה היה לערוך, וכי לא נפל פגם בשיקול דעתו של ראש הממשלה שהסתפק בתחקיר ולא הציע לממשלה להורות על הקמתה של ועדת חקירה. כמו כן, שוכנענו שלא נפל פגם בשיקול הדעת של מפקדי צה"ל שבחרו בדרך של איגרת רמטכ"ל וביתר דרכי ההסברה וההדרכה שננקטו כדי להתוות לצה"ל את המדיניות הראויה לעתיד, וכדי להטמיע בו את הערכים החינוכיים שיש להטמיעם".

חברי הכנסת, מדובר באירוע קשה כפי שתיאר אותו בפירוט חבר הכנסת אלדד כאן . הוא התרחש בשיא המאורעות שליוו את תחילת מסע הרצח שאורגן על-ידי הרשות הפלסטינית ונמשך מזה ארבע שנים. צה"ל הפיק ומפיק גם כיום לקחים מכל אירוע, על מנת לשפר את אופן ההתמודדות עם הטרור הפלסטיני.

אני אישית הייתי בביתם, לבוא לחבק ולנחם. אני סבור שהופקו לקחים ראויים שמטרתם לשפר את ההתמודדות עם מקרים קשים מעין אלה.

חבר הכנסת אלדד, אמרת את הדברים ובהחלט יש איזשהו היגיון מתוקף הכרת עמדתך בסוגיות המדיניות הכבדות העומדות על הפרק, עם ההשלכות על מה שיתרחש כאן בעתיד. עמדותיך ידועות, ואלה בדיוק סוגיות שכולנו מתחבטים בהן, מתווכחים עליהן, והן ודאי ילוו אותנו בצורה הולכת וגוברת. כוונתי לסוגיות של תוכנית ההתנתקות ושל הפינוי, סוגיות שעליהן עוד יצטרכו לקבל החלטות לא פשוטות, גם במקום הזה, בחקיקה שתצטרך להתלוות להחלטות אשר עוד תתקבלנה. אני חושב, חבר הכנסת אלדד, שזה לא נכון ולא ראוי לקחת מקרה כמו המקרה הקשה והטראגי הזה שאירע בקבר יוסף, אחרי שהדברים, כפי שאמרתי וכפי שבג"ץ קבע, נחקרו לעומק, הוסקו המסקנות, ובעצם לא נמצא פגם בפעולות האלה, גם על-ידי ועדת חקירה חיצונית לצה"ל – לבוא אחרי כל זה ולהשתמש באירוע הקשה הזה ובאמצעותו לנגח בוויכוח הפוליטי העכשווי את קברניטי המדינה וצה"ל. אני חושב שזה לא נכון לעשות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

מה מציע סגן השר?

סגן שר הביטחון זאב בוים:

אני מציע להסתפק בדברי.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

האם המציע מסכים להסתפק בדברי סגן השר?

אריה אלדד (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

לא.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת. בבקשה, אדוני.

נסים זאב (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, אין ספק שהאירוע היה קשה וטראגי והמחדל היה נראה בעליל. הדבר היה כל כך שקוף, שהאיש היה מתבוסס בדמו, חיכה שעות רבות, ובסופו של דבר מת מתבוסס בדמו.

אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת אלדד, היינו נגד ועדת חקירה בנושא כי אנחנו לא כל כך בעד להוציא את דיבת הארץ רעה. לכן אני חושב שזה אירוע קשה, חמור ביותר, אבל כבר מיצו אותו, גם בבג"ץ, וחקירה נוספת לא תוסיף, כי האמת תישאר טמונה וקבורה לעד.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

חברי הבית, נעבור להצבעה. הצבעה בעד היא בעד דיון במליאה. הצבעה נגד היא בעד הסרה מסדר-היום של הכנסת. נא להצביע.

הצבעה מס' 15

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
נגד – 1
נמנעים – 2
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

בעד – 4, נגד – 1, נמנעים – 2. אני קובע כי הנושא "הפרסומים החדשים על מותו של מדחאת יוסוף ואירועי קבר יוסף" יידון במליאת הכנסת.

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   18:50   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. דיון במליאה חשוב, אבל צריך להקים וועדת חקירה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.07.04 בשעה 18:52 בברכה, עירני
 
כדי שאנשים המקבלים פנסיה של ראש ממשלה ושל רב אלוף במילואים ( גם מופז וגם ברק) יהיו מחוייבים לתת תשובתם.

שניהם בחרו לא לדבר לסרט, לוועדת חקירה לא תהיה להם ברירה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   18:54   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. ומה שקרה אצל מדחת יוסף  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   על ידי הרמטכ"ל מופז ושר הבטחון וראש הממשלה ברק
זה גם מה שקרה לצנחנים בחווה הסינית, שיקימו וועדת חקירה לאירוע החווה הסינית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:10   23.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. מה קרה.....  
בתגובה להודעה מספר 11
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.07.04 בשעה 03:24 בברכה, פילוביץ שחף
 
פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
מאת: פילוביץ שחף
21.7.2004



(תמונה של מאדחת יוסף)
מדאחת יוסף ז"ל הי"ד


"בחייהם ובמותו, מדאחת יוסף לא היה הקורבן היחיד בקבר יוסף,
מחצית מחבריו חזרו הלומי קרב. גם הצוות שנשלח להחליפם
הופקר בשטח וסובל עד היום מפגיעות נפשיות חמורות. רגע
אחרי פירוק המחלקה, איש לא טרח להתעניין בהם...."
(ציטוט משער הכתבה שפורסמה היום ב-7 ימים בידיעות אחרונות)
101. בחייהם ובמותו, מדאחת יוסף לא היה הקורבן היחיד בקבר יוסף
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#101


(קבר יוסף בתמונה)


כמו בפרשת החווה הסינית, כך בפרשת מדחת יוסוף יש שני הבטים מרכזיים:
א. האירועים החמורים שהתחוללו בקבר יוסף ובחפ"ק המטכ"לי שפיקד על האירוע והאירועים החמורים שהתחוללו בחווה הסינית ובמפקדות הממונות.
ב. מאמצי המפקדים הבכירים שהיו אחראים לאירוע לטשטש את העובדות. אחד מהם: ראש הממשלה ושר הביטחון אהוד ברק, שהיה "שחקן" מרכזי גם בפרשת החווה הסינית.
פרשת החווה הסינית ופרשת קבר יוסף למרות הפער של 27 שנים ביניהן מלמדות שראשי מערכת הביטחון לא שינו את תרבות העדר תחקורי קרבות ואי הפקת לקחים המועילה כל כך לאינטרסים הפרטיים שלהם. מכאן מסקנה: על אזרחי ישראל ליטול על עצמם את משימת תחקור הקרבות והפקת הלקחים על מנת לשנות את תרבות הביטחון הקלוקלת שלנו, שראשיתה בהפקרת יוסף טרומפלדור וחבריו בתל חי ב-1920 ואחריתה בסכנה לעצם קיומנו המדיני.
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml


"מופז פוחד מביקורת על הפקרה"
(ציטוט מערוץ 7 מחומרים שאני שלחתי)

מדובר בתגובת יתר המעידה על כך שמישהו פוחד מביקורת, כך אומר ליאור ניסים מתנועת "אכפת" בהתייחסו להדחתם של צוער ומפקדו מקורס קצינים בעקבות התבטאותו של הצוער, שכינה את שר הביטחון "צ'יקמוק".
בראיון לערוץ 7 מוסיף ניסים כי מפקדו של הצוער, בדרגת סא"ל, הודח כיון שלא דיווח שיש "חייל מסוכן" בשירות הצבא. אותו צוער, לדבריו, כינה את שר הביטחון מופז "צ'יקמוק" בהתייחסו להוראתו של מופז להפקיר חייל פצוע בשטח.
תגובת צה"ל מעידה על כך שיש מי שפוחד מהביקורת, והכוונה לשאול מופז, שעמד בעת האירוע בקבר יוסף במרחק 800 מטרים ממדחת יוסף, החייל הפצוע בקבר, ולא נתן הוראה לחלצו.
לדבריו, הצוער דיבר במסגרת דיון חופשי שאנשים התבקשו להביע בו את דעתם. גם אם הסגנון אינו הולם, צריך היה לקבל את הדברים. "מי שהגיב כמו שהגיב יש לו ממה לפחד".
ניסים מוסיף כי יותר מכך הוטרד קשות מהעובדה שחבורת הפיקוד העליונה של צה"ל, כולל הרמטכ"ל דאז שאול מופז, אלוף פיקוד מרכז יצחק איתן, מפקד האוגדה בני גנץ, המח"ט וסגן מפקד השב"כ, עמדה כ-800 מטרים מהקבר ואיש מהם לא קם ואמר: "חבר'ה, אנחנו עושים טעות. זה חמור. אסור להפקיר חייל פצוע בשטח. אסור להסתמך על הפלשתינים כי ג'יבריל רג'וב ניתק לנו את הטלפון ואמר שאין סיכוי שיתעמת עם אחיו הצרים על הקבר. בואו נכנס פנימה". איש לא קם, ואולי משום שקצינים כמו זה שעף מהצבא והיה יכול להיות קצין מהשורה הראשונה אינם רצויים, משום שבצבא רוצים 'יס- מנים'.
הוא ציין כי פעילי תנועת "אכפת", שקמה כשבועיים אחרי האירוע בקבר יוסף, הם חיילים קצינים וגם אמהות של חיילים מכל הקשת הפוליטית וכי בכוונתם להמשיך ולדרוש להקים ועדת חקירה שתחקור מי אכן הורה שלא להיכנס ומדוע, "מדובר במקרה מהחמורים ביותר בתולדות צה"ל, המהווה קו שבר. בעקבות מותם של 13 מתפרעים ערבים במהומות בתחילת מלחמת אוסלו הקימו ועדת חקירה. דמו של מדחת יוסף אינו אדום פחות מדמם", אומר ניסים.
לדבריו, התירוץ שנתנה ועת החקירה שחקרה מטעם הצבא את האירוע לפיו "סמכו על הפלשתינים כי זו הייתה הדרך הטובה", אינו מתקבל על הדעת, משום שצה"ל עצמו הקים כוח חילוץ עצמאי בעקבות שני מקרים שבהם הפלשתינים סירבו לסייע בפינוי פצועים. צה"ל הוא שקבע שאין להסתמך עליהם, מוסיף ניסים.
אפשרות נוספת, אומר ניסים, היא כי מנסים להסתיר מחדל איום בו מישהו ביודעין הורה להפקיר חייל ומופז שיתף עם זה פעולה. ייתכן שלא רצו לפרוץ לקבר כדי "לא להרוג יותר מדי ערבים". יש לזכור כי באותם ימים התקיים מו"מ עם הרש"פ וייתכן שמישהו החליט שחייו של חייל שווים פחות מניסיון להשיג הסכם. צריך לבדוק, אומר ניסים, האם היה מי שחשב שהרג ערבים באותו זמן יביא ללחץ בינלאומי ויפגע בהסכם והחליט להסתמך על דרך שהיא פחות טובה.


תגובה של משפחת יוסף על הפרסום של פילוביץ שחף.
מהדי אח של מדחת ז"ל ההתרגשות רבה ומה שפורסם זה נכון ומדויק אבל לצערי המדינה מחפה
על האחראים להפקרת חיילים בשטח ועוד עושים עסקות עם מחבלים כמו רגוב ואחרים .
תודה לשחף על התזכורת .
102. תגובה של משפחת יוסף על הפרסום של פילוביץ שחף.
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#102

תגובתו של אהוד ברק שנתן את ההוראה.........
לא להפעיל את תכנית כותונת פסים לחלץ את מדאחת יוסף ז"ל הי"ד.

(מצ"ב קובץ של תגובתו של אהוד ברק)

ועדת יהי-יה בראשותו של אלוף במיל יה-יה לא ענתה על שתי שאלות
בדו"ח שהוציאה:

1. מדוע לא הופעלה כותונת פסים, תכנית שנבנתה במיוחד לאחר האירוע שבו
נרצחו 6 חיילים בקבר יוסף בשנת 1996.
21. מכתב המינוי לועדת ''יה-יה'' נעלם כלא היה !!!
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#21
2. מי נתן את ההוראה שלא להפעיל את תכנית כותונת פסים ולמה??
25. טיעונים שהועלו על ידי ב''כ העותרים ב-30.6.03
http://rotter.net/forum/gil/5244.shtml#25
בבג"צ 7232/01.

(מצ"ב הבג"צ)

להלן: טיעונים שהועלו על ידי ב"כ העותרים, עו"ד דנינו, בדיון
שהתקיים ביום 30.6.2003.

"השאלות המרכזיות" !! "תמצית טענות העותרים" !!

"מי שנתן את ההוראה - לנמנע מהפעלת כוח צבאי לחילוץ המנוח
מדחאת יוסף ז"ל - לא היה גורם פיקודי-צבאי." !!

"אי הרלוונטיות של התחקיר המבצעי שנערך ברשותו של האלוף
במיל' יורם יאיר המכונה "יה-יה". !!

"הרמטכ"ל {שאול מופז} שנוכח בארוע ציין
במפורש שבעת האירוע הוא עצמו שוחח בטלפון עם הפלשתינאים
והבין משיחתו זו, ואני מצטט {נספח 2 לעתירה}
"היכולת שלהם להגיע לשם היא לא מעשית והם ניסו למשוך זמן."

במאמר מוסגר יצויין כי...:-
"כל פניותנו לקבלת כתב המינוי של צוות החקירה הצבאי
לא נענו- רק לאחרונה קבלנו תשובה שכתב המינוי "נעלם"....!!

פרשת מדאחת יוסף ז"ל הי"ד עולה לסדר יום במליאת כנסת ישראל על ידי
ח"כ אריה אלדד.

המשך דיווח בקרוב.....

בלא מורא

מבחן התוצאה.

פילוביץ שחף
פ"ש

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:21   24.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. מאת: מהדי יוסף, אחיו של מדחת יוסף, שנהרג באירועי.....  
בתגובה להודעה מספר 10
 
מאת: מהדי יוסף, אחיו של מדחת יוסף, שנהרג באירועי קבר יוסף באוקטובר 2000 לאחר שדימם למוות במשך שעות בתאריך:
05/26/04 - 01:28:13
נושא ההודעה: "הצבא שחילץ חלקי גופות לא יכול היה להציל את (מדחת יוסף) אחי?"
http://www.wsoft.co.il/cgi-bin/weiss_forum.cgi?action=display&num=382


"הצבא שחילץ חלקי גופות לא יכול היה להציל את אחי?"

מהדי יוסף, אחיו של מדחת יוסף, שנהרג באירועי קבר יוסף באוקטובר 2000 לאחר שדימם למוות במשך שעות, מתקשה להירגע מתמונות חילוץ חלקי הגופות של החיילים בעזה. "אם צה"ל היה משקיע 10% מהמאמצים לאיתור חלקי הגופות בניסיונות להציל את אחי, הוא היה בחיים", הוא מאשים בראיון ל-ynet. הזיכרון שלא נותן מנוח
חנן גרינברג

"אם צה"ל היה משקיע בניסיונות להציל את אחי רק עשרה אחוזים ממה שהשקיע במאמצים ובסריקות אחר חלקי הגופות של החיילים שנהרגו בעזה - מדחת יוסף היה חי". דברים קשים אלה אמר ל-ynet מהדי יוסף, אחיו של סמל מדחת יוסף שנהרג באירועי קבר יוסף באוקטובר 2000 לאחר שדימם במשך מספר שעות למוות.

תמונות החיילים בשבוע שעבר הסורקים אחר חלקי גופות החיילים שנהרגו בפיצוץ הנגמ"ש בציר פילדלפי בגבול ישראל מצרים פתחו שוב את הפצעים במשפחת יוסף. ב-1 באוקטובר 2000, כשסמל מדחת יוסף שירת כחייל במתחם קבר יוסף בשכם, תקפו כמאה מתפרעים את המתחם באבנים, בקבוקי תבערה וירי.

מעט לאחר השעה שלוש אחר הצהריים נפצע מדחת בצורה אנושה ומת כעבור למעלה משלוש שעות. האירוע הוביל לשיח ציבורי נוקב בדבר השאלה מדוע לא פעל צה"ל לחלץ את החייל הפצוע.

בנושא הוקמה ועדה בדיקה בראשות האלוף (מיל') יורם (יה-יה) יאיר, אולם הביקורת שמתחה הוועדה על צה"ל וקבעה בין היתר כי צה"ל היה צריך לפנות את המתחם יומיים לפני התקרית, לא סיפקה את המשפחה. בני המשפחה הודיעו בין היתר כי לא יסכימו עוד להתגייס למילואים.


"אלחם עד שהצדק ייצא לאור"

"אנחנו במשפחה", אמר מהדי, "מזועזעים מכל העניין הזה. הרגשנו נורא לראות מצד אחד את מה שצה"ל עשה בעזה עבור אותם חיילים, חיפש חלקים של גופות בחולות לעומת מה שלא עשה במקרה של מדחת.

שמעתי את אחת המשפחות של החיילים בעזה, שמעדיפה לא לסכן חיילים עבור חיפוש חלקי גופות, אבל צה"ל עשה הכל כדי לסיים את המשימה הזאת. אם היו משקיעים בניסיונות להציל את אחי עשרה אחוז ממה שהשקיעו בעזה, היה לי אח חי היום. במקרה של אחי לא מדובר בחלקים של גופה, אלא באדם שהיה ניתן להציל אותו".


מהדי, שמנהל תביעה אזרחית נגד גורמי צבא שהיו נוכחים באירוע, אמר כי הפצע של המשפחה לא הגליד ולא יגליד לעולם עד שהצדק ייצא לאור. "לא ייתכן שצה"ל יפקיר בצורה הזאת חייל פצוע בשטח, ההרגשה היא לא רק קיפוח, אלא הרבה מעבר לזה, למה עכשיו סיכנו חיילים עבור הסריקות וחיילים נפצעו ונהרגו בגלל זה ובמקרה של אחי לא עשו כלום?"

מהדי סיפר כי מאז אקט המחאה, צה"ל הפסיק לשלוח לו צווי מילואים, אולם בני הדודים, נאהי וזאהר, ממשיכים לקבל צווי מילואים, אך עומדים בסירובם. "אני לא אתן להם להיכנס לכלא בגלל זה. אלחם עד שהצדק ייצא לאור".

אתמול (יום א') נשפט נאהי מדחת, אחד משני בני דודיו של מדחת, שהוכרז כעריק מאז האירוע הקשה. "נאהי", סיפר מהדי, "הסביר לקצין ששפט כי אותו צבא שמחלץ היום חלקי גופות ומסכן חיילים לא יכל לחלץ את מדחת בחודש אוקטובר. הקצין הנהן בראשו ודן אותו לשבועיים מחבוש על תנאי".


(24.05.04, 00:04)

תגובה לכתבה לדיון בפורום חדר החדשות

חזרה לעמוד קודם
לכתבה זו התפרסמו 298 תגובות.

תגובות

1. משפחת יוסף אתם צודקים נעשה לכם עוול !!!
אמיר , הרצליה (24.05.04)
2. הפקרת חיילים - נורמה
חיים , דרום (24.05.04)
3. טעות, פשות טעות
אלי , י-ם (24.05.04)
4. צודק במאה אחוז לת)
י. (24.05.04)
5. כנראה שדרוזי הוא גוי בעיני צה"ל
דרוזי , צפון (24.05.04)
6. פרשת מדחת יוסף - הפרשה הכי מבישה בתולדות צהל לת)
24.05.04)
7. למשפחת מדחת הצדק איתכם ואני התבישתי כאשר זה קרה וגם היום.
אלישבע , הוד השרון (24.05.04)
8. לצערי הוא צודק,מה שהיה שם זה פשוט ביזיון!!! לת)
דני , תל אביב (24.05.04)
9. לדאבוני הייתי שם
שירי , אשקלון (24.05.04)
10. ליבי ליבי עם משפחת יוסוף
אריאל , ת"א (24.05.04)
11. חוסר אנושיות,,,ממש בושה לת)
צילי וגילי (24.05.04)
12. תגובה לכתבה וכל הקשור בה
brnrdo (24.05.04)
13. הפקרת מדחת יוסף פצע פתוח לצבא ולעם לת)
צנחן מילואים , חיפה (24.05.04)
14. ליבי איתכם משפחת יוסף לת)
נבואני (24.05.04)
15. קשה, אבל הוא צודק
מיכאל , חיפה (24.05.04)
16. למדחת יוסף ז"ל ומשפחתו
אחד העם (24.05.04)
17. מהדי יקר
עידו-אח של מדחת לנצח , ירושלים (24.05.04)
18. מה שהיה שם מאוד מסריח
מייק , ב"ש (24.05.04)
19. למשפחת מדחת
נדב (24.05.04)
20. אחים אתם
אשר (24.05.04)
21. בושה וחרפה לפיקוד
מוטי , חיפה (24.05.04)
22. אז עוד האמינו לג'יבריל רג'וב
עומר (24.05.04)
23. אהוד ברק - כדאי לקרוא
דניאל (24.05.04)
24. התשובה חיובית - אם מבינים מה זה כסת"ח
24.05.04)
25. 5 צודק צודק צודק לת)
דניאל (24.05.04)
26. הם מפקירים את כולנו, כל יום כל שעה
עמי (24.05.04)
27. ל- 5 דמנו ודמכם אחד הוא
24.05.04)
28. פאשלה. יום אחד תקום ועדה שניה לת)
רוני (24.05.04)
29. ליבי איתכם משפחת יוסף
עופר , גבעתיים (24.05.04)
30. מהדי, אתה ובני משפחתך צודקים המשך במאבק!!!
24.05.04)
31. הצדק והזעם שלכם מובן ומוצדק וגם..
יוני י , ירושלים (24.05.04)
32. צבא חסר כל היגיון וצדק
אריאל (24.05.04)
33. הזלזול בחיי אדם בצבא
איתם הובר , טירת כרמל (24.05.04)
34. מדחת יוסוף ז"ל
רמי , ראשל"צ (24.05.04)
35. מהדי היקר - אנא קרא !!
אלי (24.05.04)
36. והעובדה היא...
ישראלה , ישראל (24.05.04)
37. עצוב
אנדרי , חיפה (24.05.04)
38. ל 5 - אנא קרא
אלי (24.05.04)
39. יתכן שנלמד הלקח, הזכות המקרה המצער
1-4all-al-4-1l (24.05.04)
40. צודק, כואב המון וגם הרהורים על האתוס
אראל ישראלי (24.05.04)
41. אחד הבזיונות הגדולים!
יהודי גאה , צפון (24.05.04)
42. מכתב למהדי
תומר , תל אביב (24.05.04)
43. האמת יותר חזקה מהכל !
אזרח , חיפה (24.05.04)
44. אם רק יכולתי לדבר בשם הרמטכ"ל
אילן מהשריון (24.05.04)
45. אני רוצה להאמין
אפי , מרכז (24.05.04)
46. לשאול מופז
חייל (24.05.04)
47. בוכים עליך, מדחת אחי
מיואש (24.05.04)
48. למהדי היקר
ערן , הוד השרון (24.05.04)
49. לא למילואים
asf (24.05.04)
50. עצוב וכואב
סוואעד , טכניון חיפה (24.05.04)
51. צודקים!! מישהו צריך לשלם בדרגתו
גיל , הרצליה (24.05.04)
52. וועדת חקירה
דוד (24.05.04)
53. צודקים בכל מילה...
אלעד איש ירושלים (24.05.04)
54. לא יודע מה אתם שמעתם
מתן , דרום (24.05.04)
55. משפחת יוסף אני מחזק אותכם הצדק עימכם לת)
אלון , מרכז (24.05.04)
56. להדיח את מי שהפעיל שיקול דעת מוטעה לת)
אורי , טירת כרמל (24.05.04)
57. צודק, הגיע הזמן להתנצל רשמית ולפצות את המשפחה בכמה שרק ניתן
שמאל שפוי (24.05.04)
58. תגובה לכתבה
מגבניק בדימוס , איזור השרון (24.05.04)
59. לא מגיע להנהגה צבועה שכזו משפחה נפלאה כמוכם.
זוליץ , מז"ת חדש (24.05.04)
60. צה"ל הפקירו את מג"ב
ג (24.05.04)
61. תקראו! משפחתו של מדחת!
שם בדוי , מרכז (24.05.04)
62. מופז וברק
אמנון , ארץ ישראל מוקפת חומה (24.05.04)
63. צודק..
מישהי , בית גן (24.05.04)
64. מהדי היקר, אנא קרא...
עמוס , בוסטון (24.05.04)
65. צודק ב10000000%
נכה צה"ל דרוזי (24.05.04)
66. ל-(5)הדרוזי _ אנחנו מעריכים את אומץ ליבכם, ורואים אתכם כחלק
אוהב דרוזים , מרכז (24.05.04)
67. אתה צודק
אבי , רמלה (24.05.04)
68. לומדים מטעויות עבר
יוסי , לוד (24.05.04)


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   17:57   01.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. ח''כ אריה אלדד: ''קבר יוסף - מדוע לא הודח מופז ??''  
בתגובה להודעה מספר 15
 
שואיל
חבר מתאריך 9.3.04
680 הודעות 15:50 01.08.04

קבר יוסף: מדוע לא הודח מופז ?.

מדוע לא הודח מופז?
ח"כ אריה אלדד
י"ד אב התשס"ד 01/08/2004 15:41

ביום ב' דראש השנה תשס"א, 1 באוקטובר ,2000 בשעה 15.15 אחר הצהריים, בעמדה מספר חמש של קבר יוסף, נפגע בצווארו מכדור צלף לוחם משמר הגבול מדחת יוסוף.
באותן שעות הותקף הקבר על ידי מאות פורעים ומחבלים ערבים. בתוך הקבר היו רק שנים-עשר לוחמי מג"ב, אבל סביב-סביב היה כל צה"ל. צלפים וטנקים בתל א-ראס, טנקים של כוח 'כתונת פסים' במחנה חורון, מסוקים חמושים באוויר.
אסף פרלמן -- הפרמדיק, בוגר קורס הפרמדיקים הראשון של צה"ל - חילץ את מדחת מהעמדה וטיפל בו בתוך מבנה הקבר.
"ניגבתי לו את הדם מהפנים. התיישבתי על רצפת הקבר, אחזתי לו ביד, ליטפתי את שערו. 'יהיה בסדר', הבטחתי, 'אתה חזק, תיכף באים אלינו, יהיה טוב'.
– הוא מיצמץ, הזיז קצת את הראש, הרים יד וניסה להו ציא את צינור ההנשמה מהפה.
ניסיתי להרגיע אותו, וגם את עצמי. צעקנו בקשר 'אנחנו מאבדים אותו', מהחמ"ל דיווחו כל הזמן – שהחילוץ תיכף מגיע, עוד שתי דקות הם כאן. בינ תיים, המון פלשתיני ניסה בכל דרך לפרוץ פנימה, לשחוט אותנו. הירי לא פסק לרגע, היינו שם שנים-עשר, בחוץ היו מאות או אלפים. הרגשנו כל כך לבד.
– "בשעתיים הראשונות, העיניים שלו עוד היו פקו חות. אחר כך נעצמו. גם התזוזות פסקו, אבל הוא היה עוד חי. אחרי שלוש שעות הדופק נחלש בהדרגה, ואז נדם.
– "אחר כך ישבתי 40 דקות על רצפת הקבר והתלב טתי. הוא כבר היה נטול חיים. ידעתי שאני צריך לנתק את המנשם, לסגור את ברז החמצן, לכסות – אותו, להודיע לכולם שזה נגמר, אבל לא הייתי מסו גל".
בסרטה של הבמאית יעל קיפר-זרצקי 'בקבר יוסף', אשר שודר לאחרונה בערוץ 8, אומר דרור, חייל אחר – שנפצע בקבר: "רק לאחר 10 שעות חילצו את הפצו עים, למרות הבטחת המח"ט". הוא מדבר על היום שלאחר מותו של מדחת יוסף. רק לאחר 10 שעות חילצו פצועים. "אין לחיי אדם ערך. למה אתם נותנים לנו להתמודד לבד? למה אתם לא מגבים? לא יורים במי שנכנס ויורה בנו. למה אין מסוק, טנק, 'כתונת פסים', למה אין את כל מה שהבטחתם ואמרתם שיהיה?" מי ישב בחפ"ק צה"ל בתל א-ראס? מח"ט שכם יוסי אדירי, מפקד האוגדה בני גנץ, אלוף פיקוד המרכז יצחק איתן. בחמש אחרי הצהריים, בשעה שמדחת יוסף עוד חי, מצטרף גם הרמטכ"ל שאול מופז.
התרחיש בקבר היה צפוי, ותורגל פעמים אחדות קודם לכן. מתוך לקחים שהופקו על ידי צה"ל לאחר אירועי מנהרת הכותל ארבע שנים קודם לכן, בהם נהרגו שישה לוחמי צה"ל, וכן מתוך דו"ח שכתב סא"ל אלכס חייקוב, מפקד מתקן התיאום והקישור בשכם, היה ברור ממקורות פלשתיניים בכירים כי "אל לו לצד הישראלי לצפות ולדמיין מצב לפיו כוחות הביטחון הפלשתיניים משתלטים על מפגינים ופורעים... על צה"ל להיות ערוך לקראת אפשרות כי יספוג נפגעים, ובכלל זאת הרוגים ופצועים בקבר, שחילוצם יתעכב מאוד".
כמה חודשים קודם לכן, נפצע קצין בקבר. ג'יבריל רג'וב הצליח לפנות אותו כעבור שעות ארוכות. כבר אז היה אפוא ברור כי אין להסתמך על הפלשתינים בכלל, ועל רג'וב בפרט, ולכן הוכן כוח חילוץ צה"לי במרחק רבע שעה נסיעת טנק, כוח 'כתונת פסים'.
אבל 'כתונת פסים' הוכתמה בדמו של מדחת יוסף, שגסס במשך שלוש שעות וחצי, כשמתל א-ראס צופים במתרחש במשקפות ומצלמים המח"ט ומפקד האוגדה, ואלוף הפיקוד והרמטכ"ל. אותו אלוף פיקוד שהורה קודם לכן להניע את הטנקים לפאתי שכם כדי "לקצר טווח". אבל צה"ל, כך נאמר בדו"ח, החליט לעצור את הטנקים, לא להתקדם, לא לחלץ באש, כי אולי יבוא עוד מעט רגו'ב ויציל את חיילי צה"ל.
ומיהו הצה"ל הזה - הרמטכ"ל? ודאי, הרמטכ"ל שאול מופז, שנחת במסוק בתל א-ראס בחמש אחר הצהריים, כשמדחת יוסף עוד חי. האם מישהו הכריח אותו לעצור את הטנקים? האם היה זה אהוד ברק, אשר סירב להתראיין לסרט? לא ברור. גם שאול מופז לא הסכים להתראיין לסרט.
ועדת חקירה של צה"ל בדבר האירועים המתוארים, שבראשה עמד האלוף במילואים יורם יאיר (יה-יה), נועדה לחקור מדוע לא חילצו בכוח, מדוע סמכו על ג'יבריל רג'וב, מדוע אפילו לא ירו אש אפקטיבית על הפורעים שתקפו את הקבר; מדוע הורו לירות על מגרש כדורסל ריק, כשבתוך הקבר, באותה שעה ממש, מדמם מדחת יוסוף למוות. אולי משום שלא רצו לפגוע ברוצחים, מתוך אוריינטציה פוליטית -- לא צבאית, אלא כזו העומדת בניגוד להיגיון הצבאי המאפיין רמטכ"ל -- של היסמכות על רג'וב, מראשי ארגוני הרצח. ועדת הטיוח אמרה שזה היה בסדר.
מי שראה את הסרט בערוץ 8, את עדויות הלוחמים מהמחלקה הממונה על קבר יוסף ואת הסובבים אותם - יודע שהכל היה לא בסדר. לא מתוך חוכמה שלאחר – מעשה, אלא בחוכמה שלפני המעשה, אשר היא הנד רשת ממי שקיבל אז את ההחלטה להפקיר את מדחת – יוסף למותו. כמה שקרים הופרחו לחלל האוויר, כאי לו המצב החמור לא היה ידוע, כאילו חשבו שאפשר לסמוך על רג'וב. האמת היא שידעו כי מצבו קשה, וידעו שאי אפשר לסמוך על רג'וב. הרמטכ"ל ידע את כל זאת.
את שאול מופז ראוי היה להדיח מתפקידו, שכן בהחלטתו להימנע מחילוץ חייל פצוע הוא שבר את האתוס של אחוות הלוחמים וסמך על רוצחים, שבר את הערך המקודש של פינוי לוחמים פצועים לטובת אמון בערפאת וברג'וב. היום, אותו שאול מופז נותן אמון בדחלאן כאילו איש זה ימנע את הפיכתה של רצועת עזה לבסיס הטרור הגדול בעולם, לאחר שצה"ל ייצא ממנה.
יש האומרים: הניחו למתים; אולם דמו של מדחת יוסף זועק למרות הטיוח של ועדת החקירה, ואולי אף – ביתר עוצמה בשל כך. שהרי בנוסף על המוות והש כול, בנוסף על ההפקרה, בנוסף על נטישת הפצועים בשדה הקרב, השקר שבטיוח מעצים את העוול. לא – היתה כאן קבלת אחריות אלא בריחה מאחריות. הגי לויים החדשים בסרט הנזכר מחייבים עיסוק מחודש של מדינת ישראל בפרשה הנוראה.
בכוונתי לארגן בכנסת הקרנה של הסרט 'בקבר יוסף' וגם של סרטים אחרים אשר עסקו באותה פרשה, ביניהם הסרט שצולם על ידי צה"ל בעת האירוע מתל א-ראס, אשר משום מה דווקא הקטע המכריע נעלם ממנו בטרם נפתחו דיוניה של ועדת החקירה של צה"ל בעניין


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:50   05.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. ח''כ אלדד: מופז שהפקיר את מדחאת יוסף - ממשיך להפקיר  
בתגובה להודעה מספר 10
 
מולדת
חבר מתאריך 12.1.03
343 הודעות 22:40 05.08.04

ח''כ אלדד: מופז שהפקיר את מדחאת יוסף - ממשיך להפקיר

ח''כ אלדד: ''מופז מחזיר לשוטרים הפלשתינים נשק שבו יוכלו להרוג יהודים''

ח"כ אריה אלדד (האיחוד הלאומי) אומר הערב בתגובה להחלטת שר הביטחון להתיר לשוטרים פלשתינים לשאת נשק: "מופז סומך על השוטרים הפלשתינים החמושים שיעשו סדר בתחומי הרשות, ולכן הוא מחזיר להם נשק שבו הם יוכלו להרוג יהודים.
"מופז שהפקיר את מדחת יוסף בקבר יוסף, כי סמך אז על שוטר פלשתיני חמוש, ג'יבריל רג'וב, ממשיך להפקיר את ביטחון תושבי יש"ע"

אתר הבית של ח"כ אריה אלדד http://www.moledet.org.il/eldad.html

מופז אישר לשוטרי הרש''פ לשאת נשק !!!

מופז אישר לשוטרי הרש"פ לשאת נשק
21:02, 5 אוגוסט 2004 / י"ח באב תשס"ד

בהערכת מצב ביטחונית שהתקיימה הערב במשרד הביטחון, הוחלט להחזיר בהדרגה לשוטרים פלסטינים את האפשרות לשאת נשק. יו"ר סיעת האיחוד הלאומי ח"כ צבי הנדל אומר בתגובה "אם חס וחלילה יש אמת בדברים, זו הוכחה לכך שמהלכיו המטורפים של רה"מ מטריפים גם את כל הסובבים אותו.

שר הביטחון שאול מופז החליט להתיר בהדרגה לשוטרי הרש"פ ביהודה ושומרון לשאת נשקים. ההחלטה התקבלה בהערכת מצב מיוחדת שהתקיימה הערב אצל שר הביטחון, שאול מופז, בהשתתפות הרמטכ"ל, משה יעלון, אנשי שב"כ ואלופים.
יצויין כי מערכת הביטחון תקבל את רשימות השוטרים מהרש"פ ותערוך בדיקה על מעורבותם בטרור.

ממועצת יש"ע נמסר בתגובה כי החלטת משרד הביטחון "מופקרת ומפקירה". "רק מי שמסוגל להגדיר בריחה תחת אש מגוש קטיף כמהלך שישפר את הביטחון, מסוגל לתת נשק למחבלים, ולטעון שזה לא יעלה בחיי יהודים", אומר דובר מועצת יש"ע, יהושע מור יוסף.

יו"ר סיעת האיחוד הלאומי ח"כ צבי הנדל אומר בתגובה: "אני ממש לא מאמין ומאד מקווה שהידיעה אינה נכונה. אך אם חס וחלילה יש אמת בדברים, זו הוכחה לכך שמהלכיו המטורפים של רה"מ מטריפים גם את כל הסובבים אותו. חבורת הרצח הפלסטינית ובראשה דחלאן- יקיר השלטון הישראלי- תשמח להסתייע בהכשר ישראל לשאת כלי נשק על מנת לרצוח יהודים נוספים" אומר ח"כ הנדל.
http://www.a7.org/news.php?id=85496


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:40   23.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. אלם קרב/מקור ראשון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
אלם קרב

השבוע החליט ראש מחלקת היסטוריה בצה"ל לפתוח בחקירה מחודשת של קרב 'החווה הסינית' במלחמת יום הכיפורים. כמה מבוגרי הקרב מייחסים החלטה זו ללחץ שהפעילו על צה"ל בעניין. המטרה, הם אומרים, היא הצלתה של מדינת ישראל. לא פחות.

מאת:הודיה כריש-חזוני
23 ביולי 2004, ה' באב תשס"ד

שלושים שנה עברו מאז קרב 'החווה הסינית', ודומה היה שהכל כבר נאמר וסופר. החללים נקברו, העיטורים חולקו, המיתוסים צמחו, ואי שם בין חולות סיני מתפוררים שרידיו הנשכחים של אתר הקרבות. אך לא כן. ביום ראשון השבוע הודיע ראש מחלקת היסטוריה בצה"ל, אל"מ ד"ר שאול שי, כי בכוונתו לערוך תחקיר מחודש בנושא הקרבות שהתחוללו במקום במלחמת יום כיפור. ההחלטה הזו הינה תוצאה של דרישה שהעלו חברי 'הפורום האזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים', בפגישה שערכו עם אל"מ שי. מדובר בחבורה של אנשים בוגרים ועסוקים, שהחליטו להוסיף על מגוון טרדות היום-יום שלהם גם פעילות נמרצת למען שיפור נוהלי התחקור והפקת הלקחים בצבא ככלל, ותחקור של קרב החווה הסינית בפרט.
מה מניע אנשים לפנות זמן לצורך פעילות אינטנסיבית שכזו, אני שואלת אותם. "הפורום הזה מורכב משתי קבוצות", מסביר ד"ר עמיקם צור (סא"ל במיל'), פיסיקאי, אחד החברים בפורום. "הקבוצה האחת היא של לוחמים שהיו בחווה הסינית, שאינם מסוגלים להשתחרר מרשמי הקרב ההוא, זה בעצמות שלהם. הקבוצה השנייה הם לוחמים בצה"ל ששואפים לשנות את התרבות הארגונית בצבא, כדי שלא יחזרו על אותן טעויות שוב ושוב".
עוזי בן-צבי, נהג נגמ"ש שחילץ פצועים מאזור החווה, רואה עצמו כנציג קלאסי של הקבוצה הראשונה. "תשאלי את אשתי על הלילות", הוא אומר, "ותביני עד כמה לא משתחררים מזה".

המשתתף ברח מהסדנה
נדמה כי חקר הקרב השני על החווה הסינית, שהתחולל ב-17 לאוקטובר 1973, מעולם לא התעורר לחיים בצורה כזו. המהלך הנוכחי החל בערב יום הזיכרון השנה, מועד שבו היה הערוץ השני אמור להקרין את סרטו של ניר טויב, 'החווה הסינית – רשומון'. השידור בוטל שעות ספורות לפני שעת ההקרנה המיועדת, בתואנה של חוסר רצון לפגוע במשפחות החללים. כשבוע לאחר מכן פורסמה ב'מקור ראשון' כתבה מפרי עטו של ההיסטוריון הצבאי ד"ר אורי מילשטיין, שכללה מידע חדש על אותו קרב עקוב מדם וראיונות עם לוחמים שנשאו בתפקידים מכריעים בכוחות הלוחמים, ומעולם לא תוחקרו בידי גורם צבאי רשמי כלשהו.
"ניר טויב כבר עשה בעבר סרט על מלחמת יום כיפור", מספר מילשטיין, "ועל הסרט השני, העוסק בחווה הסינית, הוא עבד במשך כשנה, שבמהלכה גם אני הדרכתי אותו. שלושה ימים קודם ההקרנה הפומבית בטלוויזיה נערכה הקרנה פרטית של הסרט. הוזמנו אליה ארבע מאות איש אך הגיעו אלף, בעיקר לוחמים שהשתתפו בקרב, משפחות שכולות ועיתונאים. הגיע גם רפול, שבמלחמת יום הכיפורים נלחם בכלל ברמת הגולן, וגם איציק מרדכי, שקיבל בעקבות הקרב הזה את עיטור העוז ובנה עליו את הקריירה שלו, על אף שלפי תחקיר שלי הוא לא ממש תפקד במהלך אותו בוקר.
"לאחר הסרט נערך דיון. קבוצת אנשים שתמכו באיציק מרדכי דאגו לכך שהוא יעלה על הבמה, והחלו לדון ברעיון שלא לשדר את הסרט ביום הזיכרון, בתירוץ של פגיעה במשפחות. ברגע האחרון פורסם בכלי התקשורת כי שידור הסרט נדחה למועד אחר, אך גם במועד השני הוא לא שודר לבסוף".
כתבתו של מילשטיין, 'החווה הסינית: הסיפור שלא סופר', הועלתה בידי גולשים לפורום 'מסמכים' באתר האינטרנט 'רוטר.נט'. כך נפתחה תיבת פנדורה בלתי נדלית, שהתפרשה על מאות דפי אינטרנט, כשעשרות משתתפים ואלפי גולשים-צופים עסקו בחקר פרטי הפרטים של התנהלות הכוחות הצבאיים בחווה. אורי מילשטיין וחזי דחבש, מי שפיקד על מחלקת החוד בקרב המדובר, החליטו יחד כי יש לנצל את המומנטום, לאסוף את המידע הרב שהועלה בידי הגולשים ברשת, ולערוך באופן אמיתי ויסודי תחקיר של הקרב, דבר שלטענתם לא נעשה מעולם קודם לכן.
כמה שבועות מאוחר יותר נערכה במדרשה הלאומית של שולמית לבנת, שמילשטיין מכהן כמנהלה האקדמי, סדנה בנושא מנהיגות. הוחלט כי בשל המהלך שנוצר תעסוק הסדנה בסוגיית המנהיגות בחווה הסינית. בין המרצים היו מעוזיה סגל, בנצי עציון, גורי ששון וחזי דחבש, כולם יוצאי הקרב ההוא. לדברי כל המשתתפים בסדנה היתה זו חוויה חזקה ביותר, כאשר הדוברים חשפו אמיתות שלא נעמו לחלק מהמאזינים. "היה אפילו מישהו שברח באמצע", סיפר אחד הנוכחים.
ד"ר עמיקם צור, שהשתתף באותם מפגשים, העלה על הכתב את פירוט הטעויות שנעשו בקרב לפי העדויות שנשמעו. בין המשגים הקריטיים הוא מונה את התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי מאחור, מה שמנע מהלוחמים את היכולת לכוון את הסיוע הארטילרי שכה היו זקוקים לו; ההתבססות על מודיעין לקוי; פרישה לא נכונה בעת תנועת הכוחות; וכשלים בחילוץ הפצועים. צור קובע כי "בקרב מפקדים עושים טעויות, וחיילים משלמים על כך בחייהם. זהו טבעה האכזרי של מלחמה". בדרכו העניינית הוא טוען כי יש לבדוק מה ניתן לעשות על מנת שהמפקדים יטעו פחות. חיפוש אשמים אינו המטרה לדידו, אלא חיפוש האמת.
בעקבות הסדנה החליטו חמשה ממשתתפיה למסד את פעילותם בסוגיה ולהקים את 'הפורום האזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים', שהוקם כעמותה רשמית. חמשת המייסדים הם ד"ר אורי מילשטיין, ד"ר עמיקם צור, עוזי בן-צבי, חזי דחבש ויעקב גלאוזיוס, מהנדס תוכנה המגדיר את עצמו כ"אינטלקטואל המתעניין בנושא".
פעולתו הפורמלית הראשונה של הפורום הטרי היתה הפניית דרישה כתובה אל ראש מחלקת היסטוריה בצה"ל, בקריאה לערוך תחקיר מעמיק של מלחמת יום הכיפורים, או לחלופין - לאפשר לחברי הפורום לעיין בחומר ולערוך תחקיר משלהם. על פי חוק הארכיונים, החומר הביטחוני חסוי מעיני קוראים חיצוניים למשך חמישים שנה.
ביום ראשון השבוע נפגש כאמור ראש מחלקת היסטוריה עם חברי הפורום ועם בעלי עניין נוספים, בהם סא"ל ששון גור-אריה (גורי), שנפצע קשה בחווה הסינית והמתין במשך שעות ארוכות לחילוץ, ויוסי בלום, מחבר הספר 'התקדשות' העוסק במלחמת יום כיפור. בפגישה טענו המשתתפים בפני אל"מ שי כי לא קיימת כלל גרסה רשמית של צה"ל באשר למהלך הקרב. במקום זאת קיים רק מיתוס, המרוחק למדי מהמציאות. לדברי חברי הפורום, קרב החווה הסינית היה אבוד מראש בשל שורה של טעויות מבצעיות. חלק מעיטורי הגבורה שהוענקו בעטיו, הם אומרים, הנם בגדר משגה, אם לא שקר ממש.
"פירטתי את תמצית הממצאים שלנו, והסברנו מה אנחנו רוצים שהצבא יעשה", מספר עמיקם צור. "עלי לציין כי בעיניי, סיפור החווה הסינית מורכב משורה של פשלות לא נעימות, שהן לצערנו חלק מכל מלחמה, אך חמור יותר הוא כל מה שקרה לאחר המלחמה – המיתוס השקרי שנבנה, עיטורי העוז והמופת שהכתוב בהם רחוק מאוד מהאמת, והעובדה שכל מי שהיתה לו גרסה שונה על מהלך הקרב, כמו אורי מילשטיין וחזי דחבש, הורחק מהחטיבה. זו התנהלות מסוכנת ביותר".
מדוע שהצבא יוותר על החיסיון ויאפשר לכם לחקור?
צור: "כאזרחים יש לנו הזכות לדרוש ולקבל מצה"ל שירותי צבא וביטחון באיכות הגבוהה ביותר האפשרית, וכאזרחים אנו דורשים מצה"ל בקרה, פיקוח ושקיפות ככל שניתן. לצבא שלנו אמנם יש יתרונות במוטיבציה, בנכונות להשקיע, אבל מקצועית - המצב לא טוב. בכל נושא הפקת הלקחים הצבא נכשל, חזור והיכשל. כולנו משרתים בצה"ל, אין לנו צבא אחר, ולכן המטרה שלנו היא לשנות את התרבות הארגונית שבו".
חברי הקבוצה מסכימים כי מלכתחילה לא היה בכוונתו של הרמ"ח להיענות לבקשתם, אך במהלך הפגישה הוא שינה את דעתו. "הוא אמר שאין בסמכותו להרשות לנו לחקור חומר מסווג, אבל פחות או יותר התחייב שבשנת 2005 הצבא יחקור את קרב החווה הסינית", אומר מילשטיין. "אל"מ שי אמר גם שלדעתו תוצאות התחקיר לא אמורות להגיע לציבור, כי אם במהלך התחקיר יידעו הנשאלים שדבריהם יתפרסמו, ייתכן שהם יירתעו מלומר את האמת".
"הסתכלתי על פרצופיהם של שני הקצינים - אל"מ ד"ר שאול שי וראש ענף תחקור קרבות, סא"ל אבי יאנוס - כשהם שמעו את הסיפורים של האנשים שהושארו למות שם בשטח", מספר עוזי בן-צבי. "ראיתי שהם הזדעזעו, היה להם קשה. אני לא חושב שהם יעשו הרבה עם זה, אבל העובדה שהקבוצה שהיתה שם, בחווה הסינית, סיפרה את סיפורה, אני מניח שזה השפיע על ההחלטה של הקצינים. צה"ל תמיד חרת על דגלו את הערך של חילוץ פצועים בכל מחיר, וכאן הצגנו עובדות ואמרנו - חבר'ה, תראו מה קורה בשטח. המערכת הצבאית היא אולי קפואה, אבל באיזשהו מקום נדמה לי שהנושא הזה, שחזר שוב ושוב, עשה את שלו".

מרד בשר התותחים
"עשינו היום דרמה", מוסיף מילשטיין. "בא גורי ומספר כי המעיים שלו היו בחוץ תשע שעות והוא קשר חולצה כדי להחזיקם בפנים. הוא הגיע לפגישה במדים ועם נהג צבאי, כי הוא סגן אלוף ונמצא כרגע במילואים, וככה הוא מספר איך שני החברים שלו דיממו למוות לידו. גורי מביט לרמ"ח בעיניים, והרמ"ח לא מסוגל להביט בו בחזרה ולהגיד שאין בכוונתו לחקור".
דחבש: "הופתעתי מההיענות של ד"ר שי, כי הכנו כבר עשרים תשובות להתנגדויות שלו: אם יגיד ככה נשיב לו כך, ואם יגיד כך אז נשיב כך. הוא אכן פתח את השיחה בהודעה שהוא מסרב להיענות לדרישתנו, אבל עם שמיעת העדויות דעתו השתנתה".
מדוע דווקא קרב החווה הסינית ממשיך להלהיט יצרים, גם לאחר שלושים שנה? האם לא היו בתולדות צה"ל 'פשלות' נוספות בסדר גודל דומה?
"שום אמא לא תסכים שהפצועים ידממו למוות, והמפקדים שברחו יקבלו עיטורים", אומר דחבש. ומילשטיין מרחיב עוד: "מהחווה הסינית צמחה מנהיגות המדינה: שני רמטכ"לים, אלוף פיקוד, שני שרים - אחד מהם שר ביטחון וראש ממשלה, וכולם צמחו על סמך בידוי ראיות. אין עוד קרב שיצאו ממנו כל כך הרבה מנהיגים. אני מכנה אותם – את אהוד ברק, אמנון ליפקין-שחק ויצחק מרדכי - 'ברית הנכשלים'. יש כאן עיוות של החברה הישראלית, שגיבוריה צמחו על שקר כזה".
האם יש לכך השלכות על המציאות שלנו כיום?
"בוודאי. החווה הסינית היא הסיבה לכך שמפנים את גוש קטיף היום. ראשית, משום שאם לא מפיקים לקחים, המערכת נעשית יותר ויותר גרועה ואיננה מצליחה לגבות מטרות לאומיות. שנית, בגלל נושא המחיר. יש בישראל תופעה של 'מרד בשר התותחים' - החיילים, ההורים, 'ארבע אמהות', אזרחים שמסרבים להמשיך להיות בשר התותחים של המערכת הצבאית. אני סבור שהתופעה הזו נובעת מכך שאנשים מבינים שמחיר המלחמות הולך ועולה, ולכן אין טעם במלחמה על גבעה כזו או אחרת. אילו הצבא היה מתפקד בצורה יעילה יותר, ייתכן שהשסע בין אלו הרוצים היום לפנות יישובים לבין הרוצים להותיר אותם על כנם, היה פחות חריף.
"אין דבר שמסעיר את החברה יותר מדיון שבו מונחים על הפרק חייהם של אנשים צעירים. אנחנו שואלים איפה הכל התחיל, ורואים שעד מלחמת יום כיפור הבעיה הזו לא היתה חריפה. במקום לתקן את המערכת הם מחפים, כי איציק מרדכי, למשל, לא רוצה שיידעו שהוא ברח. במלחמת לבנון ובג'נין במבצע 'חומת מגן' נעשו אותן טעויות. אם אתה לא מפיק לקחים - אתה עושה שגיאות, כשאתה שוגה נהרגים אנשים, וכשיש הרוגים המורל הלאומי יורד. אחוזים מפחידים של חבר'ה צעירים אומרים בגלוי שהם מעוניינים לחיות במקום אחר. איפה שמעו כדבר הזה לפני שלושים שנה? אם נשכיל לחקור כמו שצריך ולהפיק לקחים, נעצור את ההידרדרות הזו".
"בפורום הזה חברים אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית - יעקב גלאוזיוס הוא מתנחל מרבבה ועוזי בן-צבי הוא חבר מועצת מרצ. הנושא מעניין אנשים מימין ומשמאל כי מדובר בקיומה של מדינת ישראל".
עד כדי כך?
"כן. כל ארגון אינו שש לחשוף את ליקוייו, אבל אם לא מפיקים לקחים, הטעויות אינן זוכות לתיקון. צה"ל לכאורה הוא צבא פתוח, אבל מקיימים בו תחקירים רק כטקס היטהרות, במקרים מסוימים מדיחים אדם או שניים, אבל את הליקוי המבני לא בודקים. ניתן לבקר מבנים, למרות שזה קשה. לצבא יש כוח לזרוק כל אדם, ולכן מי שמבקר אותו נזרק, אם כי תמיד פתוחה בפניו באופן עקרוני האופציה של פנייה לבג"ץ. ייתכן שבעתיד צה"ל יהיה פחות מונופוליסטי ומערכת הביטחון תפסיק להיות מערכת סגורה שלא ניתן לבקרה, אבל בינתיים תפקודו הגרוע של צה"ל נובע בין היתר מהימנעותו מעריכת תחקירים. רבים מראשי הצבא אינם מסוגלים כלל לעשות זאת, גם אם הם יכולים להיות לוחמים גדולים".
"יש לסווג את התחקיר בצה"ל לשתי קבוצות: תחקירים ברמה הטכנו-טקטית, ותחקירים ברמת הפעלת הכוח אסטרטגית", מוסיף יוסי בלום. "צה"ל משקיע משאבים אדירים ברמה הטכנולוגית, ומוצא מענה לכל בעיה אופרטיבית. אבל הוא לא משכיל ללמוד ממלחמה למלחמה, וזאת בעיה של כולנו".
המהלך הנוכחי אכן יסתיים בתחקיר רציני?
מילשטיין: "הצהרה על חקירה בעוד חצי שנה עדיין איננה חקירה. ייתכנו סיבות רבות לאי מימושה של ההצהרה הזו - החלפת ראש מחלקת היסטוריה, התנגדות מפקדיו, לחץ מצד אנשים שייפגעו מהמחקר וכו'. תוצאות המחקר תלויות במידה רבה בחוקר, שעדיין לא ידוע מי הוא יהיה, וגם לכשיושלם המחקר, מערכת הביטחון תוכל לגנוז אותו כפי שגנזה בעבר מחקרים אחרים. אבל יש כאן חיבור של ניצוץ הסיפור המרגש עם דלק הרצון לחקור, ואנחנו לא נרפה מכך".
יהודה וגמן, אל"מ במיל', העוסק בהדרכה בתחום פיקוד ושליטה במסגרות צה"ליות ומלמד בין היתר את תורת התחקיר, טוען כי כל גוף אזרחי המתחקר את צה"ל מבחוץ, יעשה זאת באופן נחות לעומת התחקיר הפנים-צה"לי, ולו רק בשל הרמה הנמוכה יותר של ידע צבאי ושל עדכון. לדעת וגמן, גוף חיצוני לצבא לא יוכל לגרום לצבא לתקן את עצמו. לדבריו, משנת 90' לערך החל צה"ל לעבור מהפכה בשיטות ההדרכה, וכיום שלטת בו התפיסה כי כמו שכל פעולה מתחילה בהכנות נכונות כך עליה להסתיים בתחקיר נכון: "כיום תופסים את התחקיר כטכניקה קרבית", הוא אומר, "וככזה הוא מונחל החל מקורס מ"כים ועד לרמטכ"ל. אני לא אומר שאין בעיות ותקלות ושטעויות לא חזרו על עצמן, אבל בצבא התרחשה מהפכה מוחלטת וכיום מבצעים תחקירים בכל הדרגים, החל ממפקדים זוטרים ועד מפקדים בכירים ביותר ומצביעים על כשלים ותקלות. הלוחמים בהחלט מרוצים מכך ומעוניינים לשמוע וללמוד כדי לשפר את תפקודם, ואכן הם משפרים אותו, ומבצעים את המטלות בצורה טובה יותר. כשגוף אזרחי מעוניין לחקור מבחוץ, לא ברור אם כוונתו היא שיפור הביצוע או ניגוחו של צה"ל. גם אני אזרח, אך אני פועל בתוך צה"ל כדי לנתח אירועים באורח בונה ולהפיק מהם למידה ושיפור".
באשר לקרב החווה הסינית אומר וגמן כי מלחמת יום הכיפורים כולה לא תוחקרה כראוי, ומספר כי בעבר פנו אליו משפחות שכולות מקרבות אחרים אשר רצו להבין לעומק את הקרב בו נהרג יקירם והוא בהחלט סייע להן, אך לדעתו ההתמקדות צריכה להיות בשיפורו של צה"ל כיום ולא בחיטוט בעבר.
דובר צה"ל מאשר כי אכן התקיימה פגישה בין רמ"ח היסטוריה לבין חברי הפורום, אך מוסיף כי צה"ל אינו נוהג לפרט את תוכנם של דיונים פנימיים.
hodaya@makorrishon.co.il
http://www.makorrishon.net/article.php?id=2188


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:36   29.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מכתב/פקס לרע''נ היסטוריה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.07.04 בשעה 13:39 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Thursday, July 29, 2004 10:09:22 AM
To : "'benny cohen'" <cohenbny@netvision.net.il>
CC : "עידו צור" <zamikam@netvision.net.il>, "סימן טוב שגיא" <sagi_11@zahav.net.il>
Subject : האם המפקדיו הבכירים של צה"ל יודעים להפעיל ארטילריה?


בני,

חיל התותחנים אכן התפתח אבל הפעלתו לקויה כי המפקדים הבכירים של צה"ל שבאו רובם מן הצנחנים אינם יודעים להפעילו ברמה המערכתית אסטרטגית.

אורי

-Original Message-
From: benny cohen
Sent: Thursday, July 29, 2004 12:15 PM
To: Uri Milstein
Subject: Re: ארטילריה וקרב החווה הסינית

אורי
מפקדים גדולים טעויות גדולות.מפקדים קטנים טעויות קטנות.כמפקד קטן מאד וגם חברי לשדרת הפיקוד הזו ,דווקא הבנו היטב את חשיבות הארטילריה. היא חשובה היא עוזרת היא משמעותית והיא עוזרת מאד בהכרעת קרבות ממש כדבריך. אלא שצהל ומפקדיו "הגדולים "החלו להבין את חשיבותה די במאוחר וודאי שלא בזמן יום כפור. לכן, הנחיתות ההיסטורית הצהלית בארטילריה . להווה ידוע לך שהדוקטרינה הסובייטית הייתה מושתת על מסות של ארטילריה ולכן צבאות ערב היו מצוידים בארטילריה אימתנית.הצבא שלנו, ממש גיחוך. כמו שכתבת על מרכב שרמן, ממש לא ניידת וממש לא אפקטיבית.
למיטב ידיעתי המצב הרבה יותר טוב היום.בכך אין ספק. חיל תותחנים מחיל זניח לחלוטין הפך למשהו אחר וגם קיבל הרבה יותר תקציבים. לפני כן, הם היו ממש מסכנים.
אין לכך קשר למצ'ואיזם. בשריון הצעיר העריכו את הארטילריה כעזר, היא רק כמעט ולא היתה קיימת. ואם קיבלת משהו הודית לאלהים שהיא ישנה .יש לי ולחברי הערכה רבה לארטילריה ולריכוך שלה . איך חושבים הצנחנים, אין לי מושג.
בני


- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'carol and yoram'
Cc: Bronshtein ; Eric ; Eviathar H. Ben-Zedeff ; Faried Fares ; נמרוד בר גיא ; zahron x ; אורי איתיאל ; 'AVI PELEG' ; Amnon Shapira ; Yossi Blum Halevi ; moti_at@walla.co.il ; מוטי סנדר ; micha (terra) ; ניר טויב ; עידו צור ; pinhas bar ; Ruthy Avraham ; Rafi Gattegno ; r_ashkenazy@walla.co.il ; Eviathar H. Ben-Zedeff ; ֳנמלאם ״כמלמ ; נחום שחף ; צבי פרליכמן ; קובי מיכאל ; Shmuel Bleichman ; בני כהן ; Hezy ; מיכאל בן חורין ; סימן טוב שגיא ; עוזי בן-צבי

Sent: Thursday, July 29, 2004 10:59 AM
Subject: ארטילריה וקרב החווה הסינית

יורם,

אחד ההבטים של חוסר המקצועיות של צה"ל הוא שאנשי זורע אחת אינם יודעים להשתמש בזרוע אחרת, ואנשי חייל אחד אינם יודעים להשתמש בחייל אחר. לכן עד היום צה"ל לא הצליח בקרבות משולבים.

ארטילריה אינו חיל הכרעה , אך בלעדיו קשה להכריע ואיתו ניתן להכניע בקלות. את הדבר הזה הבין נפוליון ואולי זה סוד כוחו. החי"ר והפרשים שלו היו זרועות ניצול הצלחה/הלם. מפקדי צה"ל, עד היום, היו אנשי חי"ר ושריון והם לא הבינו את ההיבט הארטלרי של קרב היבשה. הם שאפו להכריע את האויב במגע-עיניים. זאת תכונה מצ'ואיסטית אך לא חכמה ועל כך שלמנו מחיר כבד

אורי

-Original Message-
From: carol and yoram
Sent: Thursday, July 29, 2004 9:05 AM
To: Uri Milstein
Subject: Re: מכתב/פקס לרע"נ היסטוריה

אורי!
המידע על הארטילריה מרתק וחשוב.אתה צודק בעניין "גורמים משפיעים בלתי צפויים" ביום הנסיגה המצרית,הייתי לא רחוק מהמקום.ראיתי ארטילריה ישראלית נפרסת ויורה אך לא ייחסתי לכך חשיבות מיוחדת
א.הייתי עסוק בעניין אחר ושונה לחלוטין
ב.בהמולת הקרב נכללו,משני הצדדים,אמצעי לחימה מכל הסוגים
ג.הבאלאגן הזכיר,בזעיר אנפין,תאורים מקרב יער-הרטינגן בגבול צרפת גרמניה
דהכח המצרי נכתש גם מהאויר.
כשאשר גרתי בקהיר,הזדמנה לי שיחה עם קצין מצרי,איש חיר משוריין שאחיו הבכור נהרג במה שקרא "המכון החקלאי היפני" הוא סיפר שבשלב בו החלו להגיע לזירה אוגדות המילואים של צהל,בלטה מייד עליה ברמת הסיוע הארטיחלרי הישראלי,מספר הקנים ועוד.לגדבריו פקודת הקרב של יחידות הדרג החוצה/מסתער היתה לפגוע בארטילריה של צ.ה.ל,דבר שנעשה חלקית מהאויר,באש ארטילרית ולטענתו גם בפשיטות קומנדו.
במו עיני ראיתי מספר תותחי 175 מ,מ של צ.הל, עומדים שרופים בעמדותיהם לא רחוק מטרטור וגם עכביש.הקנים 175 שבינתיים הוצאו משרות בצהל,הפחידו את המצרים משום רדיוס הטווח ,רמת התותחנות ועוד.
האמת היא שקשרו הרבה כתרים לשריון ולחיל האויר וכמעט ששכחו את התותחנים.מעניין.

קבלתי מכתב מאריק מחר אגיב.
בברכה
יורם


From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Thursday, July 29, 2004 6:17:17 AM
To : "'carol and yoram'" <kabbala@shaw.ca>
CC : "Michael Bronstein" <bron@digital-verification.com>, "Bronshtein" <bronstin@zahav.net.il>, "Eric" <eric@supervpn.org>, "Eviathar H. Ben-Zedeff" <evi48@zahav.net.il>, "אורי איתיאל" <itieluri@zahav.net.il>, <ashabot@walla.co.il>, "Yossi Blum Halevi" <y-blum@actcom.co.il>, <moti_at@walla.co.il>, "משה רוזנבלט" <mosrosen@isdn.net.il>, "עידו צור" <zamikam@netvision.net.il>, "בני כהן" <cohenbny@netvision.net.il>, "Hezy" <cam10@bezeqint.net>, "מיכאל בן חורין" <benorin@bezeqint.net>, "סימן טוב שגיא" <sagi_11@zahav.net.il>, "עוזי בן-צבי" <uzi@amiad.com>
Subject : RE: מכתב/פקס לרע"נ היסטוריה

שלום יורם,

אני חותם על כל מלה שכתבת לראש מחלקת היסטוריה בעניין קרב החווה הסינית בפרט ובענין חקר קרבות בכלל. אני מצפה לשתף איתך פעולה באתר הצבאי הבינלאומי שאתה מתכוון לפתח.

בפרויקט החווה הסינית אני עסוק כמעט באופן מלא בחודשיים האחרונים. כמובן שב-2004 אותם דברים נראים אחרת מאשר ב-1973, אך התגלו הרבה נתונים שבעבר לא היו ידועים כלל. דוגמא: מקום הארטילריה בקרב. אחרי אוקטובר 1973 היה מקובל שהצנחנים לא קבלו כל סיוע ארטילרי, זה היה אחד המחדלים ובזה, כאילו, תם חלקה של הארטילריה. המחקר של הפורום לאזרוח קרבות שאני מרכז, מלמד שאמנם הצנחנים לא קבלו סיוע ארטילרי כשיצאו לחווה הסינית, אבל היתה ארטילריה בקרב החווה הסינית וקרוב לוודאי שארטילריה בלתי מתוכננת זאת שנועדה לסייע לחילוץ הנפגעים, היא שגרמה למצרים לסגת מאיזור החווה הסינית צפונה. כך הושגה בסופו של דבר המשימה וכך גם התאפשר להעביר בציר טרטור את גשר הגלילים אם גם באיחור וגם לאבטח את איזור ראש הגשר.

לגילוי זה יש חשיבות תיאורטית. הוא מצביע על כך שלעתים התפתחויות צדדיות ואפילו לא ידועות קובעות את גורל הקרב. הלוחמים גם אינם מודעים להתפתחויות אלה וגם יש להם אינטרס להעלימן משום שהם מבקשים ליטול לעצמם את התהילה. המפקדים הבכירים הקובעים בסופו של דבר מה יכתב ומה ישאר בזכרון הצבאי והלאומי אינם עושים אנליזה ראויה ולכן אינם מגיעים לתיאור אמיתי של מה שהיה. ללא הבנת מקום הארטילריה אין כנראה אפשרות לדעת מה היה באמת בחווה הסינית וממילא אין אפשרות להפקי לקחים מן הקרב.

אורי


-Original Message-
From: carol and yoram
Sent: Wednesday, July 28, 2004 8:17 PM
To: Uri Milstein
Subject: מכתב/פקס לרע"נ היסטוריה


שלום אורי
לא הצלחתי להעביר דואר לפי מס הפקס ששלחתה.עכ הנה העתק לידיעתך

עבור: אל"מ במיל' ד"ר שי,רע"נ היסטוריה

אנימ מבקש להביע הערכתי לגישתך המקצועית בכל הקשור ליזמת ד " ר מילשטיין לחקירת ארועי קרב החווה-הסינית.
בטוחני שכהיסטוריון תמצא עניין לא רק בעצם המעשה, אלא גם תגלה "זוויות" חדשות. מניסיוני "כצרכן" היסטוריה צבאית בינל"א,אני יודע שמימד הזמן,החולף מאז ההתרחשות עד לחקירה מחודשת-שופך אור חדש על מה שהיה מקובל להעריך כעובדות מוגמרות.

בריגדיר גנרל ס.ל.א מרשל, מחשובי המתעדים הצבאיים של ארה"ב העיר פעם, שאם היה חוזר לחקור קרבות שבדק ותאר נאמנה, למשל קרב "גבעת קדל חזיר" או הנסיגה ההרואית של הנחתים סמוך לפלישה הסינית לקוריאה,כי אז היה בודק נתונים באופן שונה ואולי מגיע למסקנות טריות.

אין ספ ק שזכותם של לוחמי גד ' 890 וחטיבה 35 לבחון מחדש קרב דמים בו השתתפו ולהעיר מה שאולי נמנע מהם לעשות בעבר. העניין חיוני גם למען מי שמוצא עצמו נפגע ממחקר חדש.

בעניין דומה אני מציע לרכז נתונים חדשים על הקרב לכיבוש החרמון, כפי שהתנהל במלחמת יום כיפור 1973 . גם שם נעשו טעויות חמורות ואח " כ הוצגו דברים, בעיקר בשם המבצעים העיקריים (למשל אל"מ/אלוף מיל דרורי וחטיבת גולני) ידוע לי שבין וותיקי החטיבה דאז התעוררו ספקות ושאלות שלא מצאו פתרונן עד היום .

הברכה נאמנה

יורם המזרחי


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:26   29.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. בכל המערך חסר גמ''כ 332 של הצנחנים שהושאר ברס סודר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   סימן טוב שגיא

קצין תותחנים בדימוס מפרט מערך התותחנים בסיני וקובע הצנחנים לחמו בלי הגמ"כ שלהם, כידוע זה כ-3 חודשים, הגדוד הושאר בראס סודר, למה ??

שלום לכולם

סוללה מגדוד 402 ישבה בנברון הדרומי והפעיל תותחי 122 מ"מ ארוך, כשנגמרה
התחמושת הוחלפו הקנים ל 152 מ"מ וסמוך למלחמת יום כיפור תותחי 155 מ"מ נגררים
ומרגמה 160 מ"מ. שתי הסוללות האחרות ירו מתוך תומ"תים מ-50
סוללה מגדוד 404 ישבה בנברון הצפוני והפעילה תותחי 122 מ"מ של שני טנקי סטלין
כתותחים ושתי מרגמות 160 מ"מ 2 הסוללות האחרות ירו מתוך אותם תומ"תים.
גדוד 403 הפעיל תותחי "רועם" (תומ"ת תוצרת סולתם עם טווח של 22 ק"מ. והם היו
בעורף.
גדוד דרקון החזיק שתי סוללות ברמת הגולן ושתיים בסיני תומ"ת רומח 175 מ"מ
ואכן מס' תומ"תים נפגעו. כשנגמרה התחמושת של 175 מ"מ הוסבו הקנים ל"קרדום" 203
מ"מ.
בנוסף לכך היו בסיני גדודי מכמ"ת 120 מ"מ ו 160 מ"מ וסוללת מטל"ר 240 מ"מ
(שהמגד שלה אריאל קידר - קולסקי נהרג בקרב על ראש הגשר) ופלגה של תותחי 105 מ"מ
יבילי אוויר שהונחתו על ג'בל עתקה ע"י מסוקים. בכל המערך הזה חסר גדוד מכמ"ת
אחד גדוד 332 של חטיבת הצנחנים שהושאר באבו רודס.
פעם תותחן תמיד תותחן
סימן טוב שגיא
קצין תותחנים בדימוס
- Original Message -
From: "zahron x" <zahronx@hotmail.com



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:31   05.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. אבייתר בן-צדף: דיראון עולם - מכתב גלוי לברוריה שרון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
לפני שלושה ימים חשפתי כאן את מכתבה של אימו של עופר שרון-ברוריה, אחת מאירגון ארבע האימהות שכתבה מכתב גלוי לשר לשעבר אפי איתם המצ"ב בקישור הנ"ל, כמו כן שלחתי את המכתב לגורמים הרילוונטים לידיעה ולתגובה, אחת התגובות שפורסמה היום ברשת בכלל ובתכתובת האימיילים בפרט היא כתבתו/מכתבו הגלוי של אבייתר בן צדף המצ"ב בהמשך...
@ להלן הקישור למכתבה של ברוריה שרון:
מכתב גלוי לאפי איתם
14:13 02.08.04
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=7061&forum=scoops


@ להלן מכתבו הגלוי/כתבתו שפורסמה באתר NFC:

דיראון עולם - מכתב גלוי לברוריה שרון
קיבלתי מחבר מכתב גלוי, שכתבה ברוריה שרון לאפי איתם. בתחילה לא ידעתי במה זכיתי, ופתאום מתוך שיירי זיכרוני המתמוטט בחום אב עלו תמונות מכוערות מעברנו....
05/08/2004 | אביתר בן-צדף | Nfc@Nfc.co.il

מכתבה של ברוריה שרון למר איתם:

שלום לך מר איתם
ליבי ליבי לך.

כשאני שומעת וקוראת את כל הדברים שמתנהלים סביבך, אני יודעת מה עובר עליך, יותר מזה, אני יודעת מה עובר על בנך:
הפליאה - כיצד מעיזים אנשים שלא בדקו את העובדות לספר שקרים על האב ועל הבן!

העוול - כיצד מעיזים אלה שכן שיודעים את העובדות, לעשות עליהן מניפולציות כדי לשרת את מטרותיהם!

הכאב - שכל הפרשה המנופחת הזו היא עלילה על הבן כדי לנגח את האב ואת תפיסת עולמו!

התדהמה - כמה רחוקה דמותו של הבן הטוב, המוסרי, הציוני והנאמן כל כך לחבריו ולמולדתו, מהדמות הנהנתנית והאגואיסטית המצויירת בתקשורת!

כמה אני מתחברת לתגובתך בתקשורת: "לומר שבני משתמט זו נבלה גסה. מדובר בנבזות שלא הייתה כדוגמתה... מנגחים את הבן שלי כדי לפגוע בעמדותיי הפוליטיות..." אני חושבת שאתה מרגיש כאילו הציגו את בנך כמי שמסתתר במחילות אביו ומפקיר את חבריו.

לצערי, מר איתם, ניסיוני מלמד שאתה רק בתחילת הדרך.
זה יתחיל מקצין חינוך ראשי (למזלך זה כבר לא תת-אלוף אלעזר שטרן), שיכתוב "מכתב ללוחמים" ובו יתאר כיצד מתחבא הבן "במחילותיו של אבא", למען ילמדו הלוחמים את הלקח. זה ימשיך בתוכנית פוליטיקה, שבה יציג אחימאיר את נושא הדיון הבא: "קהל יקר, ועכשיו נדבר על בכירים שמאפשרים לבניהם להשתמט משירות צבאי, ומפקירים את חבריהם למות בסמטאות עזה..." אני מדמיינת את הפאנל המורכב מגנרלים ופוליטיקאים שהדברים יעלו מפיהם כהבל: "כמה חמורה התופעה" וגם "יש לעקור משורש...".

ועדיין, מר איתם, זאב שיף לא קרא לבנך בוגד, וירון לונדון לא בחר בו כ"איש השנה" המסמל את האגואיסטיות של הדור החדש. גם הרמטכ"ל, מר איתם עוד לא הודיע שבן כזה "לא ראוי לשרת בצה"ל".

ולבסוף, עדיין לא הגיע התת-אלוף שיספר על בנך שקרים, ו"דברי נבלה גסים... בנבזות שלא היתה דוגמתה", במסע שלו לראשות איזו מפלגה דתית ציונית.

אני מכירה את כל זה, מר איתם, את הכאב, את הזעם, את חוסר האונים, עברתי את הסיוט הזה עם בני עפר שרון.

לבי, לבי לבנך עמיצור!

ולך מר איתם: בבני שלי חטאת, בבנך שלך נענשת

ברוריה שרון, אמו של עפר שרון.


_______


כתבתי מכתב גלוי לגברת שרון, ואשמח שיצית מחדש את אש הוויכוח הציבורי כי בנפשנו היא:

לברוריה שרון שלום רב,

חבר העביר אליי את מכתבך הגלוי לאפי איתם, ואני מגיב עליו בהנחה, כי מדובר במכתב שממוען לכל.

קראתי את מכתבך לאפי איתם, והזדעזעתי. לא בגלל העוול, שנעשה לאפי איתם ולבנו, אלא מתעוזתך לתפוס טרמפ על המקרה.

איני מאלה, שמאמינים לצה"ל - גם לא בקריאה שנייה. נער הייתי וגם זקנתי, וראיתי קצינים משקרים ותחקירים מזויפים, ולא אזכיר שמות... יש לי מקורותיי שלי לוודא מה אירע, ואני משתמש בהם כל אימת שאני חושד בדיווח הרשמי.

אם איני טועה, בנך לא הכחיש את הנאמר עליו, דהיינו, שבחר לא להסתער, למרות שקיבל פקודה. לכן, נמנע מחבריו חיפוי של מקלע מחלקתי, שהיה בידיו. סוף הסיפור ידוע היטב, לצערנו. אדרבא, למיטב זיכרוני, בנך אף התגאה (כנראה, עקב סיבות פוליטיות) במחדלו.

כמי שראה לא מעט אש, איני מאשים את המפחדים להסתער. לפעמים, חינוך צבאי, מנהיגות, רוח יחידה, משמעת, חברות ועוד גורמים אינם מספיק חזקים, ובקרב יש כאלה שאינם מסתערים מול האש. אני יכול להבין לוחם, שפחד הניעו להישאר בעמדתו, ולא להסתער. זה קרה וזה יקרה. לוחם כזה יצטרך לחיות כל ימי חייו עם ההרגשה, שלא הצטרף לחבריו מול האש, ואולי הם נפלו בגלל שלא הצטרף להסתערותם. איני מקנא בחייל כזה כלל.

לפי הסיפור הרשמי, שבנך לא הכחישו עד עצם היום הזה, עפר החליט, שאין טעם להסתער, ונמנע מלסייע במקלעו לחבריו. בכך, שלא ירה במקלע, אולי תרם למותם כיוון שהם הסתערו על האויב מתוך הבנה, שהמקלע המחלקתי יחפה על הסתערותם.

איך את יכולה להשוות בין מעשה עפר, בנך, שהפקיר את חבריו למותם בקרב, לבין מעשה איתם-ג'וניור?

נניח, שאיתם-ג'וניור רצה להשתמט משירות מסוכן בעזה, והעדיף לשרת כג'ובניק... האם זה דומה להפקרה בקרב של חברים, המסתערים בבטחה כיוון שהם סומכים על חברם-לנשק המקלען, שיחפה עליהם?

איני רואה שום דמיון - אפילו דאג לו אביו שישרת במחילות הקריה בתל-אביב.

וכמובן, זה לא הסיפור של איתם-ג'וניור. אדרבא איתם-ג'וניור ביקש להתקבל ליחידה מובחרת, שהסיכון בפעולתה אינו קטן מאשר שירות בעזה, ואחרי מיון קפדני אכן התקבל אליה.

לכן, הייתי מצפה ממך ומבנך להתבייש, לשתוק, לחזור להתחבא במחילותיכם, ולא לקפוץ כל אימת שנראה לכם... כיוון שדמי חבריו של עופר, שנפלו כאשר לא קיבלו חיפוי בהסתערותם מהמקלע שאחז, קוראים מהאדמה.
http://www.nfc.co.il/archive/003-D-6952-00.html?tag=14-14-29


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:42   08.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. רשמים מהקרנת הסרט ''החווה הסינית – ראשומון'' בחיפה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.08.04 בשעה 02:08 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Sunday, August 8, 2004 7:53 PM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : הלם קרב המיתלה של דוביק תמרי
Attachment : דיוןעלהחווההסיניתבחיפה.doc (0.06 MB)

חברים,
ביום ו' 6 באוגוסט הוקרן בסינימטק בחיפה סרטו של ניר טויב "החווה הסינית". אחרי ההקרנה התקיים בדיון. חברנו עמיקם צור נכח בהקרנה ובדיון. גם חזי דחבש נכח ואני השתתפתי בדיון. מצורף קובץ ובו סיכום התרשמויות על עמיקם מהסרט ומהדיון. אני הוספתי נקודות אחדות שעלו בדיון. דומה שהדברים ראויים לדיון.
אורי מילשטיין

רשמים מהקרנת הסרט "החווה הסינית – ראשומון" בחיפה
עמיקם צור
(הפרטים להלן מהזיכרון, לא כתבתי רשימות בזמן אמיתי)

ב- 6.8.04 הוקרן סרטו של ניר טויב "החווה הסינית – ראשומון" בסינמטק חיפה. בסוף ההקרנה התקיים פאנל בהשתתפות (משמאל לימין): אורי מילשטיין, תת אלוף מיל' אריק עזוז , גב' בלהה גולן, המנחה: סא"ל מיל' אתי לנדסברג מן הערוץ הראשון , תת אלוף מיל' דב תמרי, ניר טויב, חני זיו, והמפיק של הערוץ השני שאת שמו שכחתי.

זאת הפעם הראשונה שאני רואה את הסרט. לפי דעתי הסרט מצוין, וחשוב מאד שיוקרן בהקדם. כשאני אומר שהסרט "מצוין", זה כמובן מתייחס למה שאני מצפה מסרט מסוג זה. אני אינני מצפה מסרט כזה שיפרוס בפנינו מסכת עובדתית שלמה וברורה עד שבסוף הסרט לא יהיה בידינו שאלות, אלא רק תשובות. להיפך, מסרט כזה אני מצפה שיגרה את סקרנותו האינטלקטואלית של הצופה ויעביר לו את המסר הבא: "בפרשה זאת הדברים אינם כפי שידעת, דברים רבים שנויים במחלוקת, ואידך זיל גמור". כדי שיהיה לצופה מספיק פוינטרים ל"גמור" את ה"אידך" (ללמוד את השאר למי שאינו מצוי בארמית), הסרט מכיל ראיונות עם מגוון אנשים, מחפ"שים כמו יוריק ורטה (שסיפורו, לדעתי, הוא הטוב ביותר בסרט, והוא הקרוב ביותר לתת תשובות לחלק מהשאלות), וכלה במפקדים הבכירים: אברהם אדן ודב תמרי.

הפרשנות לגבי מטרתו של הסרט היא פרשנותי האישית בלבד. הבמאי ניר טויב נשאל במהלך הפאנל מה רצה הסרט להגיד, והתחמק מהתשובה באופן אלגנטי. לפי דעתי זאת זכותו.

לגבי דברים שנאמרו בפאנל:

אורי מילשטיין היה כדרכו חד, ממוקד, ומדייק בעובדות. אני לא אחזור כאן על דבריו כי לפורום זה הם אינם מהווים חידוש. לעומת זאת בחנתי את תגובת הקהל ונראה לי שרבים מאד בציבור התקשו לקבל העובדות שהוא פירט (כולל ידידינו רזי יהל שניסה לתקן את דבריו של אורי שטען שהמטרה היתה להעביר את גשר הגלילים דרך ציר "טרטור". רזי התעקש שגשר הגלילים היה צריך לעבור דרך "עכביש"). היה גם מישהו בקהל בצד שמאל של האולם שקרא קריאות ביניים מגחכות. הלקח שלי מהסיפור הוא שרוב הציבור לא מסוגל לעכל מהפך מחשבתי בסדר גודל כמו זה שאנחנו עושים, ונצטרך לחשוב על טקטיקות איך כן להעביר את המסר על מנת שיתקבל.

מבחינתי, הדובר המרתק ביותר היה דב תמרי (גם אם אינני מקבל את תפיסתו). הוא פתח בכך שלא קיימת אמת, והכל מיתוסים. זה מה שנחרת בזיכרון הקולקטיבי, וזה מה שמשפיע עלינו ממלחמה למלחמה. כדוגמה לכך הוא ציין את הנחישות ורוח הלחימה במלחמת יום הכיפורים, שנבעה לדעתו ממיתוס הניצחון במלחמת ששת הימים, ולעומתה את ההססנות במלחמת של"ג שנבעה מרוח הנכאים בעקבות מלחמת יום הכיפורים.
דב תמרי ציין שבקרבות החווה הסינית נטלו חלק מספר רב של גדודים, אך רק גד' 890 נטל הן את מיתוס הגבורה והן את הטענות הכבדות על התנהלות לא תקינה. הוא ציין שגדודים רבים נלחמו מספר רב של קרבות וספגו אבידות במספר ובשיעור העולה על אלו של 890 שביצע רק קרב אחד במלחמה (הערה: רזי יהל העיר לו שהיה עוד קרב – נגד קומנדו בואדי סודר). הוא התקומם כנגד ה"לחישות מאחורי הגב" שמבצעים הצנחנים (טענות בנוסח זה הוא השמיע גם בסרט וגם בפאנל).
לטענתו של דוביק, לא הוא זה שתידרך את מפח"ט 35. כראיה לכך הוא ציין את העובדה שאחיו נחמיה ז"ל, שהיה במפח"ט 35, לא פגש אותו באותה הזדמנות כי הוא ישן, לדבריו, לאחר 3 יממות שלא ישן. אחיו נחמיה ביקש לא להעיר אותו אם הוא ישן.
דוביק ציין שבכל מלחמה ישנם "שולחים" ו-"נשלחים".

בסיום דבריו נשא דוביק מונולוג די מרגש שבו הוא הסביר למה הוא אינו מרגיש צורך להצטדק או לבקש סליחה מאף אחד. לדבריו הוא נלחם בקרבות רבים, ובתי הקברות הצבאיים בכל הארץ מלאים בחללים שהיו חבריו או מפקדיו או פקודיו.

עכשו אני מוכרח להוסיף כמה הרהורים אישיים שלי (ע.צ.) בעקבות דבריו של דוביק תמרי. אני הרגשתי שהבן אדם אוטנטי, אומר את אשר על ליבו, ולא עושה חשבון לאף אחד. הרהרתי גם בכך שמשא המתים שדב תמרי נושא על כתפיו הוא משא כבד מאד (דב תמרי קרא לזה "השק שלי מלא"). לכן היה לי חשק בסוף דבריו לתת לו טפיחה חברית על השכם, ואפילו להעניק לו מדליה על עוז רוחו ונחישותו (רק שזה לא בסמכותי). לעומת זאת, פיקוד על אוגדה לא הייתי נותן לו (וגם זה לא בסמכותי). כדי לפקד על מסגרת גדולה כמו חטיבה או אוגדה לא מספיק לדעתי להיות "בחור טוב" חדור מוטיבציה, אומץ ונחישות. צריך גם מקצועיות, אחריות, וידיעה מה מסתתר מאחורי המילה אחריות. העובדה שהפיקוד הבכיר של צה"ל תיפקד במלחמה (ולפניה) בצורה חובבנית להפליא, אינה מטרידה את דב תמרי, ונדמה לי שהוא לא מבין את זה כך עד היום.

אריק עזוז שהיה בעברו הרחוק צנחן ואח"כ במשך שנים רבות איש חיל האוויר תקף בחריפות רבה את אי התיחקור של הלוחמים בתום הקרבות ואי הפקת הלקחים. לדבריו, בחיל האוויר התחקיר הוא רפלקס מותנה וחלק מובנה מכל פעילות שמתבצעת בחיל. הוא גם תקף חלק מההחלטות שהתקבלו במלחמת יום הכיפורים (לדוגמה: דיין לא אישר לבני פלד יומיים כדי לנקות את סוללות הטילים ולהשיג עליונות אווירית לפני השתתפות בקרבות היבשה).

גם על דבריו של אריק עזוז יש לי משהו להעיר:
תרבות התחקיר בחיל האוויר באמת מתקדמת בהרבה ביחס ל"צבא הירוק". עם זאת, תרבות זאת קפצה קפיצת מדרגה בשנת 1977, כאשר הגיעו לארץ 2 מטוסי F15 שגם הפילו בעקיפין את הממשלה בעצם הגעתם מאוחר ביום ששי. שני מטוסים אלו נשאו איתם מצלמות CCD קטנות שמצלמות כל מה שקורה בכיוון הטיסה, אך גם מציגות מגוון שלם של נתונים (שיעור פניה, מהירות, גובה, ועוד.). יתרה מזאת, נתונים אלו מוקלטים והם מהווים את הבסיס לתחקיר. עד אותו הזמן, התחקירים התבססו על נפנופי הידיים של הטייסים, ומאותו רגע – על עובדות (כמובן שכל מטוסי החייל מאותו יום נושאים מצלמה דומה). זה בעיקר מה שעושה את ההבדל: עובדות מול סיפורים. מאז גם חיל האוויר השקיע כספים רבים במערכות תיחקור משוכללות. הצבא הירוק עדיין לא הפנים את הלקח. אמנם קיים בצאלים מתקן אימונים עם יכולות תיחקור לא רעות, אך כל מה שקורה מחוץ לזה (כולל לחימתנו בשטחים) לא מכוסה מספיק במערכות שמתעדות את העובדות ומקלות על תחקיר. אגב, גם בחיל האוויר לא מתחקרים היטב פעילויות שאינן קרבות אוויר או תקיפות (למשל החלטות בעייתיות בעבודת מטה).

חני זיו סיפרה כיצד ניסה יצחק מרדכי למנוע את פרסום הספר "בני קשת" (נכתב ע"י יואב גלבר וחני זיו) וקנייתו ע"י מערכת הביטחון. לדבריה מתנהל עדיין משפט כבר שבע שנים בשאלה זאת.


חברים יקרים,
אני מתנצל על כך שחלק גדול מהדברים שנאמרו אינני זוכר ולא רשמתי, אם אורי או חזי יכולים להשלים פרטים – יבורכו, אם הפורום מעוניין להגיב – כנ"ל.

עמיקם צור

הערות של אורי מילשטיין

1. דב תמרי ציין פעמים אחדות שהוא "פליט מקרב המיתלה מ-1956". ופעם אחת אמר שהוא נכה נפשית מאותו קרב. סיירת הצנחנים שעליה פיקד מיכה קפוסטה ושאחד ממפקדי המחלקות שלה היה דוביק תמרי נלחמה בקרב קשה שם ואיבדה לוחמים רבים. מדבריו של תמרי ניתן להקיש שאותו קרב גרם לו הלם קרב ושכל חייו אחר כך הושפעו מאותו הלם. ספק כמובן אם תמרי יודע בכך במפורש.
2. מכאן שגם תפקודו הלקוי כסגן מפקד אוגדה 162 בקרב ה-8 באוקטובר ובקרב החווה הסינית הושפע מאותו הלם המיתלה.
3. מכאן מסקנה שעל צה"ל לדאוג שמפקדים שלקו בהלם לא יפקדו על קרבות.
4. גם כששוחחנו לפני ההקרנה בלובי וגם בדיון חזר תמרי והדגיש שאת האמת איננו יודעים וכל מה שאנחנו יודעים על קרבות ועל קרב החווה הסינית אלה תדמיות או מיתוסים. אני לעומתו טענתי שיש לחתור להגיע לחקר האמת כי ללא ידיעת האמת לא ניתן לתקן ליקויים ולהפיק לקחים. לאחר דברי בדיון העיר תמרי ש"אורי מתחקר בפירוט רב". מכאן אני מקיש שתחקירים מפורטים אינם מעניינים את תמרי גם משום שלא ניתן להגיע לחקר האמת וגם משום שהוא מבקש להסתיר את תפקודו ואת עקבות ההלם מהמיתלה.
5. דברים אלה של תמרי אופיינים לרוב המפקדים הבכירים בצה"ל
6. אריק עזוז הדגיש את חוסר המקצועיות של אוגדה 162 של חטיבה 35 ושל גדוד 890 בהכנות לקרב ובפיקוד עליו.כמו עמיקם הדגיש עזוז את חוסר מקצועיותו של תמרי במלחמת יום הכיפורים והוסיף שתפקוד זה אינו גורע מהיותו של תמרי לוחם מעולה.

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:55   08.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. תגובות.............  
בתגובה להודעה מספר 21
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.08.04 בשעה 13:59 בברכה, פילוביץ שחף
 
חברים שלום

לדעתי הסרט לא מגלה את אמריקה ...וראיתי אותו בירושלים
א.בסרט אין את השאלה לדובדבני על העיטור שלו שהרי הוא לא האחרון שעזב את
החווה הסינית....ולמה קיבל יצחק מרדכי את העיטור...חגיגה עיטורים....
ב.אין בסרט את דברי התוכחה של חזי ,חזי נשמע עדין מדיי.
ג.ליפקין שחק לא נשאל על האלם קרב של המח"ט...
ד.ובכלל הסרט לא מסביר שזה לא היה קרב זאת היתה פשלה...חילוץ פצועים לאחר שהיתה פריסה גדודית לאיסוף סגריות...
כדברי חזי ומהרגע שנפתחה האש האוייב החלו בחילוץ הפצועים והרוגים לאחור...

רק אורי נשאר אורי, חד לשון שלא משתמעת לשתי פנים בעל בטחון בשל הידע העצום והמוצק מגביית עדויות צריך לקרא את "קריסה ולקחה ע"מ להבין שהסרט לא גילה את אמריקה הכל כתוב והספר יצאה ב1993 ....

להשתמע מוטי


From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 10:54:09 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : הלם קרב המיתלה של דוביק תמרי

| | | Inbox



מוטי,

לדעתי הצנועה - אתה טועה לגבי הסרט. ניר עשה עבודה מצוינת בכך שהביא את הסוגיה לדיון ציבורי. ראה מאמרי בחדשות מחלקה ראשונה (www.nfc.co.il), "תודה, ניר טויב".
עכשיו כולנו חכמים וכולנו נבונים, ובלעדיו - נדמה לי שהיו רק חזי (שאיש לא הקשיב לו), יוריק הנהדר (כנ"ל) ואורי מילשטיין ... ומולם ה"היסטוריה הרשמית", שכתבו הפוליטרוקים מבלי תחקיר.

לסרט, כסוגה (ז'אנר), יש בעיות משלו, והן נושא לדיון נפרד (דרך אגב, בנובמבר יהיה בדאלאס כנס בנושא סרטים והיסטוריה. שלושה ימים ידונו שם בנושא, ולא ימצו אותו.

אביתר


From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 10:54:09 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : הלם קרב המיתלה של דוביק תמרי

<moti at@walla.com>
Re: הלם קרב המיתלה של דוביק תמרי
חברים שלום
לדעתי הסרט לא מגלה את אמריקה ...וראיתי אותו בירושלים.
א.בסרט אין את השאלה לדובדבני על העיטור שלו שהרי הוא לא האחרון שעזב את
החווה הסינית....ולמה קיבל יצחק מרדכי את העיטור...חגיגת עיטורים....
ב.אין בסרט את דברי התוכחה של חזי ,חזי נשמע עדין מדיי.
ג.ליפקין שחק לא נשאל על ההלם קרב של המח"ט...
ד.ובכלל הסרט לא מסביר שזה לא היה קרב זאת היתה פשלה...חילוץ פצועים לאחר שהיתה פריסה גדודית לאיסוף סגריות...כדברי חזי ומהרגע שנפתחה האש האוייב החלו בחילוץ הפצועים והרוגים לאחור...
ה.דב תמרי לא בהלם ובאופיו לא עושה חשבון לאף אחד... ברגע שאריק שרון מונה לשר בטחון הוא ונתי שרון עזבו את צה"ל אם הוא (דב תמרי) היה שפן הוא היה נשאר בצה"ל אבל כנראה שלא. כמו כן ניתן להכיר את אופיו כאשר האופנו בנק המהולל שדד איזה בנק ברעננה דב תמרי אמר לאופנו בנק אני לא יורד לריצפה תעשה מה שאתה רוצה...במהלך כל השוד דב תמרי עמד כאשר כולם נשכבו.
ו.ומה עם הארטילריה....כנראה לסרט השלישי בסדרה....

רק אורי נשאר אורי, חד לשון שלא משתמעת לשתי פנים בעל בטחון בשל הידע העצום והמוצק מגביית עדויות צריך לקרא את "קריסה ולקחה ע"מ להבין שהסרט לא גילה את אמריקה הכל כתוב והספר שיצאה ב1993 ....

להשתמע מוטי



From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 10:55:56 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : : הלם קרב המיתלה של דוביק תמרי

| | | Inbox



חברים,
תראו, כשראיינו אותי לסרט עדיין לא ידעתי את ה"פשלה" של הארטיליריה, עד לתחקור של הפורום האמנתי לשקר של מרדכי, כי כל הארטיליריה הופנתה לצליחה ומעבר לתעלה. כלל לא חשבתי ולא ידעתי שהיו לנו שלושה מפקדים לא ראויים ליפקין מרדכי ויאירי.

גם ניר טויב לא ידע זאת.

את זריקתו של גיל דוד, ובמדוייק מה שקרה לגדוד שונארי, אני יודע זה 31 שנה ובהרצאות שלי אני מספר את זה כבר 31 שנה, זו עובדה ידועה וקיבלנו מידע זה לפני שהתחלנו בהליכה לכיוון החווה הסינית.

גם אני לא מבין , למה ידיעות אחרונות, עשה מזה טררררם כזה גדול

חזי
-


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:06   09.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. בידוי ראיות בעיטורי גבורה  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   בדיון בחיפה טענתי שהיה בדוי ראיות במתן עיטורי גבורה בייחוד לגבי יצחק מרדכי. הקהל קיבל בהלם את הדברים. תמרי ואחרים לא ניסו אפילו להפריך את הטיעון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:24   21.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. מר מילשטיין הנכבד..........  
בתגובה להודעה מספר 23
 
האם לדעתך אפשר להגיש תלונה במשטרה??

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:13   09.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. לוח זמנים להקרנת הסרט ''ראשומון'' בחודש אוגוסט 2004  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.08.04 בשעה 12:15 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 9:02:14 AM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : הקרנת הסרט על החווה הסינית
Attachment : הקרנותמיוחדותלסרטמעוררהמחלוקת.doc (0.05 MB)



שלום חברים,

מצורף קובץ ובו לוח זמנים להקרנות מיוחדות של סרטו של ניר טויב על החווה הסינית. אשמח לקבל תגובות. להלן גם הדרכיךם להתקשר למשרדו של ניר טויב.

אורי מילשטיין
מרכז הפורום לאזרוח
תחקירי קרבות והפקת לקחים



-Original Message-
From: ahuva
Sent: Monday, August 09, 2004 10:58 AM
To: 'Uri Milstein'
Subject:

אורי,

להלן הקובץ שנשלח אליך בשבוע שעבר ולא הצלחת לפתוח.

בברכה,
אהובה

G.N Communication

TEL: 972 3 6441222
FAX: 972 3 6443773
Email: ahuva@gn-com.com
www.gn-com.com


הקרנות מיוחדות לסרט מעורר המחלוקת "החווה הסינית – רשומון"
90 דק' (עברית, תרגום לאנגלית)

ההקרנות ייערכו במהלך אוגוסט בסינמטקים בחיפה ובתל אביב
הסרט בבימויו של ניר טויב, הוא מסמך תיעודי רחב יריעה המעמת את גיבורי הקרב עם המיתוס שנוצר

סרטו של ניר טויב "החווה הסינית – רשומון", בהפקת הרשות השנייה, יוקרן במהלך חודש אוגוסט בסינמטקים בחיפה בתל אביב.
"החווה הסינית – רשומון" הוא אפוס תיעודי רחב יריעה המעמת את גיבוריו של קרב החווה הסינית ממלחמת יום כיפור עם המיתוס שנוצר, עד כמה ממשיך האתוס להשפיע שלושים שנה מאוחר יותר על החברה הישראלית בכלל והמעורבים בקרבות ההם בפרט. מי יצא משם עם משא האשמה ומי זכה בתהילה.
שידור הסרט, אשר תוכנן בערוץ 2 בערב יום הזיכרון,נדחה .
מאז ההחלטה על דחיית מועד שידור הסרט, מתקיים שיח בלתי פוסק בפורומים שונים בהשתתפות אלפי אנשים, המעלים לדיון סוגיות ושאלות נוקבות . לאור גל התגובות שעורר הסרט ודחיית שידורו, הוחלט לצאת להקרנות בסינמטקים במטרה לאפשר לציבור הרחב לצפות בסרט עד לקביעת מועד שידור חדש.

תסריט ובימוי: ניר טויב הפקה: ג.ן תקשורת צילום: דווה מלמן עריכה: מייקל טראוב מוסיקה מקורית: קובי אייזנמן הופק עבור הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו מפיק ראשי:יוסי מולה.

מועדי הקרנות:
סינמטק תל-אביב:
יום רביעי 11.8.04 שעה 19:45
יום שישי 13.8.04 שעה 20:00
יום שישי 20.8.04 שעה 20:00
יום רביעי 25.8.04 שעה 19:45
יום שישי 27.8.04 שעה 20:00
סינמטק חיפה:
יום חמישי 5.8.04 שעה 21:30
יום שישי 6.8.04 שעה 13:30
יום שלישי 10.8.04 שעה 21:30
יום חמישי 19.8.04 שעה 21:30
יום שישי 27.8.04 שעה 14:00

ההקרנה בתאריך 6/08/04 תלווה בדיון לאחריה, בהנחיית איתי לנדסברג – מנהל מחלקת תעודה, הטלוויזיה הישראלית, ובהשתתפות:
תת אלוף במיל' דוביק תמרי- סגן מפקד אוגדת ברן במלחמת יום כיפור
ד"ר אורי מילשטיין- היסטוריון ופילוסוף צבאי, יוזם פורום אזרחי לתחקור קרבות
חני זיו- מחברת הספר "בני קשת", שכלה את אחיה ב"חווה הסינית" ואת ארוסה במלחמת יום כיפור
תת אלוף (במיל') אריק עזוז- צנחן (890) והטייס הכי מבוגר בחיה"א לשעבר
בלהה גולן- נשים בשחור, בעלה נפצע בחווה הסינית
יוסי מולה- מפיק ראשי, הרשות השנייה
ניר טויב- יוצר הסרט
לפרטים:
פנינה בן עמי - 892286-053 ,6419997-02 ליאת – 050-6510228,6441222-03




http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:41   09.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. עדות של אל''ם מיל' יעקב צור, מפקד גדוד מרגמות כבדות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.08.04 בשעה 12:47 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 9:32:32 AM
To : "'zahron x'" <zahronx@hotmail.com>
Subject : RE: הקרנת הסרט על החווה הסינית
Attachment : צוריעקב-עםאישורו.doc (0.10 MB)

שחף שלום,

מצורף קובץ עדות של אל"מ מיל יעקב צור שהיה מפקד גדוד מרגמות כבדות בחטיבה
35 במלחמת יום הכיפורים. בשעתו העברתי לך אותו והתפלאתי מדוע לא העלת אותו. (לא קיבלתי את האימייל הזה, פ"ש)
יש בו חומר דרמטי בנושא החווה הסינית. אנא תעלה אותו ואשלח אליך הרבה תגובות על עדות זאת.


יום שלישי 11 מאי 2004

עדות של אל"ם מיל' יעקב צור, מפקד גדוד מרגמות כבדות 332, שהיה גדוד מילואים אורגני של חטיבה 35 במלחמת יום הכיפורים והשתתף בפעילות החטיבה בגזרת ראס- סודר.העדות ניתנה לד"ר אורי מילשטיין מרכז הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. לעדות מצורפות הערות של סא"ל מיל' ד"ר עמיקם צור חבר הפורום.

****

אל"ם (מיל') יעקב צור עובד כיועץ למערכת הביטחון בנושאי מו"פ וטכנולוגיה צבאית. במסגרת עבודתו עשה מחקר על הפקת לקחי מלחמות בצבא. המחקר מסווג "סודי" אך חלקו התפרסם במסגרת מאמר ב"מערכות" שנקרא "האם השכיל צה"ל להפיק את לקחי מלחמותיו וליישמם?"(גיליון 378- 379 ספטמבר 2001) .

הממצא העיקרי בעבודה זאת הוא שלא הפיקו לקחים כראוי ולא יישמו את מה שבכל זאת הופק. "לכן יצאתי כועס מהעבודה ולקח לי זמן רב להירגע". המחקר הופץ רק לדרגים בכירים (שאין להם זמן לקרוא...), ובכמות מצומצמת מאד. יעקב מסביר: במקור הוטל עלי לבחון איך השפיעו לקחי המלחמות על פיתוח אמצעי הלחימה. נגררתי לעומק רב והבאתי דוגמאות מפורטות. הלכתי אחורה ובדקתי איך הפיקו לקחים: מה היו התהליכים ושיטות העבודה. בדקתי שלוש מלחמות: ששת הימים, יום כיפור ושל"ג. בחנתי את לקחי המלחמות הללו והוצאתי את אותם לקחים שיש להם הקשר אמל"חי. בודדתי מתוך ים הלקחים את אותם לקחים שחזרו שוב ושוב, בשלוש המלחמות. חקרתי למה לקח שנלמד בששת הימים חוזר בכיפור ואחר כך שוב בשל"ג ובדקתי מה קרה בטיפול ביישום עד 1997 . מ-67 עד 97 . התברר שמה שהובחן בששת הימים כבעיה עדיין היה לקח בשנות התשעים. המסקנה העיקרית היא שלמעשה לא הפיקו את לקחי המלחמות בצורה ראויה ומקצועית, ואת חלקם של הלקחים שכן הפיקו, צה"ל לא השכיל ליישם . לא הפיקו כמו שצריך ולא יישמו. ישנו מילון צה"ל. כל כמה שנים צה"ל מוציא מילון למונחי הצבא. במילון הזה לא היה קיים המונח "לקח צבאי". רק ב-1998 הוכנס לראשונה "לקח צבאי". חמישים שנה אחרי שצה"ל קם, בפעם הראשונה צה"ל הגדיר לקח צבאי מהו ואיך עושים אותו. זה לא מתקבל על הדעת. למעשה רוב ה"לקחים" שכתובים בחוברות כלל אינם לקח אמיתי! כדי להפיק לקח זה מחייב עבודה מקצועית יסודית: קודם איסוף נתונים האמיתיים, אחרי כן ניתוחם, חשיבה מעמיקה ורק אחרי כן הפקת לקח מזוקק. רוב הלקחים שמופיעים הם "סיפורים" ולא לקחים. דוגמה ממש קטנה אבל אופיינית: אחרי ששת הימים סגן הרמטכ"ל בר לב לקח על עצמו את נושא הלקחים, הקים צוות עבודה, והלך ליחידות (לא זימן אליו). הוא גם דאג לרישום סטנוגרמה של השיחות. מצאתי את הסטנוגרמה. באחת הפגישות נאמר כי נהרגו חיילים מהתפוצצות מרגמות כתוצאה מהזנה כפולה (תופעה שמכירים). בר לב אמר שראה על מרגמות רוסיות שיש "סמיצ'יק", מתקן מכני פשוט המונע הזנה כפולה. אמר: "תרשמו הוראה להתקין מיד במרגמות מתקן למניעת הזנה כפולה". הלכתי ללקחי יום כיפור: שוב נהרגו חיילים מהתפוצצות מרגמות, בגלל הזנה כפולה. שוב "מפיקים לקח" ויוצאת הוראה חדשה להתקין אמצעים להזנה כפולה. הלכתי לשל"ג, מצאתי שנהרגו חיילים מהתפוצצות מרגמות ושוב הזנה כפולה... מה זה אומר בצבא מסודר, אחרי שלוש מלחמות, אם במלחמה השלישית נהרגו חיילים מתקלה פשוטה שאותרה במלחמה הראשונה וסגן הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו נתן פקודה בנדון
במוצב "ריחן" בלבנון, בשנת 97 שוב התפוצצה מרגמה ונהרג קצין. שלושים שנה אחרי שבר לב אמר להתקין מתקן למניעת הזנה כפולה. בהרצאה שנתתי על כך לקצינים צעירים אחד מהם אמר לי שהמקרה האחרון אינו צודק כי היה מתקן, אבל הורידו אותו מהמרגמה, פרקו אותו כי לא היה נוח. זה מראה שלא מספיק לתת מכשיר, חובה להטמיע את הפקודה וחייל צריך להבין את המשמעות. וזה לא עשו שלושים שנה . אבל באמת זו דוגמה קטנה ובמחקר עצמו עסקתי (ביחד עם אל"ם מיל' אבי שדמי) בנושאים הרבה יותר "כבדים".

זמן קצר אחרי שעוזי יאירי עזב את החטיבה הלכתי עם איציק ו צימל, המח"ט החדש, לשטח הלחימה בחווה הסינית כדי לשחזר את הקרב. גוויות חיילים מצרים היו עדיין מוטלות בחפירות. ראינו אמל"ח רבים, תרמילי תחמושת מקלעים כבדים וטילי "סאגר" היו מפוזרים מסביב. לכל כוח רגלי שהיה בא ממול לא היה שום סיכוי. אני, כמס"ח של החטיבה שאלתי כמובן אם קיבלו סיוע ארטילרי ונאמר שלא היה. לי זה היה ברור מראש שכך יקרה, כי לכוח של 890 לא היה שם גורם קישור (קש"א). הקש"א החביר לגדוד, שמעון פרידמן, הושאר מאחור, בראס סודר, כפי שאספר להלן.

היתרון של קש"א שהולך איתך הוא עצום. הוא בקיא בכל הנתונים הדרושים, יודע איך לדבר עם מקורות האש, וחובר איתם בקשר. בנוסף לזה הוא מקצוען, יודע להזדהות טוב מקציני חי"ר. קש"א או מס"ח יודע איפה אתה על המפה. הוא באפס זמן מאתר את עצמו ואת המטרה, ויודע לטווח ולהפעיל אש ארטילרית ביעילות. כאשר חי"רניק נקלע למצב דומה, אין לו מערך קשר מאורגן , אין שפה לדבר איתם, והוא עמוס באלף בעיות אחרות, גם בהנחה שהוא יודע לטווח (מה שלא בטוח). היתרון בולט שבעתיים כאשר הקש"א הוא "אורגני", כלומר מכיר אישית את מפקד הכוח ופעל אתו בעבר, כמו שזה היה מקובל בחטיבה לפני המלחמה.

הייתי מס"ח (מפקד סיוע חטיבתי) בחטיבה 35, ומפקד גדוד המרגמות האורגני של החטיבה . זמן קצר לפני המלחמה סיימנו אימון קיץ עם החטיבה. היינו מתורגלים, הכרנו את המפקדים, והיינו מעורים. באותם ימים הייתי גם מג"ד וגם מפקד סיוע חטיבתי, שהולך עם המח"ט באופן ישיר. רן כהן היה סגני. כחמש שנים אח"כ אני הייתי המפקד הראשון של האגד המוטס והוא סגני . בספרו "אבני דרך" מקדיש משה דיין עמוד לרן כהן ולי. אמי מנהלל, ממשפחת סלוצקי. סבא וסבתא היו ממקימי אום ג'וני (דגניה). אח"כ החליטו שקיבוץ לא בשבילם ועברו למרחביה. היו שם מ-1913 עד 1919, ושם נולדה אמי. בסופו של דבר היו בין מקימי מושב העובדים הראשון, בנהלל. משה דיין שלמד בביה"ס בכיתה עם אמא, הכיר אותי. הוא הכיר גם את רן מהפוליטיקה, ובנו אסי שרת במילואים אצלנו בגדוד. באחד מימי המלחמה ביקר אותנו בשטח ונתן לי פתק שאתן לבנו, ממנו שמע אח"כ סיפורים. ב"אבני דרך" סיפר על הגדוד שלנו: מג"ד "ימני" וסמג"ד "שמאלני" שפעלו כל כך טוב ביחד, כאשר דווקא רן השמאלי הוא זה שיותר "אקטיביסט" כלפי האויב. רן כעס על כך.

(:

אני נולדתי ברמת טיומקין, שהיה המושב הרוויזיוניסטי הראשון. גדלתי בבית לאומי, אבי ישב בבית סוהר של הבריטים והוגלה לאריטריאה. הוא היה העציר האחרון שהבריטים שחררו. אחרי שקמה המדינה הם החזיקו 12 עצורים עוד חודש וחצי , בנמל חיפה. הם היו בני ערובה: 6 מאצ"ל ושישה מלח"י. האשימו אותו שדן למוות את הסרג'נטים בנתניה.

אני לא ידעתי דבר מראש, רק ביום כיפור בבוקר קיבלתי טלפון מעוזי . בעשר עוזי התקשר אלי הביתה לנתניה ואמר: בוא לחטיבה, לתל נוף, הולך לקרות משהו. נדרכתי, אמרתי לו שאני מגייס את הגדוד. אמר: לא!. אמרתי: צריך לגייס לפחות את קציני הקישור, אמר: לא, אל תגיד לאף אחד, תבוא בשעה שתיים. (מעניין גלבי אישיותו של יאירי – א. מ.) בניגוד לפקודתו הרמתי לכל הקצינים, גייסתי את רן ומפקדי הסוללות ונסעתי לתל נוף. הקצינים מצידם קראו לחבר'ה שלהם, כך שהגדוד התגייס בפועל לפני שקראו לו רשמית, והחיילים הגיעו לימ"ח.

בלילה הראשון ,מוצאי יום כיפור, התחלנו להתכונן, במטה החטיבה, למבצעי קומנדו בעומק מצרים, שהיו מוכנים בתיקים. פשוט לא הבנו את עוצמת ה"ברוך". בבוקר עוזי חזר מהמטכ"ל ואמר בפנים קודרים:

"תסגרו את המפות (מפות של מבצעי העומק שהתכוננו אליהם). תסגרו את הדברים האלה, אנחנו טסים להציל את המצב מדרום לתעלת סואץ. הולכים לעצור את המצרים שיורדים לשארם א שייח"

. הגדוד שלי לא יכול היה לטוס: היו לו מרגמות כבדות על זחל"מים. אני "דרג קדמי" עם צוות עוזרי ומערך קציני הקישור עלינו למטוסים עם עוזי. לרן כהן הסמג"ד אמרנו: תחבור אלינו, אנחנו טסים לראס סודר. נחתנו לקראת ערב בראס סודר על מסלול המטוסים. המטוסים טסו נמוך ו"גרדו" את הקרקע. היה מסוכן לטוס. אני מדבר על יום א', כשהמצרים היו כבר עמוק בפנים. נחתנו, ועוזי ארגן אותנו: גדוד של איציק, מפקדת חטיבה וסיירת מילואים. הודיעו שכוח שריון מצרי גדול בדרך אלינו ולנו אין שום אמל"ח נ"ט ממשי. המורל של החבר'ה הסדירים היה ירוד. חסר הרבה ציוד. חיילי הכוח פשטו על מתקני מכ"ם של חיל הים שהיו שם (ננטשו בצורה בהולה, אפילו מבישה) ו"השלימו ציוד". קצינים מחיל המודיעין באו לעוזי והודיעו שקיבלו פקודה בקשר לנטוש ולשרוף את הבסיס של יח' 8200 שהיה שם ליד החוף. עוזי אמר להם: אל תשמידו את המתקן, אנחנו נשארים, ואם נצא מכאן – אנחנו נשרוף. לפתע צעקות: "אש!", יצאנו החוצה ולתדהמתנו ראינו את בסיס המודיעין עולה באש. הנהג שלי, איציק, עמד וממש בכה: "צור, הם אפילו לא הורידו את הדגל!" הוא נכנס לחצר הבסיס הבוער והוריד את הדגל, שהתנפנף על הג'יפ שלי כל המלחמה, ושאריותיו שמורים אתי עד היום, אולי עד שהמודיעין יבקשו את הדגל. מכה מורלית קשה לראות שצה"ל בורח ושורף מתקנים. ביום ג' שמעתי קריאה בקשר. קוראים לי ברשת ולא הבנתי מי, לא העליתי בדעתי שהגדוד שלי הצליח לפרוץ. בדקתי ואמרו שהגדוד קורא והם על ציר "עיזבון" בדרך אלינו! רן כהן הוביל את הגדוד על שרשראות. הגיעו למיתלה, שם עצרו אותם משטרה צבאית והורו להם לחכות שיחברו לאחד הכוחות באזור. רן התעקש שהוא ממשיך לחטיבה בראס סודר. אמרו: אי אפשר לנסוע לראס סודר כי קומנדו מצרי נמצא בדרך, הדרך חסומה ואסור לנסוע. רן עקף את המחסום, נסע מסביב, ודהר לראס סודר בניגוד לפקודות, במבנה קרבי. בחצי הדרך היה טווח אלי, הודיע לי שהוא בדרך. נסעתי לקראתו. היתה פגישה נרגשת בואדי סודר. בדיוק אז היה שם קרב עם קומנדו מצרי. הופעת גד' 332 הייתה דחיפה מוראלית: חוץ מ-890 היה לפתע עוד גדוד מרגמות כבדות שלם. עד אז היו רק רובים ותת מקלעים. עוזי התרגש, ומיד שלח אותנו קדימה צפונה, שם פרסו שלוש הסוללות אל מול המצרים. פתאום היה בשטח כוח. אחר כך הגיעו תגבורות משארם א שייח אך הן הגיעו מאוחר. החלו ימי התכתשויות וחיל האוויר הוא שעצר את התקדמות המצרים, וקצת גם אש המרגמות שלנו.


ב- 16 באוקטובר החטיבה קיבלה פקודה על מבצע "אורות ירוקים": לעבור עם נחתות את ים סוף לצד השני בכוח גדול עם צנחנים וארטילריה, ולתקוף מדרום לצפון לכיוון עדביה וסואץ בחוף המערבי של המפרץ. היה צריך לשלוח למרש"ל מישהו לתיאום, להיות בקבוצת פקודות ולתאם סיוע ארטילרי. עוזי שלח אותי. הגיע מסוק מיוחד ולקח אותי למרש"ל. הגעתי למרש"ל בערך ב- 10 בבוקר, ובעודי מתאם את תוכנית החטיבה, הגיעה פקודת ביטול כי הוחלט להעביר אותנו למאמץ הצליחה, לחווה הסינית. המסוק הטיס אותי בחזרה לראס סודר. טיסה מיוחדת, ראיתי את המלחמה מלמעלה . בדרך אמרו הטייסים שאין מספיק דלק וצריך לנחות באבו רודס. נחתנו, ועד שהלכו לתדלק ראיתי מטוסי תובלה ולידם ראיתי את הצנחנים. רצתי לראות מה זה, ולפתע אני רואה את גד' 890. שם מצאתי גם את עוזי יאירי, ששלח אותי בבוקר ועכשיו להפתעתי פגשתי אותו כאן. אמרתי: "מה אתה עושה כאן, מה קורה?" הוא עם חגור וכל הציוד, החיילים עולים למטוסים והוא אומר:

"צור, אנחנו עולים צפונה לסייע למאמץ הצליחה. הגדוד של איציק עולה צפונה".
אני שאלתי: "ומה איתי?!",
אמר: "אתם נשארים כאן!".
"מה זה אתם?" – "הגדוד שלך והחבורה שלך נשארים בראס סודר".
הייתי המום, ממש לא האמנתי. אמרתי: "מה אתה עושה?!"
אמר: "לא יכול לקחת גדוד כבד על זחל"מים" (אבל יכלו אולי לנסות להגיע בנסיעה מהירה).
הצעתי לו מיד, יותר נכון דרשתי, שגם אם המרגמות נשארות, אבוא אתו כמפקד סיוע חטיבתי ואיתי הקש"אים. עוזי סרב ואמר: "אל תדאג, הבטיחו שכשאבוא לשם יתנו לי קבוצת קישור חדשה".
אמרתי: "עוזי השתגעת?, אין דבר כזה!. אנחנו מאומנים, אנחנו שייכים לך, אתה לא תקבל קישור אחר! אנחנו אנשי מלחמה וותיקים. לי זאת מלחמה שלישית. אנחנו יודעים: מה שלא תביא איתך לא יהיה לך!"
עוזי אמר במין נחישות: "לא, אתם נשארים. חשוב שתישארו כאן . אם אקח אתכם, בגזרת ראס סודר לא יישאר כוח אמיתי. צריך להגיע במקומי מח"ט שריון ועליכם אני סומך. אתם חייבים להישאר פה ולחבור למח"ט השריון שיגיע הנה".
אמרתי: "עוזי, זאת טעות! אתה חייב לקחת אותנו אתך. אני עולה אתך למטוס!"
הייתה זו שיחה נרגשת, ברעש המטוסים, ואנו צועקים אחד על השני. אני מאוד התרגזתי ודברתי במלים קשות.
אמרתי: "לא מקבל, אתה עושה טעות!".
עוזי שלף את אותו "קלף" כל הזמן וניסה לשכנע שלטובת המלחמה עלינו להישאר שם. הוא מעדיף את טובת הכלל על פני טובתו האישית כמח"ט. הוא מקבל החלטה שחשוב הצורך הכללי מהצורך הפרטי שלו. אחרי שלא קיבל את דעתי אמר: "צור, לטובת מדינת ישראל אתה נשאר כאן!" הוא האמין, ראיתי שהאמין במה שהוא אומר, דיבר באמונה שזה הדבר הנכון לעשות. מחיתי שוב, כי ידעתי שהוא טועה ולא עזר לי. עוזי הסתובב והלך למטוס.

פגשתי אותו שוב רק אחרי שתמו הקרבות. כשבאתי אליו, בצד המערבי של התעלה, לא החלפנו מילה על מה שקרה. הייתה לי הרגשה כבדה שקשה לו להסתכל לי בעיניים.

המשכתי בטיסה לראס סודר וחברתי לגדוד שלי ולמפקדת הסיוע. היינו "יתומים". היו אתנו גם סיירת צנחנים במילואים. הגיע אל"מ וינברגר (גפן), שהחליף את עוזי. בא עם כמה טנקים מסוגים שונים. מאותו רגע הוא פיקד על הגיזרה. היו לנו "תקלים" איתו. לא הבנו אותו והוא לא הבין אותנו, כאילו שני צבאות שונים. התפיסות שלו כשריונאי מקצועי והתפיסות של צנחנים במילואים לא התאימו. בינתיים קיבלתי תגבור בכמה סוללות ארטילריה שבאו מדרום והייתה לי סוף סוף יכולת לתת אש לטווחים יותר ארוכים. הפגזנו את הכוחות המצריים עד פאתי העיר סואץ. עברנו לציר "זאבה" התקדמנו הלאה, כשהמצרים נסוגים, עד עין מוסא, באגף הדרומי של הארמיה השלישית. הייתה הפסקת אש ראשונה (22 באוקטובר), אבל המצרים ניסו לעבור ממערב התעלה לארמיה השלישית ונלחמנו בהם. ברגע שהסתיימה הלחימה סופית (24 אוקט'), קבלנו פקודה לחבור לחטיבה, זאת אחרי שנשארנו כעשרה ימים גדוד מנותק מהחטיבה. עקפנו את ארמיה שלוש ממזרח והגענו לנקודת הצליחה. הגדוד נשאר ליד החווה הסינית. היתה שם "בליטה" בשטח שבידינו, צפונה,לאורך שפת התעלה ומשלושת צדדיה מצרים. עוזי עם מפקדת החטיבה היו בצד המערבי, המרגמות שבצד המזרחי יכלו לתת סיוע פנימה. אני עם המס"חיה שלי עברנו את התעלה כדי לחבור לעוזי.

במפקדת האוגדה פגשתי את אריק שרון שהיה מפקד שלי בסדיר בשנים 1956 - 1957והכרנו זה את זה אז כבר ידעתי כי הדוד שלי מנהלל, זאבל'ה עמית (סלוצקי), שהיה ידיד נפש של אריק, עוד מימי 101, נהרג לידו בעת חציית התעלה. אריק לחץ לי יד, לא אמרנו כלום ושנינו חשבנו על זאבל'ה. זאת הייתה לי המכה האישית הכי קשה במלחמת יום כיפור.

התחברתי לעוזי, הייתי אתו בין מטעי המנגו, בבית האדום. סיירנו לאזור גשרי הנפישה למקרה שנצטרך לתקוף את איסמעלייה. סיירתי עם עוזי גם בלילה, לאורך תעלת המים המתוקים. הוא נראה לי מוזר, אדם שבור. כאמור יצאתי אתו לסיורים (המס"ח הוא איש מטה והולך עם המח"ט) והוא היה מכונס בעצמו, היו לו כאבי ראש והחזיק את ראשו בידיים. כבר בראס סודר עוזי היה, לדעתי, במוראל פגוע: איך קרה שמפקד חטיבת הצנחנים, לשעבר מפקד סיירת מטכ"ל, מוצא את עצמו, במקום במבצעי קומנדו, תקוע בראס סודר, בעמדת מגננה, כדי לעצור את המצרים... אנחנו, אנשי המילואים המבוגרים,לקחנו את זה יותר בקלות ממנו.

התלוצצנו כשנאמר לנו בערב הראשון שאם המצרים "ישטפו" את ראס סודר עם טנקים, ההנחיה היא שכל אחד יעשה מה שיכול (לא היה נשק אנטי טנקי) ומי שישרוד שיתחבא בגבעות ממזרח לנו עד שיחלצו אותו. אנו אמרנו: "אנשי המילואים זקנים מדי בשביל לרוץ להרים!" האנשים שלי הכינו בקבוקי מולוטוב. אבי שדמי ועוד אחד פרצו את השק"ם, רוקנו את הבקבוקים ומלאו בסולר שמצאו במתקני חיל הים, ועם סמרטוטים הכינו בקבוקי מולוטוב. מצאו מרגמה 81 מ"מ והשמישו אותה. היו פעילים ! לעומת זאת עוזי כמעט לא אכל ולא שתה .הוא גם כמעט לא ישן. הנהג שלי, איציק, דאג שיאכל והכין לו מקום לישון. הכינו לו מיטה, שמו מזרון ואמרו לו שילך לישון. הוא דחה ודחה. בינתיים אחד הנהגים ראה מיטה ונשכב לישון בה. עוזי, במקום להעיר ולסלק אותו, שכב על רצפת הבטון על יד המיטה. מצאנו אותו מקופל על הרצפה והחייל ישן על המיטה. אף אחד לא דאג לו (אוכל, שתייה, שינה) חוץ מאנשי המילואים של המס"חיה. גם אני התייבשתי בשלב מסוים אבל מיד דאגו לי אנשיי. הם דאגו גם לעוזי. חיילים צעירים לא דאגו לו, אף שהיו לו כאבי ראש.

אחרי תום הקרבות היינו במצרים, במטעים. עוזי אמר שיש לו צלצולים באוזניים וכאבי ראש. יום אחד, כשבועיים אחרי המלחמה, אסף אותנו, קציני מטה החטיבה, סביב שולחן גדול בבית המפואר שבו שהינו. הוא הודיע שהחליט לעזוב את הפיקוד על החטיבה. הוא מרגיש שאיננו יכול להמשיך להיות מפקד החטיבה. היתה בחדר תדהמה, למרות שראינו שמשהו קשה עובר עליו. אנשים לא פרשו את משמעות הדברים כל כך מהר. ראיתי שהוא עצוב, ראיתי שבמצב רוח רע, מתלונן על כאבי ראש וצלצולים אבל אף אחד לא אמר אז משהו כמו "הלם קרב". לדעתי גם לא חשבו עדיין על כל מה שקרה במלחמה. הייתי אחד המבוגרים בחבורה, אז בן 38. הייתי מנכ"ל חברה לייעוץ הנדסי. אמרתי לעצמי שלעוזי היה משבר בגלל הסיטואציה שנקלע אליה מתחילת המלחמה כשלא קיבל שום משימה ראויה לשמה שאליה הוא התכונן. המשימה בראס סודר היתה בעיניו שולית. המצב הקשה שהצבא כולו נקלע אליו פגע בו ואחר כך באה פרשת החווה הסינית. מבחינת המודעות שלו הוא הרגיש עם זה רע.

אנחנו מדברים על נובמבר. נשארתי בשירות מילואים בחטיבה עד אפריל 74 , החטיבה עברה לשבת במיתלה. חשבו שתהיה התלקחות ונצטרך לתקוף את הארמיה השלישית. היינו מוכנים לנפנף את הארמיה השלישית. ישבנו כל החורף הקר באוהל הסיוע, שהיה למין בית ועד חברתי: אמנון ליפקין ישב אצלנו ואדמוביץ' קצין התחזוקה, המח"ט צימל ורבים אחרים. דני פריהר, קצין סיוע האוויר שלנו הכין ארוחות כיד המלך. סוללות המרגמות נשארו כל הזמן הזה בחווה הסינית ואתם רן כהן. כשיכולתי נסעתי לשם לבקר את האנשים שלי, שנאלצתי להיות להם "מפקד מרחוק".

כפי שסיפרתי קודם הלכנו לאזור הקרב של החווה עם צימל ואיציק מרדכי. איציק הראה לנו כל מה שקרה שם. ראינו גם את הטנקים השרופים של אהוד ברק . איציק סיפר צעד אחרי צעד: "פה זה שכב, ופה יקי נהרג...", בשטח היו עדיין חיילים מצרים מתים והיו גם חגורים, תחבושות ואינפוזיות שלנו. עשינו שעות ארוכות במקום וצילמנו מה שראינו.

מלחמת ששת הימים

ביום הראשון של המלחמה עמד גדוד 332 המרגמות שלנו ליד כרם שלום, בסיוע לחטיבה 35 שהלכה על צומת רפיח.

יוחאי קורן היה קצין קישור ארטילרי של גדוד 50 מטעם הגדוד שלנו. אני הייתי אז קצין ניהול אש גדודי (קנ"א). יוחאי הודיע לי בקשר שיש בעיות קשות, ביקש אש ונתן לנו נ"צ. אצלי עשו חישובים, הכנסתי מטרה, הטווח אליה היה יותר מ-6 ק"מ. זה מעל הטווח שהיה לנו אז, אבל היה לנו גם מלאי של פצצות מה"ר (מטען הודף רקטי). פצצות חדישות: בזנב יש רקטה, ובעזרתה מגיעים לטווחים יותר גדולים. כשיוחאי אמר שהמצב קשה, נתתי פקודה לירות מה"ר ויוחאי טיווח. פתאום נעלם קולו מהקשר. קראתי ברשת ואין עונה. נעלם. לא ידענו איפה הוא, ואז עלה מישהו אחר , מסתבר שהיה זה דני וולף. הוא ביקש להמשיך באש, אמר "פגיעה מצוינת". הרבצנו. כל מטען רקטי עושה שובלים בשמים זה מרשים. מישהו צעק בקשר מהקצה השני שזה פוגע בול והמצרים מתעופפים באוויר. אתם דופקים אותם! דני השלים מה שהתחיל יוחאי, אשר נהרג שם באותו בוקר.מצאנו את גופתו עם שחר למחרת, בתחנת האיסוף בצומת רפיח.

בהמשך המלחמה הגדוד הלך עם החטיבה, בפיקודו של רפול, לרצועת עזה ושוב חזר לסיני ונע על הציר הצפוני תוך הקרבות עד קנטרה וגשר פירדאן.

תחקירים

אחרי "ששת הימים" לא תחקרו אותי. בכלל, לא עשו שום תחקיר בגדוד שלנו ומיד אחרי הקרבות שיחררו אותנו. אף אחד לא שאל שאלות בששת הימים. לדעתי זה מצב חמור.

אחרי "יום הכיפורים" שוב שוחררנו ללא תחקיר על המלחמה. עשינו תחקיר "פרטי" פנימי בגדוד. היה בגדוד חייל שהוא עיתונאי. מינינו אותו שיאסוף את הנתונים ויתעד את הסיפורים. אסף ובסוף לא כתב שום דבר מסודר. כעסנו עליו. ברבות הימים הוא הפסיק להיות עיתונאי והעניין נשכח. תחקיר חיצוני מטעם צה"ל לא עשו לנו ואיש לא התעניין במסקנות הפרטיות שלנו.

אין לי ספק שהפוטנציאל להפיק לקחים ממה שעברנו בשתי המלחמות הללו, כגדוד מילואים בחטיבה סדירה, לא נוצל . אני מאמין עד היום שהיה מה ללמוד מהסיפור שלנו (כולל כמה מקרים שגבלו בבזיון ואסון), אבל איש לא מצא לנכון לעשות זאת. חבל.

כתזכורת קטנה : גם אחרי מלחמת "קדש" בשנת 1956 לא זכור לי תחקיר כל שהוא. הייתי אז סג"ם בסדיר באותו גדוד עצמו שנזכר לעיל 332 שאז היה גדוד סדיר בחטיבת הצנחנים 202 (אח"כ 35). הגעתי למיתלה עם אריק וביום הקרב הייתי בתוך המיצר, לשם נשלחתי כקת"ק. סוללת מרגמות כבדות שלנו נכנסה גם היא פנימה וירתה עד שנפגעה קשה ע"י מטוסי קרב מצריים. אחרי המלחמה איש לא שאל.

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:54   09.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. תגובות בדיון בפורום לאזרוח קרבות והפקת לקחים  
בתגובה להודעה מספר 25
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.08.04 בשעה 14:03 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 10:50:26 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : FW: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית

דיון בפורום לאזרוח קרבות והפקת לקחים על עדותו של
אלוף משנה מיל' יעקב צור.


שלום,

לא הכרתי את עוזי יאירי, אבל הייתי ועודני בתחושה, שמשהו עבר עליו עוד בראשית המלחמה, וזה מודגש מאוד בעדויות של חבריו לקרב. אין תחליף למפקד, השולט במלוא חושיו, אוכל כהלכה, נח מדי פעם וכיו"ב. מח"ט אנו צריך להרוג במו ידיו את כל האויבים, אלא לפקד ולתאם מאמץ חטיבתי. גם כך יש לנו מעט מאוד שעות שכל, ואלו מתמעטות עקב הנסיבות (אי-שינה, לחץ, רעב, צמא וכיו"ב); ובניגוד לשמועות, חברות באגודת דורשי טו"ב אינה משפרת את המצב כהוא-זה.
הבעיה הנה הכשרה. האם המח"ט, בדרכו מעלה, הפנים נוהלי עבודה מסדרים? כמי שהיה רוב שירותו בשריון, איני חושב, שזה המצב לגבי חט' 35, אך איני יודע. מבחוץ היא תמיד נראתה לי כברדק גדול.

השארת המס"ח מאחור מלמדת, אכן, על טיפשות מבצעית, אך גם על אי-קיום נהלים. בסך הכל, כשיצאה ממרש"ל, היה למפקדת חטיבה 35 גדוד אחד לשלוט עליו. גם עליו היא לא שלטה, כפי שאנו יודעים מהעדויות שכבר נצברו, ובמצבה (ללא מס"ח) היא לא הייתה מסוגלת לסייע לו כיוון שחירניקים אינם יודעים לנהל אש ארטילרית.

מעבר לכך, אני שואל כבר מתחילת דרכנו הכיצד בחזית היו מחלקה מינוס (של חזי) + כמה חיילים נטושים של פלוגת הרב"טים (גורי וחבריו) תחת אש אויב ומאחור היו כל כך הרבה מפקדות (מפג"ד 890, מפח"ט 35, מפאו"ג 162 ומפקדת הפיקוד), עם כל כך הרבה קצינים מעוטרים, מנוסים ונבונים, שכולם רצו להיות רמטכ"לים, ושום דבר לא נעשה לטובת אותם חיילים. לא, לא שכחתי את פלוגת דבורצקי ולא את מחלקת יקי. אפילו בניתוח כמותי (חלוקה לשעות הקרב) - זה עלוב למדי.

וסליחה, מי זה יקי, ואיך הגיע לסיפור? הוא ואנשיו התפרצו למקום, שלא היה בו איש, והיו אנשים ... אבל היו שם מפקדות למכביר.

ועוד הערה: אי לי דבר נגד חקירת קרב אחד בלבד. עינינו רואות, שמדובר במשימה אדירה. כשנגמור זאת, אי"ה, נגיע לקרבות אחרים. אם לא - אחרים יילכו בדרכנו. לכן, אני בעד כותרת כללית, שלא תמנע מאתנו להתעסק באירועים אחרים.

אביתר




- Original Message -
From: עמיקם צור
To: Uzi Ben-Zvi ; Hezy ; eli ; Uri Milstein
Cc: יעקב צור ; סימן טוב שגיא ; בני כהן ; moti_at@walla.co.il ; Eviathar H. Ben-Zedeff
Sent: Saturday, August 07, 2004 12:20 PM
Subject: Re: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית


עוזי,
כאשר חטיבה מקבלת פקודה לנוע מגזרה לגזרה, במסגרת הפקודה בסעיף כוחות ומשימות מוכתב לה גם עם איזה יחידות משנה להגיע (משהו בסגנון "חטיבה 35 בהרכב מפח"ט וגדוד 890"), כך שהשארת הגמ"כ במרש"ל מן הסתם הוכתבה לעוזי יאירי. לגבי מפקדת הסיוע החטיבתית - היא חלק ממפקדת החטיבה (לא שייכת לגמ"כ) והשארתה במרש"ל היתה שגיאה מקצועית.
עמיקם
- Original Message -
From: "Uzi Ben-Zvi" <uzi@amiad.com>
To: "Hezy" <cam10@bezeqint.net>; "eli" <eliahr@013.net.il>; "Uri Milstein" <urimilsh@zahav.net.il>
Cc: "יעקב צור" <zuryakov@zahav.net.il>; "סימן טוב שגיא" <sagi_11@zahav.net.il>; "בני כהן" <cohenbny@netvision.net.il>; "עידו צור" <zamikam@netvision.net.il>; <moti_at@walla.co.il>; "Eviathar H. Ben-Zedeff" <evi48@zahav.net.il>
Sent: Friday, August 06, 2004 12:56 AM
Subject: RE: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית


> חזי
> קראתי את סיפורו של יעקוב צור בפעם העשירית וחלחלה אחזתני, מה אני אגיד לך, זה מרעיש ומפחיד וכל כך לא מקצועי, תאמין לי שאם הזחלמים היו דוהרים על הכביש ויוצאים בחמש שש בערב, ייתכן והיו מגיעים בזמן, השארת גדוד המרגמות שהצליח לחבור מהארץ על הזחלים עם רן כוהן, השארתו בפקודה בראס סודר היא בפירוש מעשה מטורף של אדם מרוסק (עוזי יאירי) אני בכלל לא מסוגל לתפוס מה עבר לצנחן הזה בראש, לא לקחת את יעקב צור או את רן כוהן, שיהיה לו מישהו מקצועי לידו?
> להשאיר את הגדוד האינטגרלי שלו מאחור ולרוץ במסוקים לקרב חייו, עם אפ אנים ועוזים, אתם יודעים מה?
> ככל שמעמיקים בקרב החווה הסינית ובספיחיו, הפשלה רק הולכת וגדלה, ואחריותו של עוזי ואמנון הולכת וגדלה לעומת איציק מרדכי.
> הקרב הזה היה נראה ונסתיים אחרת לגמרי אם גדוד של מרגמות כבדות היה נותן ל 890 מסך אש.
> אבל את הרוגי הגדוד זה כבר לא יחזיר לחיים.
> צה"ל מבחינתו לא למד כלום, ראה מוות מיותר מהזנה כפולה שנמשך עד היום.
> בברכה
> עוזי
>
> -Original Message-
> From: Hezy
> Sent: ה 8/5/2004 23:44
> To: 'eli'; Uri Milstein
> Cc: יעקב צור; Uzi Ben-Zvi; סימן טוב שגיא; בני כהן; עידו צור; moti_at@walla.co.il; Eviathar H. Ben-Zedeff
> Subject: Re: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית
>
>
> שלום לאורי ולחברים
> קראתי את סיפורו העצוב של יעקב צור
> ואסכם אוי לנו ואבוי לנו כמה חברים שלי מתו שם בגלל שיעקב צור ועוד כמה קציני ארטיליריה מנוסים לא היו שם איתנו
>
> שאלות ליעקב צור:
> א.אמנון ליפקין הסמח"ט, מוזכר רק בתקופת המיתלה לאחר המלחמה., האם לא הייתה לו נוכחות במלחמה ?
> ב.האם ליפקין ידע שקבלת פקודה להישאר בראס סודר?
> ג.לא ספרת, מה עשה רן כהן, ברגע שהחטיבה "ברחה" לו מהעיניים בראס סודר, האם הוא לא הרעיש עולמות?
> ד.מדוע הקש"א של 890 הושאר גם הוא מאחור? ומה אמר על זה יצחק מרדכי בשחזור הקרב בחווה הסינית
> ה.יצחק מרדכי, בראיונות לעיתונים 30 שנה, מספר סיפור הפוך, שהוא ביקש ארטיליריה ואוגדה 162 אמרה שאין, בגלל שכל הארטיליריה לטובת הצליחה, זה לא אמת בכלל, האם סיפור שקרי זה נובע מהשארת הקש"א שלו בראס סודר
>
> אני מקווה שיעקב צור יענה, אבל כל החברים מוזמנים לנסות את ה"פשלה של מלחמת יום הכיפורים" בקרב "הכי מפורסם של מלחמת יום הכיפורים" - רובי אפ אן שלא יורים, שעה שקציני הארטיליריה (גם של 890 - בראס סודר.
>
> אכן צבא לתפארת עם צנחני חוד החנית של הצבא הזה
>
> חזי
>
>
> - Original Message -
> From: Uri Milstein <mailto:urimilsh@zahav.net.il>
> To: 'eli' <mailto:eliahr@013.net.il>
> Cc: Eviathar H. Ben-Zedeff <mailto:evi48@zahav.net.il> ; moti_at@walla.co.il ; עידו צור <mailto:zamikam@netvision.net.il> ; בני כהן <mailto:cohenbny@netvision.net.il> ; Hezy <mailto:cam10@bezeqint.net> ; סימן טוב שגיא <mailto:sagi_11@zahav.net.il> ; עוזי בן-צבי <mailto:uzi@amiad.com> ; יעקב צור <mailto:zuryakov@zahav.net.il>
> Sent: Thursday, August 05, 2004 9:03 PM
> Subject: RE: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית
>
> אלי,
>
> מסור לי פרטים על הגדוד שלכם שרשרת הפיקוד שלו ופעילותו באותו זמן.
>
> אורי
>
> -Original Message-
> From: eli
> Sent: Thursday, August 05, 2004 9:14 PM
> To: 'Uri Milstein'
> Subject: RE: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית
>
>
>
> לאורי שלום!
>
>
>
> אני חושב שהגדוד שלי השתתף בצורה רצינית בסיוע הארטילרי .
>
>
>
> אני זוכר שהפגזנו את "אמיר" ואני חושב שזה היה חלק מהחווה הסינית.
>
>
>
> בדיוק היכן – אינני יודע, ואינני זוכר.
>
>
>
> רק כקוריוז, אחרי המלחמה נולדו בגדוד 5 בנים. לכולם קראו – אמיר, על שם אותו מתחם.
>
>
>
> גם לבן שלי קראתי אמיר, אם כי הוא נולד עוד לפני המלחמה...
>
>
>
> אלי.

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 10:52:35 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : האם המפקדיו הבכירים של צה"ל יודעים להפעיל ארטילריה?

חזי היקר
הערותיך מענינות.בצבאות שונים מעלים בכוונה תלחילה "מיומנות ארטילרית" של קציני דרגים מסתערים,מכל החיילות.הדבר נכשה באמצעות עזרים טכניים אופטייים ואחרים האמורים להקל עבודת קתק או כל קצין אחר.יחד עם זאת נשמרת רמת יגע ארטילרי מקובל.מעניין איך שיטות ישנות מוכיחות עצמם לא אחת....בשנת 1977 הזדמנתי עם רא"ל מרדכי גור לעמדה שצפתה על אל-חיאם.ניתנה פקודה לירות מעגל כעשרה כדורים למטרה נצםפית הייטב.הסוללה החטיאה בהיקף של כ50 עד 100 מטרי מהמטרה.ביקשתי רשות להפעיל 2 קנים 122 ממ של הלבנונים,בשיטות ימי איכה.....עם מפה פשוטה,מחשב כיס ותצפית תיקון פגעו במטרה ששה מתוך עשרה כדורים.מוטה הפגיש הלבנוני האחראי (סמ"ר) עם מגד התומת"ים וצוותו כדי שילמדו מה הוא עשה כדי לפגוע....
בברכה יורם המזרחי,
* ****

סימן טוב
לפי מכתבך האחרון "אין היום קת"קים" האם זה אומר שקציני השריון החיר וההנדסה מיומנים יותר בהפעלת ארטיליריה
ממכתבך לעטיה הבנתי שהקשאי"ם נמצאים במס"ח

מה שמעניין אותי, אם הקש"אים מסיבה כל שהיא, לא רואים את המטרה
האם קצינים שהם לא תותחנים מסוגלים לבצע ירי ארטילירי במקצועיות או שרמתם נשארה נמוכה כמו בעבר

פעם צנחן תמיד צנחן
חזי


From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, August 09, 2004 11:00:56 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : FW: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית

| | | Inbox


בנצי
כמה שאתה צודק!
רק מי שנכשל בניווט, לא מקבל דרגות קצונה בחת"מ. הזדהות נכונה של הגדוד/
הסוללה חוסכת פגזי טיווח. כל מטר קובע!
סימן טוב


****


> סימן טוב ידידי
> היום? בטכנולוגיה הקיימת היום כל מפקד שנושא משהו כמו פאלם פילוט עם
מפה מסונכרנת GPS עם חיבור ישיר למס"ח יכול מהכיס שלו לשלוח נתונים מדויקים
בסטיה של מטרים, לא עשרות מטרים, אז בטכנולוגיה הממוחשבת של היום, זה הופך
את אי הכשרת המפקדים הזוטרים לשערוריה.
> הצבא האמריקאי והבריטי לימד את התורה הבסיסית של הזמנת אש סיוע לרמות
המ"כ ומעלה כבר לפני מלחמת העולם השניה, מתוך תובנה שזה מחוייב המציאות.
> בצה"ל שלי אליו אני התגייסתי, נושאי ניווט והתמצאות בשטח היו דבר שולי
בקורסי המפקדים של השריון, נכון זו בעייה (בטרם ימי ה GPS) לרדת מהטנק, או
הנגמ"ש להתרחק מעט ורק אז להשתמש במצפן, בכלל מהירות התנועה גורמת בהכרח גם
לטעויות ניווט גדולות, אבל לא זו הנקודה, מי שאיננו יודע להזדהות במדויק
בשטח לא ידע לתת קורדינטות לסיוע, בשריון השאירו את הניווט לסיור, ונתנו
לכל גדוד מחלקת סיור תקנית (חמישיות) והתפקיד שלהם לנווט את הגדוד, המג"ד
לחלוטין בנה עליהם, רק מה במלחמה הג'יפים שלהם היו קצת פגיעים ןהחמישיות
עלו בעשן השמימה...אז נישארו מג"דים שלא ידעו היכן הם והיה צריך להביא כל
מיני פטנטים כמו מחלקת יקי לגדוד 142....
> למה אני מבלבל לך את המוח, פשוט, כי החינוך להתמקצעות לוקה בחסר, כי
חניך מסיים קק"ש או קמ"ט בלי לדעת התמצאות בשטח, קיבלתי קצין מסיירת צנחנים
ששמו היה כמה סימלי גורי, ולא היה לו מושג בניווט רכוב, אולי בהליכה הוא
היה מעולה אבל בניווט רכוב הוא היה אסון...
> אני לא יודע אם זה מייצג אבל זו היתה עובדה, ונדמה שאולי האמצעים של
2004 יעשו את כל העיסק יותר פשוט, ללא ספק שהרבה מהכישורים שנדרשו מהחיילים
של פעם, לא הפיזיים אלה השכליים, אולי יותר מסובך יהיה להפעיל את המחשבים,
והצבא לא יוכל להיות סדיר אלה מקצועי, אבל זהו דיון אחר...
> יום טוב
> עוזי
*
>
>
>
> עוזי
> הפגזה ארטילרית היא "מפעל הפיס" מטרתה בעיקר להוריד את הלב לפופיק.
להוריד את
> הראש. בדרך כלל הירי הראשון הוא קטלני בשביל זה יורים כדור ראשון במטח.
> עם האש הארטילרית לא פגעה כנראה שלא בוקרה כראוי, או שלא ניתנו נתוני
מטרה
> נכונים..
> הטיווח מטרתו להכניס את המטרה הסוללה ובקר האש לאותה רשת, ותוך כדי
כך
לתקן
> סטיות הנובעות מטמפרטורה, שכבות מטאורולוגיות, סיבוב כדור הארץ, הפרשי
גבהים
> סוללה מטרה, אפיצויות ביצור הפגזים. ועוד.
> היום עובדים אחרת יש מחשב ירי העושה את כל התיקונים. מטווחים בעזרת
מד
טווח
> לייזר. מורידים 3 פגזים בשטח, מודדים נתונים לנקודת פגיעה ממוצעת.
ו"רושמים את
> השטח באש" ולמעשה כל שאר היריות הן לתכלית תוך מתן וקטור למטרה, בהתיחס
לנפ"מ.
> הרבה יותר מדויק והרבה יותר מהר ו... פחות תחמושת.
> פעם תותחן תמיד תותחן
> סימן טוב
*
>
>
> > חזי
> > עם כל הכבוד, לא אנחנו הורדנו עליך קצת ארטילריה אלה התותחנים יקי
רק
כיוון
> אותם, ואתה לא היית קיים מבחינתנו, ולא צעקו במוסקיטו "אש על כוחותינו"
חוץ
> מזה, עשינו עבודה לא טובה כנראה או שהחת"מ כי הנה עובדה שאיש ממכם לא
נפגע, אז
> איזה מין עבודה זו?
> > העיקר שהאפ אנים ירו לא?
> > עוזי
> >
> **
> >
> >
> > סימן טוב, אתה צודק, אני הייתי בין שעה 14 לשעה 15 תחת ההפגזה של
עוזי
בן
> צבי
> > ויקי חיימוביץ והיה פחד אלוהים, התחפרנו עוד ועוד
> > בהמשך ליד הגשרים, הפגזות מצריות, פחד... מתחפרים ומתפללים
> > והמצרים בחווה הסינית צחקו על הצנחנים בפיקוד ליפקין, מרדכי ויאירי
שירו
> עליהם
> > ברובה אפ אנ שלא יורה, בבודדת
> >
> > קרב הירואי באמת
> > הראייה כ-חמישים הרוגים
> > " במרכאות כפולות אכן "קרב קשה "
> > חזי
> >
> > חזי
*
> >
> >
> > > חזי
> > > את הזלזול הזה בתותחנים אני חי כבר הרבה שנים. זה מתחיל ב:
"למה
אתה
> מסתובב
> > > עם אנטנה LONG? למה אתה מדייק בהזדהות ? אתה מעכב אותנו! מי בכלל
צריך
> > > ארטילריה, ועוד ועוד.
> > > במבצע "קדש" הצטרף גדוד 402 לחטיבה 9 (עודד) במסע לשארם
-א-שיח.
כאשר
> > המשאיות
> > > נתקעו בחול ירדו החיילים לדחוף. חילי החי"ר דחפו משאיות ריקות.
התותחנים
> דחפו
> > > משאיות גוררות תותחים ו "בטן" של 32 פגזים . "חכם ציון" אחד הורה
> לתותחנים
> > > להוריד את התחמושת ולהשאיר אותה. והם המשיכו בלי תחמושת. ליד ראס
נצראני
> ראה
> > > אותם אברהם יפה, המח"ט ושאל מה הם עושים פה? בין ותיקי 402 נקרא
המסע
הזה
> > "המסע
> > > היבש". הדבר הזה הגיע לאזניו של דיין. תגובתו הייתה: בסדר כל
גרוש
> שמוציאים
> > על
> > > תותחנים ושריון הוא כסף מבוזבז.
> > > ותאמין לי, שהדברים האלה "יושבים" לי חזק חזק בראש. גם 17 שנה
אחרי
> שעזבתי
> > את
> > > התותחנים. (בהמשך הייתי קצין התנהגות אוכלוסיה בפיקוד העורף).
ואני
מסכים
> עם
> > > עוזי לא איציק מרדכי יצר את הצבא הצבא יצר את איציק מרדכי!
> > > סימן טוב
**
> > >
> > > ממולץ לשנות את נושא הדיון
> > > במקום: מדוע לא הייתה ארטיליריה.......
> > > לכתוב מדוע בחטיבה 35 היו מפקדים כל כך גרועים
> > >
> > > זה הפתרון לדיון הזה
> > > היו שם בהסתברות מקרית שלושה מוסקטרים בפיקוד מח"ט שבא ממטכ"ל
ולכן
הוא
> > הסגן
> > > של אלוקים שאף אחד לא יכל להגיד לו מילה, כי הוא בא ממטכל
> > > אבל אין לשכוח כי מי שהיה צריך להגיד זה המגדי"ם והסמח"ט לא
דרג
של
> מפי"ם
> > > ומטה
> > >
> > > צר לי אבל זה המצב
> > > חזי
**
> > >
> > > > אביתר ידידי
> > > > לכן כדאי לכולנו לראות את הסרט שדיברתי בו, הוא יהיה לי
בלפטופ,
> ואוכל
> > > להראות לכם את הסמלים מזמינים סיוע במיומנות שלא היתה מביישת
מס"ח או
> > קש"א....
> > > > במלחמה ובשטח שרשרת הפיקוד נפגעת, להוריד סיוע אוירי או סיוע
ארטילרי
> > בעידן
> > > ב GPS בצבא זה ממש משחק ילדים, אנחנו עוד עבדנו עם מצפן, מד
מעלות/אלפיות
> > וחוט
> > > על מפת הקוד...
> > > > אני חושב שחייל בחי"ר שלא יודע לנווט ולא יודע מה זה אזימוט,
ואזימוט
> > חוזר,
> > > ואיך לדעת מה הנ"צ של הגבעה מולו, צריך ללכת להתאמן עוד...
> > > > לילה טוב לכם מסין
> > > > עייפתי
> > > > עוזי
> > > >
> > > ***
> > > >
> > > > שוב אני חוזר למש"קים בחטיבת הקומנדו 3 הבריטית, שבקרב על
איי
> פולקלנד
> > ידעו
> > > > להזמין סיוע ארטילרי, סיוע של תותחי האניות וסיוע אווירי
למיניהו.
> אין זה
> > > בלתי
> > > > אפשרי - אלא שאלה של אימון. שאלו את חברנו עוזי, שאינו איש
חת"ם.
> לדעתי
> > > הצנועה,
> > > > קצין צריך לדעת לעשות זאת. גם מש"ק סיור.
> > > >
> > > > למתעניין- כדאי לקרוא את ספרו של המח"ט, ג'וליאן תומפסון,
"לא
> פיקניק"
> > > , על המערכה בפולקלנד. ולקצרים בזמן - את
ביקורתו
של
> דורון
> > > אלמוג
> > > > על הספר.
> > > >
> > > > סיוע זה עניין מקצועי. לכן, אנחנו צריכים מס"חים וקש"אים,
שיתאמנו עם
> > > היחידות
> > > > המסתייעות. רק קציני סיוע כאלה, שיכולים להיצמד לכוח הלוחם
(תחשבו על
> > גדוד
> > > סדיר
> > > > בחי"ר/ם), יכולים לעשות את מטלותיהם בקרב. אולם צריך להיות
גם
ידע
> בדרג
> > > > המסתייע. בלעדיו קשה לקבל סיוע. זה לא רק נדב"ר אחר מאשר
בשריון
או
> > בחי"ר,
> > > אלא
> > > > זה גם ידע והיכרות עם הקנים היורים ועם היחידות היורות.
> > > >
> > > > הניסיון שלי - הקש"א היה הקצין הכי מקצועי בגדוד שלנו (והוא
התחלף
> בכל
> > > גזרה, אך
> > > > לא שמט את התואר).
> > > >
> > > > אביתר
> > > >
> > > >
*
> > > >
> > > > > שלום
> > > > > הבעייה אינה האם קצין חי"ר יודע לטווח או לא. נניח שהוא
יודע-
> הוא
> > יודע
> > > > לבקש
> > > > > הקצאה של יחידת אש ותחמושת? הוא יודע איזה כלי הוא מטווח?
יש
לו
> טווח?
> > > > > צריך להיות איש מקצוע ליד המח"ט ואיש מקצוע ליד המג"ד
ואז גם
מי
> שלא
> > > יודע
> > > > > לטווח יצליח להסתדר. לכן זה שלא היו קש"א ומס"ח זאת רשלנות
פושעת!
> > > > > פעם תותחן תמיד תותחן
> > > > > סימן טוב
**
> > > > >
> > > > > > ואל תשכחו את בא"ח 35, שגם הוא נשלח לגזרת מרש"ל, ואת
הסיירת
> > > החטיבתית,
> > > > > שהייתה
> > > > > > באחריות מטכ"לית, וכמעט אבדה במבצע לילי בגבול
עירק-סוריה.
> > > > > > כלומר מח"ט הצנחנים פיקד כביכול על גדוד אחד בודד בקרב
אחד
> בחווה
> > > הסינית.
> > > > > > איני יודע מדוע אף אחד במפח"ט לא העיר על אי-לקיחת
המס"ח,
כשם
> > שאיני
> > > יודע
> > > > > מדוע
> > > > > > אף אחד לא התרעם על סילוק קצין האג"ם מהתדריך לקרב
בחווה
> הסינית.
> > > כנראה,
> > > > > אלה
> > > > > > עניינים, שלא אצליח להבין אף פעם.
> > > > > >
> > > > > > ושוב לימינו אלה - האם כיום קצין חי"ר יודע לטווח
ארטילריה?
> בתחילת
> > > שנות
> > > > > התשעים
> > > > > > (כשהדרכתי בהשתלמות לצוערים) הופתעתי לדעת, שצוערי
חי"ר
אינם
> > יודעים
> > > מה
> > > > זה
> > > > > > טלפון אחורי. האם המצב כיום טוב יותר?
> > > > > > לצערי, מאז סוף שנות השמונים אני בהרגשה, שהמפח"ש
(כיום -
> מז"י) לא
> > > > הועילה,
> > > > > > אדרבא. כיום התורות החיליות סובלות וסגירת הבטאונים
> > המקצועיים-חיליים
> > > לא
> > > > > שיפרה
> > > > > > את המצב.
> > > > > >
> > > > > > אביתר
> > > > > >
*****
> > > > > >
> > > > > > > עמיקם
> > > > > > > מח"ט שלקחו לו גדוד לרמת הגולן (50)
> > > > > > > גדוד השאירו לו במרש"ל (202)
> > > > > > > משאיר את הגמ"כ שלו ומשאיר בפקודה את המג"ד שהוא
המס"ח
שלו
> > במרש"ל?
> > > > > > > לסמוך על זה שהוא יקבל מס"ח למה בעצם מס"ח הרי מדובר
בסה"כ
> בגדוד
> > > מספיק
> > > > > היה
> > > > > > לקחת איזה מסו"ל אחד אני מניח שאפילו סג"מ בוגר קורס
קציני
> חת"מ
> > היה
> > > > מספיק,
> > > > > עם
> > > > > > מ"ק 25.
> > > > > > > כמו שאמרת, 30 סוללות היו יכולות להשאיר מהמצרים רמץ
עם
עשן
> > > מסתלסל, זה
> > > > > רק
> > > > > > הופך את עוזי אמנון ואיציק להיראות כלא מקצוענים, יצא
לי
לראות
> את
> > > יקי
> > > > > כקצין
> > > > > > חי"ר מטווח גם במלחמה וגם באימונים, ראיתי אותו מפעיל
תותחן
> טנק
> > > מהטלפון
> > > > > > האחורי, אינני מבין כיצד יתכן שמה שיקי וחזי ידעו,
כידע
בסיסי
> של
> > > קצין
> > > > חיר
> > > > > עם
> > > > > > מפה ומצפן, לא ידעו קצינים מעל רס"ן שהיו שם לא
מעט....
> > > > > > > אבל היום זה דיון שחוץ מזה שיגיד לחברה האלה את האמת
בפנים,
> אולי
> > > יביא
> > > > > לכך
> > > > > > שבצה"ל יבינו את חשיבות הארטלריה, טבעיקר את הפעלתה על
ידי
> הדרג
> > הכי
> > > נמוך
> > > > > > בקרב..
> > > > > > > בברכה
> > > > > > > עוזי
> > > > > > > עוזי
> ****** > > > > >
> > > > > > > עוזי,
> > > > > > > כאשר חטיבה מקבלת פקודה לנוע מגזרה לגזרה, במסגרת
הפקודה
> בסעיף
> > > כוחות
> > > > > ומשימות
> > > > > > מוכתב לה גם עם איזה יחידות משנה להגיע (משהו בסגנון
"חטיבה 35
> > בהרכב
> > > > מפח"ט
> > > > > > וגדוד 890"), כך שהשארת הגמ"כ במרש"ל מן הסתם הוכתבה
לעוזי
> יאירי.
> > > לגבי
> > > > > מפקדת
> > > > > > הסיוע החטיבתית - היא חלק ממפקדת החטיבה (לא שייכת
לגמ"כ)
> והשארתה
> > > במרש"ל
> > > > > היתה
> > > > > > שגיאה מקצועית.
> > > > > > > עמיקם
> > > > > > > - Original Message -
**** > >
> > > > > > >
> > > > > > > > חזי
> > > > > > > > קראתי את סיפורו של יעקוב צור בפעם העשירית וחלחלה
אחזתני,
> מה
> > > אני
> > > > אגיד
> > > > > לך,
> > > > > > זה מרעיש ומפחיד וכל כך לא מקצועי, תאמין לי שאם
הזחלמים
היו
> > דוהרים
> > > על
> > > > > הכביש
> > > > > > ויוצאים בחמש שש בערב, ייתכן והיו מגיעים בזמן, השארת
גדוד
> המרגמות
> > > > שהצליח
> > > > > > לחבור מהארץ על הזחלים עם רן כוהן, השארתו בפקודה בראס
סודר
> היא
> > > בפירוש
> > > > > מעשה
> > > > > > מטורף של אדם מרוסק (עוזי יאירי) אני בכלל לא מסוגל
לתפוס
מה
> עבר
> > > לצנחן
> > > > הזה
> > > > > > בראש, לא לקחת את יעקב צור או את רן כוהן, שיהיה לו
מישהו
> מקצועי
> > > לידו?
> > > > > > > > להשאיר את הגדוד האינטגרלי שלו מאחור ולרוץ
במסוקים
לקרב
> חייו,
> > > עם אפ
> > > > > אנים
> > > > > > ועוזים, אתם יודעים מה?
> > > > > > > > ככל שמעמיקים בקרב החווה הסינית ובספיחיו, הפשלה
רק
הולכת
> > וגדלה,
> > > > > ואחריותו
> > > > > > של עוזי ואמנון הולכת וגדלה לעומת איציק מרדכי.
> > > > > > > > הקרב הזה היה נראה ונסתיים אחרת לגמרי אם גדוד של
מרגמות
> כבדות
> > > היה
> > > > > נותן ל
> > > > > > 890 מסך אש.
> > > > > > > > אבל את הרוגי הגדוד זה כבר לא יחזיר לחיים.
> > > > > > > > צה"ל מבחינתו לא למד כלום, ראה מוות מיותר מהזנה
כפולה
> שנמשך
> > עד
> > > > היום.
> > > > > > > > בברכה
> > > > > > > > עוזי
>********
> > > > > > > >
> > > > > > > > שלום לאורי ולחברים
> > > > > > > > קראתי את סיפורו העצוב של יעקב צור
> > > > > > > > ואסכם אוי לנו ואבוי לנו כמה חברים שלי מתו שם
בגלל
שיעקב
> צור
> > > ועוד
> > > > כמה
> > > > > > קציני ארטיליריה מנוסים לא היו שם איתנו
> > > > > > > >
> > > > > > > > שאלות ליעקב צור:
> > > > > > > > א.אמנון ליפקין הסמח"ט, מוזכר רק בתקופת המיתלה
לאחר
> המלחמה.,
> > > האם לא
> > > > > הייתה
> > > > > > לו נוכחות במלחמה ?
> > > > > > > > ב.האם ליפקין ידע שקבלת פקודה להישאר בראס סודר?
> > > > > > > > ג.לא ספרת, מה עשה רן כהן, ברגע שהחטיבה "ברחה" לו
> מהעיניים
> > בראס
> > > > סודר,
> > > > > האם
> > > > > > הוא לא הרעיש עולמות?
> > > > > > > > ד.מדוע הקש"א של 890 הושאר גם הוא מאחור? ומה אמר
על
זה
> יצחק
> > > מרדכי
> > > > > בשחזור
> > > > > > הקרב בחווה הסינית
> > > > > > > > ה.יצחק מרדכי, בראיונות לעיתונים 30 שנה, מספר
סיפור
הפוך,
> > שהוא
> > > ביקש
> > > > > > ארטיליריה ואוגדה 162 אמרה שאין, בגלל שכל הארטיליריה
לטובת
> > הצליחה,
> > > זה
> > > > לא
> > > > > אמת
> > > > > > בכלל, האם סיפור שקרי זה נובע מהשארת הקש"א שלו בראס
סודר
> > > > > > > >
> > > > > > > > אני מקווה שיעקב צור יענה, אבל כל החברים מוזמנים
לנסות את
> > > ה"פשלה של
> > > > > מלחמת
> > > > > > יום הכיפורים" בקרב "הכי מפורסם של מלחמת יום
> הכיפורים" -----
> > > רובי
> > > > אפ
> > > > > אן
> > > > > > שלא יורים, שעה שקציני הארטיליריה (גם של 890 - בראס
סודר.
> > > > > > > >
> > > > > > > > אכן צבא לתפארת עם צנחני חוד החנית של הצבא הזה
> > > > > > > >
> > > > > > > > חזי
> > > > > > > >
> > > > > > > >
: מדוע לא היתה ארטילריה בחווה הסינית
> > > > > > > >
> > > > > > > > אלי,
> > > > > > > >
> > > > > > > > מסור לי פרטים על הגדוד שלכם שרשרת הפיקוד שלו
ופעילותו
> באותו
> > > זמן.
> > > > > > > >
> > > > > > > > אורי
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > לאורי שלום!
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > אני חושב שהגדוד שלי השתתף בצורה רצינית בסיוע
הארטילרי .
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > אני זוכר שהפגזנו את "אמיר" ואני חושב שזה היה חלק
מהחווה
> > > הסינית.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > בדיוק היכן – אינני יודע, ואינני זוכר.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > רק כקוריוז, אחרי המלחמה נולדו בגדוד 5 בנים.
לכולם
קראו –
> > אמיר,
> > > על
> > > > שם
> > > > > > אותו מתחם.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > גם לבן שלי קראתי אמיר, אם כי הוא נולד עוד לפני
המלחמה...
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > אלי.
> > > > > > > >


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   18:26   15.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. הנקודות העיקריות בעדותו של יעקב צור  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   הנקודות העיקריות שעולות בעדותו של אל"מ (מ) יעקב צור הן:
1. צה"ל נכשל בהפקת לקחים - עד עצם היום הזה.
2. המח"ט, עוזי יאירי, השאיר את מפקדת הסיוע החטיבתית במרחב שלמה בכוונה, למרות שאיש המקצוע שלו בנושאי תותחנות (יעקב צור) הפנה את תשומת לבו לכך שזאת שגיאה מקצועית. הדבר עלה בהמשך בקורבנות רבים בגלל חוסר מיומנות טכנית בהפעלת סיוע ארטילרי ע"י אנשי חטיבת הצנחנים.
3. היו ליקויים בתיפקודו של המח"ט עוד לפני הקרב, וביתר חריפות אחריו. אף אחד ממפקדת החטיבה לא עשה משהו בנידון. בכך הם הפגינו לויאליות למפקד, וחוסר אחריות לפקודים.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   17:55   21.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. עדותו המעודכנת של יעקב צור  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.08.04 בשעה 18:00 בברכה, zamikam
 
אל"מ (מ) יעקב צור, מי שהיה מס"ח 35 במלחמת יום הכיפורים, עבר על עדותו הקודמת ושלח לנו עדות מתוקנת.
(נשלח ב- 17.8.04)


ראיון עם אל"ם מיל' יעקב צור שהיה, במלחמת יום הכיפורים, מפקד גדוד מרגמות כבדות 332, גדוד מילואים אורגני של חטיבה 35, שהשתתף בפעילות החטיבה בגזרת ראס- סודר. הראיון התקיים ביום ג', 11 במאי 2004, לאחר מכן הוכנסו בו השלמות והבהרות נוספות.

על הפקת לקחים בצה"ל

אל"ם (מיל') יעקב צור עובד כיועץ למערכת הביטחון בנושאי מו"פ וטכנולוגיה צבאית. במסגרת עבודתו עשה מחקר על הפקת לקחי מלחמות בצבא. המחקר מסווג "סודי" אך חלקו התפרסם במסגרת מאמר ב"מערכות" שנקרא "האם השכיל צה"ל להפיק את לקחי מלחמותיו וליישמם?"(גליון 378- 379ספטמבר 2001) .
הממצא העיקרי בעבודה זאת הוא שלא הפיקו לקחים כראוי ולא יישמו את מה שבכל זאת הופק. "לכן יצאתי כועס מהעבודה ולקח לי זמן רב להירגע". המחקר הופץ רק לדרגים בכירים (שאין להם זמן לקרוא...), ובכמות מצומצמת מאד. יעקב מסביר: במקור הוטל עלי לבחון איך השפיעו לקחי המלחמות על פיתוח אמצעי הלחימה. נגררתי לעומק רב והבאתי דוגמאות מפורטות. הלכתי אחורה ובדקתי איך הפיקו לקחים: מה היו התהליכים ושיטות העבודה. בדקתי שלוש מלחמות: ששת הימים, יום כיפור ושל"ג. בחנתי את לקחי המלחמות הללו והוצאתי את אותם לקחים שיש להם הקשר אמל"חי. בודדתי מתוך ים הלקחים את אותם לקחים שחזרו שוב ושוב, בשלוש המלחמות. חקרתי למה לקח שנלמד בששת הימים חוזר בכיפור ואחר כך שוב בשל"ג ובדקתי מה קרה בטיפול ביישום עד 1997 . מ-67 עד 97 . התברר שמה שהובחן בששת הימים כבעיה עדיין היה לקח בשנות התשעים. המסקנה העיקרית היא שלמעשה לא הפיקו את לקחי המלחמות בצורה ראויה ומקצועית, ואת חלקם של הלקחים שכן הפיקו, צה"ל לא השכיל ליישם. לא הפיקו כמו שצריך ולא יישמו. ישנו מילון צה"ל. כל כמה שנים צה"ל מוציא מילון למונחי הצבא. במילון הזה לא היה קיים המונח "לקח צבאי". רק ב-1998 הוכנס לראשונה "לקח צבאי". חמישים שנה אחרי שצה"ל קם, בפעם הראשונה צה"ל הגדיר לקח צבאי מהו ואיך עושים אותו. זה לא מתקבל על הדעת. למעשה רוב ה"לקחים" שכתובים בחוברות כלל אינם לקח אמיתי! כדי להפיק לקח זה מחייב עבודה מקצועית יסודית: קודם איסוף נתונים האמיתיים, אחרי כן ניתוחם, חשיבה מעמיקה ורק אחרי כן הפקת לקח מזוקק. רוב הלקחים שמופיעים הם "סיפורים" ולא לקחים. דוגמה ממש קטנה אבל אופיינית: אחרי ששת הימים סגן הרמטכ"ל בר לב לקח על עצמו את נושא הלקחים, הקים צוות עבודה, והלך ליחידות (לא זימן אליו). הוא גם דאג לרישום סטנוגרמה של השיחות. מצאתי את הסטנוגרמה. באחת הפגישות נאמר כי נהרגו חיילים מהתפוצצות מרגמות כתוצאה מהזנה כפולה (תופעה שמכירים). בר לב אמר שראה על מרגמות רוסיות שיש "סמיצ'יק", מתקן מכני פשוט המונע הזנה כפולה. אמר: "תרשמו הוראה להתקין מיד במרגמות מתקן למניעת הזנה כפולה". הלכתי ללקחי יום כיפור: שוב נהרגו חיילים מהתפוצצות מרגמות, בגלל הזנה כפולה. שוב "מפיקים לקח" ויוצאת הוראה חדשה להתקין אמצעים להזנה כפולה. הלכתי לשל"ג, מצאתי שנהרגו חיילים מהתפוצצות מרגמות ושוב הזנה כפולה... מה זה אומר בצבא מסודר, אחרי שלוש מלחמות, אם במלחמה השלישית נהרגו חיילים מתקלה פשוטה שאותרה במלחמה הראשונה וסגן הרמטכ"ל בכבודו ובעצמו נתן פקודה בנדון
במוצב "ריחן" בלבנון, בשנת 97 שוב התפוצצה מרגמה ונהרג קצין. שלושים שנה אחרי שבר לב אמר להתקין מתקן למניעת הזנה כפולה. בהרצאה שנתתי על כך לקצינים צעירים אחד מהם אמר לי שהמקרה האחרון אינו צודק כי היה מתקן, אבל הורידו אותו מהמרגמה, פרקו אותו כי לא היה נוח. זה מראה שלא מספיק לתת מכשיר, חובה להטמיע את הפקודה וחייל צריך להבין את המשמעות. וזה לא עשו שלושים שנה. אבל באמת זו דוגמה קטנה ובמחקר עצמו עסקתי (ביחד עם אל"ם מיל' אבי שדמי) בנושאים הרבה יותר "כבדים".

שחזור קרב החווה הסינית
זמן קצר אחרי שעוזי יאירי עזב את החטיבה הלכתי עם איציק ו צימל, המח"ט החדש, לשטח הלחימה בחווה הסינית כדי לשחזר את הקרב. גוויות חיילים מצרים היו עדיין מוטלות בחפירות. ראינו אמל"ח רבים, תרמילי תחמושת מקלעים כבדים וטילי "סאגר" היו מפוזרים מסביב. לכל כוח רגלי שהיה בא ממול לא היה שום סיכוי. אני, כמס"ח של החטיבה, שלא השתתף בקרב זה (הסיבות יובררו בהמשך), שאלתי כמובן אם קיבלו סיוע ארטילרי ונאמר שלא היה. לי זה היה ברור מראש שכך יקרה, כי לכוח של 890 לא היה שם גורם קישור (קש"א). הקש"א החביר לגדוד, שמעון פרידמן, הושאר מאחור, בראס סודר, כפי שאספר להלן.
חשוב להבין כי היתרון של קש"א שהולך איתך הוא עצום. הוא בקיא בכל הנתונים הדרושים, יודע איך לדבר עם מקורות האש, וחובר איתם בקשר. בנוסף לזה הוא מקצוען, יודע להזדהות טוב מקציני חי"ר. קש"א או מס"ח יודע איפה אתה על המפה. הוא באפס זמן מאתר את עצמו ואת המטרה, ויודע לטווח ולהפעיל אש ארטילרית ביעילות. כאשר חי"רניק נקלע למצב דומה, אין לו מערך קשר מאורגן , אין שפה לדבר איתם, והוא עמוס באלף בעיות אחרות, גם בהנחה שהוא יודע לטווח (מה שלא בטוח). היתרון בולט שבעתיים כאשר הקש"א הוא "אורגני", כלומר מכיר אישית את מפקד הכוח ופעל אתו בעבר, כמו שזה היה מקובל בחטיבה לפני המלחמה.

מלחמת יום הכיפורים

הייתי מס"ח (מפקד סיוע חטיבתי) בחטיבה 35, ומפקד גדוד המרגמות האורגני של החטיבה. זמן קצר לפני המלחמה סיימנו אימון קיץ עם החטיבה. היינו מתורגלים, הכרנו את המפקדים, והיינו מעורים. באותם ימים הייתי גם מג"ד וגם מפקד סיוע חטיבתי, שהולך עם המח"ט באופן ישיר. רן כהן היה סגני. כחמש שנים אח"כ אני הייתי המפקד הראשון של האגד המוטס והוא סגני . בספרו "אבני דרך" מקדיש משה דיין עמוד לרן כהן ולי. אמי מנהלל, ממשפחת סלוצקי. סבא וסבתא היו ממקימי אום ג'וני (דגניה). אח"כ החליטו שקיבוץ לא בשבילם ועברו למרחביה. היו שם מ-1913 עד 1919, ושם נולדה אמי. בסופו של דבר היו בין מקימי מושב העובדים הראשון, בנהלל. משה דיין שלמד בביה"ס בכיתה עם אמא, הכיר אותי. הוא הכיר גם את רן מהפוליטיקה, ובנו אסי שרת במילואים אצלנו בגדוד. באחד מימי המלחמה ביקר אותנו בשטח ונתן לי פתק לבנו, וממנו שמע אח"כ סיפורים. ב"אבני דרך" סיפר על הגדוד שלנו: מג"ד "ימני" וסמג"ד "שמאלני" שפעלו כל כך טוב ביחד, כאשר (לדעתו) דווקא רן השמאלי הוא זה שיותר "אקטיביסט" כלפי האויב. רן כעס על אמירה זו. אני נולדתי ברמת טיומקין, שהיה המושב הרוויזיוניסטי הראשון. גדלתי בבית לאומי, אבי ישב בבית סוהר של הבריטים והוגלה לאריטריאה. הוא היה העציר האחרון שהבריטים שחררו. אחרי שקמה המדינה הם החזיקו 12 עצורים עוד חודש וחצי , בנמל חיפה. הם היו בני ערובה: 6 מאצ"ל ושישה מלח"י. האשימו אותו שדן למוות את הסרג'נטים בנתניה.

על פרוץ מלחמת יום כיפור

אני לא ידעתי דבר מראש, רק ביום כיפור בבוקר קיבלתי טלפון מעוזי . בשעה עשר עוזי התקשר אלי הביתה לנתניה ואמר: בוא לחטיבה, לתל נוף, הולך לקרות משהו. נדרכתי, אמרתי לו שאני מגייס את הגדוד. אמר: לא!. אמרתי: צריך לגייס לפחות את קציני הקישור, אמר: לא, אל תגיד לאף אחד, תבוא בשעה שתיים. בניגוד לפקודתו הרמתי טלפון לכל הקצינים, גייסתי את רן ומפקדי הסוללות ונסעתי לתל נוף. הקצינים מצדם קראו לחבר'ה שלהם, כך שהגדוד התגייס בפועל לפני שקראו לו רשמית, והחיילים הגיעו לימ"ח.

בלילה הראשון ,מוצאי יום כיפור, התחלנו להתכונן, במטה החטיבה, למבצעי קומנדו בעומק מצרים, שהיו מוכנים בתיקים. פשוט לא הבנו את עוצמת ה"ברוך". בבוקר עוזי חזר מהמט"כל ואמר בפנים קודרים: תסגרו את המפות (מפות של מבצעי העומק שהתכוננו אליהם). תסגרו את הדברים האלה, אנחנו טסים להציל את המצב מדרום לתעלת סואץ. הולכים לעצור את המצרים שיורדים לשארם א שייך . הגדוד שלי לא יכול היה לטוס: היו לו מרגמות כבדות על זחל"מים. אני "דרג קדמי" עם צוות עוזרי ומערך קציני הקישור עלינו למטוסים עם עוזי. לרן כהן הסמג"ד אמרתי: תחבור אלינו, אנחנו טסים לראס סודר. נחתנו לקראת ערב בראס סודר על מסלול המטוסים. המטוסים טסו נמוך ו"גרדו" את הקרקע. היה מסוכן לטוס. אני מדבר על יום א', כשהמצרים היו כבר עמוק בפנים. נחתנו, ועוזי ארגן אותנו: גדוד של איציק, מפקדת חטיבה וסיירת מילואים. הודיעו שכוח שריון מצרי גדול בדרך אלינו ולנו אין שום אמל"ח נ"ט ממשי. המורל של החבר'ה הסדירים היה ירוד. חסר הרבה ציוד. חיילי הכוח פשטו על מתקני מכ"ם של חיל הים שהיו שם (ננטשו בצורה בהולה, אפילו מבישה) ו"השלימו ציוד". אחרי עוד יומיים באו קצינים מחיל המודיעין, יח' 8200, לעוזי והודיעו כי לאור המצב קיבלו פקודה בקשר לנטוש ולשרוף את הבסיס הסודי שלהם שהיה שם ליד החוף. עוזי אמר להם בנחישות: אל תשמידו את המתקן היקר, אנחנו נשארים להגן על המקום ואם נצא מכאן – אני מתחייב שאנחנו נשרוף. לפתע שמענו צעקות: "אש!", יצאנו החוצה ולתדהמתנו ראינו את בסיס המודיעין עולה באש. שפכו דלק על הכל והציתו. הנהג שלי, איציק, עמד וממש בכה: "צור, הם אפילו לא הורידו את הדגל!" הוא פרץ לחצר הבסיס הבוער והוריד את הדגל, שהתנפנף מאז על הג'יפ שלי במשך כל המלחמה, ושאריותיו שמורים אתי עד היום. זו הייתה מכה מורלית קשה לראות יחידה של צה"ל בורחת ושורפת מתקנים. לעומת זאת היה גם מקרה מעודד. עוזי קיבל בקשר הודעה להעביר למפקד סוללת טילי נ"מ "הוק" שהייתה פרוסה באזור זה, שעליו להתקפל משם ולרדת דרומה, מחשש שהמצרים יגיעו אליו.יש לציין כי הסוללה סייעה לנו כל הזמן בכך שהמכ"ם שלה איתר את המסוקים של הקומנדו המצרי שניסו כל הזמן לפשוט עלינו ורבים מהם גם הופלו בטילים שנורו מהסוללה. לכן היה חבל לנו שהם עוזבים. עוזי שלח לקרוא למפקד. הגיע קצין צעיר שהיה לפי זכרוני סרן ושמע מעוזי שהיה אל"ם את ההוראה. מיד הוא הודיע שלא עולה בדעתו לבצע זאת והוא נשאר כאן כי זה חשוב והוא איננו חושש מכלום. עוזי אמר לו בסבר פנים חמור שעליו לבצע פקודה שהוא מקבל מקצין בכיר. הבחור נתן בו מבט משועשע ואמר: אתה אינך המפקד שלי. אני מקבל פקודות רק ממפקד חיל האוויר! אני נשאר כאן אתכם! עוזי העמיד פנים שהוא כועס אבל אחרי שהבחור הסתובב ויצא ממש אורו פניו והוא חלק לו שבחים.

ביום ג' שמעתי שקוראים לי בקשר ברשת הגדודית ולא הבנתי מי זה. האמת היא שלאור הנתונים של המלחמה מסביבנו לא העליתי בדעתי שהגדוד שלי הצליח לפרוץ. בדקתי שוב ואמרו שאכן הגדוד קורא והם על ציר "עיזבון" בדרך אלינו! קשה לבטא כעת את גודל השמחה שאחזה בנו. הסתבר שרן כהן הסמג"ד, הוביל את הגדוד על שרשראות מהבסיס במחנה בילו. תוך יום הם הגיעו למיתלה, שם עצרו אותם משטרה צבאית והורו להם לחכות עד שיחברו לאחד הכוחות באזור. רן התעקש שהוא ממשיך לחטיבה בראס סודר. אמרו לו: אי אפשר לנסוע לראס סודר כי קומנדו מצרי נמצא בדרך, הציר חסום ואסור לנסוע. רן עקף את המחסום, נסע מסביב, ודהר לראס סודר בניגוד לפקודות, במבנה קרבי. בחצי הדרך היה טווח אלי, ואז הודיע לי שהוא בדרך. נסעתי לקראתו. היתה פגישה נרגשת בואדי סודר. בדיוק כשנפגשנו היה שם קרב עם קומנדו מצרי. הופעת גד' 332 הייתה דחיפה מוראלית לכולם: חוץ מ-890 היה לפתע עוד גדוד מרגמות כבדות שלם. עד אז היו רק רובים ותת מקלעים. עוזי שמח והתרגש, ומיד שלח אותנו קדימה צפונה, שם פרסו שלוש הסוללות אל מול המצרים. פתאום היה בשטח כוח. אחר כך הגיעו תגבורות משארם א שייח אך הן הגיעו יותר מאוחר. החלו ימי התכתשויות עם חיילי קומנדו מצריים שהצליחו לנחות ממסוקים ועם כוחות ממוכנים מצפון לנו. חיל האוויר הוא שעצר למעשה את התקדמות המצרים, וקצת גם אש המרגמות שלנו.

החטיבה משאירה אותנו בראס סודר

לקראת ה- 16 באוקטובר החטיבה קיבלה פקודה על מבצע "אורות ירוקים". המשימה: לעבור עם נחתות את ים סוף לצד השני בכוח גדול עם שריון, צנחנים וארטילריה, ולתקוף מדרום לצפון לכיוון עדביה וסואץ בחוף המערבי של המפרץ. היה צריך לשלוח למפקדת מרש"ל מישהו להיות בקבוצת פקודות ולתאם סיוע ארטילרי. עוזי שלח אותי. הגיע מסוק מיוחד ולקח אותי למרש"ל. הגעתי ב – 16 באוקט' בערך ב- 10 בבוקר, אך בעודי מתאם את התוכנית הגיעה פקודת ביטול (כי הוחלט להעביר את הצנחנים למאמץ הצליחה, לחווה הסינית, אבל אני לא ידעתי עדיין על כך). המסוק הטיס אותי בחזרה לראס סודר. טיסה מיוחדת, ראיתי את פני המלחמה מלמעלה. בדרך אמרו הטייסים שאין מספיק דלק וצריך לנחות באבו רודס. נחתנו, ועד שהלכו לתדלק ראיתי מטוסי תובלה ומסוקים ולידם ראיתי את הצנחנים. רצתי לראות מה זה, ולפתע אני רואה שזה גד' 890. שם פגשתי גם את עוזי יאירי, ששלח אותי בבוקר ועכשיו להפתעתי מצאתי אותו כאן. אמרתי: "מה אתה עושה כאן, מה קורה?" הוא עם חגור וכל הציוד, החיילים עולים למטוסים והוא אומר: "צור, אנחנו עולים צפונה לסייע למאמץ הצליחה. כל הגדוד של איציק עולה צפונה". אני שאלתי: "ומה איתי?!", אמר: "אתם נשארים כאן!". "מה זה אתם?" – "הגדוד שלך והחבורה שלך נשארים בראס סודר". הייתי המום, ממש לא האמנתי. אמרתי: "מה אתה עושה?!", אמר: "לא יכול לקחת גדוד כבד על זחל"מים" (אבל יכלו אולי לנסות להגיע בנסיעה מהירה ?). הצעתי לו מיד, יותר נכון דרשתי, שגם אם המרגמות נשארות, אבוא אתו כמפקד סיוע חטיבתי ואיתי הקש"אים. עוזי סרב ואמר: "אל תדאג, הבטיחו שכשאבוא לשם יתנו לי קבוצת קישור חדשה". אמרתי: "עוזי השתגעת?, אין דבר כזה!. אנחנו מאומנים, אנחנו שייכים לך, אתה לא תקבל קישור אחר! אנחנו אנשי מלחמה וותיקים. לי זאת מלחמה שלישית. אנחנו יודעים: מה שלא תביא איתך לא יהיה לך!" עוזי אמר במין נחישות: "לא, אתם נשארים. חשוב שתשארו כאן. אם אקח אתכם, בגזרת ראס סודר לא יישאר כוח אמיתי. צריך להגיע במקומי מח"ט שריון ועליכם אני סומך. אתם חייבים להישאר פה ולחבור למח"ט השריון שיגיע הנה". אמרתי: "עוזי, זאת טעות! אתה חייב לקחת אותנו אתך. אני עולה אתך למטוס!" הייתה זו שיחה נרגשת, ברעש המטוסים, ואנו צועקים אחד על השני. אני מאוד התרגזתי ודברתי במלים קשות. אמרתי: "לא מקבל, אתה עושה טעות!". עוזי שלף את אותו "קלף" שוב ושוב וניסה לשכנע שלטובת המלחמה עלינו להישאר שם. הוא מעדיף את טובת הכלל על פני טובתו האישית כמח"ט. הוא מקבל החלטה שחשוב הצורך הכללי מהצורך הפרטי שלו. אחרי שלא קיבל את דעתי אמר: "צור, לטובת מדינת ישראל אתה נשאר כאן!" הוא האמין, ראיתי שהאמין במה שהוא אומר, דיבר באמונה שזה הדבר הנכון לעשות. מחיתי שוב, כי ידעתי שהוא טועה ולא עזר לי. עוזי הסתובב והלך למטוס.

פגשתי אותו שוב רק אחרי שתמו הקרבות. כשבאתי אליו, בצד המערבי של התעלה, לא החלפנו מילה על מה שקרה. הייתה לי הרגשה כבדה שקשה לו להסתכל לי בעיניים.

המשכתי בטיסה לראס סודר וחברתי לגדוד שלי ולמפקדת הסיוע. היינו "יתומים". היו אתנו גם סיירת צנחנים במילואים. הגיע אל"ם וינברגר (גפן), שהחליף את עוזי. בא עם כמה טנקים מסוגים שונים. מאותו רגע הוא פיקד על הגזרה. היו לנו "תקלים" איתו. לא הבנו אותו והוא לא הבין אותנו, כאילו שני צבאות שונים. התפיסות שלו כשריונאי מקצועי והתפיסות של צנחנים במילואים לא התאימו. בינתיים קיבלתי תגבור בכמה סוללות ארטילריה שבאו מדרום והייתה לי סוף סוף יכולת לתת אש לטווחים יותר ארוכים. הפגזנו את הכוחות המצריים בסביבת עיון מוסא ועד פאתי העיר סואץ. עברנו לציר "זאבה" תקפנו והתקדמנו הלאה, כשהמצרים נסוגים, עד עין מוסא, באגף הדרומי של הארמיה השלישית. הייתה הפסקת אש ראשונה (22 באוקטובר), אבל המצרים ניסו לעבור במסוקים ממערב התעלה לארמיה השלישית ונלחמנו בהם.

חבירה

ברגע שהסתיימה הלחימה סופית (24 אוקט'), קבלנו פקודה לחבור לחטיבה, זאת אחרי שנשארנו כעשרה ימים גדוד מנותק מהחטיבה. עקפנו את ארמיה שלוש ממזרח והגענו לנקודת הצליחה. הגדוד נשאר ליד החווה הסינית. היתה שם "בליטה" בשטח שבידינו, צפונה,לאורך שפת התעלה ומשלושת צדדיה מצרים, שם התבצר הגדוד. עוזי עם מפקדת החטיבה היו בצד המערבי, המרגמות שבצד המזרחי יכלו לתת סיוע פנימה. אני עם המס"חיה שלי עברנו את התעלה כדי לחבור לעוזי. במפקדת האוגדה פגשתי את אריק שרון שהיה מפקד שלי בסדיר בשנים 1956 - 1957והכרנו זא"ז. אז כבר ידעתי כי הדוד שלי מנהלל, זאבל'ה עמית (סלוצקי), שהיה ידיד נפש של אריק, עוד מימי 101, נהרג לידו בעת חציית התעלה. אריק לחץ לי יד, לא אמרנו כלום ושנינו חשבנו על זאבל'ה. זאת הייתה לי המכה האישית הכי קשה במלחמת יום כיפור.

עוזי יאירי

התחברתי לעוזי, הייתי אתו בין מטעי המנגו, בבית האדום. סיירנו לאזור גשרי הנפישה למקרה שנצטרך לתקוף את איסמעלייה. סיירתי עם עוזי גם בלילה, לאורך תעלת המים המתוקים ובמוצבי הגדודים. הוא נראה לי מוזר, אדם שבור. כאמור יצאתי אתו לסיורים (המס"ח הוא איש מטה והולך עם המח"ט) והוא היה מכונס בעצמו, היו לו כאבי ראש והחזיק את ראשו בידיים. כבר בראס סודר עוזי היה, לדעתי, במוראל פגוע: איך קרה שמפקד חטיבת הצנחנים, לשעבר מפקד סיירת מטכ"ל, מוצא את עצמו, במקום במבצעי קומנדו, תקוע בראס סודר, בעמדת מגננה, כדי לעצור את המצרים...גם הידיעות המעורפלות שהגיעו מרמת הגולן על כך שגדוד 50 (של החטיבה, בפיקודו של יא-יא) הושמד כביכול, העיקו על עוזי מאד. בדיעבד הסתבר שזה לא היה נכון.
אנחנו, אנשי המילואים המבוגרים,לקחנו את המצב העגום יותר בקלות ממנו. התלוצצנו כשנאמר לנו בערב הראשון שאם המצרים "ישטפו" את ראס סודר עם טנקים, ההנחיה היא שכל אחד יעשה מה שיכול (לא היה נשק אנטי טנקי) ומי שישרוד שיתחבא בגבעות ממזרח לנו עד שיחלצו אותו. אנו אמרנו בחיוך: "אנשי המילואים זקנים מדי בשביל לרוץ עד לגבעות!" האנשים שלי הכינו בקבוקי מולוטוב. אבי שדמי וחקי פורת פרצו את השק"ם, רוקנו את הבקבוקים ומלאו בסולר שמצאו במתקני חיל הים, ועם סמרטוטים הכינו בקבוקי מולוטוב. מצאו מרגמה 81 מ"מ והשמישו אותה. היו פעילים ! לעומת זאת עוזי כמעט לא אכל ולא שתה.הוא גם כמעט לא ישן. הנהג שלי, איציק, דאג שיאכל והכין לו מקום לישון. הכינו לו מיטה, שמו מזרון ואמרו לו שילך לישון. הוא דחה ודחה. בינתיים אחד הנהגים ראה מיטה ונשכב לישון בה. עוזי, במקום להעיר ולסלק אותו, שכב על רצפת הבטון על יד המיטה. מצאנו אותו מקופל על הרצפה והחייל ישן על המיטה. אף אחד לא דאג לו (אוכל, שתייה, שינה) חוץ מאנשי המילואים של המס"חיה. גם אני התייבשתיבשלב מסויים אבל מיד דאגו לי אנשיי. הם דאגו גם לעוזי. חיילים צעירים לא דאגו לו, אף שהיו לו כאבי ראש. למרות כל זאת, עלי להבהיר, כי אנו כל כך אהבנו וכיבדנו את עוזי עד שבאותו מעמד לא עלו בנו ספקות ולא נפגעה סמכותו בעינינו כלל. הוא פעל שם היטב, כמו שציפינו ממנו ולא ייחסנו משקל לתופעות הללו.

אחרי תום הקרבות היינו במצרים, במטעים. עוזי אמר שיש לו צלצולים באוזניים וכאבי ראש. יום אחד, כשבועיים אחרי המלחמה, אסף אותנו, קציני מטה החטיבה, סביב שולחן גדול בבית המפואר שבו שהינו. הוא הודיע שהחליט לעזוב את הפיקוד על החטיבה. הוא מרגיש שאיננו יכול להמשיך להיות מפקד החטיבה. היתה בחדר תדהמה, למרות שראינו שמשהו קשה עובר עליו. אנשים לא פרשו את משמעות הדברים כל כך מהר. ראיתי שהוא עצוב, ראיתי שבמצב רוח רע, מתלונן על כאבי ראש וצלצולים אבל אף אחד לא אמר אז משהו כמו "הלם קרב". לדעתי גם לא חשבו עדיין לעומק על כל מה שקרה במלחמה. הייתי אחד המבוגרים בחבורה, אז בן 38. הייתי מנכ"ל חברה לייעוץ הנדסי. אמרתי לעצמי שלעוזי היה משבר בגלל הסיטואציה שנקלע אליה מתחילת המלחמה כשלא קיבל שום משימה ראויה לשמה שאליה הוא התכונן. המשימה בראס סודר היתה בעיניו שולית. המצב הקשה שהצבא כולו נקלע אליו פגע בו ואחר כך באה פרשת החווה הסינית. מבחינת המודעות שלו הוא הרגיש עם זה רע.

אחרי המלחמה

אנחנו מדברים על נובמבר. נשארתי בשירות מילואים בחטיבה עד אפריל 74 , החטיבה עברה לשבת במיתלה. חשבו שתהיה התלקחות ונצטרך לתקוף את הארמיה השלישית. היינו מוכנים לנפנף את הארמיה השלישית. ישבנו כל החורף הקר באוהל הסיוע, שהיה למין בית ועד חברתי: אמנון ליפקין ישב אצלנו ואדמוביץ' קצין התחזוקה, המח"ט צימל ורבים אחרים. דני פריהר, קצין סיוע האוויר שלנו הכין ארוחות כיד המלך. סוללות המרגמות נשארו כל הזמן הזה בחווה הסינית ואתם רן כהן. כשיכולתי נסעתי לשם לבקר את האנשים שלי, שנאלצתי להיות להם "מפקד מרחוק". כפי שסיפרתי קודם הלכנו לאזור הקרב של החווה הסינית עם צימל ואיציק מרדכי. איציק הראה לנו כל מה שקרה שם. ראינו גם את הטנקים השרופים של אהוד ברק . איציק סיפר צעד אחרי צעד: "פה זה שכב, ופה יקי נהרג...", בשטח היו עדיין חיילים מצרים מתים והיו גם חגורים, תחבושות ואינפוזיות שלנו. עשינו שעות ארוכות במקום וצילמנו מה שראינו.

קצת היסטוריה יותר רחוקה
מלחמת ששת הימים
ביום הראשון של המלחמה עמד גדוד 332 עם המרגמות פרוסות ליד כרם שלום, בסיוע לחטיבה 35 שהלכה על צומת רפיח.
יוחאי קורן היה קצין קישור ארטילרי של גדוד 50 מטעם הגדוד שלנו. אני הייתי אז קצין ניהול אש גדודי (קנ"א). יוחאי הודיע לי בקשר שיש בעיות קשות, ביקש אש ונתן לנו נ"צ. אצלי עשו חישובים, הכנסתי מטרה, הטווח אליה היה יותר מ-6 ק"מ. זה מעל הטווח שהיה לנו אז, אבל היה לנו גם מלאי של פצצות מה"ר (מטען הודף רקטי). פצצות חדישות: בזנב יש רקטה, ובעזרתה מגיעים לטווחים יותר גדולים. כשיוחאי אמר שהמצב קשה, נתתי פקודה לירות מה"ר ויוחאי טיווח. פתאום נעלם קולו מהקשר. קראתי ברשת ואין עונה. נעלם. לא ידענו איפה הוא, ואז עלה מישהו אחר , מסתבר שהיה זה דני וולף. הוא ביקש להמשיך באש, אמר "פגיעה מצוינת". הרבצנו. כל מטען רקטי עושה שובלי עשן בשמים, זה מרשים. מישהו צעק בקשר מהקצה השני שזה פוגע בול והמצרים מתעופפים באוויר. אתם דופקים אותם! דני השלים מה שהתחיל יוחאי, אשר נהרג שם באותו בוקר. מצאנו את גופתו עם שחר למחרת, בתחנת האיסוף בצומת רפיח. בהמשך המלחמה הגדוד הלך עם החטיבה, בפיקודו של רפול, לרצועת עזה (ירינו הרבה בחאן יונס) ושוב חזר לסיני ונע על הציר הצפוני תוך הקרבות, עד קנטרה וגשר פירדאן.

תחקירים

אחרי "ששת הימים" לא תחקרו אותי. בכלל, לא עשו שום תחקיר בגדוד שלנו ומיד אחרי הקרבות שיחררו אותנו. אף אחד לא שאל שאלות בששת הימים. לדעתי זה מצב חמור.

אחרי "יום הכיפורים" שוב שוחררנו ללא תחקיר על המלחמה. עשינו תחקיר "פרטי" פנימי בגדוד. היה בגדוד חייל שהוא עיתונאי. מינינו אותו שיאסוף את הנתונים ויתעד את הסיפורים. אסף ובסוף לא כתב שום דבר מסודר. כעסנו עליו. ברבות הימים הוא הפסיק להיות עיתונאי והעניין נשכח. תחקיר חיצוני מטעם צה"ל לא עשו לנו ואיש לא התעניין במסקנות הפרטיות שלנו.

אין לי ספק שהפוטנציאל להפיק לקחים ממה שעברנו בשתי המלחמות הללו, כגדוד מילואים בחטיבה סדירה, לא נוצל . אני מאמין עד היום שהיה מה ללמוד מהסיפור שלנו (כולל כמה מקרים שגבלו בביזיון ואסון), אבל איש לא מצא לנכון לעשות זאת. חבל.

כתזכורת קטנה : גם אחרי מלחמת "קדש" בשנת 1956 לא זכור לי תחקיר כל שהוא. הייתי אז סג"ם בסדיר באותו גדוד מרגמות עצמו שנזכר לעיל 332 ,שאז היה גדוד סדיר בחטיבת הצנחנים 202 (אח"כ 35). הגעתי למיתלה עם השיירה של אריק שרון וביום הקרב הייתי בתוך המיצר, לשם נשלחתי באותו בוקר כקת"ק. סוללת מרגמות כבדות שלנו נכנסה גם היא פנימה וירתה עד שנפגעה קשה ע"י מטוסי קרב מצריים. אחרי המלחמה איש לא שאל דבר.

אולי מעניין לעשות איזו הקבלה קטנה בין המצב במיתלה , בשנת 1956 ובחווה הסינית 1973 ,מבחינת הפעלת הארטילריה, או אולי יותר נכון אי-הפעלה. כאמור נכנסתי עם חוליית תצפית קטנה מגד' 890 לתוך המיצר במיתלה עם שחר של יום הקרב, לפני שבכלל ידעו על ה"סיור" המפורסם שנכנס אחר כך פנימה. אנו לא הלכנו למטה, בוואדי, אלא למעלה על הרכס הצפוני והגענו לנקודה ממנה ראינו היטב את המיצר. ליד המתחם של גד' 890 ,מאחור, היה פרוס גדוד תותחי שדה 25 ליטראות, גד' 404 שהגיע עם הטור של החטיבה. יצרתי קשר אתם וטיווחתי את התותחים אל כמה נקודות מוצא לאורך המיצר, אף שבאותה עת לא ראינו שום מטרה קונקרטית, והמצרים כידוע הסתתרו בכוכים ולא ידענו שהם שם. אחר כך ראינו את הטור שלנו נכנס פנימה וראינו כיצד הוא נתקל. ממרומי המצוק היה לנו קשר טוב עם המפח"ט, לעומת הכוח למטה, שהיו לו קשיים בקשר. העברנו דווחים על מה שקורה מול עינינו ואני ביקשתי אישור להנחית אש ארטילרית על המקומות ששם הערכתי שיש מקורות אש. לא אישרו לי. עם התפתחות הלחימה חזרתי והצעתי להשתמש בתותחים ובי, כקת"ק, כי השטח כבר מטווח. התשובה הייתה שלילית, בטענה שתמונת המצב לא ברורה להם, מאחור, וחוששים לפגוע בכוחותינו. אמרתי שאני רואה את השטח היטב, רואה את הכוח שלנו בברור ושיסמכו עלי. התשובה נשארה שלילית. גם גדוד המרגמות היה ליד המתחם של 890, אבל רק סוללה אחת שלו הוכנסה למיצר עם הטור. היא פתחה באש על המצרים בטווחים די קצרים אבל לאחר זמן קצר נפגעה מתקיפת מטוסים. ראיתי את משאית התחמושת שלה מתפוצצת ב"פיצוץ אטומי" ממש. היו הרבה נפגעים, והם הפסיקו לתפקד.
כך יצא שלאורך יום הקרב כולו עמדו עוד חמש סוללות (שתיים מרגמות כבדות ושלוש תותחים) ולא עשו כלום. אני מעריך שזה נבע מחוסר מקצועיות במפח"ט, אף על פי שהיה שם מס"ח. הם היו טרודים בצרות שלהם בגלל הסתבכות הקרב ולא קלטו שניתן לנצל את כוח האש שעמד לרשותם. אולי גם לא סמכו על איזה סג"ם שמבלבל להם במוח... בכל אופן נושא זה מעולם לא תוחקר וגם לא הוזכר בפרסומים השונים של תאור הקרב המפורסם.

חט' 35 בראס סודר, במלחמת יום הכיפורים 14.8.04

השלמות והערות שלי לעדותו של גיל דוד, שהיה ק' אג"ם של החטיבה. זאת בנוסף לעדותי המלאה שלעיל.


אני הייתי מס"ח של החטיבה ובמקביל מפקד גדוד מרגמות כבדות 332 בשנים 1969 עד 1974.

קראתי את עדותו האחרונה של גיל על מה שהתחולל, מנקודת מבטו. על מה שקרה בחווה הסינית עצמה ידעתי רק מהסיפורים ששמעתי בחטיבה אחרי הקרב, כי לא הייתי שם, לכן אינני מתייחס לכך. לעומת זאת מה שהיה בראס סודר ידוע לי היטב כי הגעתי לשם בטיסה, יחד עם מטה החטיבה, ביום השני של המלחמה ונשארתי בגזרה זו במשך כל ימי הלחימה. לפיכך יש לי כמה הערות לגבי מה שגיל אומר ואשמח להבהיר זאת.

ראשית כמה תיקונים עובדתיים:

כוח המרגמות הכבדות של החטיבה היה גמ"כ 332 , גדוד מילואים אורגני של החטיבה. גדוד, לא "אגד" כמו שכתב גיל (אגד הוא כוח ארטילרי גדול פי כמה). אני הייתי מפקד הגדוד, בדרגת רב-סרן (דרגת סא"ל קיבלתי בשטח, אחרי תום הקרבות). בכתיבתו גיל מתייחס אלי כאל אל"ם, מה שנכון היום, אבל לא אז. זה יוצר רושם, לקורא שלא מתמצא, כאילו השאירו בראס סודר כוח בפיקודו של אל"ם, בגלל "חשיבות המשימה" כדבריו ולא היא.

בנוסף, הופתעתי מדבריו של גיל האומר שהאלוף שייקה גביש בכבודו ובעצמו נתן הוראה לעוזי יאירי להשאיר את הגדוד שלי בראס סודר (ניתן להבין מגיל שזה היה בניגוד לדעתו של עוזי). לא שמעתי על כך בעבר וזה מוזר, כי בויכוח המר שהיה לי עם עוזי באבו רודס ביום 16 באוקטובר, הוא לא ציין זאת אפילו ברמז. גם אם כך, קשה לי לקבל שגביש נתן הוראה להשאיר מאחור גם את המס"ח עצמו וקציני הקישור הארטילרי האורגניים.

לעניין מבצע צליחת מפרץ סואץ שבוטל אח"כ, (לפי זכרוני קראו לו "אורות ירוקים"): דבריו של גיל על כך שהחטיבה הייתה אמורה לקבל סיוע ארטילרי למבצע ממקור אחר, כולל מערך קישור, לא מתיישבים לי עם העובדות שידועות לי. בבוקר של ה - 16 באוקט' שלח אותי המח"ט עוזי למפקדת מרש"ל כדי לתאם אישית, כמס"ח החטיבה, את נושא הסיוע והשתתפות הגמ"כ. הוא ארגן מסוק מיוחד שבא ואסף אותי מראס סודר, הטיס אותי, לבדי, לשארם-א-שייך והמתין לי. בעודי שם הודיעו על ביטול המבצע והמסוק הטיס אותי בחזרה. בדרך עצרנו לתדלק באבו רודס, שם פגשתי, להפתעתי הגמורה, את עוזי בדרכו לטוס לטסה. הוא סיפר לי בחטף על המשימה החדשה של החטיבה והורה לי להישאר , עם הגדוד, בגזרת ראס סודר ולחבור עם מח"ט שריון שיגיע לגזרה. לא אחזור כאן שוב על פרטי הויכוח בינינו, עת דרשתי ממנו שלפחות מערך הקישור הארטילרי יצטרף אליו והוא סרב בטענה שיקבל קישור חלופי שם ויותר חשוב שאנחנו נשאר כאן (תאור המקרה מופיע בפרוט בעדות שמסרתי). היה ברור לי שהוא טועה אבל הוא היה נחרץ בעניין זה ולא היה בידי להושיע.
אני מוצא כנכון להדגיש כאן כי חרף כל הטענות הנשמעות על התנהגות קצת מוזרה של עוזי באותם ימים קשים בראס סודר (אני עצמי ציינתי זאת, שהמעיט לאכול ולישון), על אף זאת אני מעיד כי הוא תפקד שם היטב, ולא עלה בדעתנו הרהור כל שהוא בקשר ליכולתו, לסמכותו ולמנהיגותו.
אני חוזר למבצע "אורות ירוקים" ומדגיש כי לא שמעתי מעולם את הגרסה של גיל שבכלל לא אני הייתי אמור להיות המס"ח במבצע. זה לגמרי לא מסתדר עם העובדות שתיארתי לעיל. הסבר דחוק, אחרי ברור עם גיל: אולי זה היה המצב בהתחלה (בלי שידעתי ?..) ועוזי הצליח, ברגע האחרון להשפיע על הפיקוד כן לשתף אותנו ב"אורות ירוקים" ולכן הטיסו אותי למפקדת מרש"ל. אולי.

שאלה נוספת: האם גיל זוכר נכון באומרו שכל מפח"ט 35 (מלבדנו) עזבו את ראס סודר ועברו דרומה ביום 13 בחודש? עובדה זו לא זכורה לי ולא לאנשים שהיו אתי. יתכן שרק חפ"ק מצומצם עבר לשם. שווה בדיקה .

יעקב צור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   18:09   21.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. אורי מילשטיין : ראיון טלפוני עם גיל צורף, קמ''ן החטיבה  
בתגובה להודעה מספר 72
 
   חברים,

מפקד גמ"כ 332 במלחמת יום הכיפורים, יעקב צור, שאת עדותו העברתי לכם לעיון, עבר שוב על עדותו, הוסיף פרטים על עדותו הקודמת וכן התיחס לעדותו של גיל דוד והעיר הערות לגביה.

על עדותו הקודמת של יעקב צור קיבלתי בטלפון הערות של הקמ"ן דרור צורף. להלן הערותיו:

1. בקשר להערה של עמיקם לעדותו של יעקב צור, טוען דרור צורף כי אין זה נכון שחטיבה 35 התאמנה רק לפעולות מיוחדות דוגמת מבצע "אביב נעורים". חצי שנה לפני המלחמה הסתיים אימון קיץ ברמת הגולן שבו תרגלו פעולות לחימה רגילות.

2. דרור צורף: "הסיפור של יעקב צור שטס לשארם א שייח לקבוצת פקודות הפתיע אותי. זה סיפור מוזר מאוד שלא היה ולא נברא. הייתי שם. מסוק לקח את עוזי יאירי ואותי. הגענו אחר הצהריים לקבוצת פקודות. אכלנו ביצה מטוגנת החלפתי זוג גרביים אצל הקמ"ן במרש"ל. מבצע "אור ירוק" בוטל כי הופל סייר אוויר שהיה שותף סוד ופיקוד דרום חשש שהתוכניות נודעו למצרים. אז הוחלט שגדוד 890 יעבור לחווה הסינית. עוזי יאירי ואני טסנו בלי יעקב צור במסוק לטסה. (לא ברור אם בהתחלה הם טסו לטסה או לאום חשיבה א. מ.) בטסה התחיל נוהל קרב של החווה הסינית. באחד התחקירים אחרי המלחמה אמר יאירי שכל המטה היה הקמ"ן ואני. אינני יודע מאיפה יעקב צור שלף את הסיפור שלו. נחתנו בחמ"ל פיקוד דרום. עוזי ואני נפגשנו עם גורודיש . שם דברו על מה מתרחש בחזית . יעקב צור לא היה בשארם, לא נחת ליד עוזי . אולי הם דברו בקשר . (אמרתי אולי היו שני מסוקים - א. מ.) לא היו שני מסוקים. היה רק מסוק אחד. הסיפור של צור לא נכון כמו שהסיפור של גיל במטה של ברן ותמרי לא נכון. צור לא היה בשטח."


אורי

(נשלח כדוא"ל ב- 15.8.04, בשעה 22:45)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   18:13   21.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. תגובתו של יעקב צור לדבריו של גיל צורף  
בתגובה להודעה מספר 73
 
  

קראתי מה שהפצת ברשת כתגובתו של דרור צורף. תגובה מתלהמת של מי שלא טרח
לקרוא בעיון ולהבין את הנקרא. לו הייתה בידי כתובתו הייתי מרגיע אותו
ומראה לו שהתפיסה שלו לגבי מה שתיארתי שם מוטעית, ויסודה באי-הבנה.

בבוקר של יום 16 באוקטובר אני טסתי מראס סודר למפקדת מרש"ל לבדי, במסוק
"ספיישל", שגם החזיר אותי. לא טסתי עם עוזי ועם דרור (הם ירדו כיומיים לפני
כן) וגם לא נפגשתי אתם במרש"ל, אלא עסקתי במשימה שלי: לתאם את הסיוע
הארטילרי לחטיבה במבצע "אורות ירוקים" ואת השתתפות גדוד המרגמות שלי.
ירדתי לחמ"ל של המת"פ (מפקד תותחנים פיקודי), שם הייתה אמורה להיות קבוצת
פקודות של הסיוע ותדריך למשתתפים במבצע. כשהייתי בשארם לא ידעתי היכן בדיוק
נמצא המח"ט עוזי ומטהו המצומצם, לא היה לי קשר אליהם. אפשר שבאותה שעה הם
כבר זזו בטיסה ממרש"ל לאבו רודס (לתדרך את איציק מרדכי) ובהמשך לטסה, בדרכם
למשימה החדשה. מיד כשהודיעו סופית שהמבצע לא יתקיים טסתי בחזרה לראס סודר,
שוב לבדי במסוק. נחיתתי באבו רודס לא הייתה מתוכננת כלל אלא נבעה מהצורך
לתדלק את המסוק. לכן פגישתי עם עוזי על המסלול הייתה מקרית לגמרי ובשבילי
מאד מפתיעה כי טרם ידעתי על כך שהם עוזבים את האזור ומשאירים אותנו בגזרת
ראס סודר. את שיחתנו באותו מעמד כבר תיארתי בפרוטרוט בעדותי ולא אחזור על
כך. זו הייתה שיחה בארבע עיניים, הוא ואני. שום קצין אחר מהמטה של עוזי לא
נכח. לדעתי הם כבר היו על המסוק שעמד בסמוך עם מנוע פועל. בתום הויכוח
בינינו עוזי פנה והלך אל המסוק שהמריא תוך דקות. הפעם הבאה שראיתי את עוזי
וקציני מטה החטיבה הייתה כיומיים אחרי תום הקרבות (כנראה ב - 26 באוקט'),
בצד המערבי של התעלה, שם חברתי אליהם וחזרתי לתפקד כמס"ח. בכל הקטע של טסה-
אוג' 162- החווה הסינית-חציית התעלה, לא הייתי עם מטה החטיבה ומעולם לא
טענתי שהייתי, להיפך, הדגשתי תמיד את אי-נוכחותי שם , דבר שציער אותי מאד.
דרור כנראה לא היה מודע למהלכים שתיארתי לעיל וזה קצת בלבל אותו. גם גיל
דוד שהיה ק' אג"ם לא בדיוק ידע על כך ורק עכשיו, בשיחה בינינו , "הדברים
התחילו להסתדר לו". היום, אחרי 30 שנה, עולה השאלה מי הוא זה שהעביר אלי
הוראה לבוא לשארם וגם אירגן לי מסוק מיוחד, הלוך וחזור? למיטב ידיעתי זה
היה עוזי, שמסתבר כי רצה מאד שאני (וגם הגדוד) נשתתף אתו ב"אורות ירוקים"
וכנראה הצליח לשכנע בכך את גורמי הפיקוד. גיל אומר שלא היה מודע אז לעובדה
של טיסתי לשארם וייתכן שעוזי יזם וארגן זאת בעצמו, באופן אישי. קשה לי
להעלות על הדעת שגורם אחר טיפל בכך. אולי, ואני מדגיש- אולי, זה בא ביוזמה
של המת"פ (?) אלה העובדות. אנא מסור זאת לדרור צורף וגם לידיעת כל אלה
שקראו את תגובתו, שאגדיר אותה "לא-שקולה".

יעקב צור

(נשלח כדוא"ל ב- 16.8.04, בשעה 08:36)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:45   10.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.08.04 בשעה 09:50 בברכה, פילוביץ שחף
 
בגזרת תעלת סואץ שנדונו בשני כנסים בלטרון/אתר השריון!!!

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Tuesday, August 10, 2004 5:15:55 AM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : מג"ד 184 אברהם אלמוג: "לקרב הצנחנים בחווה הסינית לא היה שום ערך"
Attachment : שנידיוניםעלהחווההסינית.doc (0.10 MB)

אל חברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים,

מצורף סיכום של שני כנסים על קרבות השריון בין ה-17 ל-24 באוקטובר 1973 בגזרת תעלת סואץ. הכנסים התקיימו באתר השריון בלטרון והנחה אותם סא"ל מיל' אברהם זוהר. את הדיון הראשון סיכם חבר הפורום רס"ן מיל' גד שלו ואת השני רס"ן מיל' יוסף צין. האמירה החזקה ביותר בכנסים היא של מפקד גדוד שריון 184 שלקרב הצנחנים בחווה הסינית לא היה שום ערך והם לא הביאו שום תועלת.

נא קראו בעיון את החומר והגיבו.

אורי מילשטיין
מרכז הפורום.

שני סיכומים על שני כנסים באתר לטרון שבהם נדונו קרבות החווה הסינית. סכמו את הכנסים חברי הפורום, רס"ן מיל' גד שלו ורס"ן מיל' יוסף צין. סא"ל מיל' ד"ר עמיקם צור וד"ר אורי מילשטיין הוסיפו הערות

גד שלו


י"ח תמוז תשס"ד
7 יולי 2004
שלום רב אורי,
זה עתה קראתי את החומר על החווה הסינית אשר העברתם לצמרת הביטחונית, מדינית וחברתית של ישראל. כמובן שלא אחסוך מעצמי לעיין בכול הקישוריות...
אני מבקש להעביר ל"פורום" תקציר מצומצם מתוך רישומי בפנקסי הקטן ביום עיון אשר התקיים ב"יד לשריון" בלטרון – במסגרת "זהות מקום" של אוניברסיטת בר- אילן; הנושא: "קרבות שריון בסיני,
14 – 24 אוקטובר 73". מנחה – סא"ל (מיל.) אברהם זוהר. בין המשתתפים היה אלוף (מיל.) אברהם אדן, "ברן". החומר, כמובן, גולמי לחלוטין – לפי מיטב הקליטה ומהירות הכתיבה שלי...

תאריך הכנס: 27/06/04

אברהם אלמוג – מג"ד בחט' 14 (גד' 184), אוג' 143 בפיקודו של אריק שרון.
" הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית עצמה. איזור הנחיתה היה הרחק לכיוון צפון-מזרח, באיזור "טרטור" – "עכביש". תחילת תנועה ב- 17/10/73 בשעה 00:30. הגדוד של אלמוג היה בחווה הסינית בליל 15/16אוקטובר. המיתוס היה מסולף".

אהוד ברק – מג"ד 100

"הצנחנים נתקעו באיזור בין "טרטור" 40 לבין "עכביש" 52, ומשם צריך היה לחלץ את הגדוד של איציק מרדכי (890). הטנקים של אהוד הסתערו בחזית פרוסה לכיוון הצנחנים. המצרים פתחו על אהוד באש טנקים ו"סגרים". החווה הסינית היתה כ- 700 מ' מאחורנית. הנגמ"שים נסעו לחלץ את הצנחנים.
הנגמ"שים חילצו בכמה נגלות את הצנחנים. הצנחנים קמו ונעו לכיוון הנגמ"שים. הטנקים נלחמו בחי"ר מצרי מטווח אפס. לאהוד היו 17 טנקים; 12 כשירים; 2 נפגעו ובערו.

עוזי יאירי ואיציק מרדכי היו בשוחה, כ- 1000 מ' בכיוון צפון-מזרח מהטנקים של אהוד.
כשעתיים וחצי נמשך "החילוצום" של הצנחנים – בעזרת 2 נגמ"שים אשר עליהם העמיסו רמוני- עשן ובחיפוי טנקים. חט' 35 נעה במבנה פרוס, בלי טנקים; הם לא זזו מהמקום שנתקלו; הם נתקלו מחוץ לחווה הסינית. מרגע ההיתקלות היו הצנחנים בקרב-חילוץ. מבחינה טקטית איבדו הצנחנים בין 01:00
ל-09:00 40 הרוגים ו- 70 פצועים. לאהוד היו 10 הרוגים וכ- 30 פצועים.

הנוכחות של הצנחנים איפשרה תנועת רכב שלנו בציר. המרחק בין הצנחנים והמצרים היה כה קטן שלא המצרים ולא אנחנו יכולנו להפעיל ארטילריה".

איש צוות "במבה" –(הזחלמי"ם שחילצו את הצנחנים) – אמר כי "רשת הקשר של הצנחנים לא הייתה מתואמת עם השריון. הצנחנים איפשרו, במקום הימצאם את זרימת הכוחות בציר "עכביש".
הצנחנים הלכו אחורה, אל תעלת ההשקייה – במרחק 250 – 700 מ'- הודות לטנקים של אהוד.
... כול הגדוד של נתן שונרי היה... 6 זחלמי"ם.

אברהם אדן (ברן) : הדוברות הגיעו דרך ציר "עכביש", לכן, היתה פקודה של הפיקוד והרמטכ"ל –שהצנחנים יישארו במקומם למרות האבידות. ... במלחמת יו"כ היו 20 חטיבות שריון; לשריון היו הכי הרבה ימי לחימה.

הערות: א) ביום העיון הנ"ל תוארו גם קרבות הצליחה והקרבות ב"אפריקה", אך, מאחר ולא שייכים ל"חווה הסינית" לא
רשמתי.
ב) המרכאות ( " ) הן לאו דווקא ציטוט ישיר, אך, מציגות את הנאמר.
ג) כול התיאורים היו מלווים בהצגות של מפות מבצעיות

 אברהם זוהר אמר כי יש כוונה לקיים כנס נוסף, בלטרון, ביום ב' 26/07/04 עם אנשי אוג' 143. יזמינו גם את אריק.

צבא ובטחון \ אורימילש \ דוח כנס לטרון 27/06/04 D:
הערות עמיקם צור (30.7.04), ותשובות יוסי צין (בצהוב, 31.07.04 )


-Original Message-
From: עמיקם צור
Sent: Friday, July 30, 2004 1:22 PM
To: Uri Milstein
Subject: Re: כנס שריון על החווה הסינית

אורי שלום,

לצערי בינינו לבין העובדות יש כבר לפחות 3-4 טלפונים שבורים ולא ברור עד כמה ניתן לסמוך על הכתוב:

1. מי נתן את העדות על גד' 100 של אהוד ברק? אני מתאר לעצמי שלא אהוד ברק (כי אחרת מן הסתם יוסף צין היה כותב שברק השתתף, כמו שהוא ציין שאדן השתתף). אם כן מי?
תשובה: אהוד ברק השתתף ביום עיון קודם וצין הסתמך על עדותו ביום העיון הקודם בלטרון.
2. לפי מה שכתוב אצל צין, לגד' 100 היו 17 טנקים, 2 מתוכם נפגעו ונשארו 12. משהו בחשבון לא מסתדר לי, ועד היום גם לא מצאתי תשובה לשאלה כמה טנקים נפגעו לאהוד ברק באותו קרב, כאשר המספרים נעים בין 2 ל- 5. יקי חץ אמר לי שלאהוד ברק היו 8 טנקים בתחילת הלחימה.
3. בעדות של אברהם אלמוג "הצנחנים לא נלחמו בחווה הסינית" - הסתבר לי כבר מזמן ש"החווה הסינית" הוא מונח לא מדויק מבחינה גיאוגרפית. יש כאלו שכוללים בזה רק את בתי החווה הסינית (מתחם "אמיר") ושם בוודאי לא נלחמו הצנחנים, ויש שמרחיבים את המונח לכל השטח עם תעלות ההשקיה, שבקצהו האחד הצנחנים כן נלחמו. זה גם היה חלק מטענותיי אליך בקשר לסתירה כביכול בתדריכים של דוביק תמרי. כשהוא אמר "החווה הסינית" למה בדיוק הוא התכוון?
תשובה: בדיון במפגש האחרון התכוונו למרכז של החווה כולל המבנים (מתחם "אמיר", ע.צ.) אבל ציינו שהחווה הסינית השתרעה לאורך של 30 ק"מ ברוחב של 8-10 ק"מ וצנחנים היו בקצה של התעלה האחרונה שהיתה בין ציר טרטור לעכביש. שם היתה ההיתקלות בכוחות המצריים. כל התיאורים שהמצרים ישבו על דיונות אינם מדויקים. המדובר בעפר שנחפר למען תעלות המים. עפר זה הושם בצד התעלות והיה כמו דיונות בגובה של 12 מטר. זה אפשר למצרים לשבת מוגנים. הצנחנים נתקלו במתחם הראשון של הדיוויזיה המצרית.
4. על הדברים של אברהם אדן בדבר ההוראה של הפיקוד והמטכ"ל להשאיר את הצנחנים היכן שהיו כי הדוברות עברו בציר עכביש: נראה לי שאברהם אדן חזר כאן בדיוק על השגיאה שעשה לפני 30 שנה. הפיקוד והמטכ"ל לא הבינו בדיוק את מצבו של גד' 890 בזמן אמת, בין השאר כי מפקדת האוגדה לא הבינה זאת. ואותו דבר גם עובד בכיוון ההפוך. הרמטכ"ל לא קובע למג"ד על איזה תוואי שטח למקם את קו ההגנה. את זה קובע המג"ד בשטח. הפיקוד והמטכ"ל צריכים להבהיר מה המשימה - להבטיח את חופש התנועה על ציר עכביש - ומכאן ואילך ההחלטות הטקטיות איפה יהיו כל חסימה, רתק ועמדת מקלע צריכות להתקבל בדרג הנמוך (כנ"ל גם לגבי צורת הפריסה במהלך התנועה). נראה לי שאדן לא מבין את זה עד היום.
תשובה: אדן לא הסביר, עמיקם מדבר על מה שאדן מדבר בספר שלו ובסרט, אבל אברהם אלמוג אמר שאם צנחנים היו נסוגים הדבר לא היה משנה כלום לגבי התנועה על ציר עכביש כי ישיבת הצנחנים בין טרטור לעכביש , לא הפריעה לתותחי טנקים מצרים לירות על ציר עכביש. מרימים קנה ומגיעים לציר עכביש. לא ירו מסיבות שלהם. חלק מהטקטיקה הקרבית של המצרים שהם היו נסוגים וחוזרים חזרה, וכך נהגו במלחמה בכל הגזרות. עזרה גם מלחמתה של חטיבה 14 שנלחמה והתכתשה איתם קשה בזמן שהצנחנים היו בחווה הסינית. חטיבה 14 פעלה במקביל ממערב לצנחנים. ובסופו של דבר המפקד המצרי הסיג את כוחותיו צפונה ולכן התאפשר מעבר חופשי גם על "טרטור" וגם על "עכביש" (אחרי יומיים לחימה של חטיבה 14). לדעת אלמוג, לגדוד 890 לא היתה שום השפעה. לדעת צין כשבוחנים את הדבר על מפה רואים שלא היתה לצנחנים יכולת להשפיע על המצרים (על השריון המצרי) לירות או לא לירות כפי שהקרב התנהל או כפי שהמצב היה כשצנחנים נעצרו. קרב החווה הסינית של גדוד 890 הוא לדעת אלמוג קרב חסר ערך מבחינה צבאית ולא היתה בו שום תועלת. אלמוג דיבר בכנס הקודם. ציינו שאם כוח הצנחנים היה לומד את השטח והיה עולה מהצד על תלוליות העפר של המצרים אולי היה כובש את הקו הראשון של המצרים, ואחר כך קו שני, ואולי זה היה משפיע אבל לא עשו את זה.
5. אם הכנס התקיים בחסות אוניב. בר-אילן - מן הסתם יצא סיכום או שקפים מאותו כנס. האם זה נכון? איך אפשר להשיגם?
תשובה: היו שקפים וצילומים של השטח והיה סימון על השקפים. היו שקפים שהראו פעילות יחידות שונות של כוחותינו ושל האויב והיו שקפים של צילום השטח של החווה הסינית עם חפירות תעלת המים נראות בצבע לבן. הביא את זה אמנון רשף אז אל"מ היום אלוף בדימוס.
6. יצחק מרדכי סיפר שהלך שתיים קדימה ושתיים אחורה והוא באמצע, ומפקדת החטיבה אחריהם. זה שונה לא רק מהוראות אדן אלא גם ממה שספרו חזי וחבריו בסדנה.


יום שלישי 27 יולי 2004

דווח של חבר הפורום יוסף צין על דיון על קרבות החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים במסגרת השתלמות קציני שריון.

אתמול ביום שני, 26 ביולי 2004, התקיים כנס של קציני שריון באתר הזיכרון של חיל השריון במשטרת לטרון, בהקשר של קרבות החווה הסינית. הנחה אברהם זוהר.

אלוף מיל דני מט (מח"ט 247 במלחמה חטיבה 55 לשעבר)

דני מט עלה וסיפר שהגיע עם החטיבה שלו לאיזור אום חשיבה ב-14 לחודש ונכנס לגורודיש. גורודיש פרס מפה בחמ"ל, אמר: "טוב שבאת, אתה עם החטיבה שלך משתלטים צ'יק צ'ק על "החווה הסינית" ואיזור "טרטור" ו"לקסיקון", מנקים את המקום ופותחים דרך לציוד הגישור ומעבר כוחות. מייד אני קושר קצוות עם המטכ"ל, ובינתיים אתה יכול לתכנן עם החטיבה לתקוף בלילה. האיזור נמצא באחריותו של שרון ומייד נודיע לו". גורודיש התקשר לשרון בחמ"ל, הרמקולים פתוחים, מט מסביר לשרון בקשר מה המשימה ואז אומר שרון: "איזה משימה מטילים עליך? מה קרה להם שם? אתה יודע על מה אתה עולה? זה מתחם עם עשרת אלפים חיילים, רווי נשק נ"ט. תקטול את כל החטיבה שלך. זאת לא משימה שעושים צ'יק צ'אק, אל תעיז לקבל". ואז מט אומר לגורודיש: "לא נראה לי". אז גורודיש אומר: "אם אתה לא רוצה, עזוב את זה". מט משיב: "זה בלתי אפשרי" וחוזר לטסה.

לגבי הצליחה סיפר דני מט: שרון הודיע שצולחים את התעלה באיזור דוור סואר. במעבר הם יהיו הכוחות ראשונים שיצלחו ושיכין את עצמו. חלק מהחטיבה היה בטסה ולא היו אמצעי ניוד . המג"דים לקחו קצינים ואמרו להם להסתובב בשטח ולגייס רכבים. אחד נסע לרפידים, ראה 30 זחל"מים מסודרים, ניגש לאחראי ושאל למי הוא ממתין. האחראי אמר לנציג חטיבה 570 . הצנחן אמר: "זה אני, למה לא פנית אלי ישר?", אמר שממהרים ולקח את כל שלושים הזחל"מים. נסעו לטסה, החטיבה עלתה עליהם וכך הגיעו לתעלה. הזחל"מים לא היו מיועדים לחטיבת מט, ובלי זחל"מים אלה לא היו מקיימים צליחה. זה חלק מאי הסדר ששרר בכל הצירים. עלו על סירות גומי וצלחו. צליחה בלי הפגזות. שקט. אחראי על המעבר היה ג'קי אבן באמצעי גישור עזר לו ג'ורג'י מחיל ההנדסה. מט עבר עם אנשיו לצד השני, ואתם עברו טנקים שסייעו להרחיב את ראש הגשר . ביום הראשון היה שקט עד שהמצרים קלטו מה קורה. הרוסים הביאו להם צילומי אוויר שמראים שהישראלים בונים ראש גשר. הסתבר שקטע מאיזור החווה סינית ועד חלק מהאגם המר הגדול לא היה מאויש על ידי חיילים מצריים. הארמיה השלישית מרוחקת משם דרומה, והקטע הזה פתוח, לכן נוח היה להיכנס. בחווה הסינית שלטו קצת באש, אך איזור הצליחה לא היה מאויש עם צבא בחפירות. מצרים קלטו והבינו, ריכזו בלילה ארטילריה ולפנות בוקר התחילה הפגזה. הרבה תותחים הפגיזו את איזור המעבר בהפגזה רצחנית. הכול בער עד הלילה. למעלה ממאה חיילים נהרגו שם ביומיים הראשונים עד שכוחות גדולים עברו והארטילריה המצרית הורחקה.

אלוף מיל. ג'קי אבן

היה סגנו של אריק שרון ואחראי על המעבר. היה אמור לווסת כוחות, להכניס את הגשרים, לעמוד בהפגזות ולפנות פצועים והרוגים. דבר קשה. ביום השני לצליחה המצרים הפעילו חיל אוויר נגד המעבר. עד אז חלק מהשריון הישראלי עבר לצד השני ופגע בסוללות טילים. בכך איפשר לחיל האוויר מרחב נקי מסוללות נ"מ וחיל האוויר ירד על המצרים והוריד עשרות מטוסים, והמצרים הפסיקו להפעיל חיל אוויר נגד המעבר. גשר הגלילים נשבר בדרך שהובילו אותו. לא היה מסוגל לעמוד בתנאי הגרירה. אחר כך ריתכו את השבר והמשיכו לגרור עד שבסוף הכניסו למים והציבו אותו. בזמן הגרירה הגשר נשבר פעמים רבות. במקום אחד שני צירים נשברו באחד הגלילים. הביאו למקום מאוזן, ריתכו והמשיכו לגרור בעדינות, גררו בעדינות והשגיחו. לכן לקח כל כך הרבה זמן. העבירו את הגשר דרך חטיבה 14 ששלטה על החווה הסינית. המצרים הסתלקו לבד מהחווה הסינית. לא ידוע למה עזבו המצרים את החווה הסינית. הדוברות עברו לפני גשר הגלילים. אחרי שהציבו את גשר הגלילים או תוך כדי ההצבה, התייצב לפניו אדם מבוגר, אלוף משנה סניה ואמר לו מתייצב לפקודתך. אמרתי לעצמי: "מה אני עושה איתו?". אמר: אני עושה כל דבר שכולם עושים. אמר שיש לו גשר קטן שאפשר להחליק למים. ייצרו גם אותו. התאים לזחל"מים אך לא לטנקים. דומה לגשר הגלילים. אמר שיטפל בזה תוך חצי יום. הגשר הגיע והשיקו במים וזחל"מים עברו עליו. איש מעל גיל 70. הכול עבד מהר וטוב. בכל מרחב הצליחה היו כמה גשרים . עברו יחידות זחל"מים וטנקים שהיו מוכנים למעבר.

אלוף מיל' אמנון רשף מפקד חטיבה 14

על החטיבה הוטל ללחום בחווה הסינית. מציר טרטור וצפונה. כל שטח החווה סינית הוא שטח שאורכו 30 ק"מ ורוחבו 8 ק"מ. שטח גבעי נמוך, אך מחורץ כולו עם הרבה תעלות השקיה עמוקות. העפר שהוצא מהתעלות הפך לסוללות גבוהות שמרחוק נראו כדיונות אך למעשה זה היה עפר שהוצא מהתעלות. כדי לעבור שם יש תעלה ברוחב של שניים וחצי מטר, עמוקה מטר וחצי וסוללה גבוהה, וצריך היה למצוא מקומות מעבר. הצנחנים מגדוד 890 היו בקצה השטח שבין טרטור לעכביש . הם הגיעו עד התעלה הראשונה ועל הסוללה התחפרו מצרים שירו עליהם. גם הסוללה השנייה, הגבוהה יותר היתה מאוישת וגם משם ירו בצנחנים ובטנקים של ברק לאחר שנתנו להם להתקרב. לחטיבה 14 היו 4 גדודי טנקים , כל גדוד עם כ- 22 טנקים. הגדודים בפיקוד עמרם מצנע ואברהם אלמוג נעו לכיוון החווה הסינית. היה שקט. מצנע עבר וגם אלמוג . שני גדודים עברו, וכאשר הגדוד השלישי הגיע למרכז השטח שבין טרטור לחווה הסינית, מהמבנים נפתחה אש וגם על יתר הטנקים שכבר עברו. זה היה מתחם נ"ט, חלק ממתחם של דיוויזיה 16 של הארמיה השנייה. אז התחיל קרב, אנחנו נכנסנו ודרסנו אותם והם ירו בנו. נפגעו 56 טנקים מתוך 79 שנכנסו ללחימה, חלק בשטח שאפשר היה לגשת ולחלץ, ואל מעטים לא יכולנו לגשת. חיל החימוש עשו עבודה נהדרת בלילה ותיקנו כמעט את כל הטנקים. מעטים נשארו ליום. מעל 40 תוקנו ויכלו למחרת להמשיך. במקביל, גדוד סיירת צנחנים במילואים בפיקודו של נתן שונארי נשלח לאגוף את המתחם של החווה הסינית, ונתקל באש יעילה של המצרים. הוא התחיל עם שבעה זחל"מים ו- 4 נפגעו. חלק מהפצועים נחלצו וחלק נשארו. שונארי רצה להיכנס ואמרו אין טעם להיכנס. כאשר המצרים נסוגו ביום שלישי, חלק מהפצועים נמצאו. היו פצועים שנשארו יומיים חיים או יום וחצי. חצי מעולפים. מי שיכל לברוח ברח. את גדוד שקד אמנון רשף לא הזכיר.

הלילה של גדוד 890

בלילה של 16-17 (הלילה של 890) חטיבה 14 פעלה בחווה הסינית. היה קל יותר. למחרת בבוקר התגלה שבלילה המפקד המצרי החליט להזיז את כוחותיו ולסגת, והשטח נשאר בשליטת חטיבה 14. מאז המעבר היה חופשי. המצרים שירו על 890 התפנו. בלילה השני היו קצת נפגעים אך הרבה פחות מהלילה הקודם. אמנון רשף לא ירד לפרטי הקרב, איך תכננו וכו'. אמר שאיפה שירו נכנסו. קרב עם הראש בקיר, לא משהו מתכונן. הם יורים אנחנו יורים. למצרים היו כמה טנקים אבל בעיקר היה קרב נגד חיילים שהפעילו אר. פי. גי. וטילי כתף מונחי חוט (סאגר). לאר. פי.גי. יש טווח של 300 מטר, ולסאגר 3.5 ק"מ, וטווח מינימום 700 מ'. היו גם תותחים ללא רתע (תול"ר) מדגם בי. 10 ובי. 11 שטווחם עד 900-1100 מ'. מפעילי הסאגר עמדו על הסוללה בצד השני של התעלה כי הטווח של טילים אלו גדול, ובכמה מקומות העבירו לצד המזרחי על יד התעלה.

ששון

סיפר על ההתנהגות של אוגדת ברן. היה מג"ד ואמר שני דברים. כל יום היו התקפות של המצרים. אנחנו גם תקפנו אותם, כבשנו מאחזים קדימה מולם, ולקראת לילה חזרנו אחורנית לחניונים. המצרים בלילה חזרו למאחזים שאותם פינינו ולמחרת התחיל הכול עוד פעם. זה היה המשחק. במקום להישאר במאחזים שעומדים. לא יודע למה פעלו כך. אולי כי בטוח יותר בחניונים מאחור. החיילים היו עייפים ולא היה מי שישמור עליהם כי לא היה חי"ר. ואילו השריונאים היו שומרים, לא היו יכולים לישון ולתפקד למחרת. למצרים היו די כוחות לעשות תחלופה.

הדבר השני שאמר: התחזוקה והכוחות שצריכים היו להגיע, לא יכלו להגיע מהר בהתאם לנדרש כי היה אי סדר ופקקים בצירים. הכול עמד. אם חיל האוויר לא היה שולט באוויר וחיל האוויר המצרי היה תוקף - היה נגמר באסון. מסקנה: כל אוגדה שמקבלת גזרה, צריכה להיות אחראית על צירים בגזרתה וצריכה כוח שינהל. לא משטרה צבאית אלא גדוד או שניים.

אלוף מיל' יצחק מרדכי

סיפר שקיבל הוראה להגיע מהר מראס סודר לטסה. עלו על אוטובוסים. לגבי המרגמות של הגדוד אמר שהשאירו אותה. היתה עסוקה. ישנו בבוקר אז השאירו אותה. אמרו לכולם לעלות על אוטובוסים אז אותם שכחו. המרגמות הגיעו לטסה רק אחרי יומיים כי היו צריכים לארגן לעצמם תחבורה . איציק בא לחפ"ק של אוגדת ברן. תמרי נתן את המשימה. אמר שיש חוליות ציידי טנקים, ובכדי להעביר את גשר הגלילים יש צורך לנקות את השטח מחוליות ציידי טנקים. צריך לארגן את המשימה מהר. ארגן את החיילים וצא!. היו איתו המח"ט עוזי יאירי, הסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, קצין אגם גיל דוד וקצין מודיעין דרור צורף. הסיעו אותם עד קרבת השטח והוא משם פקד על הגדוד. היו 4 פלוגות. שתי פלוגות קדימה, הוא אחריהם, ושתי פלוגות אחורנית וכך צעדו בשטח. בשלב מסוים הגיעו לרגלי תל כמו דיונה. ואז נפתחה עליהם אש. כל אחד תפס מחסה. התחילה אש תופת עד הבוקר. לא סיפר איך חולץ. לפנות בוקר הגיע אהוד ברק. 4 טנקים נפגעו והיתר יצאו אחורנית. שני נגמ"שים של אהוד נכנסו ופינו פצועים והרוגים. לפנות ערב ארגן את הגדוד. נמסר שיש 41 הרוגים ו-100 פצועים מי שהיה בריא צוות לפלוגות מחדש. דאג שיהיה מים ותחמושת, וצעדו לכיוון התעלה להצטרף לכוחות שעברו את התעלה. גמר לדבר וחזר כל הזמן שלא ידעו שיש כוחות בחווה הסינית מלבד ציידי טנקים. התיישב.

יוסי צין הצביע ושאל. אמר מה שידוע לנו. ברן סיפר לנו כאן בפעם הקודמת שהציע למרדכי לפרוס את הגדוד בשרשרת לרוחב, ובצורה כזאת לסרוק את השטח ולהיתקל בחוליות ציידי הטנקים. אדן זכר שדבר כזה היה לו במלחמת העצמאות ואז זה עזר. דבר שני ששאלתי: יודעים מעוזי יאירי שפנה בקשר לברלב, מפקד החזית, וסיפר על המשימה ועל כך שיש מידע שיש כוחות אחרים ובר לב אמר שאם לא מבצעים את המשימה לא תהיה צליחה. ועוזי קיבל כפי שבר לב אומר. (איציק נראה בדיון בלטרון טיפש והדיוט).

מרדכי קפץ ממקומו, חטף את המיקרופון מהידיים של זוהר ואמר: אני רוצה שהיה ברור חד משמעית לא קיבלתי שום הצעה מאדן ויאירי לא אמר שום דבר על כוחות אחרים. עוזי יאירי אדם ישר, כולם יודעים, הוא ידע דבר אחד: שיש שם רק חוליות של ציידי טנקים ושום דבר אחר לא. הוא לא דיבר עם אף אחד ולא שאל אף אחד והוא אדם ישר. וכל הדיבורים האחרים לא נכונים. אמר בהתרגשות, נכנס לטרנס. אמר לי ג'קי אבן: תניח לאיציק, אל תשאל יותר שאלות . מרדכי חזר לשבת וזהו.

אחר כך שאלו שאלות. צין עלה לבמה והסביר שקודם כל אמר אדן שהמודיעין הטקטי לא הופעל כפי שצריך להיות. ניסו פה ושם, קרן סיפר שגדוד הסיור נתקל במצרים ודיווח. אדן הפעיל את "במבה". הוא נסע על ציר עכביש לדעת אם יש מצרים. צין אמר שזה לא מודיעין טקטי . צריך להפעיל תצפיות, איסוף ידיעות, חטיפת לשון וסיורי לילה. לתת מידע למפקד מה עומד לפניו. זה לא הופעל וזה גם לא הופעל אצל שרון. ג'קי אבן אמר ששרון הפעיל מודיעין, הם בדקו מפות וצירים. אמרתי שזה לא מודיעין טקטי, זה איסוף ידיעות ועדכון המפקד מה יודעים על מצב האויב שלפנינו. ג'קי אמר שהיה לחץ והיו הפגזות. סיפרתי מה היה עם גשר הגלילים ואיך ניתן היה לגרור אם היו בונים בחלקים קטנים של 20 גלילים והצעתי לדוד לסקוב, אך קיבלתי שטיפה מישראל טל שרצה לקבל פרס ביטחון ישראל. ואז קציני השריון התנפלו עליו. ג'קי אמר זה לא לעכשיו הוויכוחים אלה. אמרתי לג'קי אבן: כשהולכים לחצות את התעלה, כשיודעים אם המצרים הרגישו זה משנה את המצב. המצרים משופעים בארטילריה ודבר ראשון ירכזו ארטילריה. איפה הארטילריה שלנו? ג'קי אמר: לא ידעתי איפה הארטילריה שלנו . יכלו להפעיל אש נגד סוללות (נ"ס), גדוד מאכן איפה התותחים לפי מסלול הפגז וכך יורים על הסוללה ההיא . היה אגד ארטילרי. אמרו: אתה חושב שהשריון אינו יודע איך להפעיל ארטילריה? אמרתי: עובדה שלא הפעילו!

דני מט סיפר בהפסקה שבנו היה בכוחות הצולחים של הצנחנים בחטיבה שלו, וידע שהוא צולח. לא פשוט. ידעתי שלא צריך לחשוב על זה אחרת יפריע לי לפקד על הכוחות שלי. נגמר הקרב, הייתי צריך להיות בטסה, נסעתי וחזרתי. לא התאפקתי, נכנסתי לאגד ובקשתי מרופא את רשימת הנפגעים. עברתי מהר, לא ראיתי את שמו ונרגעתי. לדעתו זה עלול לתסכל ולהפריע למפקד.

יכולת זו לא הייתה קיימת במלחמת יום הכיפורים. הייתה לפני כן רק מעמדות קבועות, והייתה אחרי כן באמצעותצ מכ"ם.


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   01:47   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. קרבות השריון בימי הצליחה  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   משום מה התגובה שלי לכך לא הופיעה.אנסה לתמצת אותה שנית.שגיאה רווחת כאן בנושא רבות השריון לאותה תקופה, אי ידיעת סד"כ השריון. היו גדודים שגודלם כמו פלוגה ,לדוגמא גדוד 100 של ברק. לכן יש שיבוש ראיתמטי וחישובים מוטעים של חלק מהמשתתפים.
בנושא סיוע ארטילרי, דוקא היה טווח של קשאים שהיו בחטיבות השריון. עד כמה היה יעיל ,אין לי מושג. גם קציני שריון לא מעטים יכלו ופעלו לטווח הארטילריה. נכון, שלקציני החיר לא היה מושג בכך
הידע הכלל על הכוחות המצריים היה ידוע לאנשי השריון בצורה הרבה יותר רחבה משל הצנחנים ולו רק בגלל יכות ההאזנה שלהם לרשתות הקשר וליחימתם עד אותה עת.
לגבי אוגדה 162 ופיקודה , ברור שהיו 3 מטרות על. 1.צליחה והגדלת ראש הגשר עם אפשרות של ניצול הצלחה. 2. אפשרות מעבר של אספקה לאוגדת אריק שרון שכבר צלחה ואספקתה לא בידה. 3. פתיחה סופית ומוחלטת והעברת גשר הגלילים לצורך הרחבת בהאפשרות לצליחה.
לכן, חשובהיה המעבר מחייהם של אנשי שונרי ואנשי גדוד 890 .אין ספק שזה היה צריך להיעשות אחרת אבל בעת לחימה יבשתית קשהלתחקר על אתר ולתקן בהתאם.
אין ספק שקרה החווה הסינית במתכונתה המצומצת לא שינתה מאומה ,רק עלתה בחיי אדם מיותרים. ניתן היה לבצע את אותה הסחה ללא קרבנות כה רבים והטעיית הכוחות , מכוונת או לא מכוונת.
המסגרות בהן פעלו אנשי השריוןעדלתאריך ההכנהלצליחה היו ללא שליטה אוגדתית. המכסימום היה ברמת הגדוד. לפני הצליחה עלתה הרמהלשליטה חטיבתית. וממש לפני הצליחהכבר היתה חשיבה אוגדתית עם מודיעין שדה לא טוב ,אבל חלקי.
אין ולא היה מושג כזה של חוליות ציידי טנקים. למרות הנאמר בסרט, אדן ,לא היהיכול להשמש במינוח זה שעדיין לא היה בלקסיקון הצהלי ואכן כאלהלא היו.מה שכן היה ,זה חיר מצרי עם תחמושת נ.ט. יעילה (הסאגרים)ועמוסה בהם על ידי החיר המצרי.נראה לי מושג מאד מוזר לשימוש.
פתיחת ציר עכביש לא היתהתחתלחימה קשה אלא מול ארטילריה שלשריון עצמו עושה נזק קטן, מה שלא נכון לגבי דרגי האספקה שלו.שם הנזק יכול להיות עצום לימאישית ראה שהיתהפה החלטת מפקד על סדרי עדיפויות, חיי אנשים או מטרותהאוגדה. העדיפו את החלק השני
הסיבותלקרבות לפתיחתציר עכביש טרטור ואכה דוויר סואר היו יחסית קלים. המצרים המשיכו באותו נוהל מוזר של התקדמותונסיגה חזרה. כך שהאוגדה עברה בשקט יחסי למרות הארטילריה, מכאן ועד לקבל את הודעת אריק על ציר פתוח רבה הדרך.
אני חושב שהמצרים פחדו להיות רחוקים מטווח ההגנה של סוללות טילי הסם שלהם. הם לא חלמו שכח כזה התארגן והיה מוכן לצליחה.לכן, גם הקרבות באפריקה היו הרבה יותר קלים. קווי האספקה המצרית היו בידינו.
אלו הערות על קצה המזלג וארוכות. הערות נוספות אם תהינה תגוהות באתר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   02:15   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. תיקון שגיאות שלי.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   ישנן שגיאות הקלדה רבות.מצטער.למשל ,קרב החווה הסינית במקום מה שכתוב בפועל. או בואכה דוור סוויר חסר הב' וכן הלאה. סומך על אינטליגנצית הקוראים להשלים הנכון.לא אעשה הגהה, אבל אשתדל להוסיף קמעה.
אנשי השריון היו מורגלים לקרב מצרי מוזר ,התקדמות ולאחריה נסיגה. גם נלמד תוך כדי לחימה ,צורת ההתנהגות מול הסאגרים. לא משנה כלל שבתורת חיל שריון היה הדבר ידוע. לכוחות ובעיקר כוחות המילואים כל המצב היה חדש.
יכולת ההאזנה לרשתות השונות של הצוותים והפיקוד תרמה לשינויים בצורת הלחימה תוך כדי הקרבות.הבלגן האדיר שהיה על הציר היה האויב הראשי של השריון ומעברו. כמו כן הדאגה להעברת הדרגים וההגס שהיה חבל הטבור של יחידות השריון ותנאי לאפשרות לתגבר את האספקה של אריק היה דבר ידוע. כמו כן בשלבים הראשונים התקדמות תוך שליחת קצינים להביא משאיות אספקה פנימה היה נוהל קבוע. בין אם המשאיות או המתדלקות היו אורגניים ליחידה או לא אורגנים. גם משיכת תחמושת מצברים שהיו מונחים בצד הדרך היתה אחת מהדרכים להתחמש ולתדלק כל זאת כשהגס לא היה מסודר ולא תחת שליטה.
ברירה רבהלא היתהותחמושת ודלק היו תנאי ראשוני להצלחה.
היתה התנגשות בין שתי מטרות. גשר הגלילים היה חשובליכולת להעביר כוחות נוספים ואספקה פנימה . מצד שני העברתו תרמה הכי הרבה לבלגן על הציר עצמו. לכן ,הכל הי מעין פשרה . כמה ממנה פיקודית וכמ ממנה אילתורית ,קשה לשפוט עם הזמן שעבר.הלחימה משני עברי הצירים היתה קיימת ,אבל היא לא היתה הקטע הקשה.
אני חוזרלחישובים האריטמטים. גודל הכוחות ומהו גדוד וכמה ממנו כשיר לא היו ברורים. הם השתנו כל הזמן. תוך כדי השמשה מחדש של כלים על ידי אנשי החימוש ותוך כדי השלמת צוותים תוך כדי הלחימה. לשלישות פה היה תפקיד עליון. כל שליש ויכולתו. היו כאלה שהיו מצוינים והיו כאלו שכשלו.בהתאם לכך, גדוד גדל או קטן לאורך צירי הלחימה.
אני חייב להדגיש ,קרב החווה הסינית שמציק מאד לצנחנים,פשוט היה עוול כלפיהם. הפיקוד שלהם היה גרוע וחסר מידע.הם לא היו מתואמים עם אף אחד למעשה שימשו כבשר תותחים. לחימה ממשית ואמיתית לא היתה להם. נהיה קרב חילוץ במקום עזרה ממשית . אבל מאידך, עצם הלחימה בכל צורותיה הסיחה את דעת המצרים ממעבר אוגדה שלמה וציוד אספקה רב לתוך מצרים. זהו למעשה המהלך שהכריע את גורל הצליחה . איני נותן פה ציונים למפקדי האוגדות. לא אכנס למלחמת הגנרלים שפרצה בעצמה לאחר המלחמה.יש הרבהמה להוסיף . שתדל לאחר ראיית תגובות אם תהיינה.לא ברור לי כלל איך דוביק תמרי נתן קבוצת פקודות לצנחנים שהיתה מהותית שונה ממה שהשריון ידע.בזדון או לא ,איני יכול לשפוט. לא נראית לי כוונת זדון. יותר מדי מקיוואליסטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:30   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. מפקד החזית חיים בר לב לא הבין את המציאות המערכתית  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 11.08.04 בשעה 07:33 בברכה, אורי מילשטיין
 
1. ההחלטה להעביר את הצנחנים מגזרת ראס סודר לגזרת הצליחה בתעלת סואץ התקבלה בבוקר שלאחר תחילת מבצע "אבירי לב" והצלחת אוגדת שרון להקים ראש גשר.

2. בעקבות הקרבות של חטיבה 14 בפיקודו של אמנון רשף, לרבות גדוד סיור צנחנים בפיקוד שונארי וגדוד שקד בפיקוד ספקטור, ת. פ. חטיבה 14, התברר שציר "טרטור" חסום.

3. מנקודת מבטו של מפקד החזית, חיים בר לב, באותו שלב של יום שלישי 16 באוקטובר בבוקר, היה ברור שללא פתיחת ציר טרטור ומעבר גשר הגלילים לא ניתן לפתח את ראש הגשר להשתלטות על הגדה המערבית של התעלה.

4. לפיכך צריך יהיה להחזיר את אגודת שרון לאחור ולוותר על הישג הקמת ראש הגשר.בר לב לא היה ער, באותו שלב לקשיים הטכניים של הובלת גשר הגלילים שהופכים את פתיחת ציר טרטור ללא רלוונטי.

5. כדי להציל את מבצע "אבירי לב" ולמנוע את החזרת אוגדת שרון מתעלת סואץ, החליט בר לב להקפיץ את הצנחנים מראס סודר ולהטיל עליהם לפתוח את ציר טרטור.

6. כשהצנחנים היו בדרכם לגזרת התעלה הפך גשר הגלילים לבלתי רלוונטי ולכן גם ציר טרטור הפך לבלתי רלוונטי ולכן גם כל משימת הצנחנים הפכה לבלתי רלוונטית כי המשך מבצע "אבירי לב" נעשה תלוי לא בגשר הגלילים החדש והלא תקין אלא בגשר הדוברות הישן והתקין.

7. עבור גשר הדוברות הספיק, מבחינה טכנית, ציר "עכביש" שהיה פתוח ולא היה שום טעם לשלוח את הצנחנים לחווה הסינית, בשלב זה, כי הם לא היוו שום מחסום, כפי שמעריך בני.

8. מסקנה: מפקד החזית חיים בר לב לא הבין את המציאות המערכתית ואי הבנתו עלתה ב-50 הרוגים.

9. לקח: כדי שאנשים כבר לב יבינו את המציאות המערכתית הכרח לשנות לחלוטין את הפרדיגמה הבסיסית של הכשרת הקצינים ותפקוד הצבא. אבל שום ארגון אינו משנה מרצון את הפרדיגמה הבסיסית של קיומו ופעולתו. לכן הכרח לכפות זאת על צה"ל.כפיה כזאת אפשרית רק על ידי דעת קהל שתתעניין בנושא ותסכים עם הצורך בשינוי ועם כיווני השינוי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   08:45   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. תפיסת בר לב את הקרב  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   08:55   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. בני, מה היתה תפיסת הקרב של בר לב, לפי דעתך?  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   בהנחה שדעתך שונה מדעתי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   09:06   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. תפישת הקרב של בר לב  
בתגובה להודעה מספר 32
 
   תפיסת הקרב היתה ,מסה בכל מחיר. גם מחיר דמים. עוד אוגדה ועוד כלים.זו היתה הפיסה .
היתה תפיסה מערכתית. היה כשל בהבנה שצירים צריכים להיות פתוחים. היה כשל בהבנה שצריך להפריד בין הכח הלוחם לדרגים בשלב הראשון. ומיד לאחר כניסת הכח הלוחם ,הדרגים היו צריכים להיות מוכנסים תחת אבטחה . זה הסדר הנכון. אבל במציאות ערבו שתי משימות יחד . גשר הגלילים כדי לעבור וכוחות לחימה עם דרגים בערבוביה . התוצאה פקק. כאן טמון הכשל. מעבר מהיר היה חוסך ארטילריה במשך שעות על כוחותינו. כ100 הרוגים והי מונע אתשליחת הצנחנים וחילוצם 50 הרוגים. כמובן היו נהרגים אבל פחות . ואת הלקח הזה חייבים להפנים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   09:21   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. תפיסת המאסות  
בתגובה להודעה מספר 33
 
   נפוליון אמר ש"אלוהים אוהב את הגדודים הגדולים" דהיינו את הצבאות הגדולים. עם צבא של חצי מליון הוא פלש ב-1812 לרוסיה והובס בגלל צבאו הגדול. מכאן שגם נגאון נפוליון לא הבין את אסטרטגית העל של תקופתו.

לצבאות גדולים היה יתרון, אם גם לא מכריע, בעידן של האמל"ח המכני: חרבות קשתות וכו'.פיתוח האמל"ח הכימי (חומר נפץ) בסוף ימי הביניים והאמל"ח האלקטרוני במאה העשרים הפכו את המאסות לבשר תותחים. חברות דמוקרטיות אינן מסוגלות לשאת את תופעת בשר התותחים. בפיקוד העליון של ישראל ב-1973 לא הבין זאת. רדידודתם האינטלקטואלית של שר הביטחון משה דיין, של הרמטכ"ל לשעבר חיים בר לב ושל רמטכ"ל המלחמה דוד אלעזר היתה אחת הסיבות העיקריות לתבוסת אוקטובר 1973.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   17:42   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. כשלונו של נפוליאון היה קולוסאלי  
בתגובה להודעה מספר 34
 
   ברגע שהגענו לקו המים(התעלה) היה ברור שנכנסנו לעידן שדה הקרב הסטאטי
שמשמעותו התחפרות והתמגנות= "קו בר-לב" וכאן נכנס צה"ל למילכוד
בניגוד לקרב ההבקעה ביוני 67 של "עוצבת הפלדה", שם בא לידי ביטוי
המושג :"אש תנועה אש תנועה" ,בכלל את ההצלחות הגדולות נחל צה"ל במהלכים
שמבוססים על התפיסה הזו ("חשופים בצריח" -שבתאי טבת)
מוכר גם הויכוח בין אריק לח. בר-לב, אריק הבין שצה"ל מתעלה על עצמו
דווקא בניהול קרב של אגרופי שריון קלים וניידים ואמצעים משולבים אחרים
דווקא בתנועה ובנוסף ניצול מיטבי של הלילה.
ברור שתפיסת קו בר-לב כשלה ,היא הרדימה וניוונה את הצבא ובסופו של דבר
הפך קו המעוזים והתעוזים למלכודת מוות .
לא היה שום סיכוי שקו דל ומדולדל זה יעמוד אל מול נחילי האוייב,
הכתובת היתה על הקיר..אבל הקונספציה...הקונספציה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   19:37   11.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. קו ברלב  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   קו בר לב מעולם לא עמד במבחן. נכון, היו שתי תפישות שונות זו של ברלב וחבריו וזו של שרון.נבחרה תפיסת בר לב.
אבל במלחמת יום כפור היא כלל לא עמדה במבחן. מערכת מעוזים ותעוזים או פעילות פיקוד דרום,אוגדה לפנים או אוגדה מאחור, כל אלו פשוט לא עמדו במבחן. כך שקשה לדבר על תפישה שנכשלה כשהיא מעולם לא יושמה ולא נבחנה.
במחלוקת דלעיל ,אכן היא בין קרב מגננה ואפשרות להתקפה , תפישת בר לב , לבין מגננה קטנה וכח פעולה גמיש, תפישת שרון.
שתיהן לא נבחנו מעולם.פשוט נתפסנו עם המכנסים למטה הן כתוצאה מקונספצ%E



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות