אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #6056 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 6056   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:03   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

ד''ר אורי מילשטיין: ''החווה הסינית - מידע סנסציוני''  

 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Tuesday, September 07, 2004 8:39:12 AM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : החווה הסינית - מידע סנסציוני


חברים,

מסתבר שבבוקר יום ג' 16 באוקטובר, שעה שעוזי יאירי קיבל פקודה להקפיץ את כוחותיו לגזרת תעלת סואץ, נכנס לציר טרטור גדוד סיור 87 שהיה גדוד סיור אוגדתי של אוגדת אריק שרון, כדי לחלץ את נפגעי גדוד סיור צנחנים של חטיבה 55 בפיקודו של נתן שונארי. על הגדוד הזה פיקוד יואב ברום. הגדוד נכנס ללא מודיעין ונסע על ציר טרטור. הוא נתקל בכוחות מצרים גדולים מאוד ונקטל. בקרב הזה נהרג גם המג"ד יואב ברום. מסתבר שעוזי יאירי ואיציק מרדכי לא קיבלו מידע על קרב החווה הסינית השני, שנחשף על ידי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים היום. הקרב התקים באותו יום עצמו שחטיבה 35 נשלחה לחווה הסינית ועד רגע זה איש כמעט לא שמע עליו. הנושא נקחר על ידי הפורום לאיזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. מידע נוסף יועבר בעתיד.

מרכז הפורום
ד"ר אורי מילשטיין

@ מצ"ב קישורים לחומר שנחשף עד כה:

הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
http://rotter.net/forum/gil/5973.shtml

הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/forum/gil/6055.shtml



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  ישודר? בטח ישודר...עלק xlax2 07.09.04 12:20 1
     בחווה ''הסינית'' היו יותר משלוש דויזיות מצריות xlax2 07.09.04 15:03 26
  מה ידעו האלוף אברהם אדן ותת אלוף דב תמרי? אורי מילשטיין 07.09.04 12:26 2
     ד''ר מילשטיין, אני מפנה אותך לספרו של נורמן פ. דיקסון Watto 07.09.04 13:51 17
         רוב המצביאים נדונים לכישלון אורי מילשטיין 07.09.04 14:42 24
             תודה. ואני את הלקח שלי הפקתי דווקא לגבי גדר הבטחון Watto 07.09.04 14:51 25
         תגובה לענין אחד s_sela 07.09.04 21:20 33
  דב: הרשלנות, חוסר השליטה, הטפשות, וההפקרות מדהימים פילוביץ שחף 07.09.04 12:34 3
     חזי דחבש: מה שאתה אומר, אומר שהיו שלושה קרבות על המיתחם פילוביץ שחף 07.09.04 12:39 5
     הציבור הכנוע בישראל אורי מילשטיין 07.09.04 12:52 8
         הישראלים הם אספסוף נרפה עמוס 07.09.04 12:55 10
  השאלה האם היה גדוד זה........ hezyc 07.09.04 12:40 6
     הגדוד היה בפיקוד אוגדת שרון! אורי מילשטיין 07.09.04 12:54 9
         וזה מתאים ביותר לעדות ששרון המליץ לא להכנס למתחם. s_sela 07.09.04 16:19 31
             נכון מאוד והוא אומר את זה בסרט בכנס לדני מט שיעץ לו.... פילוביץ שחף 07.09.04 16:22 32
  ככל שחולף זמן, מתגלות עוד ועוד עובדות, ומסתבר Watto 07.09.04 12:45 7
     ברית נכשלים אורי מילשטיין 07.09.04 12:57 11
             אפשר להעריץ את איציק מרדכי וכל היתר על מסירותם Watto 07.09.04 13:59 18
             ההודעה הזאת שלך היא שיא של ציניות ואכזריות דקטרין 07.09.04 14:31 20
                 הבחור לא ציני - הוא פשוט נער עבודה טיפש. Watto 07.09.04 14:35 21
     שמע Yac 07.09.04 13:09 12
         פרק מדהים, קולע בול !! פילוביץ שחף 07.09.04 13:29 13
  אורי עושה עבודת קודש-והגיע הזמן שאנשים ידעו על שרון האמיתי. אלת ציד 07.09.04 13:35 14
  הראל: אורי, חזק ואמץ. עבודה ברוכה אתם מבצעים..... פילוביץ שחף 07.09.04 13:48 16
  'יואב ברום - מות גיבורים': גילה את ''התפר'' בין הארמיות פילוביץ שחף 07.09.04 14:17 19
     הגיבורים והמתים-יואב ברום ורפי בר-לב, חזרו שניהם מפריז פילוביץ שחף 07.09.04 15:10 27
         גילוי מדהים!!!!זה הגיבור האמיתי של חציית התעלה!! אלת ציד 07.09.04 15:36 29
     'החווה הסינית'- עמרם מיצנע נפצע, צולש, יודע ושותק !! פילוביץ שחף 07.09.04 16:10 30
     סימן טוב שמעון שגיא: ''מבצע אבירי לב אוגדת שרון'' פילוביץ שחף 10.09.04 09:36 36
     סימן טוב שמעון שגיא:''מר דגל דיו'':'על שתי גדות הסואץ' פילוביץ שחף 10.09.04 09:52 37
     ד''ר מילשטיין: על סנסציוניות של מידע פילוביץ שחף 10.09.04 10:00 38
  יוסי בלום-הלוי: חיל הים ספג במלחמת 6 הימים מהלומה קשה פילוביץ שחף 09.09.04 08:29 34
     LBG: מלחמת ששת הימים, הייתה יום כיפור של חיל הים.... פילוביץ שחף 09.09.04 08:32 35
  האלוף ישראל טל זכה בפרס בטחון ישראל בעזרת שקרים פילוביץ שחף 10.09.04 22:39 39
     אלוף במיל' ישראל טל ''טליק'' הציע להכנע לאוייב פילוביץ שחף 11.09.04 15:56 53
         למה לא התפנתה סוללת ההוקים מראס סודר zamikam 12.09.04 01:10 55
         אלוף (מיל') ישראל טל: ''אולמרט גילה מנהיגות במלחמה'' פילוביץ שחף 06.05.07 07:52 58
  ד''ר אורי מילשטיין: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית פילוביץ שחף 11.09.04 10:08 40
     אבייתר בן-צדף: המלה ''שיקום'' אינה מתאימה...... פילוביץ שחף 11.09.04 10:09 41
     חזי דחבש: בוא נעיף את המילים הגדולות ונשאל במה זה מתבטא פילוביץ שחף 11.09.04 10:15 42
     עמיקם: אני מצדיע לך ולגבורתך. פילוביץ שחף 11.09.04 10:16 43
     חזי דחבש: אתה קובע שהייתה פעולה אחרי...... פילוביץ שחף 11.09.04 10:18 44
     עמיקם צור : אם אני מסכם את כל מה שכתבת למטה....... פילוביץ שחף 11.09.04 10:19 45
     חזי דחבש: דעתי הנחרצת היא..... פילוביץ שחף 11.09.04 10:22 46
     עמיקם צור: ''מדובר בחיילים קשוחים יחסית,.... פילוביץ שחף 11.09.04 10:24 47
     ד''ר מילשטיין: מצד שני לא צריך גם להגזים מדי בעניין פילוביץ שחף 11.09.04 10:25 48
     אבייתר בן-צדף: לגבי דולב - יכולתי להגיד מראש,.... פילוביץ שחף 11.09.04 10:27 49
     ד''ר מילשטיין: דברי גורי שילך שוב אחרי איציק מרדכי... פילוביץ שחף 11.09.04 10:29 50
     חזי דחבש: הדיווח נאמן פילוביץ שחף 11.09.04 10:30 51
     עמיקם צור: שוחחתי הערב עם גורי בעקבות הראיון...... פילוביץ שחף 11.09.04 10:32 52
         האם אנס הוא לא שקרן? תל אביב 12.09.04 00:18 54
  ד''ר אורי מילשטיין: משבר החילוניות ההומניסטית פילוביץ שחף 12.09.04 07:55 56
     ד''ר אורי מילשטיין שלח מכתב לנשיא בוש !! פילוביץ שחף 12.09.04 07:56 57

     
xlax2
גולש אורח
   12:20   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. ישודר? בטח ישודר...עלק  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   צור עמי קשר לקבלת עותק מהסרט כדי שאם באמת ישודר- תוכל להשוות כמה חתכו משם, בפרט הנבל הנבזה איציק מרדרכי.
השאר מען בדוא"ל - בבקשה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
xlax2
גולש אורח
   15:03   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. בחווה ''הסינית'' היו יותר משלוש דויזיות מצריות  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   לא היו שם רק ציידי טנקים. דב תמרי ואברהם אדן שקרנים - נקודה. עדות לכך היה אגד לוגיסטי ענק מצוייד ומזווד לעילה ולעילה ברק"ם, נשק ומזון חדשים לחלוטין ואשר נתפס בשלמותו על ידי גדוד מילואים מרגמות 120 ממ מחורבנות מהאגד הארטילרי של עקנין בקצה הצפוני לחלוטין של מתחם החווה הסינית אל מול גבעות מה שכונה "חמוטל", (אני בסה"כ הייתי חובש מילואים בן 26 שראה ולא יכול לעשות הרבה). שני הגנרלים האלה משקרים והם ביחד עם איציק מרדכי הזנאי, עשו הכל באותה קרנה ומאז ללא לאות - כדי להמשיך ולשקר ולמנוע את שידור הסרט. אז כל מי שמעונין יפנה אלי ויקבל בהשאלה עותק לצפיה לפני ששידור מקוצץ יעלה לאקרנים.
xlax2@myway.com



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   12:26   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. מה ידעו האלוף אברהם אדן ותת אלוף דב תמרי?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הויכוח עד היום, גם בסרטו של ניר טויב וגם באמצעי התקשורת היה בשאלה האם מפקדי אוגדה 162, האלוף אברהם אדן ותת אלוף דב תמרי, ששלחו את הצנחנים לחווה הסינית, ידעו על קרב החווה הסינית הראשון של נתן שונארי ב-15 באוקטובר בלילה. הם טוענים היום שהם ידעו אז אודות הקרב, אם כי הדבר אינו ברור לחלוטין. שהרי אם הם ידעו את פרטי הקרב איך שלחו בצורה שערוריתית כל כך את גדוד 890 לאותו מקום?

עם הממצא החדש עולה השאלה האם הם ידעו על קרב החווה הסינית של יואב ברום שנערך באותו יום העצמו שבו הם שלחו את גדוד 890 לגיא ההריגה. ואם הם לא ידעו נשאלת השאלה מה הם כן ידעו והאם הם היו ראויים לתפקידים הרמים שהם מלאו אז ובתקופות מאוחרות יותר?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Watto
גולש אורח
   13:51   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. ד''ר מילשטיין, אני מפנה אותך לספרו של נורמן פ. דיקסון  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 07.09.04 בשעה 13:55 בברכה, Watto
 
"אויבנו הגרוע מכל - הפסיכולוגיה של הנהגות כושלות" בהוצאת דביר (מהדורה מיוחדת עבור משרד הבטחון - ההוצאה לאור).
יצא לאור בשנת 1993- במועד שהוצאת את הספרך "קריסה ולקחה".
דרך ניתוח שורת מאורעות ואסונות מתקופות שונות, המחבר מראה כיצד מבנה האישיות של מקבלי החלטות, קברניטי מטוסים ונהגי רכבות -המשותף להם הוא אחריות על חיי אדם וכשלים מסוימים, ידועים היטב, בתהליכי קבלת החלטות תחת לחץ ובתנאי שיגרה, גורמים לאנשים שבנסיבות רגילות נחשבים לשקולים ויציבים נפשית לעשות שטויות פטאליות ולהביא אסון עליהם ועל סביבתם.

התיזה המרכזית של המחבר היא שלא ניתן לסמוך על יצירי אנוש שיקבלו החלטות נכונות, שקולות, קשורות למציאות ונבונות תחת לחץ זמן.
במיוחד נכון הדבר לקברניטים האמורים להחליט על הנחתת מהלומה גרעינית או מכה שניה.

דיקסון -שהוא פרופ' לפסיכולוגיה (וחסיד של פרויד ככל הנראה), מראה כי תהליכי קבלת החלטות אנושיים חשופים למספר כשלים בסיסיים, שהחמור בהם הוא "כושרו המופלא" של המוח האנושי להדחיק אינפורמציות ופרטי מידע הסותרים או מאיימים על היציבות הנפשית שלו או תמונת העולם ה"נוחה" שלו.
כך, לדעתי, קרה למשל לאלי זעירא וחבורתו ב-73'.

בפרק הרביעי של הספר, מתנח המחבר את נפילתה של צרפת ב-1940.
אחרי שהוא מנתח את מהלכי הגרמנים והצרפתים במלחמת העולם השניה, הוא מותח ביקרות קטלנית על הגנרל מוריס גמלין, הרמטכ"ל הצרפתי.

וכך הוא כותב:

"כוח ואחריות אינם מונעים התנהגות של בת יענה. לפעמים יש להם השפעות הפוכות ממש. דוגמא בולטת לכך היא נפילתה של צרפת – 1940. אשר , בהערכה זהירה, גרמה למותם של שלושים מיליון בני אדם לפחות. בסוף האביב של 1940 לחש גנרל מוריס גמלין, רמטכ"ל צבא צרפת והמפקד העליון של כוחות היבשה הצרפתיים, לנספח הצבאי האיטלקי בפריס, כי ישמח לשלם לגרמנים מיליארד פראנק, כדי שיפתחו בהתקפה על צרפת ללא דיחוי. ב- 10 במאי מבלי ששולם השוחד, התמלאה משאלתו.. עד ה- 22 ביוני הסתיים הכול. צרפת נכנעה ונחתם הסכם הספקת אש.

כיצד קרה הדבר? כיצד היו יורשיו של נפוליון מסוגלים לנחול תבוסה כבדה ומשפילה כל כך מידיו של אויב שטיב הטנקים שלו ומספר חייליו לא עלו על שלהם? גורמים כלכלים, פוליטיים וטפילו גיאוגרפיים היו ללא ספק הסיבות לפרדוקס לכאורה זה. למרות זאת, ומבלי להפחית מחשיבותן של הסיבות הלו, נותרת בעינה העובדה שנפילת צרפת מדגימה כיצד אסונות צבאים נובעים מן הצורך לשחרר את המחשבה מדאגות מעיקות וממחשבות מכאיבות. טיפשות – אינה התשובה. גמלין שהיה החניך המצטיין במחזור 1891 בבית הספר לקצינים בסט סיר, ויורשו וויגן לא היו טיפשים וגם לא חסרי השכלה. אין שום סיבה להניח כי הגנרלים שהי תחת פיקודם, אף כי היו לבכיינים, תבוסתניים ורכרוכיים לא היו אינטליגנטים מוכשרים ומצולחים הרבה יותר מקצינים אחרים. ובכל זאת לא הצליחו כל הגנרלים האלה שהיו העילית של הצבא הצרפתי לעמוד כנגד ההסתערות הגרמנית ולגלות התנגדות יותר משמגלים גזרי נייר כנגד סופת הוריקן.

כיצד קרה הדבר? ודאי כי לא גודלם והופעתם של המפקדים (דברים הנחשבים כל כך חשובים בחוגים צבאיים מסוימים) הם אשר החישו את המפלה הצבאית. המילים שבהם תיאר מרשל האווירייה סיר ארתור בארט את גמלין: "חנווני קטן ובעל עיני כפתורים, מגפי כפתורים, וכרס בצורת קומקום" מלמדות אותנו מן הסתם יותר על אישיותו ודעותיו הקדומות של המרשל מאשר על כישוריו האפשריים של הצרפתי כנפקד צבאי. גובהו של גנרל בילוט , סגנו של גמלין, היה למעלה ממאה ושמונים סנטימטר, הוא היה מוצק ורחוק מאד ממקצוע החנוונות, ובכל זאת – כמפקד צבאי לא הצליח יותר ממפקדו.

אפשרות סבירה יותר היא, כי נפילת צרפת ב- 1940 החלה שבעים שנה קודם לכן, עם התבוסה המחפירה שנחלה מידי הגרמנים. אפשר לטעון כי החוויה הטראומטית והמשפילה יצרה עימות כרוני בין שתי התגובות האפשריות לאיום – פחד ותוקפנות, ועימות זה שהתרחש בנפשותיהם של מנהיגיה הצבאיים, ברמה המעשית והרגשית כאחת, הוא אשר גרם למפלה הגדולה שנפלה עליה.
בעקבות הניצחון הפרוסי ב- 1870, עלה הפחד לשלטון. צרפת אימצה לה עמד הגנתית – קו ביצורים לאורך גבולה עם גרמניה. מאוחר יותר קמה לתחייה הגאווה הצבאית ועימה הצימאון לנקמה. הפחד פינה את מקומו לתוקפנות. התקפה הפכה in ועמדות מגננה out. אבל לפני שהספיקה לפרק את הביצורים ולפרוק את חימושם, מצאה צרפת את עצמה מסובכת בקרב בן עשרת החודשים בוורדן. עם הקרב הזה הגיעה ההבנה המאוחרת כי אולי מטוב היה להשאיר את הביצורים כשהיו.
אולי כשהגיע אחד מן הגרועים שבמפקדים הצבאיים במעולם, הגנרל ניוול, חזרו תנועה ומתקפה להיות דרכי התגובה המועדפות, אמנם לא לאורך זמן. בשמין-דה-דאן, חמוש בביטחון עצמי יותר מאשר בראיית הנולד, הרחיק ניוול לכת. בצער ובכעס הפנו מומחי הצבא הצרפתי את מחשבתם (ואת כפסי משלם המיסים) לבניית קו ביצורים מוגן היטב -קו מאזי'נו. במשך שנים מספר זכו הצרפתים בשלוות נפש באמצעות חומה מבוצרת זו. בתוך קסם האבנט היקר באו למנוחתם הפחדים הגאליים (ועימן חשיבתם הצבאית המתקדמת) ונרגעו בהשפעת הקסם של החגורה היקרה.
אבל אבנט הקסם מעולם לא הושלם כראוי, וכאשר פלשו הצבאות הגרמניים לאדמת צרפת, הם עשו זאת בחוסר התחשבות דרך אותם מקומות שבהם לא היה קו מאז'ינו.
במקום להרתיע את התוקפנות הגרמנית, פעל קו מאז'ינו רק כנגד החשיבה של הצרפתים. חוסר הדמיון שהוכיח המטה הכללי הצרפתי, עיוורונו בכל מה שקשור לעולם החיצוני, כישלונו להשתחרר מן המנטאליות של 1914-1918, התרפסותו בפני הפוליטיקאים שלהם וחוסר הסקרנות לגבי האויב, כל אלה מלמדים על אנשים שהסתתרו במשך זמן כה רב מאחורי בטון, עד שמחשבתם התחילה לאמץ את תכונותיו של החומר הנוקשה.

ב- 1939 היו לצרפת "צבא וחיל אוויר מאומנים למפלה". נראה היה שתוצאות העימות המתמשך בין פחד לתוקפנות היו, שהאיום יצר תגובות סבילות כמו כניעה והכחשה. הרבה מן הגנרלים שצרפת שלחה למערכה במלחמת העולם השנייה סבלו מתסמונת זו, אבל אף אחד לא סבל ממנה כמו הגנרל גמלין, שעמד בראש הצבא בפרוץ פעולות האיבה.

למרות שנמנה עם הצעירים והמוכשרים שבמפקדי הדיוויזיות הצרפתים במלחמת העולם הראשונה, הציג גמלין רבות מתכונות האישיות שהבטיחו אסון בדרגות הפיקוד הגבוהות.
למרות בטחונו העצמי לכאורה, יצר רושם של מי שמסתיר בקפידה את שאיפתו לכוח ומעמד, מתרפס בפני הממונים עליו, נזהר מלעמוד על דעתו, חרד תמיד למצוא חן, פילס גמלין את דרכו בחיים בעזרת מה שהצטייר כנועם הליכות של רב מלצרים אינטליגנטי, אבל עיקש. השנים הארוכות של הימנעות מצרה, והרחקת התוקפנות המתחייבת מהם, עשו אותו בלתי כשיר למילוי התפקיד כשנתמנה "לנהל את המלון" כראש המטה הכללי. אף שלמראית עין לא העריך את כוונות האויב ועוצמתו במלואן, הרי למעשה, מנע ממנו טבעו הזהיר יתר על המידה לפתוח במתקפה כנגד גרמניה בזמן הנוח לו. כאשר כוחותיה היו עסוקים עדיין בכיבוש פולין.

מכאן ואילך, עד ל- 10 במאי ואחריו, בגלל נטייתו החזקה להימנע מצרות, התעלם גמלין בעקביות מן השואה המתקרבת. החל מן ה- 20 באפריל הצטבר מידע על האופן בו ריכזו הגרמנים גשרים מיטלטלים, שלפיו הם עתידים לתקוף תוך כדי צליחת הנהר מוז (Meuse). על פי "מקורות אוהדים" צריכה היתה המתקפה הגרמנית להתחיל בין ה- 8 ל-10 במאי. תחזיתם של מקורות אלה, שהתממשה בדייקנות הייתה: "המתקפה תחל מחר".
כאשר הוצע לראש המטה של גמלין להחזיר מחופשתם קצינים וחיילים (בסך הכל כמה עשרות אלפי אנשים, כולל כמה גנרלים), הוא ענה, "להחזיר אנשים מחופשה? מה הטעם, הרי הם לא יצטרכו להילחם מחר". היו שטענו כי אופטימיזם זה התבסס על אמונתו של ראש המטה כי גרמניה נמצאת בתהליך של התפוררות. באשר לרעיון כי המאמץ העיקרי של המתקפה הגרמנית ירוכז מדרום לחלק הבלגי של המוז, באזור דאן, רעיון זה נחשב בלתי סביר זמן כה ארוך, עד שמידע שתמך בו התקבל בחוסר אמון. כפי שהעיד בונד, "המשקל המצטבר של המידע שממנו התעלם גמלין מבעית ממש".

ודאי כי אחת הסיבות האפשריות, אם כי בשום פנים ואופן לא היחידה, להתעלמות מתנשאת ממודיעין צבאי, היא בטחון עצמי מופרז, גם אם לא מוצדק, בעליונות כוחך לעומת כוחו של האויב. במקרה של גמלין, לפני ב- 10 במאי הוא הביע בטחון רב במורל וביעילות הלחימה של הכוחות הצרפתיים.

אבל ישנה גם סיבה נוספת לחסימת המחשבה בפני מידע – חוסר בטחון עצמי. במקרים כאלה, ככל הנחלש הביטחון ומתגבר האיום הממשי, כך מתחזק הצורך להימנע מעובדות בלתי נעימות העלולות לזעזע את שלוות הנפש. כנראה הסבר זה מתאים יותר להתנהגותו של גמלין.

...............
...............

תחליף את גמלין באלי זעירא ודדו - וקיבלת את מלחמת יוה"כ שלנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   14:42   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. רוב המצביאים נדונים לכישלון  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   לדעתי, הבעיה של גמלין, של דדו ושל אלי זעירא לא היתה פסיכולוגית אלא אינטלקטואלית. שלושתם לא היו טפשים וגם דוביק תמרי ואיציק מרדכי אינם טפשים. אבל האינטליגנציה של כולם פועלת להבטיח את שרידותם ברמה האישית. אין הם מבינים את הוויית הצבא והמלחמה משום שנושאים אלה לא ניתן להבין עזרת השכל הישר ותובנות-על בתחום זה לא פותחו עד היום. אם מצביאות אינה תכונה מולדת, כפי שטיפול בתינוק היא תכונה מולדת, וגם לא ניתן ללמוד אותה, הרי רוב המצביאים נדונים לכישלון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Watto
גולש אורח
   14:51   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. תודה. ואני את הלקח שלי הפקתי דווקא לגבי גדר הבטחון  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   שמזכירה לי באופן חשוד את קו מאז'ינו.

מנהיגי ישראל ומפקדי צה"ל יצטרכו הרבה דמיון וחוכמה אחרי שתושלם הגדר, שלא להיכנס להתאבנות מחשבתית. שלא להסתגר מאחרי הבטחון והשקט המזויף שתשדר הגדר והחיישנים שלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   21:20   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. תגובה לענין אחד  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   >דיקסון -שהוא פרופ' לפסיכולוגיה (וחסיד של פרויד ככל הנראה), מראה כי תהליכי קבלת החלטות אנושיים חשופים למספר כשלים בסיסיים, שהחמור בהם הוא "כושרו המופלא" של המוח האנושי להדחיק אינפורמציות ופרטי מידע הסותרים או מאיימים על היציבות הנפשית שלו או תמונת העולם ה"נוחה" שלו.
כך, לדעתי, קרה למשל לאלי זעירא וחבורתו ב-73'< סוף ציטוט מדבריך.

אכן כך, קרה למודיעין ובעקבות כך לראשי המדינה. אבל למודיעין היה כשל נוסף ,שהוא חלק מתמונת הכשלון הכללי והיתה לכך השפעה שלילית אדירה על ניהול המלחמה.
חוסר היכולת של המודיעין וקברניטי הבטחון להבין/ להפנים/לקבל מידע על מטרות המלחמה של מדינות האויב.
הדפ"א שלנו נגזר מתפיסת האסטרטגיה / מטרות הלחימה של אויב.

וזה לא היה לקברניטי הבטחון שלנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:34   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. דב: הרשלנות, חוסר השליטה, הטפשות, וההפקרות מדהימים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
-Original Message-
From: Dov
Sent: Tuesday, September 07, 2004 12:21 PM
To: Uri Milstein
Subject: RE: החווה הסינית - מידע סנסציוני

הרשלנות, חוסר השליטה, הטפשות, וההפקרות מדהימים

דב


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:39   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. חזי דחבש: מה שאתה אומר, אומר שהיו שלושה קרבות על המיתחם  
בתגובה להודעה מספר 3
 
-Original Message-
From: HezyD mailto:ACCESS@013.net
Sent: Tuesday, September 07, 2004 5:03 PM
To: Uri Milstein
Subject: Re: החווה הסינית - מידע סנסציוני


אורי
מה שאתה אומר, אומר שהיו שלושה קרבות על המיתחם
כוח 3 / חט 35 לא קיבל פורמלית מידע על כוח 1 שונרי
ועל כוח 2/ יואב ברום
כוח 2 / ברום כנראה , כן קיבל מידע על כוח 1

מסקנה:
דב תמרי ואדן שיקרו במצח נחושה את חט 35
והציגו להם את התצ"א הישנה שצולמה בימים הראשונים
של המלחמה בכוונת מכוון.


חזי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   12:52   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. הציבור הכנוע בישראל  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   מה שמדהים אינם רק הרשלנות, חוסר השליטה, הטפשות וההפקרות, כפי שכתב דב, אלא שהציבור הכנוע בישראל היה מוכן לשאת אותם בשקט במשך 31 שנים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עמוס
חבר מתאריך 5.5.02
15157 הודעות
   12:55   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. הישראלים הם אספסוף נרפה  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   וכך הם נראים.

שתיקת הכבשים.


נשיא מדינת ישראל: "בני עמי בחרו בדרך הטרור ואיבדו צלם אנוש"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   12:40   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. השאלה האם היה גדוד זה........  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בפיקוד אוגדת שרון
או
בפיקוד אוגדת ברן

כמובן שהדברים חמורים אם הגדוד היה בפיקודה של אוגדת ברן


חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   12:54   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. הגדוד היה בפיקוד אוגדת שרון!  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   16:19   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. וזה מתאים ביותר לעדות ששרון המליץ לא להכנס למתחם.  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:22   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. נכון מאוד והוא אומר את זה בסרט בכנס לדני מט שיעץ לו....  
בתגובה להודעה מספר 31
 
בעדינות לסרב פקודה ודני מט "סרב" פקודה להכנס לחווה הסינית!!
ודני מט מהנהן בראשו לכן.....



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Watto
גולש אורח
   12:45   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. ככל שחולף זמן, מתגלות עוד ועוד עובדות, ומסתבר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 07.09.04 בשעה 12:48 בברכה, Watto
 
מדוע הקרב הזה הוא קרב מפתח להבנת מה שהתרחש בישראל עשרות שנים אחר כך.
להזכירכם: כמעט כל משתתפי הקרב וכל מי שנטל חלק בפיקוד על הכוחות שהשתתפו בו ובתהליכי קבל תההחלטות שם, התפתחו אח"כ בצה"ל והיו למנהיגים פוליטיים.

היסטוריון רציני שינסה להסביר את "מפלגת המרכז" של ליפקין שחק ואיציק מרדכי, שנים אחר כך, לא יוכל להתעלם מהמפגש הגורלי בין השניים בחווה הסינית. זהו אירוע מפתח להבנת העלילה - כמו ברומן.

איציק מרדכי, אמנון ליפקין-שחק, אהוד ברק, אריק שרון,...

אילו נחקר הקרב הזה בפרט, והמלחמה כולה בכלל, כמו שצריכים לחקור מלחמות, ואילו הופקו ויושמו הלקחים, מדינת ישראל לא היתה מוצאת עצמה נלחמת על קיומה היום מול ארגוני טרור שמונים מאות אנשים עם ציוד פרימיטיבי, והמצב בלבנון לא היה מאיים על קיומה.
להזכירכם: בוגרי הקרה הזה פיקוד על צה"ל שנים ארוכות ומעצבות. צה"ל של היום הוא במידה רבה צה"ל שהם עיצבו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   12:57   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. ברית נכשלים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   מדובר בברית נכשלים שעבדו על עם ישראל בעיניים במשך 31 שנים ועדיין ממשיכים לעבוד עלינו כי רוב הציבור בישראל, לרבות רוב אנשים התקשורת ורוב אנשי האקדמיה, סוגדים להם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Watto
גולש אורח
   13:59   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. אפשר להעריץ את איציק מרדכי וכל היתר על מסירותם  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   והנכונות להקרבה שלהם - אבל אוי לנו אם לא נלמד מהשטויות שהם עשו - כי אז נחזור עליהן -בגדול.

אין שום סתירה לדעתי, ובזה סוד כוחה של חברה דמוקרטית: ביכולת לקבל ולהאזין לביקורת, להפיק לקחים ולנץ מיתוסים שגויים.

איציק מרדכי לוחם אמיץ -על עך אין חולק אני חושב. קטונתי.
אלא מאי? הוא וגדודו נשלחו ככל הנראה לטבח בשל מפקדים בכירים שלקו בעיוורון פעם אחר פעם, ושלחו לשם שלוש פעמים כוחות לא מתאימים, בלי מודיעין ובלי סיוע אווירי וארטילרי. אין שום קשר לשמאל ולימין. זהו כישלון צבאי שלא נלמד כי לא נחקר, וחמור יותר: האשמים קודמו בצבא עד לדרגות הבכירות ביותר: איציק מרדכי -אלוף שלושת הפיקודים, אמנון ליפקין שחק, אהוב ברק, אריאל שרון...




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   14:31   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. ההודעה הזאת שלך היא שיא של ציניות ואכזריות  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   אתה מוכן למען בצע כסף או מטרות פוליטיות מפלגתיות
זולות לחפות על כשלונות צבאיים (שמעידים על כשל
מערכתי) שגרמו להרג המוני של חיילי צה"ל בעבר ואם
לא יעשה תחקיר אמת אז מן הסתם גם בעתיד.

תקעת את השורה הקצרה והעלובה שלך, מה הלאה? אתה רוצה
אולי לחשוף את "המניעים הפוליטים ולכן הגישה היא חד
צדדית ומגמתית"?

יש לך משהו רציני לתרום לדיון?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Watto
גולש אורח
   14:35   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. הבחור לא ציני - הוא פשוט נער עבודה טיפש.  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 07.09.04 בשעה 14:42 בברכה, Watto
 
זה מאלו שצועקים לפני המצלמות " הו הא מי זה בא? ראש הממשלההבא" כששמעון פרס/אהוד ברק/ איציק מרדכי / אמנון ליפקין-שחק מגיע לביקור הארבע שנתי בשוק, תמורת תשלום.
במילים אחרות: האדון נאור אינו אלא זונה אידאולוגית שמקבלת תשלום תמורת זיוף אורגזמה פומבי עבור מנהיגים כושלים המדדים בכל מיני מקומות ומבטיחים "להחזיר את החיוך לעם"...
"באתי לחזק - ויצאתי מחוזק".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yac
גולש אורח
   13:09   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. שמע  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   מזכיר לי, שמה שכתבת, נכתב בימים קדומים, בשפה של אז.
אביא חלק מהדברים, חלק קטן.

וְנָתַתִּי נְעָרִים שָׂרֵיהֶם
וְתַעֲלוּלִים יִמְשְׁלוּ בָם:
וְנִגַּשׂ הָעָם אִישׁ בְּאִישׁ
וְאִישׁ בְּרֵעֵהוּ יִרְהֲבוּ
הַנַּעַר בַּזָּקֵן
וְהַנִּקְלֶה בַּנִּכְבָּד:

לֹא אֶהְיֶה חֹבֵשׁ
וּבְבֵיתִי אֵין לֶחֶם
וְאֵין שִׂמְלָה
לֹא תְשִׂימֻנִי קְצִין עָם:

כִּי כָשְׁלָה יְרוּשָׁלַיִם
וִיהוּדָה נָפָל
כִּי לְשׁוֹנָם וּמַעַלְלֵיהֶם אֶל אלֹהָי
לַמְרוֹת עֵנֵי כְבוֹדוֹ:

הַכָּרַת פְּנֵיהֶם עָנְתָה בָּם
וְחַטָּאתָם כִּסְדֹם הִגִּידוּ
לֹא כִחֵדוּ
אוֹי לְנַפְשָׁם כִּי גָמְלוּ לָהֶם רָעָה:

עַמִּי נֹגְשָׂיו מְעוֹלֵל
וְנָשִׁים מָשְׁלוּ בוֹ
עַמִּי מְאַשְּׁרֶיךָ מַתְעִים
וְדֶרֶךְ אֹרְחֹתֶיךָ בִּלֵּעוּ:

נִצָּב לָרִיב אלֹהָי
וְעֹמֵד לָדִין עַמִּים:
אלֹהָי בְּמִשְׁפָּט יָבוֹא
עִם זִקְנֵי עַמּוֹ וְשָׂרָיו
וְאַתֶּם בִּעַרְתֶּם הַכֶּרֶם
גְּזֵלַת הֶעָנִי בְּבָתֵּיכֶם:

מַה לָּכֶם תְּדַכְּאוּ עַמִּי ?
וּפְנֵי עֲנִיִּים תִּטְחָנוּ ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:29   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. פרק מדהים, קולע בול !!  
בתגובה להודעה מספר 12
 

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   13:35   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. אורי עושה עבודת קודש-והגיע הזמן שאנשים ידעו על שרון האמיתי.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:48   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. הראל: אורי, חזק ואמץ. עבודה ברוכה אתם מבצעים.....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Tuesday, September 07, 2004 10:42:53 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : החווה הסינית - מידע סנסציוני

אורי,
חזק ואמץ. עבודה ברוכה אתם מבצעים
אני שמח שאתם עושים אותה ושמח לקבל אותה
הראל



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:17   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. 'יואב ברום - מות גיבורים': גילה את ''התפר'' בין הארמיות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.09.04 בשעה 14:22 בברכה, פילוביץ שחף
 
"יואב הסייר היה האיש שגילה את "התפר" בין הארמיות, ולזכותו יש לזקוף את המפנה במלחמה נגד המצרים.
בתשעה לחודש....."
(ציטוט מעמוד 357 שורה 17 המצ"ב.)





http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:10   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. הגיבורים והמתים-יואב ברום ורפי בר-לב, חזרו שניהם מפריז  
בתגובה להודעה מספר 19
 
שני המפקדים, יואב ברום ורפי בר-לב, חזרו שניהם מפריז באותו מטוס. יחד תכננו בטיסה כיצד ישתלבו במלחמה עם שובם ארצה. קרב השיריון המר החל לגבות את מחיריו. נתן הורה לטנק של רפי לייצב קו הגנה מצפון מערבית לו...."
(ציטוט מדף 351 משורה 4 המצ"ב)
"החווה הסינית, אור לשישה עשר באוקטובר 1973."

18. 'יואב ברום - מות גיבורים':גילה את ''התפר'' בין הארמיות
http://rotter.net/forum/gil/6055.shtml#18


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   15:36   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. גילוי מדהים!!!!זה הגיבור האמיתי של חציית התעלה!!  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  

האמת יוצאת לאור סוף סוף!!!
תודה לכל הנוגעים בדבר על חשיפתה!

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:10   07.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. 'החווה הסינית'- עמרם מיצנע נפצע, צולש, יודע ושותק !!  
בתגובה להודעה מספר 19
 
החווה הסינית
מכתב לאישה שבבית, צהרי החמישה עשר באוקטובר 1973


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:36   10.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. סימן טוב שמעון שגיא: ''מבצע אבירי לב אוגדת שרון''  
בתגובה להודעה מספר 19
 
From: סימן טוב שמעון שגיא
To: עמיקם צור ; mcaspi@012.net.il ; Uri Milstein
Cc: yehuda@planop.co.il ; 'שולמית לבנת' ; 'קובי מיכאל' ; 'ram' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'ע ג' ; itzharf@zahav.net.il ; 'משה רוזנבלט' ; 'מוטי אטיה' ; moti_at@walla.co.il ; 'יעקב צור' ; 'yossi' ; 'Yossi Blum Halevi' ; 'Hezy' ; 'דלית' ; 'Dalia' ; 'Gil David' ; 'בני כהן' ; ashabot@walla.co.il ; ubm_scr@netvision.net.il ; 'אורי איתיאל' ; avi-lior@zahav.net.il ; 'Simha' ; 'naama volcani' ; 'Hamta' ; 'eyal' ; 'Eviathar H. Ben-Zedeff' ; 'Eric' ; 'Dan Wahle' ; 'Avi Aharon' ; 'אבי הארון' ; 'Michael Bronstein' ; dorelw@rafael.co.il
Sent: Thursday, September 09, 2004 10:56 AM
Subject: Re: הערותיו של יהודה ניב על המידע הסנסציוני כביכול

שלום רצ"ב צילום מתוך אטלס כרטא מפות 104, 105 "מבצע אבירי לב אוגדת שרון". כדי להגיע לספר של "מר דגל דיו" אני צריך ללכת לספריה, ואני מתכוון לעשות זאת היום או מחר.
סימן טוב

קיבלתי מספר מיילים מיהודה ניב (מפלוגת "במבה", למי שלא זוכר) שבהם הוא מחה על כך שמידע שידוע לציבור כבר שני עשורים ויותר הוגדר כאן כ"מידע סנסציוני".

לצערי, לא קיבלתי ממנו אישור להפיץ את כל ההתכתבות שלנו ככתבה וכלשונה, אלא רק את מראי המקום לחומר הרלוונטי (שאותם אביא בהמשך בצבע כחול). מכיוון שאין בידי את המקורות הנ"ל, מי שיכול למצוא אותם, לסרוק ולשלוח לי - יבורך

עמיקם

להלן מראי המקום לחומר הרלוונטי, ע"פ יהודה ניב:

כמו שכבר הזמנתי אותך בעבר, אני מזמינך שנית לקרוא בספרו של אברהם אדן, "שתי גדות לסואץ", עמודים 192-196. התיאור המופיע שם הוא ענייני, לא מתפלמס, וכיוון שאינו מהווה חלק מפעילות אוגדה 162, אני מניח שרוכז ממקורות צה"ליים קיימים.

אם תקרא עמודים אלה, תגלה, למשל:
1. גדוד הסיור של יואב ברום הוביל את חטיבת אמנון על ציר לקסיקון מדרום לצפון בליל ה-15.10.73, 2100, פנה מערבה ותפס גזרה לרוחב התעלה ברוחב של כ-3ק"מ, כאשר שאר החטיבה בתנועה מאחוריו.
2. במקביל נע גדוד מחטיבת טוביה (כפוף לחטיבת אמנון) מצומת לכסיקון-עכביש מזרחה על עכביש, וידא שהציר פתוח וחזר מערבה. על בסיס נתון זה נעה מאוחר יותר חטיבת דני (55) מערבה על ציר עכביש והגיעה למצמד ולחצר הצליחה.
3. לאחר ששני גדודים מחטיבת אמנון עברו אחרי גדוד יואב בצמת טרטור-לכסיקון צפונה והגיעו עד ציר שיק, פרץ גיהינום שלם מאחוריהם וסביבם, ונוהלו קרבות קשים "פנים אל פנים" עם טנקים בטווחים של מטרים ספורים.
3. במהלך הלילה הארוך בוצעו ניסיונות חוזרים ונשנים ע"י כוחות שונים מחטיבת אמנון (כולל כוח שונארי שנשאר בתחילה מדרום לצומת) לכבוש את הצומת ולפתוח את ציר טרטור ממערב למזרח, תוך כדי אבידות מרובות. במסגרת ניסיונות אלה פקד אמנון על חלק מגדוד הסיור של יואב (אני מניח שעל כוח הטנקים שלו) לתקוף את הצמת לכסיקון - טרטור ממערב, ובמהלך מתקפה זו, שנשברה אף היא, נהרג המג"ד.
4. כוח שונארי נשלח פעם נוספת לפרוץ את הצמת ולנוע משם מזרחה על ציר טרטור, עבר הצמת בהצלחה, אך בהמשך התנועה מזרחה נפגעו מרבית זחלמיו.
4. הצומת נתפס סופית ע"י חטיבת אמנון ב-0840, 16.10.73. ציר טרטור נותר חסום.
5. התקציר הנ"ל מבוסס על ספרו של אדן. אין לי אישית מידע נוסף.


באותו עניין. אטלס כרטא לתולדות ישראל, העשור השלישי. מפה 105 והמפה הקטנה שמעליה (104? - חתוך בצילום שבידי) מתארות את קרבות חטיבת אמנון במערב החווה הסינית בליל 15-16.10.73 באופן הדומה דמיון רב ביותר לתיאורו של אברהם אדן. תנועת גדוד הסיור של יואב ברום מתוארת היטב בקוביות 1 ו-2, ובקובייה 10 מתוארת מתקפת כוח מהגדוד על הצומת, מתקפה בה נהרג המג"ד. נאמר שם שבמהלך הלחימה הלילית איבדה החטיבה כ-60 טנקים (מתוך כ-100), ומספר ההרוגים והנעדרים הגיע ל-120. המחברים כותבים שהיה זה אחד הקרבות הקשים ביותר במלחמת יום הכיפורים



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:52   10.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. סימן טוב שמעון שגיא:''מר דגל דיו'':'על שתי גדות הסואץ'  
בתגובה להודעה מספר 19
 
- Original Message -
From: סימן טוב שמעון שגיא
To: עמיקם צור ; mcaspi@012.net.il ; Uri Milstein
Cc: yehuda@planop.co.il ; 'שולמית לבנת' ; 'קובי מיכאל' ; 'ram' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'ע ג' ; itzharf@zahav.net.il ; 'משה רוזנבלט' ; 'מוטי אטיה' ; moti_at@walla.co.il ; 'יעקב צור' ; 'yossi' ; 'Yossi Blum Halevi' ; 'Hezy' ; 'דלית' ; 'Dalia' ; 'Gil David' ; 'בני כהן' ; ashabot@walla.co.il ; ubm_scr@netvision.net.il ; 'אורי איתיאל' ; avi-lior@zahav.net.il ; 'Simha' ; 'naama volcani' ; 'Hamta' ; 'eyal' ; 'Eviathar H. Ben-Zedeff' ; 'Eric' ; 'Dan Wahle' ; 'Avi Aharon' ; 'אבי הארון' ; 'Michael Bronstein' ; dorelw@rafael.co.il
Sent: Thursday, September 09, 2004 2:49 PM
Subject: Re: הערותיו של יהודה ניב על המידע הסנסציוני כביכול


שלום לכולם
רצ"ב צילום של דפים 192 עד 196 מספרו של "מר דגל דיו": "על שתי גדות הסואץ".
פעם תותחן תמיד תותחן
סימן טוב

כמו שכבר הזמנתי אותך בעבר, אני מזמינך שנית לקרוא בספרו של אברהם אדן, "שתי גדות לסואץ", עמודים 192-196. התיאור המופיע שם הוא ענייני, לא מתפלמס, וכיוון שאינו מהווה חלק מפעילות אוגדה 162, אני מניח שרוכז ממקורות צה"ליים קיימים.

אם תקרא עמודים אלה, תגלה, למשל:
1. גדוד הסיור של יואב ברום הוביל את חטיבת אמנון על ציר לקסיקון מדרום לצפון בליל ה-15.10.73, 2100, פנה מערבה ותפס גזרה לרוחב התעלה ברוחב של כ-3ק"מ, כאשר שאר החטיבה בתנועה מאחוריו.
2. במקביל נע גדוד מחטיבת טוביה (כפוף לחטיבת אמנון) מצומת לכסיקון-עכביש מזרחה על עכביש, וידא שהציר פתוח וחזר מערבה. על בסיס נתון זה נעה מאוחר יותר חטיבת דני (55) מערבה על ציר עכביש והגיעה למצמד ולחצר הצליחה.
3. לאחר ששני גדודים מחטיבת אמנון עברו אחרי גדוד יואב בצמת טרטור-לכסיקון צפונה והגיעו עד ציר שיק, פרץ גיהינום שלם מאחוריהם וסביבם, ונוהלו קרבות קשים "פנים אל פנים" עם טנקים בטווחים של מטרים ספורים.
3. במהלך הלילה הארוך בוצעו ניסיונות חוזרים ונשנים ע"י כוחות שונים מחטיבת אמנון (כולל כוח שונארי שנשאר בתחילה מדרום לצומת) לכבוש את הצומת ולפתוח את ציר טרטור ממערב למזרח, תוך כדי אבידות מרובות. במסגרת ניסיונות אלה פקד אמנון על חלק מגדוד הסיור של יואב (אני מניח שעל כוח הטנקים שלו) לתקוף את הצמת לכסיקון - טרטור ממערב, ובמהלך מתקפה זו, שנשברה אף היא, נהרג המג"ד.
4. כוח שונארי נשלח פעם נוספת לפרוץ את הצמת ולנוע משם מזרחה על ציר טרטור, עבר הצמת בהצלחה, אך בהמשך התנועה מזרחה נפגעו מרבית זחלמיו.
4. הצומת נתפס סופית ע"י חטיבת אמנון ב-0840, 16.10.73. ציר טרטור נותר חסום.
5. התקציר הנ"ל מבוסס על ספרו של אדן. אין לי אישית מידע נוסף.


באותו עניין. אטלס כרטא לתולדות ישראל, העשור השלישי. מפה 105 והמפה הקטנה שמעליה (104? - חתוך בצילום שבידי) מתארות את קרבות חטיבת אמנון במערב החווה הסינית בליל 15-16.10.73 באופן הדומה דמיון רב ביותר לתיאורו של אברהם אדן. תנועת גדוד הסיור של יואב ברום מתוארת היטב בקוביות 1 ו-2, ובקובייה 10 מתוארת מתקפת כוח מהגדוד על הצומת, מתקפה בה נהרג המג"ד. נאמר שם שבמהלך הלחימה הלילית איבדה החטיבה כ-60 טנקים (מתוך כ-100), ומספר ההרוגים והנעדרים הגיע ל-120. המחברים כותבים שהיה זה אחד הקרבות הקשים ביותר במלחמת יום הכיפורים





http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:00   10.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. ד''ר מילשטיין: על סנסציוניות של מידע  
בתגובה להודעה מספר 19
 
Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'עמיקם צור' ; mcaspi@012.net.il
Cc: yehuda@planop.co.il ; 'שולמית לבנת' ; 'קובי מיכאל' ; 'ram' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'ע ג' ; 'סימן טוב שגיא' ; itzharf@zahav.net.il ; 'משה רוזנבלט' ; 'מוטי אטיה' ; moti_at@walla.co.il ; 'יעקב צור' ; 'yossi' ; 'Yossi Blum Halevi' ; 'Hezy' ; 'דלית' ; 'Dalia' ; 'Gil David' ; 'בני כהן' ; ashabot@walla.co.il ; ubm_scr@netvision.net.il ; 'אורי איתיאל' ; avi-lior@zahav.net.il ; 'Simha' ; 'naama volcani' ; 'Hamta' ; 'eyal' ; 'Eviathar H. Ben-Zedeff' ; 'Eric' ; 'Dan Wahle' ; 'Avi Aharon' ; 'אבי הארון' ; 'Michael Bronstein' ; dorelw@rafael.co.il ; רזי יהל ; יהודה ניב ; Shlomo Goren
Sent: Thursday, September 09, 2004 8:30 AM
Subject: על סנסציוניות של מידע


חברים,

א. אין עובדה על מלחמת יום הכיפורים שלא התפרסמה באיזשהו מקום. גם סיפורו של גורי ששון הנטוש פצוע בחווה הסינית, כבר התפרסם באחד העיתונים עוד ב-1974 ולמרות זאת הוא לא הוטמע בדיון על הקרב של חטיבה 35 וגדוד 890.כשהוא התפרסם לאחרונה הוא היה "סנסציוני".
ב. גם פעילות פלוגת במבה שיהודה ניב היה מעורב בה גם כן היתה ידועה ואף על פי כן התקשר אלי לפני חודשים אחדים מפקדו של ניב וטען באזני מדוע אין מדברים ואין מפרסמים ואין יודעים על הפעילות הזאת. הזמנתי אותו לתת לי עדות. הוא אמר שאחרי שישוב מנסיעה למזרח הרחוק יביא אלי אבל חזר בו משום מה וזאת כבר שאלה תרבותית הנוגעת לפרשת מערכת החווה הסינית והנכונות לחקור אותה.
ג. אותם דברים אמורים על פעילות גדודו של יואב ברום ז"ל. המידע שהתפרסם פה ושם אך לא הוטמע בסיפור הכללי של קרב החווה הסינית. בסרטו של ניר טויב שמסכם את מה שהיה ידוע על הנושא עד לפני שנה מוזכרת בהרחבה פעילות גדוד שונארי ולעומת זאת שום מילה על גדוד ברום.
ד. כדי שיהודה ניב, רזי יהל, משה כספי גיל דוד ואחרים שגם את פרשת נטישתו של גורי ששון נצרו במוחם, לא יחגגו על כך שלא שמעתי על גדוד ברום, יפנו לספרי "קריסה ולקחה" שם אני עוסק בהרחבה בפעילות הגדוד הזה ב-9 באוקטובר, פעילות הנוגעת גם למבצע "אבירי לב". "קריסה ולקחה" מסתיים ב-9 באוקטובר, אך חקרתי את כל המלחמה וראיינתי גם אנשים שבינתיים הלכו לעולמם גם בפרשת קרב החווה הסינית כמו חיים בר לב ושמואל גונן, ובספר ההמשך אתייחס לתקופות מאוחרות יותר במלחמת יום הכיפורים לרבות מבצע הצליחה ומערכת החווה הסינית.
ד. מכאן ניתן ללמוד שהמידע הזה שהיה ידוע ליהודה ניב למשה כספי ואחרים, כמידע סביל ולא היה ידוע לרוב האנשים לרבות חברי הפורום; לגבי העבודה שלנו זה "מידע סנסציוני".
ה. כפי שהבנתי מאנשי גדוד ברום שפנו אלי, מה שהתפרסם אינו נכון ועושה להם עוול. אני מבין שזה מה שחושב ניב לגבי פעילות "במבה".
ו. סליחה שפגעתי בכמה אנשים שידעו על פעילות גדוד ברום ב-16 באוקטובר אך שמרו את המידע הזה במוח הישן (מעידן הזוחלים שלהם) והנה כשפרסמתי אותו המידע פרץ החוצה. אני מציע להם לחטט היטב במוח הישן שלהם - בוודאי ימצאו עוד כמה פרטי מידע חיוניים שעד כה שכחו להזכיר . כך יחסכו מאיתנו עבודה רבה.

אורי


-Original Message-
From: עמיקם צור mailto:zamikam@netvision.net.il
Sent: Thursday, September 09, 2004 5:21 AM
To: mcaspi@012.net.il; Uri Milstein
Cc: yehuda@planop.co.il; 'שולמית לבנת'; 'קובי מיכאל'; 'ram'; 'עוזי בן-צבי'; 'ע ג'; 'סימן טוב שגיא'; itzharf@zahav.net.il; 'משה רוזנבלט'; 'מוטי אטיה'; moti_at@walla.co.il; 'יעקב צור'; 'yossi'; 'Yossi Blum Halevi'; 'Hezy'; 'דלית'; 'Dalia'; 'Gil David'; 'בני כהן'; ashabot@walla.co.il; ubm_scr@netvision.net.il; 'אורי איתיאל'; avi-lior@zahav.net.il; 'Simha'; 'naama volcani'; 'Hamta'; 'eyal'; 'Eviathar H. Ben-Zedeff'; 'Eric'; 'Dan Wahle'; 'Avi Aharon'; 'אבי הארון'; 'Michael Bronstein'; dorelw@rafael.co.il
Subject: הערותיו של יהודה ניב על המידע הסנסציוני כביכול


קיבלתי מספר מיילים מיהודה ניב (מפלוגת "במבה", למי שלא זוכר) שבהם הוא מחה על כך שמידע שידוע לציבור כבר שני עשורים ויותר הוגדר כאן כ"מידע סנסציוני".

לצערי, לא קיבלתי ממנו אישור להפיץ את כל ההתכתבות שלנו ככתבה וכלשונה, אלא רק את מראי המקום לחומר הרלוונטי (שאותם אביא בהמשך בצבע כחול). מכיוון שאין בידי את המקורות הנ"ל, מי שיכול למצוא אותם, לסרוק ולשלוח לי - יבורך

עמיקם

הערה: מצ"ב קישורים למראי המקום כפי שציין עמיקם צור:

36. סימן טוב שמעון שגיא: ''מבצע אבירי לב אוגדת שרון''
http://rotter.net/forum/gil/6056.shtml#36

37. סימן טוב שמעון שגיא:''מר דגל דיו'':'על שתי גדות הסואץ'
http://rotter.net/forum/gil/6056.shtml#37



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:29   09.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. יוסי בלום-הלוי: חיל הים ספג במלחמת 6 הימים מהלומה קשה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
שולח: Yossi Blum Halevi <y-blum@actcom.co.il>
אל: LBG <lbg11@zahav.net.il> , Hezy <cam10@bezeqint.net> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , סימן טוב שמעון שגיא <sagi_11@zahav.net.il> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , or <or@shechem.org.il> , SHECHEM <SHECHEM-Users@shechem.org.il> , yosi <yosi@shechem.org.il> , yitzhar <yitzhar@shechem.org.il> , yehuda <yehuda@shechem.org.il> , skali <skali@shechem.org.il> , rachel <rachel@shechem.org.il> , misrad <misrad@shechem.org.il> , midrasha <midrasha@shechem.org.il> , michal <michal@shechem.org.il> , Itzik <Itzik@shechem.org.il> , hoshaya <hoshaya@shechem.org.il> , dorshey <dorshey@shechem.org.il> , david d <david_d@shechem.org.il> , batya <batya@shechem.org.il> , barak <barak@shechem.org.il> , ayelet <ayelet@shechem.org.il> ,
העתק: mosrosen@isdn.net.il <mosrosen@isdn.net.il> , zamikam@netvision.net.ii <zamikam@netvision.net.ii> , moti at@walla.com <moti_at@walla.com> , aloni90@coolmail.co.il <aloni90@coolmail.co.il> , cohenbny@netvision.net.il <cohenbny@netvision.net.il> , ariklev@yahoo.com <ariklev@yahoo.com> , lbg@zahav.net.il <lbg@zahav.net.il> , mailing@katif.net <mailing@katif.net> , mate@walla.co.il <mate@walla.co.il> , eric@inopsys.net <eric@inopsys.net> ,
RE: חזרה להשערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש"ל

חיל הים ספג במלחמת 6 הימים מהלומה קשה - ואם תרצה, זו הייתה "מלחמת יוה"כ"
שלו. הצוללות נכשלו, השייטת נכשלה באלכסנדריה - חיל הים כמעט סבך את ישראל
במלחמה עם הצי השישי (בעזרת חיל האוויר) והלקח היה בניית טכנולוגיה חדשנית,
ספינות טילים ותורת לחימה שהתאימה למגבלות הסטילים הרוסיים מדגם אוסה וטילי
הסטיקס המיושנים שלהם. גם המשחתת אילת הייתה מסמר אחרון בארון המתים של
טכנולוגית ותול מל"ע 2.
ברקאי פעל נגד הצי השישי בתול נכוו ובסיכון מחושב כשתקף חזיתית את הסורים
כשלרשותו מגן של שיבוש ל"א שהפיל את הסטיקס הרוסיים לים. מכיוון שהגבריאל היה
בעל טווח קצר יותר אז, הוא קיצר טווח מול הסטילים הסורים נעל והשמיד.
לגבי שייטת 13 היא עדיין השתמשה בציוד מיושן יחסית אבל חיפתה עליו במנהיגות של
שאול זיו ז"ל שאנשיו פעלו בנחישות ואומץ בחזית הים תיכונית ומפרץ סואץ. היו
מלחמות גנרלים שהעיבו על יחסיו של שאול זיו עם אלמוג בחזית הימית של סואץ, אבל
מדינת ישראל קיבלה נתיבים ימיים נקיים להעברת אספקה בים התיכון. במיצרי בב אל
מנדב נצחו המצרים - כי קצרה ידה של ישראל לסלק את המצור המצרי .

בברכה
יוסי בלום
נ.ב

בספר התקדשות זכרונות ממליוה"כ מובא מקצת ממבצעי חיל הים הקרבות בלטקיה ומבצעי
השייטת בפורט סעיד ליל 17 18 אוקטובר

קישור רילוונטי לחומר קודם:
97. מילשטיין: השערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש''ל
http://rotter.net/forum/gil/5973.shtml#97



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:32   09.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. LBG: מלחמת ששת הימים, הייתה יום כיפור של חיל הים....  
בתגובה להודעה מספר 34
 
שולח: LBG lbg11@zahav.net.il

אל: Yossi Blum Halevi <y-blum@actcom.co.il> , Hezy <cam10@bezeqint.net> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , סימן טוב שמעון שגיא <sagi_11@zahav.net.il> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , or <or@shechem.org.il> , SHECHEM <SHECHEM-Users@shechem.org.il> , yosi <yosi@shechem.org.il> , yitzhar <yitzhar@shechem.org.il> , yehuda <yehuda@shechem.org.il> , skali <skali@shechem.org.il> , rachel <rachel@shechem.org.il> , misrad <misrad@shechem.org.il> , midrasha <midrasha@shechem.org.il> , michal <michal@shechem.org.il> , Itzik <Itzik@shechem.org.il> , hoshaya <hoshaya@shechem.org.il> , dorshey <dorshey@shechem.org.il> , david d <david_d@shechem.org.il> , batya <batya@shechem.org.il> , barak <barak@shechem.org.il> , ayelet <ayelet@shechem.org.il> ,
העתק: mosrosen@isdn.net.il <mosrosen@isdn.net.il> , zamikam@netvision.net.ii <zamikam@netvision.net.ii> , moti at@walla.com <moti_at@walla.com> , aloni90@coolmail.co.il <aloni90@coolmail.co.il> , cohenbny@netvision.net.il <cohenbny@netvision.net.il> , ariklev@yahoo.com <ariklev@yahoo.com> , lbg@zahav.net.il <lbg@zahav.net.il> , mailing@katif.net <mailing@katif.net> , mate@walla.co.il <mate@walla.co.il> , eric@inopsys.net <eric@inopsys.net> ,
Re: חזרה להשערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש"ל

ליוסי בלום שלום
אכן, מלחמת ששת הימים, הייתה יום כיפור של חיל הים, ובעיקר כמה חודשים אחרי
המלחמה, עת שייטה לה בביטחה
אח"י אילת בטפשות של מקבלי החלטות, אל מול נמל אלכסנדרייה, ונכנסה לאזור מארב
סטי"לים מצריים, וטובעה בצורה מבישה לחיל הים הישראלי.
כמה חודשים לאחר מכן בינואר 68 נעלמה הצוללת דקר.

יום כיפור, זאת אופרה אחרת מבחינת חיל הים, הן במבצעי סטיל"ים במצרים ובסוריה,
הן במבצעי 13 בזי"ס, והן במבצעי דבורים, קרב מרסה תלאמת. בכל הזירות ובכל
האמצעים ביצועים מושלמים.
חשוב לציין כי את עיקר העיקרים להצלחה, היה אחראי, אז אל"מ רמי לונץ מי שהיה
רמחמ"ן (ראש מחלקת מודיעין) של חיל הים, שצפה את המלחמה בניגוד להערכות אמ"ן,
ובכך שיכנע את האלוף תלם להכניס את חיל הים, למוד מילחמה, ואכן ההכנות היו
בהתאם.

לעניין ברקאי, חשוב לציין, כי לקח החלטות מבריקות, קרי כניסה ללוחמה מול
סטיל"ים ללא סיוע אוויר, שהייתה קריטית ובניגוד לתו"ל, וזאת עקב הפרשי הטווחים
שבין טווח הסטיקס ולטווח הגבריאל ובגיבוי הל"א וסוללות קלות.

באנגליה על הרבה פחות ממה שעשה ברקאי (יומי) בנו לנלסון כיכר ענקית, ובמרכזה על
עמוד גבוה דמותו של נלסון, והמקום קרוי כיכר טרפלגר.

בישראל כל מה שנשאר מזכרו של יומי, זה מיקרה חשד לאונס, הליכה הבייתה בבושת
פנים, ואין אפילו ולו סימטה אחת על שם האיש הזה.

ואיך הדבר מתקשר לנושא הדיון המרכזי?

החווה הסינית, צולשו כמה כאלה שלא ראויים ולא קיבלו החלטות נכונות, ואולי גורלם
כבר אז היה לעוף הבייתה, ובמשך השנים גם האדירו את אשר לא היה במה.
אל מול יומי, שהצלחתו המסחררת החלקה והאלגנטית, קורקעה והוטבעה לתהות הנשייה.

ככה זה אצל יהודים - כניראה.


תכתובת ראשונה בנושא:


> -Original Message-
> From:mailto:lbg11@zahav.net.il]
> Sent: Monday, September 06, 2004 11:51 AM
> To: Hezy; Uri Milstein; 'סימן טוב שמעון שגיא'; 'Uzi Ben-Zvi'; 'shahaf
> pilovich'; 'or'; 'SHECHEM'; 'yosi'; 'yitzhar'; 'yehuda'; 'skali';
> 'rachel'; 'misrad'; 'midrasha'; 'michal'; 'Itzik'; 'hoshaya'; 'dorshey';
> 'david d'; 'batya'; 'barak'; 'ayelet'
> Cc: mosrosen@isdn.net.il; zamikam@netvision.net.ii; moti at@walla.com;
> y-blum@actcom.co.il; aloni90@coolmail.co.il; cohenbny@netvision.net.il;
> ariklev@yahoo.com; lbg@zahav.net.il; mailing@katif.net;
> mate@walla.co.il; eric@inopsys.net
> Subject: Re: חזרה להשערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש"ל
>
>
> שלום לכולם
> מאחר ואני מכותב לכל.......... אזי.......
> אני איש ים, מבין בסטי"לים ובלוחמה ימית. לא מבין בחטיבות.
> ומאלה המתגאים בקרבות יום כיפור של חיל הים, ובפרט לאדמירל "נלסון"
> של שייטת 3, החל מקרב לטקייה, ועד קרב דמיאט בלטים. אז אל"מ מיכאל ברקאי
לימים
> מפקד חיל הים.
> אלא שגם אם יש כבר למישהו הצלחת אמת מסחררת ובצדק (אות מופת בדין), ובפרט
בניית
> תורת הלחימה הימית שלדעתי
> גובלת בגאונות של ממש. תמיד באים הקטנים והבינוניים, ותופרים לו תיק נשים
ואונס
> שלא היה.
> מי הקטנים והבינוניים?
> אחרי מה שכאן צריך לטפל גם בהם.......... מה דעתכם?
>



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:39   10.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. האלוף ישראל טל זכה בפרס בטחון ישראל בעזרת שקרים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
Watto
חבר מתאריך 2.6.02
1319 הודעות 21:36 10.09.04

האלוף ישראל טל זכה בפרס בטחון ישראל בעזרת שקרים והונאה בהיקף רחב של חברי ועדת הפרס.
בגילוי המדהים הזה על האלוף ישראל טל, שהיה סגן הרמטכ"ל במלחמת יום הכיפורים 1973,והיום עדיין משמש סמכות "הילכתית" צבאית עליונה ואחראי על פיתוח טנקי המרכבה, עד היום, מופיע בספרו של ד"ר אורי מילשטיין, "קריסה ולקחה" על המלחמה.
(ציטוט מהספר (שם, עמוד 141):

"על מנת לשכנע את את ועדת פרס בטחון ישראל להעניק את הפרס לטל וללסקוב, בוצעה הונאה מתוחכמת ע"י יחידת מחקר ופיתוח באגף מבצעים, שהיתה כפופה ישירות לטל, על ידי אנשי גייסות השיריון ועל ידי יחידת לסקוב. אנשי הןןעדה הובאו לסכר הרואיפה ושם הציגו בפניהם תפקוד של גשר באורך כחמישים מטרים, כאילו הוא הגשר המבצעי שבעזרתו נכריע את האויב ללא בעיות במלחמה הבאה. הגשר נגרר למים באורך לא רב, ובקו ישר, והורד למים מגבעה שליד האגם. הגשר התגלגל למים ללא סיוע וגישר בין שתי הגדות של האגם. כל דימיון בין מה שהוצג לפני חברי הועדה לבין צרכים מבצעים, כפי שהתברר במלחמת יום הכיפורים, היה מקרי בלבד. "

וכאן מגיע הקטע המדהים הבא, קחו אוויר:

"אנשי הוועדה לא ידעו שבאותו יום לפני ההצגה הפומבית, נשבר הגשר ארבע פעמים בגרירה לאורך עשרה קילומטרים, ובניסיון להסתובב ברדיוס של ארבעה קילומטרים. במהלך התיקונים בנסיעה זאת ההוא איבד רבע מאורכו. החלקים נשארו זרוקים בשטח. איש לא טרח להזכיר באוזני חברי הוועדה את עבודת התיקון העצומה באותה נסיעה קצרה.
"כאיש חיל חימוש היה עלי לבדוק את גרירת הגשר באותו יום ולהגיש דו"ח. מפקדיי דרשו ממני לאשר שהגרירה היתה תקינה בלא להזכיר את מה שהתרחש שם באמת. רבים בצה"ל ידעו על ההונאה הזאת: קצינים שעבדו עם טל, קצינים מגייסות השיריון, קצינים מיחידת לסקוב וגם מפקדי בחיל חימוש. ""הצלחת"" גרירת הגשר נפוצה בצה"ל. הצגתי בפני מפקדי צילומים של חלקי הגשר שנותרו בשטח אחרי ההצגה. אף אחד מהם לא העז לפצות פה. אחד מהם אמר לי: "אינני רוצה להיזרק מן הצבא". אחרים שתקו בגלל אינטרס יחידתי למרות הנזק הוודאי שייגרם לכלל הצבא ולעם ישראל. אבי זוהר, שהיה ללא עוררין המומחה הגדול בצה"ל לצליחה, רמז על אירועים אלה, בעדות שפרסמת מפיו. "

(סוף ציטוט.- מצ"ב המסמל מהספר בהמשך)

רבותי: גשר הגלילים הזה לא פעל כלל במלחמה, אבל בקרבות שנועדו לפתוח את הציר לשם "העברת" גשר הגלילים - שלא בטוח שהיה פועל בכלל, ולא היה מתפרק בדרך - נפלו ונפצעו וצולקו נפשית לשווא מאות לוחמים, בעיקר בקרבות החווה הסינית.

ללמדך עד להיכן השקר יכול להגיע. וכמה חשוב שאנשים כמו "טליק" יפשטו את המדים כמה שיותר מהר, ויתנצלו בפני המשפחות השכולות.

האיש הזה, ישראל טל, הוא איש חשוב מאד גם היום: הוא הדוחף העיקרי של פיל לבן אחר- מגלומני פי מיליארד מגשר הגלילים "שלו" : הלא הוא פרויקט טנק המרכבה שעולה מילארדים ומחליד במחסנים במאות ואלפים.

מלחששים לנו שזה "הטנק הטוב בעולם". נהדר. אלא מאי? מדינות ערב העתיקו את שדה המערכה אחרי מלחמת לבנון לממדים אחרים לגמרי, בו לטנקים חשיבות אפסית: טרור והתשה. למעשה, מה שקרה הוא ישראל משקיעה מילארדים רבים על חשבון כלכלה תשתיות חינוך וילדים רעבים בכלי מלחמה שאף פעם לא יפעלו, ואם כן - האויב יכול לחסל אותם בעזרת חי"ר מאומן וציידי טנקים, כפי שהוכח במלחמת יום הכיפורים. הטילים של היום הרבה יותר מתוחכמים וקטלניים מאלו של 1973 - והם משתפרים בקצב הרבה יותר מהיר ובעלות הרבה יתר פחותה מאזר קצב המיגון של הטנקים.

יתרה מזאת: המדינה ומערכת הבטחון לא הבינה במשך שנים שמלחמה כמו יום כיפור לא תהיה. היא המשיכה להתכונן למלחמה שהיתה. ולא הבינה אחרי לבנון שמדינות ערב שינו אסטרטגיה: ששדה המערכה עובר לטרור והתשה ארוכת טווח של מדינת ישראל ומערכה בינלאומית - ממדים בהם הערבים טובים יותר מהישראלים. הם מכים אותנו שוק על ירך - ואנחנו ממשיכים לבנות טנקים...

איך אומרים בכדורגל? ישראל לא הגיעה למגרש.

והראיה: פותחו המון אמצעי לחימה למלחמה סטייל יוה"כ - וכמעט שוםן דבר ללוחמה נגד גרילה, טרור והתשה. עובדה: חיבאללה נקט באותן שיטות - וניצח במחיר אפסי את המרכבות של צה"ל.

מערכת הבטחון הפנתה את כל המשאבים לטנקים מיותרים - ולא נותר מאומה למערכות מתוחכמות לגילוי מתאבדים נושאי חומר נפץ, לוחמת מנהרות, מודיעין איכותי בזמן אמת ומבצעים מיוחדים, גדר בטחון, חיישנים לגילוי ומניעת הסתננויות, ועוד כיד הדימיון.

בשעה שהמלחמה האמיתית פרצה מזמן בלי שמערכת הבטחון תבחין בכלל שפרצה מלחמה, ובלי שפותחו אמצעים ותורות לחימה וכוחות ללוחמה בטרור ולהכנעתו בזמן קצר, ולמניעת מלחמת התשה תקשורתית וטרור נגד אזרחים : היא מלחמת הטרור הקיומית שפרצה באינתיפאדה א' וב', ומאיימת לעשות מישראל מצורעת כלל עולמית.

הפחד שטל מטיל באנשים ואישיותו השתלטנית הם רעל בכל מערכת שחייבת להיות חשופה לביקורת. כל מי שצריך היה לדעת שגשר הגלילים הוא פיקציה- ידע, ובכל זאת שתקו, והוקרבו למולך בחווה הסינית חיי עשרות ומאות לוחמים לשווא - בשביל פיקציה.

לדעתי, זה המניע המרכזי לניסיון הטיוח הגדול המתרחש ממש בימים אלה. איציק מרדכי חלש מדי להניע טיוח כזה. ט"טליק" ובחבריו חזקים מאד ומקושרים מאד.

ספרו של ד"ר אורי מילשטיין, "קריסה ולקחה" על המלחמה.
(ציטוט מהספר (שם, עמוד 141):



32. ישראל טל וחיים ישראלי מקבלי פרס ישראל ועל מה?
14:44 18.08.03
http://rotter.net/forum/gil/5368.shtml#32



התשס"ב ! התשס"א ! התש"ס ! התשנ"ט ! התשנ"ז !
התשנ"ז ! התשנ"ו ! התשנ"ה ! התשנ"ד ! התשנ"ג!
http://www.education.gov.il/pras-israel/list_all.htm

התשנ"ז

ישראל טל = תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה
66. ''קריסה ולקחה''- התקפת הנגד מאת ד''ר מילשטיין
http://rotter.net/forum/gil/5368.shtml#66

התשנ"ח
חיים ישראלי = תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה.
5. נתנו לחתול לשמור על השמנת = חיים ישראלי = אחיו...
http://rotter.net/forum/gil/5368.shtml#5

ביזיון פרס ישראל - בג''ץ: פרס ישראל יוענק לתומרקין:
תוצאות השיטה של בן גוריון ואני מציע לך ידידי לקרוא את הספר המצ"ב...

יוסי אחימאיר: ''השנה החמישים-וחמש''
http://rotter.net/forum/gil/5739.shtml#2

אלוף במיל' ישראל טל משכתב את ההסטוריה:
הסטוריה לא כותבים, הסטוריה משכתבים!!



אשכול מיוחד רק לדיון האחרון בנושא יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5543&forum=gil

מה כתוב בחוזה השלום בין: ישראל למצרים...??
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5237&forum=gil

איך קיסינג'ר בגד בישראל וכמעט גרם להשמדתה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5047&forum=gil

דו''ח ועדת אגרנט ''כתם'' על מדינת ישראל !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5368&forum=gil



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:56   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. אלוף במיל' ישראל טל ''טליק'' הציע להכנע לאוייב  
בתגובה להודעה מספר 39
 
טליק מציע לרמטכ"ל הפסקת אש בקווים הקיימים.
{פרסום ראשון}
http://rotter.net/forum/gil/5368.shtml#61

מתמלילי הדיונים ב´בור הפיקוד´ ב-9 באוקטובר, עולה תמונה מפתיעה:
גולדה מגלה כושר עמידה, דדו נע בין אופוריה למצב רוח שחור.

דדו וטליק מציעים הפסקת אש

מאת:אמנון לורד
3 באוקטבר 2003, ז' בתשרי תשס"ד



גולדה בביקור הממשלה בסיני צ:לע

הנה טענה אפיקורסית לגבי ממשלת ישראל והפיקוד העליון במלחמת יום כיפור: הנהגת המדינה, על מרכיביה השונים, תפקדה לא רע, ובייחוד על רקע תפקוד הממשלות שבאו אחריה, כולל ממשלת שרון – יש מה ללמוד ממנה.

עצם היכולת של ממשלת גולדה לקבל אחרי שבוע של מהלומות קשות ביותר החלטה למנוע כל הישג מדיני מהאויב, ובנוסף על כך להחליט על צליחת התעלה – היא דבר מרשים.

גולדה מאיר, בהשפעת גורמים שונים, התאוששה מההלם תוך זמן קצר יחסית, והנהיגה את המדינה במשבר הקשה שלה.

החלטת הממשלה ב-14 באוקטובר מדברת בעד עצמה: "צה"ל יעבור למתקפה בחזית המצרית וישמיד את הצבא המצרי משני עברי התעלה".

זו דוגמא להחלטה שהצבא יכול לעבוד איתה.

היא לא התגשמה במלואה, אך ראוי לציין שהישגי צה"ל, בייחוד בחזית המצרית, היו הרבה מעבר לציפיות חלק מהפיקוד הבכיר, ובייחוד ציפיותיהם של הרמטכ"ל אלעזר ושל סגנו טל לכל אורך אותו שבוע.

דדו: "ייתכן שהמצרים ינסו לתקוף את כוחותינו וייווצר קיפאון – הם לא יוכלו להתקדם וצה"ל לא יוכל להסיגם.

ייתכן גם שהמצב יהיה גרוע מזה: יכול להיות שתוך כדי התארגנות, הכוחות המצריים יתקדמו, ועל כוחותינו יהיה לסגת לקו הגנה באזור המיצרים" לעומת הכרעה זו, קיימת ההחלטה לפני פרוץ המלחמה להימנע ממהלומת-מנע אווירית, שהיתה משבשת בצורה קשה את המתקפה המצרית-סורית.

החלטה זו קבעה דפוס, שישראל פועלת לפיו עד היום: היא צריכה לספוג ראשונה, תוך תשלום מחיר כבד בחיי אדם. גם קבלת הצעת הפסקת האש של הנרי קיסינג´ר בסוף המלחמה היתה שגויה, ועמדה בסתירה להחלטה מאמצע המלחמה למנוע מהאויב כל הישג מדיני, אם כי ניתן להבין אותה על רקע הסכנה הגדולה שממנה הצליחה ישראל להיחלץ.

עצם הסרת האיום והשגת הניצחון הטקטי על הקרקע נראו לממשלה כהישג שאפשר להסתפק בו.

כמו כל הנהגה של מדינה שהונחתה עליה מתקפה קשה, נחלקו גם ההנהגה המדינית וגם הפיקוד הצבאי הבכיר בישראל לשני מחנות: תבוסתנים – ובכלל זה אלה הנתונים בהלך רוח של נסיגה עד כדי נכונות להכיר בתבוסה; ולעומתם מספר מצומצם של מפקדים בכירים שאינם מוכנים להפסיק להילחם, ונמצאים כל העת בהלך רוח התקפי. החלוקה אינה חדה וחד-משמעית.

יש מתנדנדים לכאן ולכאן. עיון בתמלילי הדיונים בפיקוד הבכיר מלמד שהרמטכ"ל דוד אלעזר ומספר 2 שלו, האלוף ישראל טל, היו הגורם התבוסתני הדומיננטי בהנהגה הצבאית. גם האלוף רחבעם זאבי (גנדי), ששימש כיועץ לרמטכ"ל, הזין את הלך הרוח התבוסתני של דדו לגבי החזית המצרית.

בניגוד לשלושת אלה, היריבים הגדולים חיים בר-לב ואריאל שרון היוו את הציר הלוחמני בפיקוד הבכיר.

על תרומתו של שרון בנושא זה דובר רבות. בר-לב תרם את חלקו בהחלטה שלא לסגת לעמדות הגנה על הירדן, אלא לשלוח את אוגדת מוסא פלד להתקפת-נגד בגולן.

עיקר תרומתו בפיקוד דרום ובממשלה, לעומת זאת, איננה בניהול המלחמה בחזית אלא בייצוב הפיקוד העליון. השילוב של דדו וגורודיש היה הרסני, ובר-לב הכניס את התשומות הדרושות כדי להעביר את הפיקוד לחשיבה התקפית.

המחשבה המטורפת של גולדה
הרושם שנוצר הוא כאילו הרמטכ"ל התנגד לכוונת שר הביטחון דיין לסגת לקו הגנה אחורי מאוד בסיני.

לפי תמליל ההתייעצות בבור, המתפרסם כאן לראשונה, דדו דווקא העצים בבוקר 9 באוקטובר את תחושות החרדה וההתקפלות שהסתננו לצמרת המדינית שבראשות גולדה: "יהיה צורך לייעד את אוגדה 143 לבלימת התקפות האויב", אומר הרמטכ"ל.

"ייתכן שהמצרים ינסו לתקוף את כוחותינו וייווצר קיפאון – הם לא יוכלו להתקדם וצה"ל לא יוכל להסיגם."

ייתכן גם שהמצב יהיה גרוע מזה: יכול להיות שתוך כדי התארגנות, הכוחות המצריים יתקדמו, לדוגמא על ידי ריכוז כוחות בגזרה צרה; ועל כוחותינו יהיה לסגת לקו הגנה באזור המיצרים (´מיתלה´ ו´גידי´), תוך ויתור על
אום-חשיבה ורפידים.

ייתכן שיהיה צורך בנסיגה נוספת, אולם בסופו של דבר אני מאמין שיגיע הרגע שבו תיגמר הנשימה של האויב וכוח 600 הטנקים שלנו, בסיוע חיל האוויר, יצליח לבלום התקדמותם.

"הוקמה מפקדה בראשות אלוף מרון, שתקים את קו הביצורים במיצרים. יש להתכונן למלחמה ארוכה. מלאי התחמושת לפני פרוץ המלחמה היה מתוכנן לחמישה ימי לחימה בלבד. ועתה, בהנחה שהמלחמה עלולה להימשך חודשים,
יהיה צורך לבקש מארה"ב ציוד רב, כולל 400 טנקים ו-40 מטוסי פנטום".

הרמטכ"ל חושב בשלב זה שהמקסימום האפשרי בחזית הדרום הוא בלימה בעומק סיני. על עניין מלאי התחמושת העיר כעבור שנים מפקד חיל האוויר, בני פלד, כי זו "דיסאינפורמציה" שהשתילו ראש אג"א וראש אג"ם (האלוף טל), והאגדה הזו הועצמה בעיקר לאחר המלחמה. לעומת הדיווח הקשה של הרמטכ"ל, גולדה חושבת דווקא במונחים של רוח עמידה ושל לחימה, אם כי אין לה כלים להשיג על הערכות הרמטכ"ל שלה.

היא מעלה "מחשבה מטורפת", כדבריה, שהיא תיסע בחשאי, אפילו ללא ידיעת הממשלה, תיפגש עם הנשיא ניקסון, ותבקש ממנו להורות על אספקה מהירה של ציוד רב לישראל: "שייתן כאילו שזו חזית שלו – צבא אמריקני, שייתן כל מה שצריך". היא תסביר לנשיא, כך אמרה, שרוח העם בישראל לא נשברה, אולם בעיית הציוד היא קריטית.

משה דיין: "יש צורך להתרשת עם העם, כלומר להעמידו על המצב לאשורו".
דדו: "יש בעיה מה צריך להגיד. אתמול דיברתי במסיבת העיתונאים באופטימיות יותר ממה שצריך (דדו אמר באותה מסיבת עיתונאים כי "נשבור להם את העצמות"). בתקריות אומרים את האמת.

אבל במלחמה אסור לומר את האמת".

בפיקוד העליון מתעורר חשש מפתיחת חזית ירדנית. עושים היכון להקמת מכשולים, לפיצוץ מעברים ולנסיגה. ראוי לציין שבחזית הצפון גילה האלוף טל תוקפנות: הוא מציע, במקרה של מתקפה ירדנית, "להנחית מכת נגד לעבר ירדן מרמת הגולן".

הפסיכולוגיה של דדו
דדו התנדנד בין רגשות של אופוריה לתהומות של מצב רוח שחור.

בשעה עשר בבוקר מדווח מפקד חיל האוויר כי אזלו הטילים בסוללות של הסורים וכי ניתנה פקודת נסיגה מצרית מפורט-סעיד.

דדו מגיב: "זה טוב! זה יופי!… יכול להיות שאין להם כבר טילים, לעזאזל… את זה אני צריך.

תנו לי את שמוליק (גורודיש)".

דדו מדבר בטלפון עם אלוף פיקוד הצפון, יצחק חופי: "חקה, אין טילים! פשוט אין טילים!

אם אחר הצהריים בני (מפקד חיל האוויר) חופשי וקרה להם מה שקרה - אתה עוד תוכל לנצל הצלחות".

הוא פונה בצהלה לנוכחים בחדר: "אין טילים.

תוקפים בשתי הגזרות – אין טילים! תרשה לי לצעוק, בא לי סוף סוף".

בדיון שמתפתח אחר כך בין דדו לטליק, מתברר שהמחשבה בכיוון של הפסקת אש בחזית המצרית בקווים הקיימים הכתה שורש אצלם כבר בשלב מוקדם זה של המלחמה, שלושה ימים לפני שהפיקוד העליון החל לפעול תחת לחץ של הפסקת אש מתקרבת. דדו שומע מחופי שהמצב בפיקוד צפון תקין, ואומר: "הוצאתי ממנו בפירוש שיהיה אפשר להחזיק מעמד ככה שבועות".

הוא מעיר לטליק: "אולי בסוף עוד נוריד אוגדה לדרום".

טל: "אני לא יודע. תגיד לי, את מטרת המלחמה הם, השרים, אמרו בהתייעצות אצל ראש הממשלה?

מה מטרת המלחמה היום?

כשהתחלנו, המטרה היתה לא רק להחזיר את כוחות האויב אל מעבר לקווים אלא גם קצת לכבוש שטחים מעבר לקווי הפסקת האש.

מה מטרת המלחמה?"

דדו: "שלנו?"

טל: "כן.

אם מטרת המלחמה היא כמו שאני מבין, אז צריך להוריד אוגדה לדרום, צריך… נניח, אילו היינו יכולים להגיע לשערי דמשק ולהסכים להפסקת אש כשכל הצדדים חוזרים לקווים שלהם".

דדו: "אני לא בטוח שהמצרים יסכימו לשלם בשביל הסורים".

טל: "אתה יודע מה, אולי המצרים לא ירצו לשלם בשביל הסורים, אבל אם הם יסכימו להפסקת אש פה – גם כן קיבלנו.

טוב, אנחנו עוד רחוקים מכל העניין הזה ואני מודאג מאוד משחיקת כוח". כאן נולד הרצון להפסקת אש מצרית בקווים הקיימים ברגע שייווצר יתרון מול הסורים.

מצב זה אכן הושג ב-12-13 באוקטובר.

עדות לפסיכולוגיית-הנסיגה שבתוכה דדו מצוי מתקבלת מדיון סביב נושא צדדי אבל חשוב.

בערב נערך דיון אודות הטור המשוריין המצרי שיורד לאורך המפרץ לכיוון ראס-סודר. דדו לבני פלד: "אני רוצה שנמנע את הירידה שלהם למטה. אני פחות אופטימי ממך.

אבל זה לא משנה ששנינו לא אוהבים את הרעיון שהמצרים ירדו להנה.

אני לא בטוח שיש בכוחנו למנוע זאת".

פלד מתקומם: "אבל זה מחוץ לאמ"ט (אזור מוגן טילים). אתה מבין כמוני מה יכול לעשות פה חיל האוויר".

דדו: "אבל אתה לא מבין כמוני מה אפשר לעשות פה בלילות. כוח הצנחנים (בפיקוד אמנון ליפקין-שחק) לא יכול לנהל קרב עמידה, אלא רק קרב נסיגה. אין בדרום סיני תוואי שיוכל לשמש קו עצירה".

פלד: "זה מחוץ לאמ"ט ואני אדפוק כל טנק שנמצא שם".

דיין בנקודה זו לוחמני. כדי לא להישמע כמי שסולד מדברי הרמטכ"ל, הוא אומר: "אולי אני יוצא דופן. אני משפשף את הידיים על הטור הזה. זה הטור שהולך, שאלוהים זימן לנו אותו.

זה הטור שייכתב עליו טקסט-בוק. כי אם יש דבר כזה שנקרא מלחמת תנועה ויש דבר כזה שנקרא מדבר… בלי טילים, ואנחנו עם כל החבריא עם הבזוקות, וביום ובלילה ועם חיל האוויר – זה הטור שלא יבוא הביתה, הוא לא יבוא לשום מקום" (דיין מעיר בנקודה זו כי סאדאת רוצה להשתלט על אזור הנפט).

דדו ממשיך לפחד מכוח השריון הזה, וחותר למעשה לפינוי ראס-סודאר. הוא אומר שאמנון שחק, "גיבור ישראל פעמיים", יחסום את דרכו של הטור וייסוג מפקק לפקק.

הוא מורה להכין את סוללת טילי ההוק בראס-סודאר לפינוי או לפיצוץ (במקום יש בסיס מודיעין ומכ"ם, ופירושו של צעד כזה – התפנות). הוא מורה לבני פלד לפנות את הטילים.

פלד בינתיים מעמיד את הנושא בפרופורציה: "לפי הדיווחים, אין שום כוח מצרי מדרום ל(מוצב) המזח".

דדו שואל מדוע הטילים ממוקמים בנקודה הזו.

גנדי מעדכן אותו: "כדי להגן על המכ"ם".

בכירים בפיקוד העליון, שראו כעבור שנים את הדברים המיוחסים לאלוף טל במחקרי צה"ל, מתחו עליו ביקורת חמורה וסברו כי יש להשמיט את כל דבריו המובאים במחקר, "בעיקר דברים שאמר אחרי המלחמה".

"בין דבריו ב-1977 ובין דבריו, מחשבותיו והתנהגותו במלחמת 73´ – הפער צורב מדי. מוטב לו לשתוק", אמר אחד האלופים, "אלא אם הוא מוכן להסביר את התנהגותו במלחמה ומיד לאחריה".

את תוצאות המלחמה אפשר למדוד לפי דבריו של הראיס סאדאת בפרלמנט המצרי, ממש עם תחילת הצליחה של צה"ל. הנשיא המצרי הודיע כי מחר בבוקר, או אפילו ברגע זה, אפשר לפתוח את התעלה.

בכך הכריז כי מבחינתו השיגה המלחמה את מטרתה. אלא שצה"ל עבר לצד המערבי של התעלה, והחזיר למעשה את המצב לנקודת האפס. התעלה שוב סגורה, והפעם לפי רצונה של ישראל.

אך ישראל השיגה יותר מזה: היא כיתרה את הארמייה השלישית וחיסלה את ההגנה האווירית לאורך התעלה, כאשר טנקים מאיימים על קהיר מטווח של עשרות קילומטרים.

חיל האוויר של צה"ל, שאיבד בשלבים המוקדמים של המלחמה 33 מטוסים במהלך משימות סיוע לכוחות הקרקע בחזית המצרית, לא ספג ולו הפלה אחת במשימות מסוג זה בשבעת הימים האחרונים של המלחמה, ולחץ תקיפותיו הלך וגבר.

המצרים זעקו להפסקת אש. תירוציו של סאדאת להסכמתו להפסקת אש מלמדים על הניצחון של צה"ל: סאדאת טען כי נלחם "לגמרי לבד" נגד האמריקנים על נשקם המודרני, שברובו נוסה בפעם הראשונה במלחמה, בעוד "בריה"מ עמדה מאחוריי, מוכנה לדקור אותי בגב". האמריקנים, לטענתו, נלחמו יחד עם הישראלים וסיפקו להם את הנשק הדרוש.


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   01:10   12.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. למה לא התפנתה סוללת ההוקים מראס סודר  
בתגובה להודעה מספר 53
 
   במלחמת יום הכיפורים בלמו לעתים קרובות מפקדים זוטרים את ההחלטות המטופשות של הבכירים.

בכתבה למעלה הוזכרה סוללת ההוק בראס סודר שהרמטכ"ל החליט לפנות אותה או להכינה לפיצוץ:
"דדו ממשיך לפחד מכוח השריון הזה, וחותר למעשה לפינוי ראס-סודאר. הוא אומר שאמנון שחק, "גיבור ישראל פעמיים", יחסום את דרכו של הטור וייסוג מפקק לפקק.
הוא מורה להכין את סוללת טילי ההוק בראס-סודאר לפינוי או לפיצוץ (במקום יש בסיס מודיעין ומכ"ם, ופירושו של צעד כזה – התפנות). הוא מורה לבני פלד לפנות את הטילים. "

למה לא התפנתה אותה סוללת הוק?

בגלל אומץ ליבו של מפקד הסוללה, שהעיז לסרב למח"ט הצנחנים, אל"מ עוזי יאירי, שקיבל את פקודת הנסיגה מהמטכ"ל. כתב על כך יעקב צור, מס"ח 35:

"... לעומת זאת היה גם מקרה מעודד. עוזי קיבל בקשר הודעה להעביר למפקד סוללת טילי נ"מ "הוק" שהייתה פרוסה באזור זה, שעליו להתקפל משם ולרדת דרומה, מחשש שהמצרים יגיעו אליו.יש לציין כי הסוללה סייעה לנו כל הזמן בכך שהמכ"ם שלה איתר את המסוקים של הקומנדו המצרי שניסו כל הזמן לפשוט עלינו ורבים מהם גם הופלו בטילים שנורו מהסוללה. לכן היה חבל לנו שהם עוזבים. עוזי שלח לקרוא למפקד. הגיע קצין צעיר שהיה לפי זכרוני סרן ושמע מעוזי שהיה אל"ם את ההוראה. מיד הוא הודיע שלא עולה בדעתו לבצע זאת והוא נשאר כאן כי זה חשוב והוא איננו חושש מכלום. עוזי אמר לו בסבר פנים חמור שעליו לבצע פקודה שהוא מקבל מקצין בכיר. הבחור נתן בו מבט משועשע ואמר: אתה אינך המפקד שלי. אני מקבל פקודות רק ממפקד חיל האוויר! אני נשאר כאן אתכם! עוזי העמיד פנים שהוא כועס אבל אחרי שהבחור הסתובב ויצא ממש אורו פניו והוא חלק לו שבחים. ..."
(העדות המלאה של יעקב צור בקישור: " target="_blank">http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5970&omm=72&viewmode



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום ראשון י''ח באייר תשס''ז    07:52   06.05.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. אלוף (מיל') ישראל טל: ''אולמרט גילה מנהיגות במלחמה''  
בתגובה להודעה מספר 53
 

ציטוט מכותרת משנה:
"ישראל טל (טליק) מגדולי המפקדים בתולדות צה"ל
ואבי טנק המרכבה, יוצא להגנתו של ראש הממשלה."

"ראיתי ראשי ממשלות מנהלים מלחמות, ובהשוואה אליהם - אין לאולמרט להתבייש".

מקור ידיעות אחרונות/כותרות בעמוד 5 למטה

תזכורת:

53. אלוף במיל' ישראל טל ''טליק'' הציע להכנע לאוייב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6056&forum=gil&viewmode=all&keywords=ישראל%20טל#53
39. האלוף ישראל טל זכה בפרס בטחון ישראל בעזרת שקרים
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6056&forum=gil&viewmode=all&keywords=ישראל%20טל#39
32. ישראל טל וחיים ישראלי מקבלי פרס ישראל ועל מה?
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5368&forum=gil&viewmode=all&keywords=ישראל%20טל#32

אשכול מיוחד רק לדיון האחרון בנושא יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5543&forum=gil

מה כתוב בחוזה השלום בין: ישראל למצרים...??
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5237&forum=gil

איך קיסינג'ר בגד בישראל וכמעט גרם להשמדתה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5047&forum=gil

דו''ח ועדת אגרנט ''כתם'' על מדינת ישראל !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5368&forum=gil

___


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:08   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. ד''ר אורי מילשטיין: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 11.09.04 בשעה 10:42 בברכה, פילוביץ שחף
 
ידידי,

אלוהים נמצא בפרטים הקטנים. והפרט הקטן הוא שאחרי קרב החווה הסינית גדוד 890 לא עשה כלום! נכון שאיציק הוביל את הגדוד למחרת לתעלת סואץ דרך החווה הסינית, אבל היה זה מסע ללא שום התקלות שלא לדבר על קרב. גם בארץ גושן גדוד 890 לא עשה דבר. שם הייתי איתם ואפילו ראיינתי את חזי בעמדתו הקדומנית לעבר עיסמאיליה. כאחראי על פינוי נפגעים בפח"ח של חטיבה 35 נקראתי לפנות נפגעים מחטיבה 55 מילואים וזכור לי בייחוד הגדוד של קצ'ה. היו לי גם שיחות תחת אש עם מיכה קפוסטא תוך כדי פינוי הפנגעים של גדוד קצ'ה. מ-890 לא פינינו שום נפגע.

לא ברור איך היה גדוד 890 מתפקד אם היה צריך להיכנס לקרב גם לא ברור איך איציק מרדכי היה מתפקד. במבחן שלו כקצח"ר באוטובוס 300 הוא תפקד באופן היסטרי ויש לו אחריות מלאה על האירועים שם שפגעו מאוד בשב"כ כפי שכתב אתמול אריק. אם היה קרב ל-890 אחרי החווה הסינית, ואיציק היה מתפקד כהלכה, צריך היה לשבח אותו על שהחזיר את הגדוד לכשירות. אבל על זה שאנשים היו מוכנים ללכת מערבה ואחר כך לשכב בעמדות, לא מגיעה לו שום נקודת זכות. התפלאתי שדורון רובין שיבח אותו על כך בסרטשל ניר טויב. לדעתי הוא עשה זאת מסיבות רטוריות: להראות שאין לו עניין אישי נגד איציק שהרי הוא משבח אותו.


אורי


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:09   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. אבייתר בן-צדף: המלה ''שיקום'' אינה מתאימה......  
בתגובה להודעה מספר 40
 
-Original Message-
From: Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Saturday, September 11, 2004 8:20 AM
To: HezyD; 'שולמית לבנת'; 'סימן טוב שמעון שגיא'; y-blum@actcom.net.il; uzi@global-report.com; mally0@walla.com; 'HezyD'; moti_at@walla.co.il; Uri Milstein; עמיקם צור
Cc: 'alex sharoni'; 'shaul rubin'
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית

חזי,

אני מסכים עמך שהמלה "שיקום" אינה מתאימה, אלא אם יוכח אחרת. במקומה צריך להשתמש ב"השמשת הגדוד", או בכל שם אחר.
בתוך הררי הביקורת על תפקוד מפקדת גדוד 890, המג"ד ועשרות הקצינים המסופחים לגדוד, הצעתי לזכור, שהגדוד חזר לפעול כיחידה מבצעית תקינה 24-36 שעות אחרי הביזיון בעכביש-טרטור. עקרונית, הביקורת צריכה להתכוון גם למפקדת חטיבה 35. לזו לא היו, כנראה, כוחות ומשימות אחרים (איני יודע עדיין מה היו משימותיהן של הפלס"ר ושל הפלחה"ן) באותו זמן.
איני יודע על הווי הצנחנים, ואני קונה את כל מה שאורי ואתה מספרים על כך. לא הייתי שם. אני מנסה להבין באמצעות הפעלת הבנתי ומעט הידע שצברתי בענייני צבא.
בחיי צבא - במלחמה - יש למפקדים אחריות כבדה ביותר לבצע היטב את משימותיהם. בה בעת יש להם אחריות לדאוג לאנשיהם ולחלצם בשעת משבר. אסור שהחילוץ יבוא על חשבון המשימה. ברמת הפלוגה זה קשה מאוד - כיוון שלמ"פ אין די מפקדים לבצע את שתי המשימות. לעומת זאת, בגדוד יש די אנשים, שיכולים לדאוג לחילוץ נפגעים - לרוב, באחריות הסמג"ד.
במקרה דנן בגדוד 890 היו קצינים בשפע, שלא שובצו לפיקוד ישיר (הרבה מאוד קצינים נספחים בדרגות שונות - ולא אמנה שמות. כולכם מכירים אותם). בנוסף, ישבה מפח"ט 35 (בלי המס"ח), והתבטלה בקרבת מקום.
כזכור, כשם שמפח"ט 35 לא עשתה דבר לשפר את התכנית המבצעית של התקפתכם על היעד - כך לא עשתה דבר לחלצכם.

הייתי חרמ"שניק בגדוד מילואים, שבתולדות צה"ל כמעט שאינו מוזכר למרות שהיה הגדוד הראשון של חטיבת גולני במלחמת הקוממיות. את הטירונות עשיתי (לא נעים להזכיר {{{_: ) בבא"ח גולני, ולא בצנחנים ... אני יודע, שבקרב מפחדים. אני עצמי שקשקתי לא מעט בקרבות שהשתתפתי בהם, ולאחר מפגש קטלני עם מצרי מכודן בתעלות באום כתף במלחמת ששת הימים (המסכן כבר לא יצא מהתעלה. אללה ירחמו) כמעט יצאתי מכלל פעולה מרוב תדהמה. הלם קרב קליל ניתן לקרוא לזה. לכן, איני מאשים את לוחמי גדוד 890, שסירבו לקום להסתער. זה קרה בכל המלחמות ובכל היחידות - גם בצה"ל וגם בצנחנים. לדעתי, השאלה היחידה, שראויה לדיון לגבי הלוחמים, הנה, האם לאחר המשבר, בהמשך המלחמה, הם תפקדו היטב? ושאלת המשך: מה גרם לשינוי?


דרך אגב, אהבתי מאוד את הדיווח על דברי גורי ... ואני מציע כותרת, שאני יודע, שלא ישתמשו בה לגבי הקרב בחווה הסינית - שיעור בחשבון.

אביתר


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:15   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. חזי דחבש: בוא נעיף את המילים הגדולות ונשאל במה זה מתבטא  
בתגובה להודעה מספר 40
 
- Original Message -
From: HezyD
To: חזי ; 'שולמית לבנת' ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; y-blum@actcom.net.il ; uzi@global-report.com ; mally0@walla.com ; 'HezyD' ; moti_at@walla.co.il ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; Uri Milstein ; עמיקם צור
Cc: 'alex sharoni' ; 'shaul rubin'
Sent: Friday, September 10, 2004 11:10 PM
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית


עמיקם
קראתי תגובתך - בוא נעיף את המילים הגדולות ונשאל במה זה מתבטא בפועל ? (כאשר יש למעלה מח"ט סמח"ט וק.אג"מ בריאים - הנותנים פקודות)

1.בגדוד יש כ- 40 קצינים מסופחים ומתוכם למנות שלושה מפקדי פלוגות
2.שלושה סמגדי"ם מתחת ומפקדי פלוגות ולקבוע מסדר גילוח צחצוח

מה שחסר לך בהבנה של יחידת צנחנים, זה עניין האגו והפחד לא להישבר בעיני החבר'ה

סיפור אמיתי! תקרא, אכתוב בקיצור

בגיל 8, עפתי מהאופניים על ערימת זכוכיות, טופלתי, הוציאו הזכוכיות ושכחתי מהעניין. !!!!

יש מסע קשה מאוד במסלול , באר שבע אילת, , באיזור מצפה רמון , פתאום התחלתי לצלוע (הייתי עדיין חייל) באחת ההפסקות באיזור מצפה רמון, הורדתי הנעליים והכל היה מוגלה ודם
המ"כ שלי עבר במקרה, וצעק עלי שהורדתי נעליים (וגם ריתק אותי לשתי שבתות) בין לבין בתוך צעקותיו, ראה את הרגל ופקד עלי לעלות לקומנדקר
אשר משמעותו היא הפסקת המסע, שיא השיאים של הבושה !

התחננתי, שלא יעשה זאת וככה צולע ומדדה הגעתי עד אילת , באילת פינו אותי לבית חולים וברנטגן ראו את הזכוכית, עברתי ניתוח במקום.
זאת הייתה זכוכית ששכחו ברגל שלי בגיל 8 !!!!!!

סיפור שני
בתרגיל הצהלי לפני המלחמה בסיני, הייתי כבר קצין, והייתי צריך לנווט את הגדוד, לאחר צניחה. הצניחה שלי הייתה לא-מוצלחת , (על הגב ועל סלעים ), בקושי זזתי, האם עולה על דעתך, שהלכתי לבקש גימלים ולהתפנות, שטויות . הווית הצנחנים היא שונה וכנראה בשל כך אתה מעצים את העניין.

סיפור שלישי - החווה הסינית
איציק עצמו מספר, בראיון באחד החגים, כי במסדר הגדודי, למחרת החווה הסינית (שעה שאני הייתי עדיין בחווה הסינית) נאם לחיילים ושאל מי שרוצה לעזוב את הגדוד שיעזוב, חרף הטראומה, אף אחד לא עזב

אז אתה מצפה שהמג"ד יעזוב ????


האם עולה על דעתך, שקצין צנחנים, מג"ד 890 לא יתעשת וייתן פקודות

לסיכום:
תמחק את המילה שיקום, שיקום זו מילה אשר מעצימה את מה שנעשה, אם נעשה, אפילו שיקום מפלגת העבודה נמשך כבר כמה שנים ללא הצלחה
מה בדיוק הייתה פעולת השיקום? הייתי מתפלא אם לא היה עושה חובתו
!!!!!

אז אני חוזר ושואל במה זה התבטא בפועל ? , הוא לא טען מחסניות לחיילים ולא ניקה להם הנשק
מה היה השיקום, כמה זמן ארך ? האם הוא עשה זאת בעצמו? האם השיקום הפסיכולוגי של הפסיכולגים בחיילים מעבר לתעלה, לא הופסק או לא עודד על ידיו,
(על עניין גישתו לגבי אנשי בריאות הנפש שהגיעו לגדוד, קרא אשכול שלם ברוטר)



חזי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:16   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. עמיקם: אני מצדיע לך ולגבורתך.  
בתגובה להודעה מספר 40
 


- Original Message -
From: עמיקם צור
To: HezyD ; Uri Milstein ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il ; 'HezyD' ; mally0@walla.com ; uzi@global-report.com ; y-blum@actcom.net.il ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; 'שולמית לבנת'
Cc: 'shaul rubin' ; 'alex sharoni'
Sent: Friday, September 10, 2004 10:35 PM
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית

חזי שלום,
אני מצדיע לך ולגבורתך. אני אומר את זה במלוא הרצינות ולא בציניות.
עם זאת, עליך להודות - היית די חריג באותה נקודת זמן.
רוב הגדוד התפורר ולא תיפקד. רוב החיילים מאלו שנשארו שלמים בגופם הגיעו לתעלת ההשקייה מוכים ושבורים בנפשם.
במצב ענינים זה היה צריך לשקם את הגדוד ולהחזיר אותו למסגרת של גדוד לוחם. את זה יצחק מרדכי עשה ואת זה ציינתי שיש לזקוף לזכותו.
את שאר הדברים - פרשת העיטורים, הפקרת חלק מהחיילים, ועוד (ראה מה שכתבתי למטה) - צריך לזקוף לחובתו, לא לזכותו.

עמיקם



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:18   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. חזי דחבש: אתה קובע שהייתה פעולה אחרי......  
בתגובה להודעה מספר 40
 
- Original Message -
From: HezyD
To: עמיקם צור ; Uri Milstein ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il ; 'HezyD' ; mally0@walla.com ; uzi@global-report.com ; y-blum@actcom.net.il ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; 'שולמית לבנת'
Cc: 'shaul rubin' ; 'alex sharoni'
Sent: Friday, September 10, 2004 6:25 PM
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית


עמיקם
אתה קובע שהייתה פעולה אחרי......ומסיק מסקנה שום דבר אחרי....
לא היה

תודה, על התרגיל האינטלגנטי, אבל לעשות את החובה אינה מצריכה עיון מיוחד

פעולתו של יקי ועוזי וידידיה , היו חריגה הראוייה להערכה לשיח ועיטור,
הטיעון הקלוקל, שאם עמיקם ייתן הוראה להוריד מכה ארטילירית אחרי שחטף מכה ארטילירית מחייבת פרסום עובדה זו בראש חוצות יחד עם שירי הלל - הינה קלוקלת עוד יותר הן לפני והן אחרי


חזי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:19   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. עמיקם צור : אם אני מסכם את כל מה שכתבת למטה.......  
בתגובה להודעה מספר 40
 
- Original Message -
From: עמיקם צור
To: Hezy ; Uri Milstein ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il ; 'HezyD' ; mally0@walla.com ; uzi@global-report.com ; y-blum@actcom.net.il ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; 'שולמית לבנת'
Cc: 'shaul rubin' ; 'alex sharoni'
Sent: Friday, September 10, 2004 5:28 PM
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית


חזי,
אם אני מסכם את כל מה שכתבת למטה וצבעת באדום, אז:- לפעול אחרי הקרב לפי הנורמות המקובלות בגדוד לפני המלחמה - היה חריג.
על רקע זה צריך להבין את כל השאר.

עמיקם



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:22   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. חזי דחבש: דעתי הנחרצת היא.....  
בתגובה להודעה מספר 40
 
- Original Message -
From: Hezy
To: עמיקם צור ; Uri Milstein ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il ; 'HezyD' ; mally0@walla.com ; uzi@global-report.com ; y-blum@actcom.net.il ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; 'שולמית לבנת'
Cc: 'shaul rubin' ; 'alex sharoni'
Sent: Friday, September 10, 2004 1:34 PM
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית


עמיקם אורי ואבייתר

דעתי הנחרצת היא:
1.המילה שיקום שבחרתם להשתמש בה "מוגזמת" ונותנת עצימות למה שהיה, מעבר לכל יחס הגיוני
2.כמובן שאני לא הייתי בגדוד ממסדר הגילוח שלהם, כי כידוע חילוץ מחלקתי היה לערך ב- 18:00, כך שאין לי ידיעה מה נעשה בשעות אלו, אך מהסיפורים הבנתי שלא הרבה.
3.לעומת זאת, כשהגעתי, לגדוד ולפני שאכלנו ו/או נרגענו / נחנו, התאוששנו נודע לי מאיתן ז"ל, כי בעוד שעה יוצאים שוב לכבוש את המיתחם.

4. להזכירכם הייתי אז, יותר מ-40 שעות ללא אוכל ובתנאים ........ סליחה מלון 5 כוכבים.
5.נתתי פקודה למחלקה להתארגן בשלשות למסדר יציאה לקרב לרבות לחיילי שחזרו איתי, רק אחר כך התפניתי ללכת לאכול ולשתות.
6.מג"ד 890 עשה, אם עשה , (הספק קיים... דווקא בגלל שכלל לא נפגש איתי ולא שאל אותי, מה קרה ? איך חולצנו, מי נהרג ומי שרד .... )
ק את תפקידו ואת חובתו ואני זועם על המילה שיקום אשר בה בחרתם להשתמש ולהעצימה פי עשרות אלפים.
7. ליצחק מרדכי, היו מעל הראש מח"ט וסמח"ט וקצין אג"ם וקצין מודיעין אשר נתנו לו ההוראות, להזכירכם לי לא היה מ"פ - שנהרג, סמ"פ שנפצע קשה מאוד, את המידע הרלבנטי קבלתי מאיתן פיכטנבויים ז"ל

אז אל תספרו לי סיפורים ומעשיות על "שיקום" - תהליך ארוך ומסובך של כמה שנים , די מספיק !!!!

קצין העושה רק את חובתו , אין לפתוח עיניים גדולות בשל כך. מטעם זה אני קובע שנסחפתם, ועיינו בבקשה במכתבו של אורי והפנימו אותו, מספיק עם סופרלטיבים מיותרים וזילות עניין עיטורי גבורה.

לקום ולהסתער בהרכב כוח לוחם זה היה חריג ב-890 בחווה הסינית.
להגיע לעמדות המצרים ולזרוק רימונים - זה היה החריג בחווה הסינית
לא להשאיר את אייל רז ולברוח זה חריג בחווה הסינית
לחזור לחיילים שנשארו בבור זה חריג בחווה הסינית
לפקד יום שלם זה היה החריג
להוציא את החיילים בשלום (פרט לחזי) זה היה החריג
להגיע לגדוד ולהיערך על המקום לכיבוש המיתחם שוב זה היה החריג

ועדיין לא פרטתי את כל החריגים כולל הסטירות שנתתי ליוריק


חזי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:24   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. עמיקם צור: ''מדובר בחיילים קשוחים יחסית,....  
בתגובה להודעה מספר 40
 
Original Message -
From: עמיקם צור
To: Uri Milstein ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il ; 'HezyD' ; mally0@walla.com ; uzi@global-report.com ; y-blum@actcom.net.il ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; 'שולמית לבנת' ; 'Hezy'
Cc: 'shaul rubin' ; 'alex sharoni'
Sent: Friday, September 10, 2004 7:51 AM
Subject: Re: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית


אורי,
כתבת:
"מדובר בחיילים קשוחים יחסית, במסורת מפוארת לא יחסית, שתורגלו לקום אחרי שקבלו מכה ולא להמשיך לשכב בזירה"
כל זה אמור היה להיות נכון, אבל תחת מכת האש הראשונה הכל קרס. ולא רק באותו קרב, ולא רק ב- 1973.
אנחנו מחליפים בינינו התכתבויות וראיונות עם חיילים שהיו בקו הדם, ומראיונות אלו עולה שמה שאמור היה להיות, לא תמיד קרה בפועל. כשהמ"מ אומר "קדימה הסתער!" כל המחלקה אמורה לקום כאיש אחד, ליישר קו ולהסתער. כמה חיילים ממחלקה 3 הסתערו יחד עם שאול מילר ז"ל? כמה חיילים ממחלקה 1 הסתערו עם חזי דחבש יבל"א?
ואיך בדיוק אותם חיילים של גדוד 890 תורגלו "לקום אחרי שקיבלו מכה ולא להמשיך לשכב בזירה"? האם האימונים בצה"ל מדמים מציאות של שדה קרב? בטח שלא יורים עליך באימונים ואף אחד לא מנסה להרוג אותך בזמן האימון, וגורם הפחד (המשתק!) לא קיים כלל באימונים ולא מדומה באף צורה שהיא.
לכן כולם צריכים להיות מודעים לעובדה שהמרחק רב בין שגרת אימונים לשדה קרב, לכן צריך להיות ברור לכולם ששדה הקרב יוצר מציאות חדשה שבוחנת את ההנחות שהנחנו בתקופת השלום, ושמציאות שדה הקרב מפרידה בין מנהיגים טבעיים לכאלו שלא התברכו בכישרון זה, בין אמיצים לפחדנים, וכו'.
לצערנו הרב אין דרך טובה לדעת את זה מראש!
לכן אם יצחק מרדכי הבחין בזמן אמת בקריסת כל הנורמות שהיו אמורות להיות בגדוד, הבין את המשמעויות של התרסקות עיקר סגל הפיקוד בגדוד, ופעל מייד לאחר הקרב לתיקון המצב, - מגיעות לו על כך הרבה נקודות זכות. כל זה מבלי לגרוע מנקודות החובה הרבות בשאלות האחרות בהן דן הפורום: השארת הקש"א ומ"מ המרגמות, תנועה לא מאובטחת ולא ע"פ תו"ל, בחירת מקום גרוע לייצוב קו הגנה, הפקרת חלק מלוחמי ופצועי הגדוד, וההשתקה והטיוח שבאו אחרי המלחמה, ועוד.


ואם נבין בעקבות זאת שאין "אנשים רעים" לגמרי ו"אנשים טובים" לגמרי אלא התמונה לעולם מורכבת - סימן שהבנו טוב.

עמיקם



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:25   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. ד''ר מילשטיין: מצד שני לא צריך גם להגזים מדי בעניין  
בתגובה להודעה מספר 40
 
- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il ; 'HezyD' ; mally0@walla.com ; uzi@global-report.com ; y-blum@actcom.net.il ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; 'שולמית לבנת' ; 'עמיקם צור' ; 'Hezy'
Cc: 'shaul rubin' ; 'alex sharoni'
Sent: Friday, September 10, 2004 6:37 AM
Subject: שיקום גדוד 890 אחרי החווה הסינית


חברים,

מצד שני לא צריך גם להגזים מדי בעניין שיקום 890 מן הטעמים הבאים:

צריך לבדוק מי בדיוק עשה את המלאכה הזאת. לפי הסרט דובדבני שיקם. אולי באמת?
גדוד 890 שגם לי היה הכבוד להימנות על לוחמיו, אינו גדוד של ילדות מפונקות מרמת אביב ג'. מדובר בחיילים קשוחים יחסית, במסורת מפוארת לא יחסית, שתורגלו לקום אחרי שקבלו מכה ולא להמשיך לשכב בזירה. מרדכי אמור היה להיבחן באופן שהוא ניהל קרב ולא לאור העובדה שחייליו שלא נהרגו ולא נפצעו המשיכו לתפקד. הרי בכל זאת מדובר בגדוד המפואר ביותר בחיר"ם של צה"ל.
בעצם העובדה שדורון רובין ציין בסרט את העובדה שהגדוד לא נשבר וגם אביתר נשבה אחרי הקסם הזה יש משהו שצריך לעורר מחשבות למה אנחנו מצפים מצה"ל. לגיונות העילית הרומיים בעת העתיקה לא נשברו אחרי שכרבע מאנשיהם נפגעו וגם לא גדודי העילית הגרמניים במלחמת העולם הראשונה והשניה.


אורי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:27   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. אבייתר בן-צדף: לגבי דולב - יכולתי להגיד מראש,....  
בתגובה להודעה מספר 40
 
-Original Message-
From: Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Friday, September 10, 2004 7:11 AM
To: moti_at@walla.co.il; 'HezyD'; mally0@walla.com; uzi@global-report.com; y-blum@actcom.net.il; 'סימן טוב שמעון שגיא'; 'שולמית לבנת'; 'עמיקם צור'; 'Hezy'; Uri Milstein
Cc: shaul rubin; alex sharoni
Subject: Re: דברי גורי וראיון עם מרדכי


שלום,

מעניין מה אמר חסדאי.

לגבי דולב - יכולתי להגיד מראש, שהוא בעל עניין בסיפור.

אני מסכים עם גורי, שבדיון על מלחמת יום הכיפורים אסור להתעלם משיקום גדוד 890 לאחר הקרב בחווה הסינית.

כמו שכבר כתבתי - עוד נכונו לנו עלילות, ובשלושה שבועות של עריכה מטעם יצליחו "רשת" לתקן את מה שעולל גורי בכמה דקות של שיחה בלתי אחראית ....


ראו את מאמרי בנושא (שנכתב מיד לאחר שהתחילה הפרשייה של ההקלטה) ב-NFC.
שערוריה בשידור מוקלט מראש / אביתר בן-צדף
http://www.nfc.co.il/archive/003-D-7252-00.html?tag=10-27-40
אביתר



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:29   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. ד''ר מילשטיין: דברי גורי שילך שוב אחרי איציק מרדכי...  
בתגובה להודעה מספר 40
 

- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'Hezy' ; 'עמיקם צור' ; 'שולמית לבנת' ; 'סימן טוב שמעון שגיא' ; y-blum@actcom.net.il ; uzi@global-report.com ; mally0@walla.com ; 'HezyD' ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; moti_at@walla.co.il
Sent: Friday, September 10, 2004 5:24 AM
Subject: דברי גורי וראיון עם מרדכי

שלום,

דברי גורי שילך שוב אחרי איציק מרדכי לקרב הם הסבר פסיכולוגי לרקע גידולם של אנשים כאיציק מרדכי. מרדכי משמש על-אבא לגורי ולשם שרידותו זקוק גורי לפטרונותו של מרדכי ואותם דברים אמורים על רזי יהל, על מעוזיה סגל, על יהודה דובדבני ועל רוב אנשי גדוד 890. חזי הוא יוצא דופן ולכן הוא הוא גם היחידי שתפקד כהלכה באותו קרב ועשה את מה שמוטל על מפקד מחלקה לעשות. אם אדם שהופקר פצוע בשדה הקרב ילך אחרי המפקד שהפקירו,אז מרדכי יכול לעשות כאוות נפשו בלי ביקורת של ממש. המדובר בכל המורדכיים שעמדו ועומדים בראש צה"ל. על זה בוכה הנביא כבר שנים רבות ועל זה עיקר מחקרי ומשום כך ממצאי נדחים על ידי רוב הציבור.
ראיינתי את מרדכי על קרב החווה הסינית בשנות השמונים והראיון יעמוד לרשות הפורום.

אם מבקשים לראיין את מרדכי לאור הממצאים של הפורום אני מציע שיראיינו אותו עמיקם, עוזי ואביתר.

אורי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:30   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. חזי דחבש: הדיווח נאמן  
בתגובה להודעה מספר 40
 
-Original Message-
From: Hezy
Sent: Thursday, September 09, 2004 10:35 PM
To: עמיקם צור; 'שולמית לבנת'; סימן טוב שמעון שגיא; y-blum@actcom.net.il; uzi@global-report.com; 'Uri Milstein'; mally0@walla.com; HezyD; 'Eviathar H. ben Zedeff'
Subject: Re: שיחת טלפון שקיימתי היום עם גורי ששון


הדיווח נאמן
חזי



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:32   11.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. עמיקם צור: שוחחתי הערב עם גורי בעקבות הראיון......  
בתגובה להודעה מספר 40
 
- Original Message -
From: עמיקם צור
To: 'שולמית לבנת' ; סימן טוב שמעון שגיא ; y-blum@actcom.net.il ; uzi@global-report.com ; 'Uri Milstein' ; mally0@walla.com ; HezyD ; 'Eviathar H. ben Zedeff'
Sent: Thursday, September 09, 2004 10:19 PM
Subject: שיחת טלפון שקיימתי היום עם גורי ששון

שלום לכולם,

שוחחתי הערב עם גורי בעקבות הראיון שקיים אהרון ברנע עם יצחק מרדכי, גורי ששון, ערן דולב ויעקב חיסדאי.

גורי אמר לי שהיו באותו ערב שני חלקים: הראשון שלא צולם, שבו איציק כמעט הלך כשראה אותו. הוא נהיה חיוור וכעס על מפיקי התכנית: "למה לא אמרתם מי עוד מגיע?" בחלק השני היה פאנל עם איציק, חסדאי ודולב. דולב הולך ביחד עם איציק. מאחורי הקלעים איציק התחיל לצעוק: "למה לא אמרתם?", לעומת זאת לגורי הוא אמר: "גורי אדם יקר! כמה אני מעריך אותו, כמה עשיתי בשביל לחלץ אותו, אספתי 2 פלוגות(!) במבה וניסיתי לארגן חילוץ...", גורי אמר לו :["לא במבה ולא ביסלי, אתה שקרן! אתה לא מתבייש להגיד שנלחמת 18 שעות, בוא אני אתן לך שיעור במתמטיקה, ב- 7 נתת פקודת נסיגה וב- 11 היית בטסה, מי נלחם?"

ברנע והמפיק שלחו את גורי לשתות קפה, "גורי שב בשקט, כי אם לא איציק רוצה ללכת ואז אין ראיון. לך תתאפר, נעשה לכם הפרדת כוחות..."

איציק התחיל לדבר, ברנע הזהיר את גורי מראש לדבר בנימוס, אח"כ גורי אמר שהפקירו פצועים, איציק התעצבן וברנע הפסיק את גורי ואמר לדולב: "בוא תספר". דולב אמר שלא היתה הפקרת פצועים .

בסוף ברנע אמר לגורי: "תתעלם רגע מסיפור החווה הסינית, האם היית יוצא שוב עם איציק לקרב?", גורי אמר: "כן!. היו לו גם נקודות זכות. הוא הרים את הגדוד אחרי הקרב."

גורי אמר לי שלפי דעתו לא יחתכו את הסרט שהוקלט.

גורי העדיף שהשידור יתקיים. אחרי הראיון איציק אמר לגורי שהוא רוצה להיפגש אתו. גורי השיב לו שהוא מעוניין להיפגש כי הוא רוצה לשמוע את האמת.

גורי אמר לי שהוא ישיג לי עותק מהיומן של פירו. לפני ששוחחתי עם גורי הוא דיבר עם פירו שסיפר לו שאיציק אמר לפירו מיד בתום הקרב שנשארו עוד פצועים בשטח.

שאלתי את גורי באיזו הרגשה הוא יצא מהראיון. הוא אמר לי שיצא בהרגשה רעה, בגלל שמסגרת הזמן לא הספיקה, בגלל שהיו עוד שניים בפאנל וקבעו זמן מראש, זה לא איפשר להתעמת לעומק. לפי דעתו של גורי זימנו את כולם בגלל הכתבה שהתפרסמה ב- YNET

לפי דעתו של גורי אנחנו מפספסים שאנחנו לא מצליחים לראיין את איציק. הוא הציע שנחדש את הנסיון שחשבנו עליו בזמנו בתחילת מאי לזמן אותו לראיון, אך הציע לשנות את ההרכב. לפי דעתו של גורי, איציק מרדכי לא יגיע אם הוא יידע שמולו יושבים מילשטיין, חזי או גורי. גורי הציע שבראיון יישבו מול איציק אנשים שלא קשורים לגדוד, שולמית לבנת למשל. גורי היה בדעה שצריך לנסות לקבוע אתו טלפונית. להבטיח לו שזה לא יהיה בהתקפה אלא בדרכי נועם. אסור להזכיר את חזי או את מילשטיין. בלי לדבר עם איציק מרדכי, לדעתו של גורי כל מה שנעשה לא יהיה שווה.

גורי גם הזהיר אותי מפני איבוד מומנטום אחרי יום הכיפורים הקרוב.

עמיקם


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תל אביב
גולש אורח
   00:18   12.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. האם אנס הוא לא שקרן?  
בתגובה להודעה מספר 52
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:55   12.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. ד''ר אורי מילשטיין: משבר החילוניות ההומניסטית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
From : arik lev <ariklev@yahoo.com>
Sent : Saturday, September 11, 2004 5:07:43 PM
To : Arik Lev <ariklev@yahoo.com>
Subject : Shana Tova

אסור להחמיץ !!! תוכנית חדשה, מצויינת ומבריקה של דר' אורי מילשטיין,
11 בספטמבר, ישראל, ארה"ב, רוסיה והכפר הגלובלי - אסור להחמיץ !!! להאזנה לתוכנית של דר' מילשטיין
ברדיו לישראלים ויהודים בעולם, רדיו 'קול הלב', הרדיו שמאחד את הישראלים ויהודים בעולם ב
www.kolhalev.com

נא העבירו מייל זה לכל מי שאתם מכירים בעולם ובעיקר לאנשי צבא,
מנהיגים ופוליטיקאים.

תודה רבה, שנה טובה וגמר חתימה טובה

From: Uri Milstein
To: urimilsh@zahav.net.il
Sent: Saturday, September 11, 2004 8:21 PM
Subject: 11/9 ומשבר החילוניות ההומניסטית

חברים,

מצורף קישור לשיחת רדיו שלי על משמעות ה-11 בספטמבר ולוחמת הטרור המוסלמי, בתחום האסטרטגי,
בתחום הדתי, בתחום התרבותי, ובתחום החברתי.

www.kolhalev.com

אשמח לקבל תגובות.

שנה טובה
אורי מילשטיין

******



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:56   12.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. ד''ר אורי מילשטיין שלח מכתב לנשיא בוש !!  
בתגובה להודעה מספר 56
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 12.09.04 בשעה 08:12 בברכה, פילוביץ שחף
 
לכ'
נשיא ארצות הברית
גורג' וו. בוש
בית הלבן,וושינגטון

הנדון: לקחי ה-11 בספטמבר

1. ליקויים שהתגלו ביכולתה של ארה"ב להגן על עצמה

כל זרועות מערכת הביטחון האמריקאית לא היו ערוכות למתקפת טרור בארצות הברית, למרות שהיו למתקפה סימנים מבשרים ומידע קונקרטי. בייחוד כשלו זרועות המודיעין האסטרטגי והטקטי שהן המשענת העיקרית של ארה"ב לקביעת מדיניות ביטחון.

מערכת הביטחון לא תפקדה כלל בזמן המתקפה עצמה.

כל התוכניות המוקדמות ותוכניות המגרה שהוכנו במשך עשרות שנים של מאמץ אסטרטגי ומודיעיני, היו חסרות ערך בזמן אמת. בייחוד לקו בצורה קיצונית שלוש תוכניות:

א. תוכנית המגרה להבריח את הנשיא ממקום למקום במקרה של מצב חירום: התוכנית שהופעלה, התאימה, אולי, למתקפה גרעינית כוללת על ארצות הברית מצד ברית המועצות. תוכנית זאת הכשילה אותך, אדוני הנשיא, ואת ראשי הממשל האחרים ברגע של אמת, הציגה אותך בעיני הציבור כנמושה החושש לחייו. התוכנית הבלתי רלבנטית הזאת מנעה ממך לגלות מנהיגות בזמן אמת והעניקה ליוזמי התקפת הטרור הישג אדיר: נשיא מעצמת-העל היחידה בעולם בורח מפניהם.

ב. תוכנית ההגנה על הפנטגון: אם אחרי עשרות שנות חשיבה והערכות יכול מטוס אזרחי חטוף, ללא שום אמל"ח, לפגוע פגיעה כה אנושה בפנטגון, שהוא מרכז העצבים הראשי של אמריקה בתחום הביטחון, הרי שדורות של גנרלים ומומחים לא היו אלא אוכלי לחם חסד, שהתיימרו להבין את מושגי הביטחון והאיום ואת הנגזרות מהם ולמעשה חיו כפרזיטים על חשבון האומה האמריקאית. לזכותם ניתן לומר שהם לא עשו זאת ביודעין.

ג. הגנה על מרכזי אוכלוסייה: השמדת מגדלי התאומים על ידי שני מטוסים, בהפרש זמן ניכר בין אחד לשני, מעידים כי שמי ארצות הברית היו פרוצים וכי כל התוכניות למניעת חדירת מטוסים למרכזי האוכלוסייה שלנו לא היו שוות את הנייר שעליו הן נכתבו.

מסקנה: כל האוניברסיטאות, כל מכוני המחקר וכל המומחים האזרחיים, שמכשירים את מערכת הביטחון שלנו נכשלו בפיתוח תיאוריות וכלים אינטלקטואליים ואנליטיים לטפל במתקפה מן הסוג הזה.

2. תוצאות

א. קרסה תורת הביטחון של ארצות הברית.

ב. ארצות הברית איבדה, תוך זמן קצר מאוד, אלפי אנשים, שרבים מהם, גם במטוסים, גם בפנטגון וגם במרכז הסחר העולמי, היו בעלי מטען אינטלקטואלי גבוה ביותר, ולא ניתן להחליפו במשך עשרות שנים.

ג. הציבור האמריקאי איבד את ביטחונו העצמי, שהיה גורם מרכזי בשגשוגה של ארצות הברית ובעוצמתה.

ד. יוקרתו של הממשל האמריקאי ירדה פלאים גם בעיני האמריקאים, גם בעיני בעלי בריתם ובייחוד בעיני אויביה של אמריקה.

ה. קרס כושר ההרתעה של ארצות הברית.

3. לקחים

יש לגבש מן היסוד תורת ביטחון חדשה, דהיינו לפתח פרדיגמה ביטחונית חדשה שממנה ייגזרו מושגים ותיאוריות חדשות החיוניות להגנתה של אמריקה. את פיתוח הפרדיגמה החדשה לא ניתן להפקיד בידי האליטה האינטלקטואלית הקיימת, שאכזבה קשות. יש להצמיח אליטה אינטלקטואלית חדשה שתתאים למציאות האסטרטגית של תחילת המאה ה-21, ולא לרוח האופטימית, הבלתי מבוססת, של סוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. עליך להבין, אדוני הנשיא, כי התופעה הנאצית והופעתו של היטלר על במת ההיסטוריה באמצע המאה העשרים, לא היו מוטציה נדירה, אלא אפשרות סבירה שעלולה לחזור על עצמה בצורות שונות. לפיכך, יש להפיק מחדש את לקחי מלחמת העולם השנייה, והפעם, בלא מושגי השלום המזויפים, שבאמצעותם הרעילה ברית המועצות - כחלק מן הלוחמה הפסיכולוגית שניהלה נגדנו - את תרבותו של העולם החופשי.

יש להתחיל מייד בגיבוש תוכנית חדשה להכשרת קצינים ואנשי ממשל, לכל אורך שרשרת הפיקוד בצבא ארצות ברית ובממשל האמריקאי, שתכלול הכשרת סוכנים בכל זרועות המודיעין הלא צבאיות.

יש להכין תוכניות חירום ותוכניות מגרה ביטחוניות חדשות.

יש לפעול מייד להחזרת כושר ההרתעה האמריקאי. היום ארצות הברית מסוגלת להרתיע מדינות ממלחמה קונבנציונלית נגדה, אך אין היא מסוגלת להרתיע ארגוני טרור ומדיניות התומכות בהם.

יש לבדוק את מערכת החוקים. לבטל חוקים אחדים, לחוקק חוקים חדשים, כדי לאפשר לממשל לפעול ביעילות נגד ארגוני הטרור המאיימים על עצם שרידותה של ארצות הברית.

4. תוכניות אופרטיביות – הטווח המיידי

האויב העיקרי הן מדינות בהן שולט הפונדמנטליזם המוסלמי הקיצוני.

שתי מדינות עיקריות הנותנות חסות לטרור היום, הן אפגניסטן ועיראק (שאמנם אינה פונדמנטליסטית, אך יש לה שליט מטורף). על ארצות הברית להכריז מייד מלחמה על שתי מדיניות אלה ולהתחיל מייד במבצע "צדק אינסופי", מבלי לחכות לגיבוש קואליציה מערבית או עולמית, מבלי לרצות את המדינות הערביות והמוסלמיות, ומבלי לחכות למהלכי תיווך מצד פקיסטן. אוסמה בן-לאדן אינו היעד העיקרי במלחמה הזאת. הוא אמנם מצביא של צבא טרור, אך על ארצות הברית להשמיד את הצבא ולא את המצביא דווקא ולהחליף את שליטי המדינות נותנות החסות.

לארצות הברית כדאי לנהל את המלחמה בעצמה, ולצרף לברית רק מי שיבקש להצטרף בלא שום הסתייגויות ותנאים דוגמת בריטניה. הקמתה של קואליציה רחבה תקשה מאוד על יעילות לחימה של ארצות הברית.

במלחמה הזאת על ארצות הברית להכות בעיראק, באפגניסטן, מכות קשות וכואבות ביותר, לחסל את משטריהן במהירות ולהרוג את שליטיהם, במלחמה או במשפט, כמבצעי פשעים נגד האנושות.

על ארצות הברית לשקול לכלול ביעדים גם את אירן, תימן וסודן, כבר בשלב ראשון של ההתקפה או בשלב שני.

לארצות הברית יש האמצעים הצבאיים לעשות זאת גם במהירות וגם בלא להקריב חיילים אמריקאים רבים, אם היא לא תתחשב בחייהם של "חפים מפשע" באותן מדיניות ותגדיר מושג זה מחדש: חף מפשע אינו מי שלא ביצע פשע, אלא מי ששרד אחרי שניסה למנוע פשע. הכרזת מלחמה הופכת את כל האנשים החיים במדינות אויב לאויבים. אם ברצון תושבי עיראק ואפגניסטן להימנע מן המכות הכואבות ולהציל את חייהם ואת רכושם, עליהם להפיל בעצמם את משטריהן ולהעמיד לדין את השליטים, או להסגירם לבית דין בינלאומי לפושעי מלחמה. אם הם לא יעשו זאת, עליהם יהיה לשלם את מחיר האידיאולוגיה הטרוריסטית של מדיניותם. גם בגרמניה הנאצית היו "חפים מפשע" והדבר לא מנע מארצות הברית ומבעלות בריתה להרוס את המדינה ולהשמיד את צבאה ואת משטרה. אם היינו עושים זאת לפני שפרצה מלחמת העולם השנייה היינו חוסכים חיי אדם רבים וההיסטוריה האנושית היתה הרבה יותר הומנית.

הפלה מיידית של המשטרים באפגניסטן ובעיראק, תוך גרימת הרס רב באותן מדינות, תרתיע מדינות אחרות מלתת חסות לטרוריסטים, מפחד שליטיהם שגורלם יהיה כגורל שליטי אפגניסטן ועיראק, והיא תאפשר לארצות הברית לנהל מדיניות אנטי-טרוריסטית נחושה. מהלך זה יאפשר לה לקבוע "סדר חדש" בעולם.

יתכן שמלחמה כזאת תעורר נגד ארצות הברית רבים בעולם הערבי והמוסלמי וזאת תוצאה גרועה למדיניות החוץ של ארצות הברית. אך אי יציאה למלחמה עלולה להביא לתוצאה גרועה יותר גרועה יותר: הפכית הטרוריסטים לגיבורים ולמודל לחיקוי. אז עלולים להישנות התקפות טרור על ארצות הברית גם באמצעים בלתי קונבנציונליים לרבות התקפות גרעיניות בעתיד הלא רחוק מצד טרוריסטים המופעלים על ידי אירן. מטרת המלחמה הזאת היא לכפות על שליטי המדינות הערביות והמוסלמיות להשמיד בעצמם את הטרוריסטים כדי לשמור על משטריהם הבלתי דמוקרטיים.


5. תוכנית אופרטיבית - הטווח הבינוני


על ארצות הברית להכריז מלחמת השמדה על כל ארגוני הטרור ולהפעיל את כל הכוחות המיוחדים שלה ושל בנות בריתה, כדי לחסל כל טרוריסט בעולם, אם בפעולה צבאית ואם בפסקי דין מוות .

על ארצות הברית להחרים או להשמיד את רכושם של הטרוריסטים ושל בני משפחותיהם, לרבות מבני מגורים, בכל מקום בעולם. מדינה שתרצה להצטרף, תתחייב לנהוג לפי כללים אלה.

אני מניח כי לאחר הצלחת השלב המיידי – הפלת המשטרים באפגניסטן ובעיראק, רוב מדינות המערב יבקשו להצטרף לארה"ב במלחמתה בארגוני הטרור, בתנאים שהיא תכתיב. אז תוכל ארצות הברית לפתור את הבעיה האירנית כניצול הצלחה.

6. תוכנית אופרטיבית – הטווח הארוך

על ארצות הברית לבצע אינטלקטואליזציה של הוויית הצבא והמלחמה ולהעביר את התובנה הפרימיטיבית הביטחונית לציוויליזציה הנוכחית, מהאלף השמיני לפני הספירה לאלף השלישי אחריה.

לצורך זה, על הקונגרס האמריקאי לאשר במהירות הקמתה של אקדמיה ממלכתית, בלתי תלויה, לביטחון לאומי. אקדמיה זאת תהיה בלתי תלויה במערכת הביטחון והיא תהווה את "מחלקת השכל" של מערכת זאת.

ההבדל בין האקדמיה המוצעת לבין כל מוסדות המחקר והאוניברסיטאות היום בארצות הברית הוא, שבפני חברי האקדמיה יהיו פתוחים כל המסמכים הסודיים של ארצות הברית. נגישות זאת לכל המסמכים הסודיים יאפשרו לחברי האקדמיה לעשות מחקרים מדעיים אמיתיים בתחום הביטחון, ולא מחקרים מיתולוגיים כפי שנעשו עד כה.

לאקדמיה זאת יצורפו המוחות המבריקים ביותר בארצות הברית בתחומים השונים: מן העולם האקדמי, מעולם העסקים, מתחום התרבות והאמנות וכו'. חברי האקדמיה יעברו בדיקות ביטחוניות קפדניות ביותר.

לאקדמיה הלאומית לביטחון לאומי יהיה שני תפקידים:

א. לפתח מושגים חדשים ותיאוריות בתחום הביטחון, לרבות בנושאי לוחמת טרור ואנטי טרור, לוחמת גרעינית וכו', על מנת לגבשם לפרדיגמה ביטחונית חדשה.

ב. להכשיר את בעלי התפקידים הבינוניים והבכירים, בכל זרועות מערכת הביטחון האמריקאית בפרט והממשל בכלל, כך שיהיה להם עומק אינטלקטואלי של ממש בתחום עיסוקיהם, לפני שהם יתחילו לצבור ניסיון בתפקידיהם.

פעילותה של אקדמיה ממלכתית לביטחון לאומי תשנה תוך שנים אחדות את תרבות הביטחון האמריקאית, תתאים אותה לאיומים רווי הטכנולוגיה, של המאה ה-21 ותאפשר לארצות הברית להבטיח את שרידותה, נוכח האיומים החדשים.

בכבוד רב,
ד"ר אורי מילשטיין
ישראל
http://rotter.net/User_files/forum/gil/4143dad172cfe6c9.html



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות