אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #6162 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 6162   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:39   03.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

אינדקס החווה הסינית  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.09.13 בשעה 16:51 בברכה, פילוביץ שחף
 
גולש/לוחם/אזרח יקר,


אשכול ניתוב לדיוני משנה (לא לתגובות)
.
.
יום הזכרון בקיבוץ בית השיטה: אל"מ מיל. גיל דוד מספר על קרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים.
.
.



לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב

.
.
הערה:
בראש דף הפורום יש ללחוץ על כיוון מסך או על כיוון תצוגה בתחתית ההודעה
על מנת לקרוא בנוחיות את הכתוב והקבצים המצ"ב.


אחת הרעות החולות של מערכת הביטחון הינה מיתולוגיה שקרית, הנובעת מתרבות של אי-הפקת לקחים; אי-חקירת קרבות גוררת אי-הפקת לקחים ויצירת מיתוסים שקריים.

מפקדים שנכשלו בביצוע משימתם, הפכו כישלון להצלחה על ידי יצירת מיתוס שקרי המשנה בדיעבד את מטרות הקרב ותוצאותיו. הסימן המובהק למיתוס כזה הוא הדגשת גבורת הלוחמים, המסירות וההקרבה, ובד בבד הסתרת הכשלים בתכנון הקרב, בהכנת הכח למשימתו, ובניהול הקרב. לאחר שנוצר מיתוס כזה, הוא הופך למותג שאין לו קשר עם מה שהיה במציאות של שדה הקרב. לאחר שנוצר מותג כזה, אסור לחקור מה קרה באמת, פן יתנפץ המיתוס שעליו מתחנכים דורות של לוחמים. לאחר שנוצר מותג כזה, מפקדים מקודמים על פי יכולתם השיווקית ולא על פי יכולתם הפיקודית. כאשר מפקדים אלו מגיעים לראש הפירמידה הצבאית, הופך הצבא בהדרגה לגוף שעיקר מעייניו בשיווק וביצירת מותגים ומונחים חדשים, על חשבון אפקטיביות הביצוע בשדה הקרב. כאשר זה קורה – מוצא עם ישראל את עצמו בטוח שצבאו הוא הטוב בעולם – ובו בזמן, בעיותיו הביטחוניות קשות מאי פעם.

קרב "החווה הסינית" של גדוד 890 של חטיבת הצנחנים הסדירה, הוא דוגמה למותג מסוג זה. הקרב שווק במשך יותר משלושים שנה כקרב גבורה של 17 שעות של לחימה עיקשת והרואית שעלתה במחיר של למעלה מ- 40 צנחנים הרוגים ומאה פצועים, אך השיגה את המטרה ופתחה את הדרך לצליחת התעלה ע"י כוחות צה"ל ולכיתור הארמיה השלישית והבסת הצבא המצרי.

אריזת השיווק הנוצצת כללה "גילויים מופלאים של אומץ לב ורעות לוחמים", אך הסתירה את העובדה שחלק מלוחמי הגדוד הופקרו לדמם למוות לאחר שהגדוד עזב את שדה הקרב. אריזת השיווק הנוצצת מספרת "כיצד, למרות התנאים הבלתי אפשריים של שדה הקרב, עמד הגדוד במשימה ואיפשר את העברת ציוד הצליחה והלחימה לצידה השני של תעלת סואץ..."(קישור מצורף). אף מילה על כך שהגדוד לא עמד במשימה של פתיחת ציר "טרטור", אף מילה על כך שהתנועה על ציר "עכביש" לא היתה קשורה כלל לפעולתו של הגדוד, ואף מילה על תרומתן של יחידות אחרות רבות לפתיחת ציר "טרטור" בסופו של דבר.

והתוצאה:

חלק מהמפקדים בקרב החווה הסינית המשיכו בקריירה צבאית ופוליטית ועלו לגדולה. בין בוגרי אותו קרב אפשר למצוא שני אלופים, שני רמטכ"לים, שר בטחון, ראש ממשלה, ועוד. הסתרת העובדות האמיתיות בקרב החווה הסינית מן הסתם לא פגעה בקידומם, ואולי אף הועילה לו. תרבות אי תיחקור האמת – ללא ספק הזיקה לצה"ל!

והמציאות? זאת רחוקה מהמיתוס מרחק רב. הנה תאורה העכשווי לאחר כחצי שנה של מחקר ע"י הפורום האזרחי לתחקור קרבות:

המשימה של פתיחת צירי "עכביש" ו- "טרטור" הוטלה על גדוד הצנחנים 890 שהוטס לצורך זה מראס סודר, יחד עם מפקדת חטיבה 35. קצת לפני תחילת המשימה התברר שציר "עכביש" פתוח, ונשאר לפתוח את ציר "טרטור". מסיבות שונות, השאירו הצנחנים במרש"ל את כל הקישור הארטילרי שלהם: מפקד הסיוע החטיבתי, קצין הקישור הארטילרי של הגדוד, ומ"מ המרגמות. חוסר היכולת לקבל ולהפעיל סיוע ארטילרי אפקטיבי היה אחד הגורמים לאי ביצוע המשימה ולקושי בחילוץ הנפגעים. בנוסף, קיבלו הצנחנים מאוגדת אדן מידע מודיעיני שגוי בדבר הכח המצרי בו הם עלולים להיתקל. לדברי האוגדה, מדובר היה ב"כמה חוליות של ציידי טנקים". אף מילה לא נאמרה על הקרבות הקשים שניהלו יחידות חט' 14 מאוגדת שרון במשך כל אותו יום והלילה הקודם לאורך ציר "טרטור" ובצומת "טרטור-לקסיקון".

גד' 890 יצא למשימתו כשהוא פרוס בפריסה רחבה, המתאימה לסריקת שטח רחב אך אינה מתאימה להיתקלות בכח אויב גדול ומחופר. בערך בשעה 2:00 נכנס הגדוד לשטח השמדה של דיוויזיה 16 המצרית. מהרגע שנתקל, נמצא רוב הגדוד בשטח נחות, תחת אש, ללא יכולת אמיתית לבצע תמרון משמעותי, וללא יכולת להפעיל אש סיוע. בדקות הראשונות לאחר שנפתחה האש, בוצעו מספר נסיונות לאגף את המצרים ולהסתער עליהם – כל הנסיונות נכשלו. מאותו רגע התמקד הגדוד בנסיון לייצב קו בשטח נחות ולחלץ את נפגעיו הרבים. לפני הצהרים, 17.10.73, התפנה רוב הגדוד מהשטח. הגדוד לא הצליח במשימתו לפתוח את ציר "טרטור", אף עמדה מצרית לא נכבשה, אבדות הגדוד היו כבדות: למעלה מ- 40 הרוגים ו - 100 פצועים. כמה חיילים בריאים וחלק מהפצועים נשארו (הופקרו) בשטח לאחר שגד' 890 עזב, חלק מהפצועים דימם למוות, והשאר פונו לבסוף ע"י פעולות נועזות של לוחמים מיחידות אחרות.

בשעה שהצנחנים הקיזו את דמם מצפון לציר "טרטור", היה ציר "עכביש" המקביל לו מדרום – פתוח לתנועה כל הזמן. מפקד האוגדה שלח נגמ"שי סיור לוודא זאת בחצות, לפני שהצנחנים יצאו לדרכם, וסגנו העביר בציר זה את הדוברות שמהן ייבנה הגשר הראשון בבוקר, בשעה שהצנחנים עדיין היו בשטח, אך כבר לא סיכנו יותר את המצרים. תנועת כוחות צה"ל על ציר "עכביש", שכאמור לא הושפעה מנסיונם הכושל של הצנחנים לפתוח את ציר "טרטור", היא שאיפשרה למפקד הגדוד וסגנו לטעון שהמשימה הושגה, ולטפח ב- 30 השנים האחרונות את "מיתוס החווה הסינית", כאילו קורבן הדמים של גד' 890 פתח את הדרך לתנועת כוחות צה"ל אל מעבר לתעלה.

מאז יום העצמאות תשס"ד טורחת קבוצה של לוחמים ושל חוקרים לבדוק מה התרחש במערכת החווה הסינית. בדיקה זו גלויה, ותוצאותיה נמצאות לעיון הציבור באתר רוטר, שטרח לתת לנו בימה להצגת ממצאינו. בימה זו אפשרה דיון ציבורי בממצאים ובמיתוס, והביא לחשיפת הרבה עובדות חדשות, שנעלמו משך השנים.

כיום אנחנו יודעים הרבה יותר על מערכת החווה הסינית, אך נותרה עבודה רבה, שנעשית בהתנדבות על-ידי חברי הפורום האזרחי לתחקור קרבות.



נשמח לקבל את תגובתך ואת רעיונותיך בקשר לחקר הקרב הזה.
קישור

35. ד''ר מילשטיין: יש חשבון בנק לתרומות לפורום תחקור קרבות
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6156&omm=35&viewmode=





1
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
(19:50 30.04.04 - תאריך פתיחת האשכול הראשון)
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5775&forum=gil


2
אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5817&forum=gil


3
הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml


4
סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5834&forum=gil


5
עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5836&forum=gil


6
אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5832&forum=gil


7
אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5827&forum=gil


8
דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5825&forum=gil


9
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5838&forum=gil


10
עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5842&forum=gil


11
אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5844&forum=gil


12
השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5848&forum=gil


13
יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5851&forum=gil


14
סרטוני עדויות הלוחמים מהחווה הסינית - גרסה משופרת
http://rotter.net/forum/gil/5855.shtml


15
''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5866&forum=gil


16
''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5878&forum=gil


17
''מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5889&forum=gil


18
ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5907&forum=gil


19
ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5908&forum=gil

20
חשיפה: עדות חדשה ''המפקדים ברחו והפצועים דיממו למוות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5916&forum=gil

21
''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5919&forum=gil

22
חשיפה: עדות שמיעה יחידה של מש''ק מודיעין ''בבל''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5921&forum=gil

23
סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5933&forum=gil

24
הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5937&forum=gil

25
רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5939&forum=gil

26
פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5975&forum=gil

27
לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5966&forum=gil

28
צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5971&forum=gil

29
הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5973&forum=gil

30
סיכום פגישה עם רמ''ח הסטוריה על קרב החווה הסינית....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5970&forum=gil

31
היום ב'מקור ראשון' כתבה גדולה על החווה הסינית ורוטר.נט!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5980&forum=gil

32
סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת
http://rotter.net/forum/gil/6006.shtml

33
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6055&forum=gil

34
ד''ר אורי מילשטיין: ''החווה הסינית - מידע סנסציוני''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6056&forum=gil

35
''החווה הסינית'' שוב מעוררת סערה
http://rotter.net/forum/gil/6062.shtml

36
הפורום לתחקור קרבות מוחה נ' התקשורת ששוב נותנת במה.....
http://rotter.net/forum/gil/6060.shtml

37
סרן במיל' חזי דחבש: המשך הסיפור העצוב - תקראו !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6109&forum=gil

38
הפורום לתחקור קרבות קובע את סדר היום הלאומי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6113&forum=gil

39
31 שנה אחרי - המריבה הגדולה על קרב החוה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6120&forum=gil

40
במוסף 7 ימים הקרוב כתבה על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6118.shtml

41
דליה יאירי: רשומון בחווה הסינית - מעניין !
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6122&forum=gil

42
רשומון בחווה הסינית- אין הסבר מדוע שתקו אז ו-30 שנה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil

43
רשומון בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil

44
ד''ר מילשטיין ניצל את זכות הזעקה...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6134&forum=gil

45
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&omm=0
''חווה סינית - רשומון'' כעת בערוץ 22, מורדכי באולפן
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6127&forum=gil

46
איציק מרדכי הציג תנאים להישתתפות בדיון על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6129.shtml

47
מקום שלישי ברייטינג
http://rotter.net/forum/gil/6132.shtml

48
עיוות עיתונאי-מכתב אליכם מדר' אורי מילשטיין.
http://rotter.net/forum/gil/6138.shtml

49
תלונה לרשות השניה: '''משחק מכור' ומכוער''
http://rotter.net/forum/gil/6143.shtml

50
ד''ר אורי מילשטיין: הודעה לעיתונות-''שנת החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6145&forum=gil&omm=0

51
מיום כיפור ההוא ועד יום כיפור הזה.
http://rotter.net/forum/gil/6156.shtml

52
סרן חזי דחבש: האמת על החווה הסינית - הסיפור שלא סופר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6361&forum=gil&omm=0


הערה:
בראש דף הפורום יש ללחוץ על כיוון מסך או על כיוון תצוגה בתחתית ההודעה
על מנת לקרוא בנוחיות את הקבצים.


תצלום אויר של החווה הסינית

איזור הצליחה והחווה הסינית

***

Re: מפות אזור הצליחה 4/07/05

שולח: Isaac Agam <agami@agiloans.com>
אל: פילוביץ שחף <zahronx@hotmail.com> , pilovich2006@walla.com ,
MapCrossingPlan.JPG , Bridgehead16th.JPG , Bridgehead17th.JPG ,




              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  הזמנה להשקת פרסום ראשון של מחקרי הפורום לא.ת.ק.ו.ל פילוביץ שחף 18.02.10 00:24 1

     
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום חמישי ד' באדר תש''ע    00:24   18.02.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. הזמנה להשקת פרסום ראשון של מחקרי הפורום לא.ת.ק.ו.ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
הזמנה (14.3.2010) להשקת פרסום ראשון של מחקריי הפורום לאזרוח תחקרי קרבות והפקת לקחים

שלום לעם ישראל !!

שש שנים אחרי הקמת הפורום עומדים להתפרסם מחקרים אחדים שנעשו על ידינו כיריית פתיחה לספר של המחקר המלא שאותו נפרסם על פי תכנון "צוות אלפרדו" בעוד כשנתיים.

בספרי החדש: "דרך רבין ומורשתו", בשער "המורשת": יתפרסם מחקר חדשני של עמיקם צור על קרבות מסדרון הצליחה; מחקר מרתק של מיכאל ברונשטיין על מלחמת שש השנים שבין 67 ל-73' שיכלול ניתוח מעמיק וראשוני של "המחדל המודיעיני", ומחקר סנסציוני של אביתר בן צדף על הצל"שים המפוברקים שצה"ל נוהג להעניק ומאמר מהפכני של ויקטור סובורוב, מחבר "בוקע הקרח" על מדיניות ברית המועצות כלפי ישראל במלחמת ששת הימים ובמלחמת יום הכיפורים . בנוסף כתבתי מחדש את שני ספרי הקודמים על רבין בעזרת מסמכים חדשים לרבות פרוטוקולים של דיוני מטכ"ל בשנות השישים שנחשפו רק לאחרונה. הספר יכלול שני כרכים בסך הכול כ-1150 עמודים.

הספר יראה אור בעוד כשבועיים וחצי. בעוד חודש תתקיים השקה יחד עם ציון 70 שנות אודיסיאה מחקרית שלי. במסגרת ההשקה יתקיים מפגש חשיבה ברוח הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. מצורפת הזמנה.

נא אשרו בואכם במייל וציינו כמה יגיעו שכן מספר המקומות באולם. מוגבל.

להתראות
ד"ר אורי מילשטיין

להלן ההזמנה:

תזכורת:



http://rotter.net/forum/gil/6162.shtml



33. חשיפה: ספר חדש, ד''ר מילשטיין/'תיק רבין-המיתוס ושיברו'
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5321&omm=33&viewmode=
205. ''המיתוס הכי שקרי בתולדות ישראל''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6885&forum=gil&omm=205&viewmode=threaded
לדיון בבנושא:

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6885&forum=gil&omm=0



אשכול מיוחד רק לדיון האחרון בנושא יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5543&forum=gil&omm=0



איך קיסינג'ר בגד בישראל וכמעט גרם להשמדתה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5047&forum=gil&omm=0



דו''ח ועדת אגרנט ''כתם'' על מדינת ישראל !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5368&forum=gil&omm=0



''פילגש במזרח התיכון''- מאת: פרופ' עזרא זוהר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5114&forum=gil



מה כתוב בחוזה השלום בין: ישראל למצרים...??
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5237&forum=gil&omm=0



שלמה נקדימון: מותו של סוכן- ''איסר הראל'' !!
http://rotter.net/forum/gil/5294.shtml



מי רצח את אל''מ ג'ו אלון ??
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5672&forum=gil&omm=0

.
.
.
.

===



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5583&omm=13&vi




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות