גירסת הדפסה          
קבוצות דיון משפטים נושא #15892 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 15892   
נקודה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.4.18
4180 הודעות, 33 מדרגים, 47 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי א' בניסן תש''פ    19:31   26.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

N מתים מול חדלות פרעון של מדינה והחלפת השיטה הכלכלית. כיצד ניגשים לעניין מבחינה משפטית?  

 
  
הבעיה היא שכולם לוקחים את השיטה הכלכלית כמובנת מאליה.
בפועל כל שיטה כלכלית היא אוסף כללים של משחק. וכללים אפשר לשנות.
זה לא קל. אבל כמה מחיר חיי אדם אפשר לשלם?



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  עניתי לך כבר על השאלה הזו בדיונים אחרים, אבל הואיל ואתה בשלך, קבל תשובה בוטה יותר. זבוב על הקיר 27.03.20 09:40 1
     אפשר להתעלם מהאינטרסים לרגע? מבחינה משפטית כיצד מתמחרים נקודה 27.03.20 16:32 2
         השיטה הכלכלית פתוחה כמובן לדיון, אלא שדיון זה לא רלוונטי לעניין הקורונה דווקא. זבוב על הקיר 27.03.20 16:52 3
             איך השיטה הכלכלית פתוחה לדיון? ואני מדבר מעשית, לא תאורטית. נקודה 28.03.20 01:58 4
                 השיטה הכלכלית אינה נתונה לדיון משפטי מהסיבה הפשוטה שלא הם יקבעו לנו מה תהיה השיטה. זבוב על הקיר 28.03.20 09:04 5
                     כשמדברים על שינוי השיטה הכלכלית אז רוב המושגים הכלכליים שאתה מדבר עליהם הופכים להיות לא רלבנטיים נקודה 28.03.20 09:42 6

     
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4455 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ב' בניסן תש''פ    09:40   27.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. עניתי לך כבר על השאלה הזו בדיונים אחרים, אבל הואיל ואתה בשלך, קבל תשובה בוטה יותר.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
1. אם לא תהיה כל התייחסות לקורונה ולא ינקטו כל צעדי מנע, הרבה אנשים ימותו.
2. אם ההתייחסות לקורונה תהיה עצירת כל המשק לחלוטין לזמן רב וסגר מוחלט על האוכלוסיה, פחות אנשים ימותו מקורונה אבל יותר אנשים ימותו מקריסת כל המערכות הציבוריות (והפרטיות...) שתקרה אגב כך.
3. הפתרון שיציל הכי הרבה חיי אדם הוא פתרון שלוקח את *שני* הדברים הללו בחשבון ומנסה למזער את סכומם, ולא אחד מהם בנפרד.
4. האנשים שדוחפים לקיצון הראשון, עושים זאת מתוך בצע כסף.
5. האנשים שדוחפים לקיצון השני, כמוך, עושים זאת גם כן מתוך בצע כסף - הרי הם מקווים שבמצב הזה תיווצר שיטה כלכלית אחרת, "הוגנת יותר", העדיפה להם כלכלית.
6. הואיל ושני סוגי האנשים שהוזכרו לעיל אינם מנסים למזער את הפגיעה בחיי אדם, אלא למקסם את הרווח הכספי עבור עצמם (הראשונים תוך התעלמות מהמצב והאחרונים תוך ניצול המצב), שניהם גרועים באותה המידה.
7. לאור האמור בנקודה הקודמת, ולאור זה שבחרת לשאול את השאלה דווקא בפורום משפטים - תשובתי היא שכל האנשים העונים להגדרה לעיל, או יותר נכון אלו מתוכם שעושים צעדים מעשיים לקידום עמדתם ולא רק כותבים תגובות באינטרנט, מבצעים אגב כך פשעים נגד האנשות ויש להעמידם אחד ליד השני עם הגב לקיר ולבצע בהם את הדין הראוי על פשעיהם.
8. מקווה שסוף סוף קיבלת תשובה מספקת על שאלתך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נקודה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.4.18
4180 הודעות, 33 מדרגים, 47 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ב' בניסן תש''פ    16:32   27.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. אפשר להתעלם מהאינטרסים לרגע? מבחינה משפטית כיצד מתמחרים  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
חיי אדם.
והאם גם השיטה הכלכלית עצמה פתוחה לדיון?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4455 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ב' בניסן תש''פ    16:52   27.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. השיטה הכלכלית פתוחה כמובן לדיון, אלא שדיון זה לא רלוונטי לעניין הקורונה דווקא.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
לשאלתך האחרת, השיקולים פה אינם רק של חיי אדם מול כסף, אלא חיי אדם שיאבדו בדרך א מול חיי אדם שיאבדו בדרך ב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נקודה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.4.18
4180 הודעות, 33 מדרגים, 47 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    01:58   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. איך השיטה הכלכלית פתוחה לדיון? ואני מדבר מעשית, לא תאורטית.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.03.20 בשעה 02:07 בברכה, נקודה
 
האם השופטים בבית המשפט העליון ראויים לדון בנושאים שפוגעים ישירות במשכורתם ובפנסיות המובטחות להם?
מכל בחינה משפטית הם פסולים מלדון בכך כי הם צד לעניין.

ולכן נותרת השאלה. האם השיטה הכלכלית פתוחה לדיון משפטי.
אם כן אז מי אלו המשפטנים שיכולים לדון בכך בצורה משפטית אובייקטיבית.
אם לא אז יש בעיה. כי יתכן והפיתרון טמון בשינוי השיטה הכלכלית. רק שלא ניתן לדון על כך.

הקשר של הקורונה אינו אינהרנטי אלא נסיבתי.
הקורונה חשפה בפנינו את העובדה שהשיטה הכלכלית הנוכחית לא מאפשרת למדינה לעצור את הזרקת הדלק למנוע הכלכלי למשך מספר שבועות או חודשים.
העובדה הזו היתה קיימת עוד לפני הקורונה. אבל הקורונה חשפה זאת גם לעיני מי שלא ראה זאת.
ולא מדובר פה דווקא על חיי אדם. שזו גם בעיה שקיימת אבל לפעמים קשה לדון בה כי קשה לנבא מה יהיה בעתיד. אלא על הוגנות השיטה שהיא מעבר לזמן. או על תקינות השיטה. כלומר השיטה צריכה להיות כזו שלא תפגע באזרחים על פי מדד הוגן כלשהו.

נניח ונגיע למסקנה תאורטית ששיטה כלכלית שכזו שלא מאפשרת יציאה לחופשה ללא הרס עצמי היא לא תקינה אינהרנטית. השאלה היא, איזה גורם מוסמך יכול לדון ולשפוט בזה בצורה אובייקטיבית.

לכאורה נראה שאין כזה גורם מוסמך. כל הגורמים המוסמכים כולם נגועים בעניין. וזה אומר, שלא רק שהשיטה הכלכלית אינה תקינה אלא שמנגנוני השלטון וקבלת ההחלטות והשיפוט אינם תקינים. ובזה מי יכול לדון? גם אף אחד. כי גם בזה כולם נגועים.

ואם הניתוח הנאיבי הזה הוא נכון, אז יוצא שלא הכל שפיט. לפחות לא על ידי הגורמים המוסמכים.

שאלה מענינת הקשורה לעניין. נניח ואני מגיע לבית משפט עם בעיה מסוג כזה שכל השופטים חייבים לפסול את עצמם. האם אוטומטית הפסק דין הוא לטובתי?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4455 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    09:04   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. השיטה הכלכלית אינה נתונה לדיון משפטי מהסיבה הפשוטה שלא הם יקבעו לנו מה תהיה השיטה.  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
הם יכולים לנסות, כמובן, אבל אז זה נקרא "דיקטטורה". אתה יותר ממוזמן להעלות את הצעותיך כאשר יש בחירות, ולהעמיד את התוכנית הכלכלית שלך לבחירה.

עתה לעניין הקורונה, הסגר, והבעיות הנלוות: אין קשר לבין השיטה הכלכלית שלנו, על כל מגרעותיה, ובין העובדה הפשוטה שבמצב סגר אנשים ממשיכים לצרוך מוצרים ושירותים (לכל הפחות מזון וחשמל - וגם שירותי רפואה כמובן, בהתחשב בנסיבות וגם בלעדיהן) אבל מפסיקים לייצר מוצרים ושירותים. במילים אחרות, אנחנו צורכים ערך אבל לא מייצרים ערך. אין הבדל עקרוני בין חברה שבגלל הסגר מפסיקה לשלם לעובדיה (שאינם עובדים), ובין אנשים פרטיים שמפסיקים לשלם למנקות, לבייביסיטרים, או לכל "עצמאי" אחר שבימים כתיקונם נותן להם שירותים אך במצב שנוצר אינו נותן. וכל אלו שזקוקים לכסף כדי להמשיך להתקיים אבל אינם מסוגלים לייצרו, בהכרח זקוקים לעזרת הממשלה ולרזרבות שלה. עד כאן הדברים שאינם תלויים בשיטה הכלכלית.

מה כן תלוי? השאלה של סיוע לאנשים פרטיים מול סיוע לחברות. חברה שאין לה התחייבויות כלשהן (הלוואות, שכירויות וכו') יכולה בתאוריה להוציא את כל עובדיה לחל"ת ולסגור את שעריה מבלי להפסיד אגורה - אבל גם היא מפסיקה להרוויח. האם לחברה כזו יש לסייע פחות (רק בגובה שיאפשר הכנסה מינימאלית לבעליה, בדומה לכל אזרח) מאשר לחברה שממונפת מכאן עד להודעה חדשה וחייבת תזרים כדי להתקיים? תגיד שכן, ואגיד לך שאתה נותן פרס על התנהגות כלכלית לא אחראית. תגיד שלא, להיפך, ואני אשאל איך אתה מציע ליישם את אותו ההגיון על שני אנשים פרטיים, האחד שגר בדירת שני חדרים שירש מהוריו והשני שנטל משכנתא (בהתאם להכנסותיו הנכבדות במצב רגיל) וגר עתה בפנטהאוס חביב?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נקודה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.4.18
4180 הודעות, 33 מדרגים, 47 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    09:42   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. כשמדברים על שינוי השיטה הכלכלית אז רוב המושגים הכלכליים שאתה מדבר עליהם הופכים להיות לא רלבנטיים  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.03.20 בשעה 10:02 בברכה, נקודה
 
שהרי צריך להגדיר אותם מחדש.
המונחים שאתה משתמש בהם נובעים משיטה כלכלית מסויימת. וכשמשנים אותה הם הופכים להיות חסרי משמעות במובן שאנחנו משתמשים בהם היום.

כשמדברים על שיטה כלכלית חדשה צריך לנסח את היסודות והמונחים החדשים.


השופטים כן יכולים לשפוט מה הוגן. זו כן שאלה משפטית. הציבור יכולים להגדיר את עקרון ההוגנות בחוק והשופטים יכולים לשפוט האם כלל כלכלי מסויים בשיטה החדשה עונה על אותו קריטריון הוגנות.

דוגמה מסוימת למצבים לא הוגנים בשיטה הנוכחית. בנקים. אני לא יכול להקים בנק שהוא עסק רווחי מאוד. אני לא יכול להלוות בריבית כסף שאין לי. אני לא יכול להיות מחולץ על ידי המדינה כשאני בפשיטת רגל. ועוד ועוד.


דוגמה אחרת למצב לא הוגן. מונופול על הכסף. למה רק בנק ישראל יכול להדפיס כסף. גם אני רוצה. זה לא הוגן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות