גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #26404 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 26404   
קוד
חבר מתאריך 3.1.16
677 הודעות
יום שבת ג' בניסן תש''פ    19:12   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

מירב ארלוזורוב: בואו נדבר על המחיר: האם 10,000 מתים שווים 140 מיליארד שקל?  

 
  
בואו נדבר על המחיר: האם 10,000 מתים שווים 140 מיליארד שקל?
מירב ארלוזורוב
https://www.themarker.com/opinion/.premium-1.8716548
במשבר הקורונה אי אפשר לברוח מהדיון על עלות חיי אדם, במיוחד כשהמחיר האלטרנטיבי שמדובר בו הוא עצום כל כך – השבתת כל המשק, סכנה של קריסת מדינת ישראל והשלכות קשות לטווח ארוך ■ זאת הסיבה שאסור להגיע לסגר מוחלט
המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו, היה כן באורח יוצא דופן השבוע. לפני עיתונאים חזר גרוטו על הנחת העבודה של משרד הבריאות – 10,000 עד 20 אלף מתים כתוצאה ממגיפת הקורונה. אלא שגרוטו הוסיף משפט, חשוב מאוד: מרבית המתים, אנשים מבוגרים מאוד או מי שסובלים ממחלות רקע קשות, היו מתים בלאו הכי.

אם מדי שנה מתים בישראל כ-40 אלף איש, הרי שצפי המתים בשנה הקרובה אינו 60-50 אלף (תוספת של 10,000 עד 20 אלף מתים), אלא הרבה פחות מכך. כמה פחות? גרוטו דיבר על תוספת נטו של 3-4 חודשי תמותה. אפשר להניח שהכוונה היא לתוספת נטו של 10,000-7,000 מתים ביחס לממוצע התמותה.
כשנשאל גרוטו מדוע, אם כך, משית משרד הבריאות סגר חריף על מדינת ישראל הוא השיב כי "עדיין, תוספת של מספר כזה של מתים זה אירוע טראומטי שגדול יותר ממלחמות ישראל".

זה לא מדויק. ראשית, גם הנחת העבודה של משרד הבריאות – תוספת נטו של 10,000-7,000 מתים לממוצע התמותה הרגיל – שנויה מאוד במחלוקת. בכירים במערכת הבריאות טוענים כי היא מופרזת לחלוטין, ואין ודאות שהיא תתממש. שנית, גם אם נניח שממוצע התמותה יעלה ב-10,000 איש, הרי שמדובר באנשים מבוגרים מאוד וחולים. שלישית, גם התרופה שעומדים להשית על המשק – סגר מוחלט או כמעט מוחלט – תעלה בחיי אדם רבים, ככל הנראה במספר חיי אדם שאינו קטן בהרבה מ-10,000-7,000 איש נטו שצפויים למות כתוצאה מהקורונה.

כל אדם הוא עולם ומלואו, וגם אנשים מבוגרים הם עולם ומלואו עבור משפחתם. דמוקרטיות ליברליות מושתתות על קדושת חיי האדם, כל אדם בכל גיל - וטוב שכך. עם זאת, אי אפשר לברוח מהדיון על עלות חיי אדם, במיוחד כשהמחיר האלטרנטיבי שמדובר בו הוא עצום כל כך – השבתת כל המשק, בפועל סכנה של קריסת מדינת ישראל, וזאת במחיר של 140-100 מיליארד שקל, על פי תחזיות שמרניות.

אפשר להמחיש זאת לדיון השנתי על עלות סל התרופות. נניח שלוועדת הסל מביאים עכשיו את ההצעה הבאה: יש מחלה שהורגת 10,000 איש. יש לה תרופה, אבל עלות התרופה היא 140 מיליארד שקל. האם להכניס את התרופה הזו לסל? התשובה ברורה מאליה לכל מי שעוסק בכלכלת בריאות: לא. לו היתה ניצבת מול דילמה כזו, ועדת סל התרופות היתה דוחה ללא הרהור את אותה תרופה - זה פשוט יקר מדי.

זאת דילמה אכזרית, אך הכרחית. בפועל, אנחנו דנים בדילמה דומה מדי יום. המשמעות של 140 מיליארד שקל של אובדן תוצר היא מאות או אלפים שיאבדו את מקור פרנסתם, ישקעו בדיכאון ועלולים להתאבד; עשרות אלפים שאיכות החיים שלהם תיפגע אנושות בשל קריסה כלכלית. המשמעות היא גם עלייה ניכרת באלימות במשפחה, בשל הסגר המתמשך והיעדר משאבים. עלייה בהרוגים בתאונות דרכים, כי תקציבים שנועדו לשפר כבישים מסוכנים כבר לא ייצאו לפועל; עלייה במתים כתוצאה מזיהום אוויר, כי ההשקעות בתחבורה ציבורית ייאלצו להידחות; עלייה בפשיעה ומוות באלימות, בשל הידרדרות המצב הכלכלי, ובגלל היעדר תקציבים לתוכניות רווחה; והזנחה גוברת של נוער בסיכון.

אפשר להמשיך ולמנות את אינספור הסיכונים, אבל הסיכון העיקרי הוא זה של קריסת מדינת ישראל. התחזית, שהציג משרד האוצר לוועדת הכספים היום, דנה בהשלכות של השבתה מלאה של המשק: הגירעון מזנק ל-15.5%, החוב ל-86.5%, התוצר מתכווץ ב-17%. בניגוד למה שגרוטו אמר – זה גרוע יותר אפילו ממלחמת יום הכיפורים.

"הגירעון יכול להגיע אפילו ל-200 מיליארד שקל", אמר כלכלן בכיר. "לא תהיה דרך לממן את זה. מדינת ישראל עלולה להיכנס למתחם הסיכון של קריסה של המדינה עצמה. לא זכור אירוע כזה בהיסטוריה האנושית - שהיתה נכונות להחריב את הכלכלה כתרופת מניעה למחלה".

כלכלן אחר חזה השבוע, לנוכח פערי התמותה בין הגילאים הצעירים למבוגרים, כי הקורונה עלולה לייצר מלחמה בין-דורית. אפשר לקוות שהוא טועה: המרקם של החברה האנושית הוא של ערבות הדדית, והצעירים צריכים לערוב לזקנים. אבל לשם כך צריכים שהערבות ההדדית תהיה כזו שניתנת להכלה – אי אפשר לדרוש מדור שלם להחריב את עצמו כלכלית, ואולי גם פיזית. זאת אינה ערבות הדדית - זאת התאבדות לאומית.

מדינת ישראל, כמו כל מדינות העולם – כולל מדינות טוטליטריות, כמו סין, תילחם על חיי מבוגריה וחוליה, ותשלם על כך מחיר ניכר. המשק כבר נמצא בסגר חלקי, שצפוי להימשך זמן רב. היקפי האבטלה זינקו כבר ל-20%, והמדינה נושאת בעול עצום של 6 מיליארד שקל בחודש דמי אבטלה.

משרד האוצר הציג חבילת צעדים – שרק חלקם, אגב, נפלו על כתפי תקציב המדינה – שמגיעים לכ-40 מיליארד שקל כבר עתה. נראה שמיתון הוא בלתי נמנע, ולא רק בישראל. חייבים לשלם מחיר כלכלי כבד במלחמה על הצלת כמה שיותר חולי קורונה, אבל חייבים גם לשים סייג למחיר הזה. 140 מיליארד שקל וסכנה של קריסה פיננסית של ישראל - הם מחיר כבד מדי.

החרפה נוספת של הסגר המוטל על אזרחי ישראל תהיה בלתי אחראית. אפשר וצריך להמשיך בהגבלות הקיימות, אפשר וצריך לשקול מדיניות חדשה שכוללת סגר על האוכלוסיה הפגיעה (מבוגרים וחולים), בתוספת בדיקות מרובות והמשך הגבלות על האוכלוסיה הכללית. מחקרים מלמדים שמדיניות כזו עשויה להיות אפקטיבית יותר מסגר כללי.

בכל מקרה, אסור להגיע לסגר כללי. המחיר של סגר כזה, גם אם לא ניתן לכמת אותו מיידית בחיי אדם, יהיה כבד הרבה יותר מזה שמגיפת הקורונה צופה לנו. הדיון על המחיר חייב להתנהל



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מאמר חשוב ביותר. תודה על הבאתו. ביריון 28.03.20 21:45 1
     קראתי הבוקר. איך שלא מסתכלים על זה, מדובר במאמר מטלטל... ilanka 28.03.20 23:41 4
         הייטבת להגדירו ביריון 28.03.20 23:50 5
  שליחת השטן דוביד שוויצר 28.03.20 22:10 2
     אסור להתעלם. כל נפש חשובה. גולנציק 30.03.20 13:30 15
  אמל''ק עתיד מתוק 28.03.20 22:23 3
  במשך הזמן נראה עוד ועוד עיתונאים ואנשי ציבור באותה דיעה יורד ים 29.03.20 00:06 6
  זה לא רק 140 מילש''ח, אלא גם אלפי מתים מהשלכות הסגר Factoid 29.03.20 00:15 7
     👍 ביריון 29.03.20 09:01 13
  חייבים לפתוח את המשק המקור 29.03.20 01:44 8
  זה הגיוני כמו לדרוש לכלוא אכולוסיה שעלולה להיפגע כשברחובות מסתובבים סוחרי סמים עם כלי נשק. נקודה 29.03.20 03:11 9
  גם גרוטו היה מת מתישהו בלאו וכי. איזה משפט גרוע! דרור 29.03.20 04:38 10
  כן !! להפסיד 200 מיליארד ולא עשרת אלפים מבוגרים!! ובא לי להקיא מעצם ישראלצ'יק 29.03.20 08:10 11
     לא סתם אמרו חז''ל עני חשוב כמת ביריון 29.03.20 09:00 12
  זה נכון עד שהסטטיסטיקה תגיע אליה ואז נשמע שוב את דעתה מבין-עניין 29.03.20 20:17 14
     מדהים כמה שהמשפט רד_ג'ון 31.03.20 07:09 16

     
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
54413 הודעות, 284 מדרגים, 450 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    21:45   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. מאמר חשוב ביותר. תודה על הבאתו.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ilanka לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.4.02
98088 הודעות, 239 מדרגים, 382 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    23:41   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. קראתי הבוקר. איך שלא מסתכלים על זה, מדובר במאמר מטלטל...  
בתגובה להודעה מספר 1
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
54413 הודעות, 284 מדרגים, 450 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    23:50   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הייטבת להגדירו  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
במאמר מטלטל...

היום יותר מתמיד רלוונטית אמרת חז"ל: עני חשוב כמת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דוביד שוויצר
חבר מתאריך 4.11.15
600 הודעות
יום שבת ג' בניסן תש''פ    22:10   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. שליחת השטן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לא פחות.
רק מדיניות של הפחתה תציל את האזרחים והכלכלה, כמה שיותר מהר וכמה שיותר קצר.
התעלמות ורצח המונים, פשע נגד האנושות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולנציק לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.8.12
5097 הודעות, 48 מדרגים, 88 נקודות.  ראה משוב
יום שני ה' בניסן תש''פ    13:30   30.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אסור להתעלם. כל נפש חשובה.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
אי אפשר לנצח את הטבע וכמובן לא את הוירוס . אין כאן עניין בכלל לנצח אותו. צריך לנהוג בחכמה. להוריד את החשיפה מקבוצות הסיכון. לאפשר לשאר לנהוג כרגיל עד שיתחסנו כולם באופן טבעי.

אך האדם , כוחי ועוצם ידי , וגם שגעון גדלות ותפיסה שגויה של מהות הטבע , מביאים דווקא להחמרה של המצב תוך כדי הרס המשק..

תרופות לחרדה יחולקו כאן בהמוניהם בקרוב ואחר המשבר, גם בפטרוזיליה שנאכל יהיו שאריות של החומרים האלו..

חיסון טבעי הוא הפיתרון תוך שמירה על אוכלוסיית הסיכון באופן הדוק.

זה לא חלליות.. עוד ועוד מומחים טוענים שזו הדרך הנכונה..
הבעיה שבעלי ההון הם השולטים ושם המשחק אינו הבנה של חוקי הטבע אלא בצע כסף ושכרון הכח לכאורה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עתיד מתוק לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.2.19
7227 הודעות, 107 מדרגים, 168 נקודות.  ראה משוב
יום שבת ג' בניסן תש''פ    22:23   28.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אמל''ק  
בתגובה להודעה מספר 0
 

1)
אפשר להמחיש זאת לדיון השנתי על עלות סל התרופות. נניח שלוועדת הסל מביאים עכשיו את ההצעה הבאה: יש מחלה שהורגת 10,000 איש. יש לה תרופה, אבל עלות התרופה היא 140 מיליארד שקל. האם להכניס את התרופה הזו לסל? התשובה ברורה מאליה לכל מי שעוסק בכלכלת בריאות: לא. לו היתה ניצבת מול דילמה כזו, ועדת סל התרופות היתה דוחה ללא הרהור את אותה תרופה - זה פשוט יקר מדי.


2)
החרפה נוספת של הסגר המוטל על אזרחי ישראל תהיה בלתי אחראית. אפשר וצריך להמשיך בהגבלות הקיימות, אפשר וצריך לשקול מדיניות חדשה שכוללת סגר על האוכלוסיה הפגיעה (מבוגרים וחולים), בתוספת בדיקות מרובות והמשך הגבלות על האוכלוסיה הכללית. מחקרים מלמדים שמדיניות כזו עשויה להיות אפקטיבית יותר מסגר כללי.


ואני אומר:

# להפחית את הסגר, ולהשית סגר מוחלט על בני 70 ומעלה (ולמעשה, על כל מי שפרש לפנסיה והוא מעל גיל 60).
להשתמש בצבא (כולל גיוס חלקי אם צריך) כדי להביא להם אוכל ולפנות אצלם את הזבל.

# להקים בתי חולים שדה.
ולהמשיך להשתמש בבתי המלון לבידוד חולי קורונה.

# לייצר בדיקות מתקדמות בישראל ולבדוק כמה שיותר אנשים ולבודד אותם.

# לייצר מכונות הנשמה ושאר הדברים הדרושים לשם מתן תמיכה לחולים קשים.

# לבצע מעקב שב"כ על הנמצאים בבידוד.

# להשקיע בחברות ביו-טכנולוגיה ישראליות לשם ייצור תרופות ופיתוח חיסון.


** לפי בג"צ זה גזעני לומר מי האויב **


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יורד ים לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.06
7880 הודעות, 91 מדרגים, 178 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    00:06   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. במשך הזמן נראה עוד ועוד עיתונאים ואנשי ציבור באותה דיעה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

כי פשוט אין להם עדיין מספיק אומץ להביע אותה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Factoid
חבר מתאריך 24.3.20
301 הודעות
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    00:15   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. זה לא רק 140 מילש''ח, אלא גם אלפי מתים מהשלכות הסגר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
איש לא יספור את האנשים שמתו מהתאבדות, קריסה, החמרה של מצבים רפואיים, רצח ושאר גורמים שנובעים מהקריסה הכלכלית והחברתית, אך זה לא אומר שהם אינם קיימים.
לספור "מתי קורונה", אמיתיים או מדומים, תוך דחיפת אלפים למותם זו צביעות ורשעות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון
חבר מתאריך 2.9.07
54413 הודעות
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    09:01   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. 👍  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
המקור
חבר מתאריך 19.2.09
41970 הודעות
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    01:44   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. חייבים לפתוח את המשק  
בתגובה להודעה מספר 0
 

שבני 60 ןמעלה ישארו בבית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נקודה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.4.18
4199 הודעות, 33 מדרגים, 47 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    03:11   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. זה הגיוני כמו לדרוש לכלוא אכולוסיה שעלולה להיפגע כשברחובות מסתובבים סוחרי סמים עם כלי נשק.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דרור לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.4.16
7011 הודעות, 52 מדרגים, 86 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    04:38   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. גם גרוטו היה מת מתישהו בלאו וכי. איזה משפט גרוע!  
בתגובה להודעה מספר 0
 

אלא שגרוטו הוסיף משפט, חשוב מאוד: מרבית המתים, אנשים מבוגרים מאוד או מי שסובלים ממחלות רקע קשות, היו מתים בלאו הכי.


בברכת יום טוב, דרור


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ישראלצ'יק לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
11325 הודעות, 75 מדרגים, 130 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    08:10   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. כן !! להפסיד 200 מיליארד ולא עשרת אלפים מבוגרים!! ובא לי להקיא מעצם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בא לי להקיא מעצם הרעיון לוותר על חיי המבוגרים. המדינה כשלה בהגנה לכו תיראו איך דרום קוריאה מתכוננת כבר כמה שנים לסיפור הזה והצליחו למנוע אסון. עכשיו פה המדינה המסריחה הזאת כשלה ועכשיו מדברים כאן על לא לפגום ''באיכות החיים''. מבחינתי כולנו כאחד עוברים היום למתכונת של צימצום משמעותי עד לחיי עוני במשך 5 שנים ולא מוותרים על אף אחד.
ויש הרבה מאיפה לקצץ לפני שיורדים כאן לעוני. המון מקומות ובסוף עוד נברך על הקיצוצים האלה. החל במגזר הציבורי הנשען על שכר והטבות מוגזם עבור בחברות הממשלתיות וכלה במשרדי הביטחון והביטוח הלאומי הנותן לכל דיכפין.


נשארים בבית!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
54413 הודעות, 284 מדרגים, 450 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    09:00   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. לא סתם אמרו חז''ל עני חשוב כמת  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מבין-עניין לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 25.1.15
3888 הודעות, 31 מדרגים, 62 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ד' בניסן תש''פ    20:17   29.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. זה נכון עד שהסטטיסטיקה תגיע אליה ואז נשמע שוב את דעתה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רד_ג'ון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.11.13
1371 הודעות, 8 מדרגים, 16 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ו' בניסן תש''פ    07:09   31.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מדהים כמה שהמשפט  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
הזה חקוק אצלי בזיכרון.
לכל דעה של אדם בין אם היא טובה לצד כזה או אחר ורעה למשנהו, תמיד צריך לראות את אותו אדם מביע הדעה עומד במעמד הנחיתות תחת המזבח ואומר את מה שהוא אומר כעט בעצלתיים.


להיות זאב בין זאבים זה קל.


Nothing Is True In This World Everything Is Permitted


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות