אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון סקופים נושא #251610 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 251610   
תושב הארץ
חבר מתאריך 2.5.12
12753 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    05:15   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

50 שנה לחפירות: מיתוס מצדה נשבר  

 
  
חוקרים ישראלים מנפצים את אחד מסמליו המובהקים של האתוס הציוני וקובעים: סיפור ההתאבדות שקרי ונועד לגייס תרומות למימון החפירות
לפני כשנה הגיע פרופ' נחמן בן יהודה, סוציולוג מהאוניברסיטה העברית בירושלים, להרצאה בטורונטו. בן יהודה דיבר על ספרו "ארכיאולוגיה ומיתוס מצדה", שמנסה לקעקע את מיתוס הגבורה של לוחמי מצדה. לפתע קם אחד המאזינים, פרופ' דן בהט, ארכיאולוג שהשתתף בחפירות במצדה, וקרא תיגר על התאוריה של בן יהודה.

סיפור מצדה: ערך מקודש

"בן יהודה נשתל באדמה כשראה אותי שם", נזכר בהט בשיחת טלפון מטורונטו. לנוכח מאות מיהודי טורונטו, אלפי קילומטרים ממצדה וחמישים שנה אחרי שפרופ' יגאל ידין חפר באתר ההיסטורי, החלו השניים לנהל את אחד הוויכוחים הלוהטים בעולם הארכיאולוגיה: האם מיתוס מצדה הוא סיפור גבורה היסטורי, או ניסיון של יגאל ידין להפוך את מצדה למיתוס כדי לזכות בתרומות למימון החפירות.

בדיוק לפני חמישים שנה, באוקטובר 1963, החלו חפירות מצדה בניהולו של פרופ' יגאל ידין. עשרות ארכיאולוגים ואלפי מתנדבים מכל העולם השתתפו בחפירות שנמשכו עד אפריל 1965. "מצדה היא סמל לגבורת ישראל", שב ידין ואמר בראיונות לעיתונות ובהרצאות.

השחקנית חנה רובינא קראה מעל פסגת מצדה את מנשר ההתרמה: "לא רבים הם בארץ האתרים השופכים אור כה דרמטי על גבורה כה מופלאה כמו מצדה. צוקי מצדה הפכו מקדש לדור החלוצים והלוחמים בישראל". אלפים נענו למנשר: ועדי עובדים, חברי תנועות נוער, אלפי אזרחים ואפילו המלחין הידוע איגור סטרווינסקי תרמו מאות אלפי לירות למימון החפירות. שאר הכסף, כשני מיליון לירות, הגיע מקרנות, מהעיתון הבריטי אובזרבר, מהצבא ומהמדינה.

אתר מצדה, שהוכרז לפני כעשר שנים כאתר מורשת תרבות עולמי מטעם אונסק"ו, הוא מאתרי התיירות הפופולריים ביותר בישראל. לפי "דן אנד ברדסטריט", ב-2012 דורג האתר במקום השני ברשימת אתרי התיירות בישראל, עם 724 אלף מבקרים (אחרי גן החיות התנ"כי שזכה ל-752 אלף מבקרים, ולפני הספארי שדורג שלישי עם 713 אלף מבקרים). המבצר נבנה בידי הורדוס, ובמהלך המרד היהודי נגד הרומאים בשנים 73-66 הגיעו למצדה לוחמים יהודים.

בספרו "מלחמות היהודים" כותב ההיסטוריון יוסף בן מתתיהו, המקור היחיד להתרחשויות על המצדה, כי בשנת '73, אחרי שהרומאים הקימו מחנות בתחתית הצוק, הקיפו את המבצר בסוללה, הבקיעו את חומת המבצר והציתו אש בקיר העץ שבנו הנצורים, ביקש המנהיג אלעזר בן יאיר מלוחמיו להתאבד ולמות כ"גיבורים בני חורין" בטרם יפלו חיים בשבי הרומאים. הנצורים היססו.

"רכי הלב בהם התעוררו לחמול על נשיהם וטפם", כותב בן מתתיהו, אולם לבסוף רצחו את הילדים והנשים, ועשרת הגברים שנותרו אחרונים העלו בגורל את שמו של אחד מהם שרצח את תשעת חבריו, הצית אש בארמון המצדה והתאבד בדקירת חרב. "במקום להיות עבדים לכובשיהם שמו אפוא המגנים, 960 גברים, נשים וטף, קץ לחייהם במו ידיהם", כתב יגאל ידין בספרו "מצדה בימים ההם בזמן הזה".

בשנות ה-40 הפך סיפור מצדה למיתוס של גבורה. שמריהו גוטמן, שחפר באתר, התחיל להוביל למצדה בני נוער. ב-'42 שמעון פרס כמעט הידרדר לתהום במהלך טיפוס למצדה. ב-'43 התחילו מסעות הפלמ"ח להר. עם קום המדינה ביקרו במצדה חניכי תנועות נוער ותלמידי בתי ספר. טירונים הושבעו בה, וטקס סיום המסלול של סיירת מטכ"ל התקיים על פסגת ההר.

"מצדה היא בראש ובראשונה סמל, מצבה לקדושי האומה, לגיבורים שהעדיפו מוות על חיי עבדות", כותב ידין בספרו. אולם זמן קצר לקראת סיומן של החפירות תהו העיתונים הישראליים, שעקבו אחרי החפירות, מדוע אחרי 11 חודשי חפירות לא נמצאו באתר שרידי גופות המתאבדים.

"חפירות מצדה מסתיימות השבוע", נכתב במעריב, "ורק תעלומה אחת עדיין מעיקה: להיכן נעלמו שרידיהם של 960 הקנאים אשר שלחו יד בנפשם במצוות מפקדם אלעזר בן יאיר. ידין ציפה לנס, הוא חפר מחוץ לשטחים הבנויים בתקווה לגלות את הקבר או את קברי האחים, אך לשווא". ידין אמר אז בתגובה שחיל המצב הרומי העלה באש את הגופות ופיזר את אפרן לכל עבר.
חבורת מרצחים
"עוד במהלך החפירות אמרתי לידין שאין פה סיפור גבורה", אומר הארכיאולוג מאיר בן דב, שהשתתף בחפירות מצדה לפני חמישים שנה וכותב בימים אלה ספר על הנושא. "לידין הייתה בעיה עם זה. אצלי הרעיון התגבש די מהר.

"סמל לגבורת ישראל". יגאל ידין ודוד בן גוריון במצדה צילום: משרד הביטחון
"הייתה התאבדות על המצדה, אבל היא הייתה כלום, שום דבר. זה לא מיתוס של גבורה. הם טבחו זה את זה. מה זה לקחת ילדים ולהרוג אותם? אפילו בשואה, כשהיה ברור שילדים הולכים לקראת מותם, הוריהם לא הרגו אותם. אנשים שמדברים על גבורת מצדה לא יודעים על מה הם מדברים. לא הייתה שם גבורה".

בחמישים השנים שעברו מאז החפירה של ידין ניסו חוקרים לקעקע את מיתוס מצדה. סייע בידם היעדרן של שרידי הגופות. חלקם טענו שבמצדה כלל לא היו לוחמים. אחרים טענו שהנצורים לא התאבדו. חוקרים אחדים סבורים שמאות בני אדם, ובהם נשים וילדים, התאבדו במצדה עם סיום המרד, אולם המתאבדים לא היו גיבורים, אלא חבורת מרצחים שחששו להילחם ברומאים. חוקר אמריקאי טוען שהמצור נמשך שבועות ספורים בלבד, ולא שלוש שנים כפי שנטען בעבר, מה שמפחית מעוצמת האירוע.

בין הראשונים שיצאו נגד מיתוס מצדה הייתה החוקרת האמריקאית ד"ר טרודה וייס-רוזמרין. בהרצאה בירושלים ב-'73 היא אמרה שאגדת מצדה לא הייתה ולא נבראה, וכי כולה פרי המצאה של בן מתתיהו שחש אשמה על שהיה בין לוחמי יודפת ולא התאבד עמם. "לנצורים במצדה הייתה עליונות טקטית על הרומאים", היא אמרה. "הם לא היו במצב של רעב או של התמוטטות נפשית, ולכן לא הגיוני שכמה מאות בני אדם יבחרו למות במקום להילחם".

חוקרים רבים, ובהם מדריך הטיולים ספי בן יוסף שמעביר קורס על מצדה בבית ברל ופרופ' ג'רום מרפי אוקונר מ"אקול ביבליק" בירושלים, הסכימו בשנים האחרונות עם וייס-רוזמרין. פרופ' מרפי אוקונר נפטר לפני שבועיים. "אכן לא הייתה במצדה שום התאבדות", אומר בן יוסף. "אני מעביר על זה קורס שלם לתלמידים שלי, ובסופו אנחנו עולים למצדה, מפרקים את האתר לגורמים ומסיימים בתרועת צחוק גדולה מפני שיש בשטח לא מעט הוכחות לכך שלא הייתה שם התאבדות".
הארכיאולוג הבריטי דיוויד סטייסי, שהשתתף בחפירות מצדה לפני חמישים שנה, אמר לאחרונה לגרדיאן הבריטי: "ההתאבדות היא המצאה, אין לזה הוכחה. האם ידין התעקש על הסיפור הזה מפני שהיה לאומני, או מפני שרצה לגייס כסף לחפירה? הוא היה ביצועיסט מתוחכם וידע שכדי להצליח אתה צריך למכור סיפור. והוא הצליח".


פרופ' ג'ונתן רות' מאוניברסיטת סאן חוזה בקליפורניה נעץ מסמר נוסף במיתוס, כשגילה שאורך המצור על מצדה היה קצר בהרבה מכפי שהיה מקובל לחשוב. בספרו "מצדה בימים ההם בזמן הזה", כותב ידין שהרומאים עשו הכנות למצור ממושך, ומתוך דבריו אפשר להבין שהמצור נמשך כשנה. "חוקרים אחרים דיברו על תקופת מצור של כחצי שנה", אומר רות' בשיחת טלפון מסאן חוזה.

"המדריכים במצדה אמרו שהמצור נמשך שלוש שנים. בחישובים שערכתי מצאתי שבניית הסוללה סביב מצדה נמשכה בין ארבעה לשבעה שבועות, זה היה משך הזמן של המצור".

מה שאומר שסיפור הגבורה מצומצם הרבה יותר?
"זה אומר שהמצור לא היה ארוך כפי שחשבו בעבר, וכל השאר הוא פרשנות פוליטית של הארכיאולוגיה".
הפרופסור ירד מהפסים
פרופ' שלמה צייטלין, היסטוריון אמריקני ומומחה לתקופת בית שני מ"דרופסי קולג'" בפילדלפיה, תקף את המיתוס מכיוון אחר. בפברואר '69, ארבע שנים אחרי שחפירות מצדה הסתיימו, הוא כתב ברבעון העברי "ביצרון" שיצא לאור בארצות הברית שהנצורים במצדה לא היו לוחמי חירות, אלא סיקריים - קבוצת מורדים קנאים.

הם העדיפו להתאבד תוך חילול דיני היהדות האוסרים על התאבדות, במקום להילחם ברומאים כפי שעשו לוחמי החירות בירושלים. "מצדה היא פרק לא מפואר בהיסטוריה היהודית", הוא כתב.

ידין מיהר להגיב. "פרופ' צייטלין ירד מהפסים", הוא אמר למעריב. "אם לוחמי מצדה היו מוגי לב או אמיצים, אני משאיר לכל אחד ואחד לשפוט לפי השקפתו". הוא אף טען שהסיקיריים לא היו קבוצה קנאית. "יש בזה ממש משום הוצאת לעז מבחינה היסטורית", אמר ידין.

פרופ' נחמן בן יהודה, סוציולוג מהאוניברסיטה העברית, עורר סערה כשטען דברים דומים בשני ספריו, "מיתוס מצדה: זיכרון משותף ובנייתו של מיתוס בישראל" ו"הקרבת האמת: הארכיאולוגיה ומיתוס מצדה". הוא גם כתב מאמר מפורט בנושא במגזין "גליליאו" למדע ולאקולוגיה באוקטובר95'.

הוויכוח הארכיאולוגי היה טעון. בספריו כותב בן יהודה שידין הטעה, סילף והעלים עובדות. "סיפור של גבורה במצדה פשוט לא קיים", הוא כתב במאמר ב"גליליאו". "מדובר במרד שנידון לכישלון. סופו היה כישלון אדיר שהתבטא בהרס בית המקדש השני וירושלים, בהרג המוני של יהודים בידי הלגיונות הרומאיים ובהתאבדות טרגית מזעזעת".

חוקרים אחרים סבורים שסיפור מצדה כלל לא אירע. יש טענה שכלל לא התרחש מאבק צבאי בין הנצורים לרומאים, וכי הרומאים עלו למצדה כחלק מתרגיל צבאי שנועד לחזק את המורל של הלגיון הרומי. "אני, לעומת זאת, לוקח את הסיפור של בן מתתיהו כפי שהוא", אומר בן יהודה.

"בן מתתיהו מדבר על הכרזת מרד לא הגיונית שהסתיימה בתבוסה קשה. זה סיפור עצוב על מותם של חבורת טרוריסטים. הסיקריים הגיעו למצדה ב-'66, כבשו את האתר, הוציאו מתוכו את הנשק, עלו לירושלים והטילו שם טרור. אחרי שמנהיגם נהרג הם ברחו מירושלים למצדה ופשטו על כפרים בסביבה, כמו עין גדי, שם הם רצחו שבע מאות נשים וילדים.
"משום מה יגאל ידין השתמש במילה 'קנאים' כשהוא תיאר את הנצורים במצדה, אף שידע שהקבוצה שהשתלטה על מצדה הייתה הסיקריים". גם קבוצה קיצונית יכולה לבצע מעשה גבורה. הם היו נצורים במצדה עד שלא הייתה להם ברירה אלא להתאבד.

"אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. אחרי שחומת העץ נשרפה היה ברור שזה הסוף, אבל היו להם כמה ברירות. הם לא היו חייבים להתאבד. הם היו מסוגלים לברוח או לצאת ולהילחם ברומאים, והייתה גם האפשרות להיכנע, אם כי את זה הם לא רצו לעשות מפני שחששו להפוך לעבדים. כניעה אכן הייתה איומה, אבל גם אם הם היו הופכים לעבדים אפשר היה לפדותם. בסופו של דבר הם בחרו להתאבד.

"איזו גבורה יש בהתאבדות? אולי יש בזה אומץ, אבל בהחלט לא גבורה. אני מכבד את בחירתם אבל לא רואה בה גבורה. היהדות היא לא דת שהצמיחה קמיקזות. במקומות אחרים, כמו בירושלים ובמכוור, היהודים נלחמו ברומאים. במצדה, לפי בן מתתיהו, לא היו קרבות, וזה אומר דרשני".

למעשה אתה לא מקעקע את מיתוס הגבורה, אלא רק מציע לו פרשנות אחרת.
"אני לא חושב שהייתה גבורה. האם סמל הגבורה שלנו הוא חבורה של רוצחים שפשטו על עין גדי, רצחו שם מאות בני אדם ובמקום להילחם עד הסוף התאבדו? הסיפור הזה בעייתי מאוד, אבל אם מישהו רוצה לאמץ אותו כסמל לגבורה - בבקשה, שיעשה את זה. אפשר להבין למה בשנות ה-40 מצדה הפכה לסמל של גבורה. הגנרל הגרמני רומל דהר במדבר המערבי, הבריטים הכינו תוכנית לפינוי ארץ ישראל, קומץ יהודים ישבו כאן, והיה צורך בסיפורים של גבורה שיראו שתמיד יהודים היו מוכנים להילחם פה ולמות פה".

לא כולם אהבו את הפרשנות שלך.
"נכון, למצדה יש אפקט דורי. אנשים בגיל המדינה עברו שם חוויות. קרה שבזמן הרצאות קמו אנשים ושאלו איך אני מעז להגיד דברים כאלה. לא רציתי להרוס מיתוס, ניסיתי לעשות תרגיל בזיכרון הקולקטיבי. מה שמעניין אותי הוא איך נבנה סיפור כזה".
תסביך על תסביך
ב-'97, שנתיים אחרי פרסום מאמרו של בן יהודה, החליט אריה ברנע, מנהל בית ספר דנמרק בירושלים, להפסיק לשלוח את תלמידיו לטיולים במצדה. הוא השווה בין הנצורים במצדה לאנשי חמאס וטען שהסיקריים לא היו לוחמי חירות אמיצים אלא חבורת סכינאים שלא היססו לטבוח ביהודים.

"חמאס, שדוגל ברצח ובהתאבדות, יכול לראות בהם מופת", הוא אמר. "אנחנו חייבים להציג בפני בני הנוער שלנו דמויות מופת כלוחמי גמלא, שלחמו והתאבדו אבל לא רצחו אחרים. הסיקריים היו רוצחים, שודדים וליסטים. בהחלט לא קבוצת מופת. שמריה גוטמן בחר בהם כקבוצת מופת בלי לברור יותר מדי. הם לא מתאימים להיות דגם של היהודים מפני שהתאבדות איננה חלק מהיהדות. החלטתי אז, ואני סבור גם היום, שהקבוצה ההיא לא תהיה מופת לילדינו".

הדי הוויכוח בין בן יהודה החי לידין המת לא נרגעו. אמנון בן תור, ארכיאולוג שחפר במצדה לצדו של ידין, מקדיש בספרו "מצדה", שיצא לאור לפני ארבע שנים, עמודים רבים להתנצחות עם בן יהודה. "מנין הזעם הזה של בן יהודה על ידין?" כותב בן תור.

"האם יש כאן תסביך על תסביך מצדה? אולי יש כאן אכזבה אישית מן העובדה שגופים שונים בישראל ערכו בשנת 1994 אירועים להערכת פועלם ותרומתם של הארכיאולוגים הישראלים בכל הקשור לגילוי צפונותיה ומורשתה של הארץ, ואילו שום הערכה דומה לא הובעה לפיזיקאים, לכלכלנים או לסוציולוגים? לו ידין היה חי הוא היה תובע את בן יהודה על הוצאת דיבה".

ידין נפטר ב-1984, " וכך אינו יכול להגן על שמו הטוב", כותב בן תור, "לפיכך אהיה אני לו לפה". בן תור תוקף כל אחת מההנחות של בן יהודה, וכותב שבמצדה היו לצד הסיקריים גם בני כתות אחרות וכי ההתאבדות הייתה מעשה גבורה: מוות על קידוש השם.
ד"ר זאב משל, שחפר במצדה במשלחת של ידין, זוכר את האווירה המיוחדת בשטח החפירות. "לא הרגשנו שאנחנו חלק מאירוע לאומי, אבל בהחלט הייתה שם אווירה אחרת", הוא אומר, ונזכר בתגליות החשובות שנמצאו במהלך החפירה. "גילינו וזיהינו את הארמון הצפוני כארמון שמתאר בן מתתיהו".

אבל לא גיליתם את שרידי גופות הנצורים.
"בקרבות על ירושלים במרד הגדול נהרגו עשרות אלפי בני אדם. זה קרה שלוש שנים לפני מצדה וגם שם לא מצאו קברים. במרד בר כוכבא נהרגו עשרות אלפים, וגם שם לא התגלה ולו שלד אחד. הרומאים קברו את המתים או שרפו אותם".

אתה מסכים עם בן יהודה, שטוען שהנצורים לא היו לוחמי חירות אלא רוצחים?
"זה נכון. בן מתתיהו לא מסתיר את זה. הוא מציג אותם כחבורת קנאים לחירות ארצם. הם רצו חירות מדינית ודתית, וכדי להשיג חירות לממלכת יהודה הם רצחו את אויביהם. אני מבין אותם. קבוצות קיצוניות מתנהגות כך גם בימינו. די אם נזכיר את אצ"ל ולח"י. התמונה הכוללת היא שלאחר חורבן ירושלים והמקדש בשנת 70 לספירה, קנאים יהודים ברחו למדבר יהודה ולחבל ים המלח כדי לחיות שם בעצמאות. מצדה הייתה בירתם. במצדה היו גם איסיים ולא רק סיקריים".

קבוצה כזאת היא דמות מופת?
"הם לא היו גיבורים, הם היו אידאליסטים קיצוניים שהאמינו שאלוהים לא ייתן למבצר האחרון של עצמאות יהודה ליפול, מפני שעם נפילתו נכחדת עצמאות יהודה".

ובמקום להילחם הם העדיפו להתאבד.
"אני בדיוק כותב מאמר ששואל אם נצורי מצדה לא השיבו מלחמה. הם לא היו פחדנים. כשהם ראו את הנחישות של הרומאים על הסוללה, ואת שמונת המחנות שהרומאים הקימו, הם הבינו שהם מנותקים מהעולם והחליטו שיציאה לקרב של כמה מאות גברים היא חסרת תועלת. סביב מצדה היו כמה אלפי חיילים רומאים. מה היה קורה אם הנצורים היו מצליחים להרוג אלף חיילים רומאיים? גם אני במקומם הייתי עושה כמוהם".
החרסים מעידים
חמישים שנה עברו מאז החפירה במצדה, ודן בהט מתקשה לשכוח את התקופה ההיא. "זיכרון מצדה לא עוזב אותי ליום אחד. היינו יחד בגשמים, בסופות ובחום, משתתפים בפרויקט הארכיאולוגיה הגדול ביותר שנעשה פה. כולנו נשארנו חברים טובים. בשבילי מצדה היא מקום קדוש. אני מבקר שם לעתים רחוקות כדי לא לחלל את הקדושה של האתר.

"אני מצאתי שם את הגורלות: החרסים המעידים על ההגרלה שערכו הגברים כדי להכריע מי יהרוג את עשרת הנצורים האחרונים ויתאבד. זו התגלית הגדולה ביותר בחיי כארכיאולוג, דבר שאני לא יכול לשכוח. אני שמח שניתנה לי הזדמנות לחפור במשלחת של ידין, שהוא בעיניי הארכיאולוג הרציני ביותר שהיה לנו מזה דורות".

ולצד כל ההתרגשות עדיין עולות שאלות כבדות.
"יש בעיות, זה ברור, אם כי רוב המתנגדים למיתוס אינם ארכיאולוגים. אני מתייחס לספרו של בן מתתיהו כאל אמת היסטורית. מצאנו בשטח ביטויים לכל מה שהוא כתב. היהודים אכן התאבדו. אולי זאת לא הייתה גבורה אלא אי רצון להתמודד".

לאן נעלמו כאלף גופות?
"חיל מצב רומאי היה במצדה מ-73 עד שנת 106. הם השליכו את הגופות למטה כדי שלא יסריחו באתר".

יכול להיות שהמיתוס מוגזם, ושהיה צריך לספר את האמת ההיסטורית כולה: להציג את הנצורים כפי שהיו, להעלות את הספקות לגבי מידת הגבורה שברצח נשים וילדים.
"אני סבור שהם באמת נלחמו על חירותם. זה המקום האחרון שיהודים היו עצמאיים בו עד שנת 1948. מצדה היא המיתוס הציוני של מדינת ישראל"
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/525/674.html/tb


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  למה אתה לא שם סימן שאלה בכותרת ???? gutt72 05.10.15 05:54 1
     כי הוא צריך להעתיק את הכותרת המקורית ג'רי 05.10.15 15:20 43
  שונאי ישראל עושים הכל לקעקע את ההיסטוריה שלנו. הם רמאים חולניים ליה 05.10.15 07:33 2
     המאמר מתבסס על אי מציאת עצמות אדם במצדה, ובירושלים נרצחו אלפים וגם לא נמצאו Sham Poo 05.10.15 16:03 46
  הגי גים ידידיה 05.10.15 07:40 3
  כאילו כל חובבי הפרסום האלו לא מכרו את מרכלתם ידידיה 05.10.15 07:43 4
  מי במערערים על ה'מיתוס'?: נחמן בן יהודה (סוציולוג) וספי בן יוסף (מדריך טיולים). eyalg 05.10.15 07:46 5
  ההתאבדות במצדה זה אולי מיתוס, אבל התאבדות המונית של כ900 איש מתועדת בוודאות. dilbert 05.10.15 07:51 6
     השכלתי, תודה ידידיה 05.10.15 07:59 8
     מדובר ברצח המוני, לא בהתאבדות המונית. eyalg 05.10.15 08:01 9
         האם אתה יודע שההתאבדות ההמונית בג'ונסטאון תועדה במלואה בקלטת אודיו? dilbert 05.10.15 08:05 10
             זאת היתה התאבדות רק לכאורה. רוב האנשים שתו את הרעל כי הכריחו אותם. eyalg 05.10.15 08:09 11
                 ואתה בטוח שהאנשים במצדה התאבדו כולם מרצונם החופשי? dilbert 05.10.15 08:15 13
                     אולי. מה שמרגיז אותו בסיפור של מצדה זה ההתעסקות של שרלטנים בנושא. eyalg 05.10.15 08:25 15
                         שרלטנות היא דרך מצוינת להתפרנס. עכביש 05.10.15 09:33 17
  כתבה שטחית להפליא - בהתחשב בעובדה שיוספוס פלביוס בעצמו כתב על ההתאבדות ההמונית פרוזק 05.10.15 07:56 7
     פלאביוס מעולם לא היה במצדה.. מלבד זאת,הוא כתב שאול 05.10.15 20:34 55
  השיטה הכי טובה להתפרסם elbaz 05.10.15 08:09 12
  זה לא עניין של ניפוץ מיתוס, אלא של הבנת ההיסטוריה asafros2 05.10.15 08:20 14
     אתה לא קוהרנטי ariel99 05.10.15 10:08 22
     ההסתמכות עלפלאביוס לא נכונה . בכל ארוע התאבדות שהוא מתאר שאול 05.10.15 20:41 57
  תמונה:חרסים עם שמות 10 המורדים שנבחרו לבצע את ההתאבדות, בחדר הגורלות במצדה צופה מהצד 05.10.15 09:30 16
     ד.א.:בשורה השניה באוסטרקון השני מימין מופיע השם:''בניאיר'' צופה מהצד 05.10.15 09:37 18
     תודה. זו אכן הוכחה טובה תשבץ 05.10.15 09:52 19
     ואיך בדיוק יודעים שזה העשרה שהוגרלו? Falcon 05.10.15 14:49 41
     הממצא הזה הוא מה שנקרא רתימת העגלה לפני הסוסים. ליאו מסי 05.10.15 15:58 45
     שטויות במיץ. נמצאו מאות חרסים כאלו עם שמות וההשערה היא שאול 05.10.15 20:42 58
  ברור מעל לכל ספק שה ''חוקרים'' מונעים מתוך אג'נדה אנטי יהודית: Aitan Cohen 05.10.15 09:58 20
  מכל המאמר הנורא הזה איפכא 05.10.15 10:03 21
     הוא עומד כיום בראש ועדת החינוך של מרכז רבין צופה מהצד 05.10.15 10:32 25
         מצא מין את מינו. איפכא 05.10.15 10:50 26
  ניחוש שלי,הרומאים קברו את המתאבדים,בגוש ט' חלקה 98...(למרגלות ההר). jo08 05.10.15 10:18 23
  המיתוס לא נשבר גלילית 05.10.15 10:29 24
  שוב הויכוח העקר בין מדע, לאמונה והרצון להאמין יגאל פת-אל 05.10.15 10:53 27
     איזו איכות מדעית יש לדברי אריה ברנע(איש חינוך) שהשווה את בן יאיר ולוחמיו-לחמאס? צופה מהצד 05.10.15 11:05 29
         מלבדם מצוטטים חוקרים רבים אחרים יגאל פת-אל 05.10.15 11:39 30
             וכמעט כולם מדברים שטויות בעליל Aitan Cohen 05.10.15 16:05 47
     כמו הקביעה ''המדעית'' שהנצורים לא היו במצב גרוע, או שהתתיה להם אופציה לברוח Aitan Cohen 05.10.15 12:29 33
  מרד אחד עשו היהודים, וחופרים עליו כבר 2,000 שנה ! em28 05.10.15 11:03 28
  לידיעתכם, ספי בן יוסף הוא שמאלני קיצוני, ממייסדי שלום עכשיו hamta 05.10.15 12:25 31
     לא יודע. מה שבטוח, הוא בסך הכל מדריך טיולים מושתן (קורס של שנה ללא דרישות eyalg 05.10.15 12:28 32
         דווקא בתור מדריך טיולים הוא טוב. היה מדריך הרבה שנים בחברה להגנת הטבע. hamta 05.10.15 13:41 34
  ''...שמנסה לקעקע את מיתוס הגבורה של לוחמי מצדה...'' - מציירים מטרה מסביב לחץ... Spook 05.10.15 13:43 35
  הם היו פלסטינים... kitzz 05.10.15 14:03 36
  המידע הכמעט ודאי היחיד הוא שאנשי מצדה לא היו צדיקים גדולים וכנראה גם לא גיבורים alevi 05.10.15 14:12 37
     +1 Spike 05.10.15 14:14 38
     כל התקפות על נצורים במצדה (''פנאטים'' וכו') לא לוקחים בחשבון ariel99 05.10.15 14:23 39
         לא רלוונטי. רוצחי נשים וילדים לא אמורים להיעלות כאן על נס alevi 05.10.15 14:25 40
             אתה רוצה רשימה (ארוכה מאוד) ariel99 05.10.15 15:08 42
  איזו מן גבורה זו לרצוח נשים וילדים. אולי זה מיתוס רומאי אבל בטח לא מיתוס יהודי ג'רי 05.10.15 15:30 44
     אבל אולי גם שמר את העם ההודי מהתבוללות גמורה והתנצרות אלוני חיפה 05.10.15 17:03 52
  המיתוס הבא להתנפץ: צל''ש החווה הסינית askzeev 05.10.15 16:05 48
     על מה אתה מדבר? eyalg 05.10.15 16:13 49
  ויכוחים ודיונים החוזרים על עצמם - גם ברוטר.... למשל כאן: ירושלמי ציוני 05.10.15 16:37 50
  סתם רשעות וטפשות של יפהפי נפש אדיוטים שמושיים אלוני חיפה 05.10.15 17:01 51
  כתבה מלפני שנתיים היא לא סקופ זבנג וגמרנו 05.10.15 19:37 53
     בזיון לפורום סקופים מלכוש המופלא 05.10.15 20:35 56
     מחזק את תגובה 4 ידידיה 05.10.15 20:45 59
  לפי שלמה זנד אין עם כזה יהודים, אז ברור שעם לא קיים לא ביצע מעשה גבורה במצדה Ferenci 05.10.15 20:22 54

     
gutt72
חבר מתאריך 16.6.13
543 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    05:54   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. למה אתה לא שם סימן שאלה בכותרת ????  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ג'רי
חבר מתאריך 2.2.15
1225 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    15:20   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. כי הוא צריך להעתיק את הכותרת המקורית  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ליה
חבר מתאריך 2.9.10
13875 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:33   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. שונאי ישראל עושים הכל לקעקע את ההיסטוריה שלנו. הם רמאים חולניים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Sham Poo
חבר מתאריך 1.12.13
1307 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    16:03   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. המאמר מתבסס על אי מציאת עצמות אדם במצדה, ובירושלים נרצחו אלפים וגם לא נמצאו  
בתגובה להודעה מספר 2
 
מסוג האנשים "שההצדקה" האקדמית היחידה לקיומם היא שבירת מיתוסים.

"מאן דסני עלך - לחברך לא תעביד" ... בריאות, שלום, חיוך ונחת..


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ידידיה
חבר מתאריך 10.5.13
6443 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:40   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. הגי גים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

הכל מדוייק


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ידידיה
חבר מתאריך 10.5.13
6443 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:43   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. כאילו כל חובבי הפרסום האלו לא מכרו את מרכלתם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   49 שנה אחרי וגם 48 שנה אחרי.
אין בזלזול שלי שום נסיון לשפוך אור על מציאות שגם בעיני לא ברורה.

הכל מדוייק


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyalg
חבר מתאריך 2.4.12
18596 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:46   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. מי במערערים על ה'מיתוס'?: נחמן בן יהודה (סוציולוג) וספי בן יוסף (מדריך טיולים).  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.10.15 בשעה 07:59 בברכה, eyalg
 
כל מיני זבי חוטם שאין להם קשר לארכיאולוגיה והיטוריה.

שבן יהודה יתעסק במה שהוא מבין בו (סוציולוגיה של הסטיה) ושספי בן יוסף האפס ימשיך לשעמם אותנו בתוכניות רדיו איזוטריות.

כמות השרלטנים שמתעסקים בנושא פשוט מדהימה. גם אותו אחד שטוען שהסוללה הושלמה תוך חודש.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dilbert
חבר מתאריך 1.3.02
19069 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:51   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. ההתאבדות במצדה זה אולי מיתוס, אבל התאבדות המונית של כ900 איש מתועדת בוודאות.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ואפילו לא לפני יותר מידי זמן, ביחס להיסטוריה:
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92'%D7%95%D7%A0%D7%A1%D7%98%D7%90%D7%95%D7%9F

לא יודעת למה, אבל תמיד כשמדברים על מצדה אני נזכרת במקרה הזה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ידידיה
חבר מתאריך 10.5.13
6443 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:59   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. השכלתי, תודה  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  

הכל מדוייק


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyalg
חבר מתאריך 2.4.12
18596 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:01   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מדובר ברצח המוני, לא בהתאבדות המונית.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dilbert
חבר מתאריך 1.3.02
19069 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:05   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. האם אתה יודע שההתאבדות ההמונית בג'ונסטאון תועדה במלואה בקלטת אודיו?  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   בקלטת אפשר לשמוע את חברי הקהילה של ג'ים ג'ונס דנים בניהם במשך דקות ארוכות לפני שהם מחליטים לעשות מעשה. ממה שאפשר לשמוע בקלטת, רוב האנשים שתו את ה coolaid מרצונם החופשי. אני שמעתי את זה פעם אחת, ולא ממליצה לאף אחד אחר, החלק האחרון של הקלטת קשה מאד לשמיעה. כל מי שבכל זאת סקרן מוזמן לחפש ברשת את Johnstown death tape.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyalg
חבר מתאריך 2.4.12
18596 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:09   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. זאת היתה התאבדות רק לכאורה. רוב האנשים שתו את הרעל כי הכריחו אותם.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dilbert
חבר מתאריך 1.3.02
19069 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:15   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. ואתה בטוח שהאנשים במצדה התאבדו כולם מרצונם החופשי?  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   יוספוס פלאביוס בעצמו מספר שבחרו עשרה אנשים שעברו במחנה, ושחטו את כולם. האם הם ביקשו מהם הסכמה מדעת לפני שעשו את זה?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyalg
חבר מתאריך 2.4.12
18596 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:25   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אולי. מה שמרגיז אותו בסיפור של מצדה זה ההתעסקות של שרלטנים בנושא.  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   ספי בן יוסף, מדריך טיולים בינוני ומתוקשר ונחמן בן יהודה, סוציולוג.

ויכוח מיקצועי בין היסטוריונים הוא מקובל וסביר.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עכביש
חבר מתאריך 17.9.15
3304 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    09:33   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. שרלטנות היא דרך מצוינת להתפרנס.  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   בכלל מוזרה הטענה שהיו צריכים למצוא קברים או את הגופות של הנצורים.
מי משאיר גופות לאחר כיבוש של מקום ? אתה בטח משאיר חיל מצב במקום . כדי שלא ייתפס שוב . לכן אתה צריך להיפטר מהגופות . או שרפתם או זריקה שלהם מעבר לחומות. וכל התבססותם כי לא נמצאו גופות היא הוכחה כי לא הייתה התאבדות .
לדעתי הם מבקשים פרסום בלבד.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרוזק
חבר מתאריך 6.7.09
6837 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    07:56   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. כתבה שטחית להפליא - בהתחשב בעובדה שיוספוס פלביוס בעצמו כתב על ההתאבדות ההמונית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
אז אפשר לומר שזה לא מוכח היסטורית או שיש ממצאים שמוכיחים שהתיאור של פלביוס לא נכון/לא מדוייק.

אבל לומר שזו המצאה של יגאל ידין כפי שהכתבה מתיימרת לומר - זה שקר וכזב. עיתונות במירעה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שאול
חבר מתאריך 13.10.09
14038 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    20:34   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. פלאביוס מעולם לא היה במצדה.. מלבד זאת,הוא כתב  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   עם אג'נדה ברורה והשפעה עצומה של הסביבה והתקופה בה חי-שבהן נפילה לעבדות היא בזיון והתאבדות הינה הרואית. מה ציפת שיכתוב..?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
elbaz
חבר מתאריך 2.9.02
12011 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:09   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. השיטה הכי טובה להתפרסם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לכתוב משהוא שונה על מצדה ואז פתאום כולם מכירים את השם שלך..


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
asafros2
חבר מתאריך 13.7.07
8675 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    08:20   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. זה לא עניין של ניפוץ מיתוס, אלא של הבנת ההיסטוריה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מה שארע במצדה הוא בודאות ארוע רצח המוני של נשים וילדים. ניתן לדעת זאת בודאות לפי זה ששתי נשים וחמישה ילדים ברחו והסתתרו מפני הגברים.
עצם בריחתן והסתתרותן מעידה על חוסר רצון 'להתאבד'. הן, אגב, היו העדות שסיפרו את הסיפור ליוסף בן מתתיהו. איך הן סיפרו ומה סיפרו באמת, ומה הוא הוסיף או שינה משיקולים כאלה ואחרים - לעולם לא נדע.

ceterum censeo gaza esse delendam


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 15.9.14
5061 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:08   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. אתה לא קוהרנטי  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   בסוף כתבת דבר נכון - לעולם לא נדע
ובהתחלה - קביעה נחרצת - בודאות ארוע רצח המוני
נו באמת


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שאול
חבר מתאריך 13.10.09
14038 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    20:41   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. ההסתמכות עלפלאביוס לא נכונה . בכל ארוע התאבדות שהוא מתאר  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   הוא משאיר שורדים שיספרו למרבה הנוחות.. עע ההתאבדות שבה הוא
השאיר נשים וילדים. במצדה הואמגדיל לעשות ומשאיר לשרוד
"אישה חכמה.." שתזכור את נאום בן יאיר מילה במילה..
רק שנאום הזה הוא כל כולו פלאביוס-הכאה על חטא,חרטה על המרד
והכרה בהגעת קץ העם היהודי..


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד
חבר מתאריך 15.3.08
87799 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    09:30   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. תמונה:חרסים עם שמות 10 המורדים שנבחרו לבצע את ההתאבדות, בחדר הגורלות במצדה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

"קבל את האמת ממי שאמרה"-הרמב"ם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד
חבר מתאריך 15.3.08
87799 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    09:37   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. ד.א.:בשורה השניה באוסטרקון השני מימין מופיע השם:''בניאיר''  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  

"קבל את האמת ממי שאמרה"-הרמב"ם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תשבץ
חבר מתאריך 12.10.04
39373 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    09:52   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. תודה. זו אכן הוכחה טובה  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Falcon
חבר מתאריך 2.4.12
577 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    14:49   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. ואיך בדיוק יודעים שזה העשרה שהוגרלו?  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   ולא רשימת מוכחות של הילדים בגן רבקה?

ואם התאבדו, למה צריך לבחור אנשים שיהרגו את השאר?
נראה יותר כמו חוליית מחסלים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ליאו מסי
חבר מתאריך 26.1.12
22332 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    15:58   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. הממצא הזה הוא מה שנקרא רתימת העגלה לפני הסוסים.  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   הוא נמצא ב"חדר הגורלות" - שכן מישהו החליט שהאבנים האלה הם אבני גורל על פי סיפורו של יוספוס ( שדומה בצורה מחשידה לסיפור יודפת )

באותה מידה אלה יכלו להיות מעין " קופונים " של לפני 2000 שנה לצורך חלוקת הקצבת מזון.

קשה יהיה לדעת בוודאות מה היה על המצדה. אך אינני חושב שמיתוס ההתאבדות שם הוא משהו להתגאות בו או לחנך עליו. ובטח שמי ששולל את התכנותו הוא לא " שונא ישראל" כמו שממהרים לקבוע כל מיני אנשי ימין בפורום.

תודה ידידי, גזור ושמור.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שאול
חבר מתאריך 13.10.09
14038 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    20:42   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. שטויות במיץ. נמצאו מאות חרסים כאלו עם שמות וההשערה היא  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   שהם שימשו כ"תלושי מזון" למשפחות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Aitan Cohen
חבר מתאריך 28.5.04
25690 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    09:58   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. ברור מעל לכל ספק שה ''חוקרים'' מונעים מתוך אג'נדה אנטי יהודית:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   די לקרוא חלק מה ציטוטים של האנטישמים האלה כדי להבין את מניעיהם:

"הם לא היו במצב של רעב או של התמוטטות נפשית, ולכן לא הגיוני שכמה מאות בני אדם יבחרו למות במקום להילחם".

ה "חוקרת" הפכה מארכאולוגית לפסיכולוגית.
עוד הבלים:

"המצור ארך 4-6 שבועות". הרי רק ההחלטה להקים את הדייק, מיקומו, ותכנונו לקחו הרבה יותר מכך.

עוד "חוקר" מספר לנו שהיו להם אופציות נוספות כמו "לברוח". כלומר, מצור זה מושג מופשט שאין לא משמעות בשטח.

בקיצור, להעביר לפורום הבלים אנטישמים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
איפכא
חבר מתאריך 6.10.07
4970 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:03   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. מכל המאמר הנורא הזה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מי שמטריד אותי מאד הוא אריה ברנע.
האיש הזה מפחיד אותי כבר מזמן.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד
חבר מתאריך 15.3.08
87799 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:32   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. הוא עומד כיום בראש ועדת החינוך של מרכז רבין  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  

"קבל את האמת ממי שאמרה"-הרמב"ם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
איפכא
חבר מתאריך 6.10.07
4970 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:50   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. מצא מין את מינו.  
בתגובה להודעה מספר 25
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
jo08
חבר מתאריך 15.4.10
3937 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:18   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. ניחוש שלי,הרומאים קברו את המתאבדים,בגוש ט' חלקה 98...(למרגלות ההר).  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גלילית
חבר מתאריך 21.10.07
7109 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:29   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. המיתוס לא נשבר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   יש ניסיון לשנות את הפרשנות
השאלה עם קונים או לא

לכל אחד זכות לפרש את הממצאים כרצונו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יגאל פת-אל
חבר מתאריך 10.12.11
2275 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    10:53   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. שוב הויכוח העקר בין מדע, לאמונה והרצון להאמין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מדובר כאן בויכוח מדעי המבוסס על ממצאים בשטח
כל ההתקפה על רקע אנטישמי/שמאלני/ וכדומה - מופרך. אם רוצים להתקיף קביעה כלשהי, יש לתקוף אותה באמצעות הוכחות ועובדות.

לגבי הספר של בן-מתיתיהו - שנים נטען שאין לכך חיזוק משום מקור אחר, גם לא הרומאים שהקפידו לתעד כל דבר. הוא בכלל לא היה שם ולכן התיאור הפלסטי של כל הליך ההתאבדות תמיד העלה סימני שאלה.

אגב - שימו לב שמדובר בדיעה מדעית שמולה יש דעות מנוגדות של בעלי מקצוע רבים מאוד (זה לא מוכיח כלום אגב. הרבה פעמים דעת מיעוט היתה הנכונה)

והדבר האחרון שגם בן תור מסכים עליו - אין כאן כל מקום לגאווה. אלה היו אנשים פנאטיים, קיצוניים שהמיטו אסון על עצמם, משפחתם ועל היישוב במאבק חסר שמץ של סיכוי מלכתחילה. לכן, אני מציע לאלה שתוקפים את הדעות החולקות על מיתוס הגבורה, לקרוא היטב את מה שכותבים המדענים שמצדדים בעצם הגבורה לגבי מי היו הסיקריים. התאבדות ורצח של נשים וילדים (שלך!!!) מתאימה יותר לאויבנו ולא לנו.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד
חבר מתאריך 15.3.08
87799 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    11:05   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. איזו איכות מדעית יש לדברי אריה ברנע(איש חינוך) שהשווה את בן יאיר ולוחמיו-לחמאס?  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   או לסוציולוג ולמדריך הטיולים שמצוטטים בכתבה?

"קבל את האמת ממי שאמרה"-הרמב"ם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יגאל פת-אל
חבר מתאריך 10.12.11
2275 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    11:39   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. מלבדם מצוטטים חוקרים רבים אחרים  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   לגבי אריה ברנע - מסכים. זה אינו מדע. זו דיעה שאתה יכול לקבל או לדחות ללא נימוק מדעי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Aitan Cohen
חבר מתאריך 28.5.04
25690 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    16:05   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. וכמעט כולם מדברים שטויות בעליל  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Aitan Cohen
חבר מתאריך 28.5.04
25690 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    12:29   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. כמו הקביעה ''המדעית'' שהנצורים לא היו במצב גרוע, או שהתתיה להם אופציה לברוח  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
em28
חבר מתאריך 6.1.08
8485 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    11:03   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. מרד אחד עשו היהודים, וחופרים עליו כבר 2,000 שנה !  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

האם ניתן לשלב בין מדינה יהודית לדמוקרטית ? http://goo.gl/3LIGg


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
719 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    12:25   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. לידיעתכם, ספי בן יוסף הוא שמאלני קיצוני, ממייסדי שלום עכשיו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ככה שהכל אג'נדה. אין לאמת מה לחפש אצלו.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyalg
חבר מתאריך 2.4.12
18596 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    12:28   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. לא יודע. מה שבטוח, הוא בסך הכל מדריך טיולים מושתן (קורס של שנה ללא דרישות  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.10.15 בשעה 12:43 בברכה, eyalg
 
מינימום), משעמם ומגעיל.
צריך מידה גדולה של יומרנות וחוצפה כדי לכתוב את מה שכתב, ללא רקע אקדמי מתאים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
719 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    13:41   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. דווקא בתור מדריך טיולים הוא טוב. היה מדריך הרבה שנים בחברה להגנת הטבע.  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
דווקא טיילתי טיול אחד בהדרכתו. מצויין.

אבל כשזה נוגע לפוליטיקה וזכויות היהודים על הארץ הזאת, הוא דפוק בראש.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Spook
חבר מתאריך 9.12.12
7226 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    13:43   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. ''...שמנסה לקעקע את מיתוס הגבורה של לוחמי מצדה...'' - מציירים מטרה מסביב לחץ...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לא רציני.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
kitzz
חבר מתאריך 7.5.07
79708 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    14:03   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. הם היו פלסטינים...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני לא ארכיאולוג...אבל לבנות רמפה כמו במצדה לוקח המון זמן...במיוחד באותם ימים .

https://www.facebook.com/lohetzi/?fref=ts


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
alevi
חבר מתאריך 21.5.15
116 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    14:12   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. המידע הכמעט ודאי היחיד הוא שאנשי מצדה לא היו צדיקים גדולים וכנראה גם לא גיבורים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הם היו חבורה של פנאטים רצחניים. לי, ובטח למרואיינים בכתבה הזאת, אין מושג מה קרה שם באמת. חלקם גם לא קשורים לנושא. העובדות הן שיוסף בן מתתיהו כתב על כך (מרחוק, הוא לא נוכח שם, כמו שציין יגאל פת-אל), ושהיה מדובר בקבוצה שכמותה היינו מוקיעים מהמיינסטרים ומהנורמליות בכל דור ודור. האם התאבדו או לא? זה דיון שלעולם לא יוכרע, ועל פניו רוב הדעות (גם אם לא העובדות המדעיות) הן שכן.
חשיבותה של הכתבה הזאת, כמו של מאמרים נוספים - בהצפת המידע. ילדי ישראל גדלים היום למיתוס מצדה, שעל פיו הסתתרו שם יהודים אמיצים, מורדים ברומאים. בפועל התחברו שם טרוריסטים, מוגי לב ורוצחי ילדים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Spike
חבר מתאריך 11.12.14
2270 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    14:14   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. +1  
בתגובה להודעה מספר 37
 
   הם היו שכירי חרב, בגלל זה הצליחו להתקיים...

ליהודים לא מצאו הרבה גיבורים בהיסטוריה, אז תמיד מחפשים עוד.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 15.9.14
5061 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    14:23   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. כל התקפות על נצורים במצדה (''פנאטים'' וכו') לא לוקחים בחשבון  
בתגובה להודעה מספר 37
 
   שאתם חושבים במושגים של מאה 21 - לפני 2000 שנה כל "זכויות האדם"
(גם נשים וילדים) היו אחרים לגמרי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
alevi
חבר מתאריך 21.5.15
116 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    14:25   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. לא רלוונטי. רוצחי נשים וילדים לא אמורים להיעלות כאן על נס  
בתגובה להודעה מספר 39
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ariel99
חבר מתאריך 15.9.14
5061 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    15:08   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. אתה רוצה רשימה (ארוכה מאוד)  
בתגובה להודעה מספר 40
 
   גיבורי העם בכול העולם שהיה רוצחים שפלים ונתעבים?
(אתה כבר הוכחת שהם דווקא רצחו?)


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ג'רי
חבר מתאריך 2.2.15
1225 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    15:30   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. איזו מן גבורה זו לרצוח נשים וילדים. אולי זה מיתוס רומאי אבל בטח לא מיתוס יהודי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 05.10.15 בשעה 16:04 בברכה, ג'רי
 
המרד "הגדול" ביחד עם המרידות אחריו והסכסוך של בני שלומציון לפניו הביאו יותר סבל לעם היהודי מאשר כל פעולה של כל מנהיגינו לדורותיהם.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלוני חיפה
חבר מתאריך 13.1.15
1403 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    17:03   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. אבל אולי גם שמר את העם ההודי מהתבוללות גמורה והתנצרות  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
askzeev
חבר מתאריך 24.2.08
1784 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    16:05   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. המיתוס הבא להתנפץ: צל''ש החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לפי אותו רציונל של ניקוי יבש של "תקלה" יצליח על ידי פמפום סיפור הירואי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eyalg
חבר מתאריך 2.4.12
18596 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    16:13   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. על מה אתה מדבר?  
בתגובה להודעה מספר 48
 
   אם כבר לטפל בנושא הצלשי"ם, אז טפל באילו של צוק איתן.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23839 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    16:37   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. ויכוחים ודיונים החוזרים על עצמם - גם ברוטר.... למשל כאן:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   https://rotter.net/forum/scoops1/50746.shtml


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלוני חיפה
חבר מתאריך 13.1.15
1403 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    17:01   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. סתם רשעות וטפשות של יפהפי נפש אדיוטים שמושיים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לשפוט את האנשים היום לפי קריטריונים של יפהפיי נפש זה הטפשות החדשה.
התאבדות היא גבורה או לא מי הם שישפטו.
הצבא הרומאי היה אכזר בעונשים שלו ולא בטוח שהיו נענשים בעבדות וגם אם כן מי היה פודה אותם.
ערכי היהדות פתאום ככ יקרים לחוקים הנאורים?
מה רע במיתוס. למה צריך לקעקע כל מיתוס.
טרומפלדור כן אמר מה שאמר או לא אנשי מצדה היו גיבורים או לא מי הם שישפטו ולמה?
בעמים אחרים בונים מיתוסים מרוצחי ילדים ופה מקעקעים כל מיתוס.
כמה אפשר לסבול את יפהפיי הנפש האלה.


שמאל שפוי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
17126 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    19:37   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. כתבה מלפני שנתיים היא לא סקופ  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כפי שאפשר לראות מהתגובות, הכתבה פורסמה ב-30.11.13 בעקבות הכתבה בגרדיאן הבריטי כמה שבועות קודם לכן, כנראה הייתה תקלה באתר nrg ולכן התאריך לא מופיע למעלה. אפשר גם לראות מהתגובות שב-30.09.15 שוב התחילה להגיע תנועת גולשים לכתבה הזאת, כנראה מישהו הפיץ אותה בפייסבוק ומשם זה בסוף הגיע לכאן.

אם בנט יפרוש בפתאומיות מהחיים הפוליטיים, זה טוב או רע ליהודים?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מלכוש המופלא
חבר מתאריך 14.1.14
7192 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    20:35   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. בזיון לפורום סקופים  
בתגובה להודעה מספר 53
 

קללת אדריאנוס - בדיית פלשתין


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ידידיה
חבר מתאריך 10.5.13
6443 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    20:45   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. מחזק את תגובה 4  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  

הכל מדוייק


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
10970 הודעות
יום שני כ''ב בתשרי תשע''ו    20:22   05.10.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. לפי שלמה זנד אין עם כזה יהודים, אז ברור שעם לא קיים לא ביצע מעשה גבורה במצדה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
יש רק פלסטינים, המחזיקים ברצף היסטורי לא מעורער מאז עידן האבן. מאז הם מתמחים ביידוי אבנים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות