קבוצות דיון
סקופים
נושא #613866
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
42247 הודעות | יום שבת כ''ה באדר תש''פ
22:50 21.03.20 |
  
 
|
אפידמיולוג בכיר מסטנפורד מסביר מדוע צעדים קיצוניים להאטת הקורונה עלולים לעלות לנו מאוד ביוקר
| |
פרופ' ג'ון יואנידיס (JOHN P.A. IOANNIDIS), שיש המכנים "הגורו של רפואה מבוססת נתונים", מומחה ברפואה, אפידמיולוגיה קלינית ובריאות האוכלוסייה, במדע נתונים ביו-רפואי ובסטטיסטיקה מאוניברסיטת סטנפורד ומנהל משותף של מרכז המטא-מחקר של חדשנות בסטנפורד, הינו אחד מהאקדמאים המצוטטים ביותר בעולם. מאמרו "מדוע רוב ממצאי המחקר האקדמאי הם שגויים?" הוא המאמר הנקרא ביותר ב-PLOS. במאמר חדש תחת הכותרת "פיאסקו בהתהוות?" המתפרסם באתר STAT כופר פרופ' יואנידיס בכמה מההנחות שמובילות את התנהלות ממשלות המערב אל מול משבר הקורונה:לדבריו, פשוט אין בידינו מספיק מידע על שיעור התמותה האמיתי מהמחלה וקצב ההתפשטות שלה, חיסונים וטיפולים יעילים נמצאים במרחק חודשים ואף שנים, ולאור זאת לא ברור מה תהיינה ההשלכות של עוצר (lockdown) לטווח ארוך. אנחנו לא יודעים אם אנחנו מפספסים רק 75% מהחולים או 99% מהחולים. שלושה חודשים לאחר הופעת הנגיף, רוב המדינות, כולל ארה"ב, לא מסוגלות לערוך בדיקות בהיקף גדול ולאף מדינה אין נתונים מבדיקה מדגמית אקראית של שיעור הימצאות הנגיף באוכלוסייה הכללית. הפיאסקו הראייתי יוצר חוסר ודאות ביחס לסיכון התמותה מהנגיף. מספרים כמו 3.4% שמפיץ ארגון הבריאות העולמי הם חסרי משמעות, משום שציבור הנבדקים מוטה בחוזקה לעבר החולים הקשים יותר. לאור מגבלת הבדיקות ההטיה הזו אף עלולה להחמיר בטווח הקרוב. המקום היחיד שבו קבוצה שלמה נבדקה הייתה ספינת Diamond Princess. שיעור התמותה שם היה 1.0% אבל בקרב אוכלוסייה מבוגרת בעיקרה, שבקרבה אחוז התמותה הצפוי מהמחלה הוא גבוה יחסית. התאמת שיעור התמותה מספינת הקורונה למבנה הגילאים של ארה"ב מפחיתה אותו ל-0.125%. אך מכיוון שמדובר במסד נתונים קטן - רק 7 פטירות בקרב 700 נדבקים על הספינה - שיעור התמותה האמיתי עשוי להימצא בטווח שבין 0.025% ל-0.625%. ייתכן שגם חלק מהנוסעים שנדבקו עוד ימותו. אם לוקחים בחשבון גורמים נוספים, הערכה סבירה של שיעור התמותה בקרב אוכלוסיית ארה"ב תהיה בין 0.05% ל-1%. ההבדל בין קצוות הטווח הוא ענק ובעל משמעות גדולה ביחס לדרכי הפעולה שלנו. שיעור תמותה של 0.05% הוא נמוך יותר מהשפעת העונתית. אם זה נכון, הטלת עוצר על העולם שגורם להשלכות חברתיות וכלכליות אדירות עלולה להיות בלתי רציונלית. זה כמו שחתול יתקוף פיל, והפיל בתיסכולו מחוסר יכולתו להיפטר מהחתול יקפוץ בטעות מעבר לצוק וימות. האמנם שיעור התמותה יכול להיות כל כך נמוך? לא, יגידו אלה שנתלים בשיעורי התמותה הגבוהים בקרב קשישים. אולם, ישנם מחקרים המצביעים על כך שגם נגיפי ההצטננות המוכרים לנו מזה עשורים עשויים להגיע לשיעורי תמותה של 8% בקרב קשישים בבתי אבות. למעשה, ההצטננות ה-"קלה" גורמת לעשרות מיליוני מקרי תחלואה מדי שנה, ואחראית ל-3% עד 11% מהאשפוזים בשל דלקת ריאות בארה"ב בכל שנה. ייתכן שנגיף הקורונה הוותיק שגורם להצטננות אחראי לאלפי מקרי מוות בשנה בעולם, אך רובם אינם מתועדים באמצעות בדיקות מדויקות, אלא נעלמים בתוך ה-"רעש" הסטטיסטי של 60 מיליון מקרי מוות מסיבות שונות בשנה. גם שפעת נבדקת רק בקרב מספר קטן של אנשים. השנה בארה"ב בוצעו מיליון בדיקות שפעת ו-222,000 היו חיוביות. באותה תקופה להערכת ה-CDC היו בין 36 ל-51 מיליון מקרי שפעת בארה"ב שגרמו למוות של 22,000 עד 55,000 איש. שימו לב לפער האדיר בין גבולות ההערכה, פער של עשרות אלפי פטירות בשנה, שבחלק מהשנים נגרמות ע"י נגיפי הצטננות, כולל נגיפי הקורונה הוותיקים. בבדיקות שלאחר המוות שנערכו על 57 קשישים שנפטרו בעונת השפעת 2016/17, אובחנו נגיפי שפעת בקרב 18% מהדגימות, ובסה"כ נגיפים נשימתיים נמצאו בקרב 47%. בקרב חלק מהנפטרים מנגיפים נשימתיים, יותר מנגיף אחד נמצא בבדיקה שלאחר המוות ולפעמים גם חיידקים. תוצאה חיובית לקורונה לא אומרת בהכרח שנגיף זה תמיד היה האחראי העיקרי לפטירתו של החולה. אם נניח ששיעור התמותה האמיתי בקרב נדבקי הקורונה הוא 0.3% באוכלוסייה הכללית - ניחוש בהתאם לניתוחים מספינת הקורונה - וש-1% מאוכלוסיית ארה"ב תידבק, זה אומר כ-10,000 נפטרים. זה נשמע כמו מספר ענק, אבל זה כלום לעומת הערכת התמותה השנתית ממה שקרוי "מחלה דמוית שפעת". אם לא היינו שומעים על נגיף חדש שמסתובב בחוץ, ולא בודקים אנשים בבדיקות PCR, מספר הנפטרים הכולל מ-"מחלות דמויות שפעת" לא היה נראה חריג השנה. לכל היותר, היינו אומרים שעונת השפעת הייתה קצת יותר גרועה הפעם. הכיסוי התקשורתי היה פחות מאשר הכיסוי המוקדש למשחק NBA. יש כאלה שחוששים שמספר הנפטרים בארה"ב שעמד על 68 נכון ל-16.3 יקפוץ אקספוננציאלית ל-680, 6800, 68,000, 680,000... בדומה להתרחשויות קטסטרופליות אחרות בעולם. האם זה תרחיש מציאותי, או מדע בדיוני גרוע? איך אפשר לדעת מתי העקומה תיעצר? המידע החשוב ביותר שחסר לנו זו דגימה אקראית של האוכלוסייה בפערי זמן קבועים. לצערנו, מידע זה לא מצוי בידינו. בהיעדר מידע, היגיון של "להיערך לתרחיש הגרוע ביותר" מביא לנקיטה בצעדים קיצוניים של "ריחוק חברתי" ועוצר. למרבה הצער, אנחנו לא יודעים אם אמצעים אלה עובדים. סגירת בתי ספר, למשל, עשויה להפחית את קצב ההדבקה. אבל היא גם עלולה להתברר כאפקט בומרנג אם הילדים ימשיכו להתרועע ואם סגירת בתי הספר תגרום לילדים להעביר יותר זמן עם קשישים, או אם הילדים בבית יפריעו להוריהם לעבוד, ועוד. סגירת בתי ספר גם מקטינה את הסיכוי לפתח חסינות עדר בקרב קבוצת גיל שאינה חווה מחלה קשה. זו הייתה הגישה מאחורי העמדה הבריטית נגד סגירת בתי הספר, נכון למועד כתיבת דברים אלה. בהיעדר מידע על התפתחות המגיפה, איננו יודעים אם זו גישה גאונית או קטסטרופלית. "לשטח את העקומה" כדי להימנע מקריסת מערכת הבריאות זה רעיון שנשמע טוב - בתיאוריה. מצגת שנפוצה באינטרנט מראה איך שיטוח העקומה מפחית את מספר החולים בו זמנית שנמצאים מעל הקיבולת של מערכת הבריאות. אבל אם המערכת תקרוס, אז רוב הנפטרים הנוספים יהיו ממחלות אחרות שלא יזכו לטיפול ראוי. אם רמת המגיפה תביא לקריסת מערכת הבריאות והצעדים הקיצוניים שננקטו יתגלו כבעלי השפעה קטנה, אז שיטוח העקומה דווקא יביא לתוצאות קשות יותר: במקום שתהיה קריסה קצרה וזמנית, התוצאה תהיה קריסה ארוכה ומתמשכת של מערכת הבריאות. זו סיבה נוספת לכך שצריך מידע מדויק על היקף ההתפשטות של המגיפה. אחת מהשורות התחתונות היא שאיננו יודעים כמה זמן "ריחוק חברתי" ועוצר יחזיקו מעמד בלי לגרום לנזקים קשים לכלכלה, לחברה ולבריאות הנפש. התפתחויות בלתי צפויות עשויות לקרות, כולל משבר כלכלי, אי שקט אזרחי, הפרת הסדר הציבורי, מלחמה והתפרקות הרקמה החברתית. לכל הפחות, עלינו להשיג מידע לא מוטה על היקף התחלואה האמיתי המתפתח באוכלוסייה על מנת להנחות את קבלת ההחלטות הציבורית. בתרחיש הפסימי ביותר, שאינני מקבל, אם נגיף הקורונה ידביק 60% מהאוכלוסייה ו-1% מהאנשים ימותו, זה יתורגם ל-40 מיליון נפטרים בעולם, בדומה לשפעת של 1918. רובם המוחלט של הנפטרים יהיו אנשים בעלי תוחלת חיים קצרה. זה בניגוד ל-1918, אז נפטרו צעירים רבים. אפשר לקוות, שממש כמו ב-1918, החיים יימשכו. אולם, תחת עוצר של חודשים אם לא שנים, החיים עוצרים ברובם, ועם השלכות קצרות וארוכות טווח לא ידועות, מיליארדים אם לא מיליונים של חיים יהיו מונחים בסופו של דבר על הכף. אם אנחנו עומדים לקפוץ מקצה הצוק, אנחנו צריכים קודם קצת יותר מידע כדי ליידע אותנו על ההיגיון שמאחורי פעולה כזאת והסיכויים שהנחיתה תהיה במקום בטוח. מקור:
https://twitter.com/HelenBranswell/status/1239946093401714688
https://www.statnews.com/2020/03/17/a-fiasco-in-the-making-as-the-coronavirus-pandemic-takes-hold-we-are-making-decisions-without-reliable-data יש אישור מההנהלה
כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל? |
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: למבזק) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 יש אישור מההנהלה לפרסום |
זבנג וגמרנו |
21.03.20 22:50 |
1 |
 זה בדיוק מה שאני טוען כאן כבר שבועות |
David_Gilmour |
22.03.20 00:29 |
47 |
| גם אני חשבתי כבר לפני חודשיים על חלק מהטיעונים שלו, כמו הטיעון שיכול להיות שמתים משפעת ואפילו מהצטננות |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 00:49 |
57 |
| ממליץ לכולם לקרוא את המאמר שבקישור - אחרי זה תבינו למה האיש בראש האשכול מסוכן לאנושות! |
Lucky |
22.03.20 02:04 |
74 |
| עברתי על זה, הוא מודה שאף שיטה לא באמת עובדת לטווח ארוך אבל טוען שעוצר כללי כמו בווהאן יקנה זמן שבו הוא מקווה |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 06:46 |
80 |
| ב Diamond Princess יש רק 1% שיעור תמותה כאשר בתי החולים רקים ממטופלים וצוותי הרפואה במצבת של 100%... |
מוטה זוכמיר |
21.03.20 22:55 |
2 |
| הגיל הממוצע באוניה היה 58 שזה גבוה מאד יחסית לכלל האוכלוסייה העולמית |
מסובב |
21.03.20 22:57 |
5 |
| אנשים, מכל גיל, ימותו כי לא יהיה מי שיטפל בהם |
מוטה זוכמיר |
21.03.20 23:32 |
41 |
| אבל צעירים לא זקוקים לטיפול |
ERIK85 |
22.03.20 00:48 |
56 |
| עוד אחד שלמעשה אומר |
עוף החול |
21.03.20 22:56 |
3 |
| ולהיפטר גם מכל האנשים, כולל הצעירים |
Verite |
21.03.20 23:05 |
11 |
| תגובות אמוציונלית מסוג זה לא תורמות לדיון. ברור לך שגם התרסקות כלכלית תוביל לאובדן חיים המוני |
אסטריקס ושות' |
21.03.20 23:14 |
19 |
| משבר כלכלי ענק כמו ב29 לא יגרם כשממשיכים להדפיס כסף |
pingi |
21.03.20 23:55 |
44 |
| כל הטענות שהובאו נשמעו כבר בעבר ולמרות זאת מרבית המומחים שבין מקבלי ההחלטות הגיעו למסקנה |
עבד לעם קדוש |
21.03.20 22:57 |
4 |
| בשום שפעת לא היתה קריסה כמו באיטליה |
עדוש |
21.03.20 23:00 |
6 |
| האם באמת אנחנו יודעים מה התמותה האמיתית משפעת?כפי שהוא מעולם לא בוצעה בדיקה לשפעת כפי שמבוצעת כיום לקורונה. |
FactsOnly |
21.03.20 23:07 |
14 |
| אף פעם לא היה כמות נפטרים כזו כל יום בצפון איטליה |
Moshe |
21.03.20 23:19 |
25 |
| גם תרופה יעילה תגמור את ההיסטריה |
מאן דהוא |
22.03.20 00:30 |
50 |
| המגפה רק בתחילתה |
כחול |
21.03.20 23:01 |
7 |
| פרופ' יואנידיס כותב שיכול להיות שהקריסה בלתי נמנעת ואז הצעדים הקיצוניים דווקא יאריכו אותה ויגדילו את הנזקים |
זבנג וגמרנו |
21.03.20 23:04 |
9 |
| הוא כותב הרבה 'יכול להיות'. יש לו רק שורה תחתונה אחת- שאנחנו לא יודעים הרבה על הנגיף, וזה לא כל כך מדוייק. |
פרשןדתא |
21.03.20 23:20 |
26 |
| המודל הסיני נכשל, 99.99% מהאוכלוסייה שלהם נותרה בלתי מחוסנת מפני הנגיף והתפרצות נוספת היא עניין של זמן |
זבנג וגמרנו |
21.03.20 23:35 |
43 |
| בול |
David_Gilmour |
22.03.20 00:29 |
49 |
| +++ |
כוכבת שביט |
22.03.20 02:34 |
78 |
| רוב המדינות, כולל ארה''ב, לא מסוגלות לערוך בדיקות בהיקף גדול? שיתייעץ עם הווטרינר של ערוץ 12 |
זקי ושות |
21.03.20 23:04 |
8 |
| נשמע מאוד הגיוני ונכון.אבל עדיין קבלת ההחלטות קשה. |
FactsOnly |
21.03.20 23:05 |
10 |
| מה לאפידמיולוגיה ולהשלכות כלכליות? ממתי זה תחום התמחותם? |
Isrtv |
21.03.20 23:06 |
12 |
| מאמלק: |
Androidog |
21.03.20 23:07 |
13 |
| באיטליה וספרד מבקשים מרופאים ואחיות שיצאו לפנסיה |
Verite |
21.03.20 23:10 |
15 |
| השאלה היא באמת ממתי המאמר |
Androidog |
21.03.20 23:14 |
20 |
| בריטניה חזרה בה כי הבינה שבדרך שלה |
Verite |
21.03.20 23:31 |
40 |
| בריטניה לא לגמרי חזרה בה, בניגוד לרוב המדינות במערב היא לא סגרה את השמים |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 00:41 |
52 |
| תודה על התרגום המקצועי |
BoomBoX |
21.03.20 23:11 |
16 |
| לקחת דוגמא לאחוז חולים מתוך ספינת הקורונה זה לא רציני |
כרובי_מנעמים |
21.03.20 23:13 |
17 |
| טוב שהזכרת את איראן. איראן היא דוגמה למדינה שלא מבצעת שום צעדים חוץ מסגר אווירי. |
זקי ושות |
21.03.20 23:15 |
22 |
| הבעיה היא שגם הנתונים שלהם לא אמינים בעליל. מדברים על מאות אלפי נדבקים |
כרובי_מנעמים |
21.03.20 23:23 |
28 |
| שניכם צודקים |
זקי ושות |
22.03.20 00:49 |
58 |
| אין סיכוי שהנתונים משם אמיתיים |
etayle |
21.03.20 23:35 |
42 |
| אני רואה רעיון טוב (לדעתי) להקצות חלק מהבדיקות לבדיקות אקראיות מכלל האוכלוסיה לטובת מדגם ומחקר סטטיסטי |
הייתי חייב |
21.03.20 23:13 |
18 |
| בבדיקות אקראיות לדעתי הוא מתכוון לבדיקות דם של נוגדנים, שכרגע לא זמינות בארץ (משרד הבריאות מסרב לייבא אותן) |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 00:15 |
45 |
| לדעתי הוא התכוון גם לכמות הנשאים כרגע וגם לכאלה שהחלימו בלי שנבדקו (בבדיקות נוגדנים בדם כמו שרשמת) |
הייתי חייב |
22.03.20 01:07 |
63 |
| לפני פרוץ המגיפה, לפי הירחון הסטטיסטי הממשלתי האיטלקי באיטליה בממוצע היו נפטרים 1,750 בני אדם ביום |
דני מכפר סבא |
21.03.20 23:15 |
21 |
| זה ממוצע, לעומת זאת יש מחקר שהראה שבשיא עונת השפעת של 2016/17 הייתה עלייה של 50% בשיעור הפטירה |
זבנג וגמרנו |
21.03.20 23:19 |
24 |
| אז זה אומר ששפעת העלתה מ 1700 ל 2500 וקורונה גם... |
דני מכפר סבא |
21.03.20 23:25 |
31 |
| כאשר המערכת קורסת, אז הפגיעה היא רוחבית |
כחול |
21.03.20 23:25 |
33 |
| תודה על התרגום. תמיד טוב לשמוע דעות מחוץ לעדר |
Reflektor |
21.03.20 23:18 |
23 |
| אם הטענה העיקרית שלו היא שעדיין לא חקרו את המחלה מספיק אז דווקא עדיף לעשות סגר |
ג'רי |
21.03.20 23:21 |
27 |
| בהלם שזה פרופ' שמאמריו נקראים בתפוצה כל כך רחבה. מה הוא עונה על נושא קריסת מערכות הבריאות? |
פרשןדתא |
21.03.20 23:24 |
29 |
| הוא אומר שיכול להיות שמדיניות העוצר רק תאריך את תקופת הקריסה ולכן ימותו הרבה יותר אנשים ממחלות אחרות |
זבנג וגמרנו |
21.03.20 23:25 |
34 |
| שאלתי למה, ולא קיבלתי תשובה. אם מצליחים ''לשטח את עקומה'' אז למה שהמערכת תקרוס? |
פרשןדתא |
22.03.20 01:33 |
68 |
| כי לא מספיק ''לשטח את העקומה'', צריך לשטח אותה מתחת לקיבולת המערכת. אם תשטח אותה חלקית |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 06:57 |
81 |
| הסבר מעניין. |
ביריון |
22.03.20 07:42 |
82 |
| לטעמי זה בהחלט נושא מאוד מורכב. אם התרחיש האפשרי היחיד הוא או קריסת מערכת הבריאות או שרידותה אז |
winter1 |
21.03.20 23:27 |
35 |
| בהלך רוח הקיים היום עוד מעט יצאו המון נבער (ומשכיל) כשהוא מחזיק לפידים ומבקש את ראשו של ''אויב הציבור'' |
winter1 |
21.03.20 23:24 |
30 |
| איזה בושות. מתבסס על אוכלוסייה בריאה!!! |
scapula |
21.03.20 23:25 |
32 |
| זה לא ''קרוז חובק עולם'', היום קרוזים לתקופות קצרות כמו שבוע בכמה אלפי דולר הם חופשה מאוד פופולרית |
זבנג וגמרנו |
21.03.20 23:28 |
36 |
| מה הקשר? סוכרת והפגיעות הנגרמות ממנה בהחלט מהוות מחלת רקע וכך גם בעיות לחץ דם. אם הוירוס הזה היה פוגע |
winter1 |
21.03.20 23:29 |
37 |
| אין ספק. יש בני 80 פלוס בריאים לחלוטין טפו טפו. אני רק אומר שהאוכלוסייה של הספינה |
scapula |
21.03.20 23:31 |
39 |
| שילך ללומברדיה |
הקוסם |
21.03.20 23:30 |
38 |
| תודה על התיאור המפורט |
זקי ושות |
22.03.20 00:52 |
59 |
| עדיין זה לא מסביר למה באיטליה אחוז תמותה 8 |
Red Hot |
22.03.20 00:26 |
46 |
| לדעתי ההבדל העיקרי הוא באיכות מערכת הבריאות. השיטה המקובלת בשנים האחרונות דירגה מערכות בריאות |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 00:47 |
54 |
| אני לא חושב שיש הרבה הבדל בין מערכת בריות איטלקית צרפתית וספרדית |
Red Hot |
22.03.20 00:55 |
61 |
| אם אני צודק, אז אתה יכול לקחת את שיעורי התמותה מהמחלה בקרב מדינות עם מעל 1000 חולים ולהפוך אותם |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 01:26 |
64 |
| אתה לא צודק |
Red Hot |
22.03.20 01:40 |
71 |
| לדעתי רוב ההבדל קשור לאיזו קבוצות גיל באוכלוסיה עשו בדיקות וכמה |
Volter |
22.03.20 00:53 |
60 |
| הסבר נוסף יכול להיות, בפשטות, ההבדל בכמות הבדיקות שנערכות |
Electrolite |
22.03.20 01:35 |
70 |
| לפי המושל של ניו יורק אנדרו קומו 55 אחוז מהחולים בנ''י הם בין הגילים 18-49 |
hutznik |
22.03.20 00:29 |
48 |
| אז מה? השאלה הגדולה מה מצבם. אם הם במצב קל כאילו קיבלו שפעת אז זה כלום אם חלילה במצב קשה או בינוני |
ZioNLight |
22.03.20 00:32 |
51 |
| העולם(לפחות אצלנו) מתנהג כאילו הצעירים לא נדבקים ולא מתאשפזים מזה |
hutznik |
22.03.20 00:44 |
53 |
| השאלה היא לא מה שיעור הצעירים בקרב המאושפזים אלא מה שיעור המאושפזים בקרב הצעירים |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 00:48 |
55 |
| + |
winter1 |
22.03.20 01:27 |
65 |
| המאמר מתאר במדיוק א מה שחשבתי כל השבועות האלו |
jenkins |
22.03.20 01:00 |
62 |
| כל כך הרבה מילים רק בשביל להגיד - ''אנחנו לא יודעים עדיין כלום על הקורונה ונדרש עוד מידע |
גמני |
22.03.20 01:28 |
66 |
| בעצם הוא אומר Primum non nocere, יש איזשהו איום, מרגישים דחף לעשות משהו, אבל אין לנו מספיק נתונים |
זבנג וגמרנו |
22.03.20 01:49 |
73 |
| נכון, רק שהוא גם אומר שבהיעדר הנתונים הנדרשים, אין לו שום דבר חכם להגיד. |
גמני |
22.03.20 02:22 |
75 |
| הוא לא זה שאמור להציע, למעשה יהיה חצוף מצידו להציע דרך התמודדות אחרת. אין בנאדם אחד או תחום אחד |
winter1 |
22.03.20 02:29 |
76 |
| סרטון חשוב |
Pragmatic |
22.03.20 01:32 |
67 |
| הכל טוב ויפה, אבל משהו אחד שם נראה לי מוזר |
Electrolite |
22.03.20 01:34 |
69 |
| וכיצד המומחים (גם כאן בפורום) מסבירים את הזוועה באיטליה? האם אין בהצעתם סיכון לעוד איטליה? |
jack10 |
22.03.20 01:47 |
72 |
| אז למה נגמר המקום בבתי הקברות באיטליה? |
תמונת_מצב |
22.03.20 02:31 |
77 |
| שורה אחרונה - להגיד דברים זה קל , לקחת אחריות ... זה משהו אחר. תישמעו להוראות של בעלי הסמכות. |
להב אש |
22.03.20 03:08 |
79 |
 |
|
|
|
|
|
|
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
42247 הודעות | יום ראשון כ''ו באדר תש''פ
06:46 22.03.20 |
|
|
80. עברתי על זה, הוא מודה שאף שיטה לא באמת עובדת לטווח ארוך אבל טוען שעוצר כללי כמו בווהאן יקנה זמן שבו הוא מקווה
בתגובה להודעה מספר 74
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.03.20 בשעה 07:01 בברכה, זבנג וגמרנו
שהעולם ייצר כמויות ענקיות של מכונות הנשמה ומסיכות כך שניתן יהיה להנשים כל כמות של חולים וכל האוכלוסייה תוכל להסתובב כל הזמן עם מסיכות. זה רעיון מעניין, אבל לא מבוסס. בכתבה שקראתי על ייצור מכונות הנשמה הוסבר שקשה מאוד להאיץ פתאום את קצב הייצור שלהן שתלוי בשרשרת אספקה עולמית מורכבת. גם לגבי מסיכות לא ידוע לי על איזשהו מאמץ ייצור עולמי שיצליח לייצר מיליארדי מסיכות בתוך כמה חודשים.מעבר לכך, לא ברור עד כמה מכונות הנשמה משפיעות על מהלך המחלה. למשל, במחקר הבא על 1099 חולים בסין, 2.3% הזדקקו למכונת הנשמה ו-1.4% מתו:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2002032 כלומר מכונות ההנשמה הצילו לכל היותר 0.9% מהחולים המאושפזים, ואנחנו לא יודעים כמה מהחולים האלה היו שורדים גם ללא מכונות ההנשמה (בנוסף, כמובן שהנשמה מלאכותית ארוכה זה אירוע בריאותי קשה ובטוח שחלק מהחולים האלה ימותו בשבועות הקרובים, השאלה היא רק כמה). אין גם צורך לומר שיש מקרים של הנשמה פולשנית מיותרת, ויכול להיות שיש חולים שהורדמו והונשמו שלא לצורך ואפילו נפטרו מסיבוכי ההרדה וההנשמה. מבחינה מחקרית, השאלה איזה אחוז מההנשמות הפולשניות מיותרות ואפילו מזיקות, וניתנות היו להחלפה בהנשמה לא פולשנית (מכשירי BPAP הרבה יותר פשוטים וזולים) היא שאלה מחקרית פתוחה כיום שאין עליה תשובה. לגבי מסיכות, ייצור של מיליארדי מסיכות N95 הוא יעד לא ריאלי ואין סיכוי שזה יקרה, וביחס למסיכות מנתחים פשוטות, לא ברורה התועלת שלהן ביחס למסיכות בד מאולתרות שכל אחד יכול להכין בבית. לגבי חיסון כל המומחים אומרים לנו שאין מה לדבר על פחות מ-12 חודשים, וגם אז הסיכוי שהחיסון יזכה להיענות גבוהה הוא נמוך (צעירים יסרבו להתחסן בחיסון שבטיחותו לטווח ארוך לא נבדקה נגד מחלה קלה מבחינתם, ובקרב מבוגרים לצערנו היעילות של חיסונים נמוכה). גם תרופה יעילה כנראה לא באופק. עם כל הכבוד לכלורוקווין ורמדסיביר, הן מסתובבות כבר חודשיים בבתי חולים שמטפלים בחולי קורונה ואם היה להן אפקט משמעותי אז כבר היינו רואים את זה בשיעורי התמותה. גם מה שהוא מכנה "הריקוד", איזשהו פתרון קסם לחיות לאורך זמן עם מינימום הגבלות, ממש לא מבוסס. הוא בוחר שלוש מדינות, דרום קוריאה, טאיוואן וסינגפור, וטוען שהן הצליחו לעשות זאת ולכן כל העולם יכול. אבל באותה מידה אני יכול לבחור באחת מתוך עשרות מדינות מתוך 170 המדינות בעולם עם פחות מ-500 מקרים של קורונה ולטעון שהיא "הצליחה" וצריך ללמוד ממנה, למשל אולי מקונגו או מניגריה. בינתיים סינגפור הכפילה פי 2 את מספר המקרים שלה בשבוע האחרון, וטאיוואן פי 3, אז אולי המודל שלהן לא כל כך מוצלח? דרום קוריאה אכן מצליחה ב-20 הימים האחרונים לבלום את ההתפרצות, אבל להסיק מתקופה כזאת קצרה ומדינה אחת מסקנות מרחיקות לכת על איזה "מודל הריקוד" שכל העולם צריך לאמץ במשך חודשים או שנים? זה מופרך לחלוטין. ולעומת כל זה, הנזק החברתי והכלכלי מהטלת עוצר וסגר הוא עצום ומיידי וככל שעובר הזמן הולך ונעשה יותר בלתי הפיך.
כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל? |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Androidog
חבר מתאריך 24.2.19
2305 הודעות, 11 מדרגים, 13 נקודות. ראה משוב | יום שבת כ''ה באדר תש''פ
23:14 21.03.20 |
|
|
20. השאלה היא באמת ממתי המאמר
בתגובה להודעה מספר 15
| |
אבל, אני באמת קראתי לעומק את מה שהוא כתב, ואז חשבתי על כך שהיום היו 800 הרוגים באיטליה.מתוכם,רק כ500 הרוגים במחוז לומברדי.באיטליה,הטילו צעדים נוקשים מאוחר מדי, והתוצאה, קריסה טוטאלית של מערכת הבריאות כולל רופאים שנדבקים, נכנסים לבידוד, מתאשפזים או במקרה הגרוע, מתים. ממה זה נבע? מהצפה מאסיבית של מערכת הבריאות. ההשקפה שהוא מציג לא הוכיחה את עצמה במבחן המציאות ביאטליה ובספרד, וזו הסיבה שכנראה בריטניה חזרה בה. אז אולי אם אנחנו נעכב, זה יעשה נזקים קשים גם כן, ואני לגמרי חושב שהטיעון הזה טוב. אבל, קריסה טוטאלית של מערכת הבריאות זה דבר שקרה במבחן המציאות באיטליה ובדרך לקרות במדינות נוספות. לא תאוריה על הנייר. אז זה די מסוכן ללכת עם הגישה הזו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
דני מכפר סבא
חבר מתאריך 22.8.11
22459 הודעות, 80 מדרגים, 123 נקודות. ראה משוב | יום שבת כ''ה באדר תש''פ
23:15 21.03.20 |
|
|
21. לפני פרוץ המגיפה, לפי הירחון הסטטיסטי הממשלתי האיטלקי באיטליה בממוצע היו נפטרים 1,750 בני אדם ביום
בתגובה להודעה מספר 0
| |
לפני פרוץ המגיפה, לפי הירחון הסטטיסטי הממשלתי האיטלקי באיטליה בממוצע היו נפטרים 1,750 בני אדם ביום אז אם אתמול נפטרו מקורונה באיטליה 800 ,אתם יכולים להבין לבד.https://reason.com/2020/03/17/italian-daily-death-rate-up-20-because-of-coronavirus-lombardy-up-about-80/ Italian Daily Death Rate Up 20% Because of Coronavirus, Lombardy Up About 80%
One way of getting a perspective on the magnitude of the problem, at least today, and in what seems to be the hardest-hit country.
EUGENE VOLOKH |THE VOLOKH CONSPIRACY | 3.17.2020 1:55 PM Italy's population is about 60 million, and its normal death rate is 10.6 per 1000, which is to say about 640,000 deaths per year, or about 1750 per day; the 350 or so extra deaths per day over the last couple of days (if this worldometers.info data is correct) are about 20%. But apparently about 2/3 of the deaths have been in Lombardy (in Northern Italy; Milan is the capital), which has about 1/6 of Italy's population. If the daily deaths are likewise 2/3 in Lombardy (not certain, because it's possible that the geographical incidence of the deaths has changed over time), then we're talking about 240 or so extra deaths per day on top of the usual 300 or so in Lombardy, or about 80%. These are unusually high numbers, of course, since Italy appears to have the highest death rate of any country right now; and of course they are just the numbers for the last couple of days. (Daily deaths in China have apparently fallen sharply, after climbing sharply and then staying high for a couple of weeks.) They are also back-of-the-envelope estimates based on imperfect data, but I hope they give a more useful perspective on the magnitude of the epidemic than do the raw numbers.
הסיבות לשמאלנות: https://themetrix2222.blogspot.com/2018/07/blog-post.html |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
42247 הודעות | יום ראשון כ''ו באדר תש''פ
06:57 22.03.20 |
|
|
81. כי לא מספיק ''לשטח את העקומה'', צריך לשטח אותה מתחת לקיבולת המערכת. אם תשטח אותה חלקית
בתגובה להודעה מספר 68
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.03.20 בשעה 07:05 בברכה, זבנג וגמרנו
כך שחלק ניכר ממנה יישאר עדיין מעל רמת הקיבולת של המערכת, אז מה שתקבל יהיה קריסה ארוכה הרבה יותר של המערכת שבמהלכה ימותו הרבה יותר אנשים ממחלות אחרות שלא יקבלו טיפול בגלל שהמערכת קרסה.בהקצנה, התרחיש של "לתת למגיפה להשתולל" הוא שכל האוכלוסייה תידבק ביום אחד ואחוז מסויים ממנה ימות באותו יום ולמחרת אלה שלא מתו כבר יהיו מחוסנים והמגיפה חלפה. בתרחיש הזה, מערכת הבריאות תקרוס רק ליום אחד, ולמחרת תמשיך לעבוד כרגיל ולתת טיפול טוב לכל האוכלוסייה שנשארה בחיים. אם מישהו קיבל התקף לב ביום הקריסה אז הוא ימות, אבל אם הוא יקבל התקף לב למחרת אז הוא כבר יתקבל בחדר מיון ריק ויקבל צנתור בתוך שעה וחייו יינצלו. לעומת זאת, התרחיש של "לשטח את העקומה" עלול לגרום לכך שבמשך חודשים או שנים מערכת הבריאות תהיה בסוג של "לימבו" שבו אמנם העומס עליה לא יהיה כמו באותו תרחיש של יום אחד אבל עדיין יהיה מספיק גבוה כדי לשתק אותה כמעט לגמרי, ואז כמעט כל האנשים שיקבלו התקפי לב במהלך החודשים האלה לא יקבלו צנתור בזמן וחלק ניכר מהם ימותו, וכנ"ל לגבי סרטן. כידוע רוב התמותה באוכלוסייה היא ממחלות לב וסרטן כך שהתוצאה הסופית עלולה להיות תמותה בהיקף עצום הרבה יותר ממה שהמחלה עצמה עלולה לגרום.
כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל? |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
jenkins
חבר מתאריך 19.10.17
34 הודעות | יום ראשון כ''ו באדר תש''פ
01:00 22.03.20 |
|
|
62. המאמר מתאר במדיוק א מה שחשבתי כל השבועות האלו
בתגובה להודעה מספר 0
| |
"זה כמו שחתול יתקוף פיל, והפיל בתיסכולו מחוסר יכולתו להיפטר מהחתול יקפוץ בטעות מעבר לצוק וימות." ו- "אם אנחנו עומדים לקפוץ מקצה הצוק, אנחנו צריכים קודם קצת יותר מידע כדי ליידע אותנו על ההיגיון שמאחורי פעולה כזאת והסיכויים שהנחיתה תהיה במקום בטוח." - מתארים בדיוק את מה שמתרחש בעולם!
אף מחלה לא זכתה עד כה לסיקור כה נרחב: שחפת, איידס, סרטן, שפעת - אחראים להרבה יותר מתים והדבקות בעולם. רק שחפת לבדה קוטלת מיליונים בשנה! למה אין פניקה? למה אין עוצר? אותי פשוט מעצבן עד כמה האנשים, שוב, כמו עדר מאמינים לכל בולשיט שהתקשורת מאכילה אותם. תקראו טיפה על מחלות אחרות, תבדקו מספרים וסטטיסטיקות ותגיעו למסקנות. תקראו טיפה על מערכת חיסונית ולמה חשוב לפעמים להיות חולה. מרתיח גם שהארגומנט הכי חזק זה "חכה תראה מה יהיה מחר". אני לא יודע מה יהיה מחר. אולי הוירוס יחמיר אבל אולי לא. מה שכן אני יודע, זה שהכלכלה תקרוס בטוח!
אני לא חובב קונספירציות, אבל אני מתחיל לאט לאט להאמין שמתנהל כאן קמפיין תקשורתי מלאכותי או התערבות של גורמים אינטרסנטיים כאלו ואחרים כדי להפיל שווקים! ואם לא, אז ההנהגה שלנו אינה יעילה בעליל ויודעת לתפקד רק במקרים "רגילים" או בכאלו שיש תקדימים.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
גמני
חבר מתאריך 1.10.14
10841 הודעות | יום ראשון כ''ו באדר תש''פ
02:22 22.03.20 |
|
|
75. נכון, רק שהוא גם אומר שבהיעדר הנתונים הנדרשים, אין לו שום דבר חכם להגיד.
בתגובה להודעה מספר 73
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.03.20 בשעה 02:40 בברכה, גמני
להבין שחסרים נתונים כדי לגבש מדיניות נכונה ומושכלת כל אחד מבין. מטבעו, ניהול משבר הוא תהליך שמתרחש בערפל של חוסר מידע מספק בזמן אמת. לכן, להגיד שלא בטוח שהבידוד שנעשה כרגע הוא הדבר הנכון לעשות מבלי לקפוץ למים הקרים ולהציע באופן ברור דבר שלדעתו נכון יותר לעשות, כרגע, ובעיקר, לקחת אחריות בעתיד על תוצאות מה שהצעת לעשות כעת, זו חוכמה קטנה. שים לב שהכותב מספיק חכם לא להציע כלום, הוא בסה"כ מתפלסף סביב מודלים ותרחישים אפשריים. אבל, כאמור, הוא מספיק חכם, מתוחכם וזהיר לא להציע בקול מדיניות ברורה כלשהי שיש לנקוט כרגע. באנגלית קוראים לזה
Hot air
False alarm
או, Back to square one 
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
גירסת הדפסה
