גירסת הדפסה        
   
קבוצות דיון סקופים נושא #615233 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 615233        
פיניקית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.10.13
26319 הודעות, 109 מדרגים, 207 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:19   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

הלשכה לאתיקה רפואית בהסתדרות הרפואית ניסחה דף עמדה בשאלה איך בוחרים את מי להנשים תחת מחסור באמצעים  

 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.03.20 בשעה 19:49 בברכה, פיניקית
 
לחץ כאן לצפיה דרך טוויטר

המסמך:

https://www.ima.org.il/MainSiteNew/ViewCategory.aspx?CategoryId=13118


הנשמה וטיפול נמרץ בימי קורונה סוערים

המלצות הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית בישראל להתחלה, המשך והפסקת הנשמה בטיפול נמרץ, בתנאים חריגים כאשר יש חוסר איזון עצום בין הצרכים לבין המשאבים הזמינים.

בימים קשים אלה, כאשר מגפת הקורונה כבר הראתה את עוצמתה בסין, איטליה ועוד מדינות, ועדיין טרם התפרצות המונית בישראל, מתוך ה"שקט שלפני הסערה" חשבתי כי נכון יהיה לכתוב הנחיות אתיות לטיפול נמרץ לגבי הנשמה בזמן מגפה. בעודי כותבת, אני מקווה שלא נזדקק לדף זה.

כבסיס לנייר משמש המסמך אשר נכתב באיטליה על ידי צוות מומחים. בימי פנדמיה, החשיבה הרפואית והשיקולים האתיים משתנים ביחס לנוהל הרגיל. הטיפול מתאפיין בהעדר משאבים (צוות רפואי, מכשור, תרופות וכו), ביחס לציבור ענק של חולים.

ב-2008 נכתב דף העמדה העוסק בהיבטים האתיים באירוע רב-נפגעים. בהקדמה נכתב "המאפיין אירוע רב-נפגעים הוא העדר היכולת או האמצעים שבידי הרופא המעורב לעשות את המרב כדי להציל חיים או גפה (life or limb) של כל הנפגעים.

העיקרון המקצועי המנחה הוא "לעשות את המרב האפשרי למרב הנפגעים" ולא את "המיטב לכולם".

כמו כן, אחת ההתחייבויות שלנו באותו מסמך: רופא לא יהיה שותף להחלטות על הקצאת משאבים מוגבלים על בסיס שאינו רפואי, כגון: גיל, מין, גזע, דת, לאום, מצב כלכלי או סוציאלי.

עקרונות אלו ינחו אותנו אם נגיע למצב בו נאלץ לבחור במי לטפל בהנשמה והשגחת טיפול נמרץ.

מטרת דף העמדה להקל על הצוותים הרפואיים אשר יאלצו לקבל החלטות קשות, ולספק את המאפיינים אשר צריכים להוות חלק מהשיקולים לקבלת החלטות, אשר אינן רפואיות בלבד. מאפיינים אלה כוללים שיקולים אתיים רפואיים, כגון: חלוקה צודקת, שוויון בחלוקת המשאבים והסיכוי של המטופלים להחלים אם יטופלו.

מהמידע הקיים כעת, יהיה צורך בהנשמה של חלק ניכר מהנבדקים שאובחנו עם זיהום מווירוס הקורונה, שכן המחלה הקשה מתאפיינת בדלקת ריאות אינטרסטיציאלית דו צדדית המלווה בהיפוקסמיה קשה. שלא כמו בתמונת ARDS, המוכרת יותר, לריאות בחולים עם דלקת ראות הנגרמת על ידי וירוס הקורונה יש היענות ותגובה טובה יותר ל-PEEP בינוני וגבוה, כלומר, יש פוטנציאל הפיך, אך השלב החריף יכול להימשך רבים ימים.

מהנתונים בשבועיים הראשונים באיטליה כעשירית מהחולים הנגועים זקוקים לטיפול אינטנסיבי בעזרת הנשמה פולשנית או לא פולשנית.

חשוב כי הקריטריונים להנשמה יהיו ברורים לכולם. הן לצוותים המטפלים והן לציבור הרחב, במטרה לשמר את האמון במערכת הבריאות.

מטרות דף העמדה:

להקל על הצוות המטפל בקבלת החלטות לגבי טיפול פרטני, כאשר העומס הרגשי עלול להיות מכביד מידי.
להגדיר את ההקצאה לבריאות במצבי מחסור יוצא דופן.

המלצות:

הקריטריונים לכניסה להנשמה וטיפול נמרץ צריכים להיות גמישים וניתנים להתאמה בכל עת ביחס למשאבים הזמינים, מספר מטופלים וצפי מטופלים עתידיים. הקריטריונים חלים על כל החולים הנזקקים לטיפול נמרץ ולא רק על חולים ב-Covid-19.

הקצאה היא בחירה מורכבת ועדינה מאוד. גידול מוגזם במספר מיטות טיפול נמרץ לא מבטיח טיפול הולם לכל מטופל מונשם, בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". תשומת הלב והמשאבים המופנים ליותר מידי מטופלים עלולים לפגוע בכלל המאושפזים בטיפול נמרץ. כמו כן, עקב צמצום הפעילות האלקטיבית בטיפול בחולים במרפאות, דחיית טיפולים כירורגים אלקטיביים ומיעוט המשאבים האינטנסיביים בשל הפנייתם לטיפול נמרץ, עלולה להיות עליה בתמותה ותחלואה גם כתוצאה ממצבים קליניים שאינם קשורים למגיפה המתמשכת.

יתכן ויהיה צורך להציב מגבלות בכניסה לטיפול נמרץ. אם נבחר באפשרות של "כל הקודם זוכה" וכל מכשירי ההנשמה ומשאבי טיפול נמרץ יהיו מלאים, זאת החלטה אשר מראש פוגעת בסיכוי של המטופל הבא לחיות, גם אם סיכוייו להחלמה ולחיים ארוכים כפונקציה של גילו הצעיר טובים יותר. מאידך, ההחלטה להגביל גיל, למשל, יכולה להיחשב כאפליה ופגיעה בערך השוויוניות, למרות שהיא ממקסמת את יתרונות הטיפול הנמרץ תוך שריון משאבים שעשויים להיות נדירים מאוד עבור אלה שסביר להניח כי יש להם סיכויי הישרדות טובים יותר וצפי לתוחלת חיים ארוכה.

נוכחות מחלות אחרות (קומורבידיות) ומצב תפקודי צריכים גם הם להילקח בחשבון ולא רק הגיל הכרונולוגי. משך אשפוז בטיפול נמרץ לאדם צעיר ובריא עשוי להיות קצר יותר מאשר לטיפול תומך באדם מבוגר יותר עם מחלות נלוות. פרק הזמן בו ישהה מטופל בטיפול נמרץ משמעותי לאפשרות חלוקת המשאבים ליותר אנשים.
כמובן שצריך להתחשב בכל הקריטריונים המקצועיים המשמשים הרופאים המומחים בתחום טיפול נמרץ.

חשוב להתחשב ברצון המטופל, הבא לידי ביטוי בהוראות טיפול מקדימות לגבי מחלות נלוות אחרות, אם ניתנו כאלה, או באמצעות תכנון טיפול משותף.

החלטות על טיפול, או אי מתן טיפול מתקדם, כגון הנשמה בטיפול נמרץ, יש לקבל בצוות, תוך שיתוף המטופל במידת האפשר ותיעוד השיקולים וההחלטה ברשומה הרפואית.

כל הגבלה במתן טיפול נמרץ במצב הקיצון, יוצא הדופן, של חוסר התאמה בין נזקקים למשאבים צריך להיות מגובה בקריטריונים של צדק חלוקתי.

בתהליך קבלת ההחלטות, כאשר מתעוררים מצבי קושי ואי ודאות, רצוי להתייעץ, אפילו טלפונית, על מנת לשמוע חוות דעת נוספת. בין הגורמים שניתן להתייעץ עמם: ועדת אתיקה מוסדית, מנהל מחלקה, כונן בכיר או מטפלים אשר התנסו במצבים דומים.

רצוי לדון ולהגדיר את הקריטריונים להנשמה וטיפול נמרץ לכל מטופל מוקדם ככל האפשר, באופן שיאפשר ליצור בצורה אופטימלית רשימה של חולים שייחשבו ראויים לטיפול נמרץ מבעוד מועד, אם תתרחש הידרדרות קלינית במצבם, בתנאי שתהיה זמינות בעת שיזדקקו לכך.
הוראה "לא להנשמה" צריכה להיות בתיק הרפואי, מוכנה לשמש כמדריך אם ההידרדרות הקלינית מתרחשת כאשר המטפלים לא השתתפו בתכנון ואינם מכירים את המטופל.

* הערה: בכפוף לסעיף 12 שלהלן.

כל מטופל ראוי לקבל טיפול סדציה פליאטיבית תומכת, טיפול אשר מטרתו מניעת סבל נלווה, כגון כאבים, חרדות, היעדר שינה.

לגבי מטופלים אשר כבר נמצאים בהנשמה בטיפול נמרץ, יש לעשות הערכה מחודשת מדי יום לגבי ההתאמה, מטרות הטיפול ומידתיות הטיפול. אם יש עדות לכך שחולה אולי מאושפז בהתאמה גבולית לקריטריונים, אינו מגיב לטיפול ראשוני ממושך או מדרדר ואינו מגיב לטיפול, יש לשקול הפנייתו לטיפול פליאטיבי. בתרחיש של זרימה מהירה של חולים נוספים – אין לדחות דיונים אלו.

ראוי לדון, שוב ושוב, בהגבלת הטיפול האינטנסיבי ובקריטריונים להנשמה וטיפול נמרץ, בהתאם למשאבים המשתנים מעת לעת. הנתונים עשויים/עלולים להשתנות בהתאם לכמות, למצב הרפואי של החולים, לזמינות מכשירי הנשמה ולמקום בטיפול נמרץ. תהליך קבלת ההחלטות מיטבי כשיש הערכה שוטפת של זמינות המשאבים.

תמיכה ב-ECMO צורכת יותר משאבים בהשוואה לאשפוז רגיל בטיפול נמרץ, ובתנאים של זרימת מטופלים בכמות יוצאת דופן, הטיפול צריך להישמר למקרים שנבחרו במיוחד בתחזית לגמילה מהירה יחסית. הטיפול ב-ECMO צריך להינתן ביחידות להן יש מומחים מנוסים בטיפול זה, שכן המיומנות תגזול פחות משאבי כוח אדם.

חשוב לצבור ולהחליף מידע בכל דרך אפשרית בין המרכזים הרפואיים ובין הרופאים. כאשר תנאי העבודה יאפשרו זאת, בתום מצב החירום, יהיה חשוב להקדיש זמן ומשאבים לתחקיר ומעקב אחר הופעת שחיקה ומצוקה מקצועית ומוסרית של הצוותים הרפואיים.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה         (ניהול: למבזק)        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  זכור לי שכבר עלה פה, אבל אני לא מוצאת, והוא טוען שזה ראשוני פיניקית 25.03.20 19:20 1
  רק לא את האחראים למחדל הנורא של חוסרי ענק בציוד ביריון 25.03.20 19:22 2
     עזוב, זה לא שהוירוס קיים כבר חמישה חודשים או שהוא בישראל כבר חודש.. Street 25.03.20 19:28 5
         כששרתתי בקבע היה לאחד המ''פים שלט גדול במשרד ביריון 25.03.20 19:33 7
             התוצאות טובות עברי אנוכי 25.03.20 19:36 8
         אוהו Androidog 25.03.20 19:42 9
     חחח מה יעזור ים של מנשמים אם אין ים של מרדימים ושל אחיות טיפול נמרץ? ציוד אלק... SecondOpinion 25.03.20 22:11 16
  תעמולת הפחדה Factoid 25.03.20 19:23 3
     איזה מזל שאתה כאן כדי להרגיע Simulation 25.03.20 19:25 4
     הלוואי מעל לטבע 25.03.20 21:31 12
  ההסתדרות הרפואית היא ארגון עובדים אלים. אין להם סמכות אתית יותר מלארגון הסנדלרים והחייטים יוסף כץ 25.03.20 19:31 6
  נקווה שלא נגיע לכך, אבל צריך להערך. עבד לעם קדוש 25.03.20 19:58 10
  סוף לסיפור קורונה 25.03.20 20:01 11
  לא מקנא בהם. לא מספיק שהם נשחקים פיסית, גם החלטות של מי אולי יחיה ומי אולי ימות. Big Joe 25.03.20 21:39 13
  שטויות. האריתראים בעדיפות לפני ניצולי השואה והמשפחות השכולים - כי שי להם במדינה מילת נשים. אחר כך מוסלמים פוסטמודרני 25.03.20 21:45 14
  אם הבנתי נכון בגלל הגיל ובגלל מחלות הרקע שלי אני פוחד ליפול לידיהם של רופאים אלו יואב 25.03.20 22:05 15
  תסלחו לי, אבל אם יש מכשיר אחד ומגיע מישהו מעל גיל 80 ומישהו סביב גיל 40 המקור 25.03.20 22:23 17

   
   
פיניקית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.10.13
26319 הודעות, 109 מדרגים, 207 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:20   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. זכור לי שכבר עלה פה, אבל אני לא מוצאת, והוא טוען שזה ראשוני  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
54076 הודעות, 283 מדרגים, 448 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:22   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. רק לא את האחראים למחדל הנורא של חוסרי ענק בציוד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.03.20 בשעה 19:28 בברכה, ביריון
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Street לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.1.17
9411 הודעות, 34 מדרגים, 63 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:28   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. עזוב, זה לא שהוירוס קיים כבר חמישה חודשים או שהוא בישראל כבר חודש..  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
רשימת תירוצים:

כולם מתקשים איתו. כל ממשלות העולם בכאוס.

זה מגפה של פעם ב100 שנה

הוא נפל עלינו בהפתעה

זה בתי המשפט

זה התקשורת

זה רבין

זה




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
54076 הודעות, 283 מדרגים, 448 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:33   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. כששרתתי בקבע היה לאחד המ''פים שלט גדול במשרד  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
תוצאות לא תרוצים.
זה מה שהיה כתוב בו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עברי אנוכי
חבר מתאריך 19.3.20
134 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:36   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. התוצאות טובות  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
אם יהיו גרועות תתלונן



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Androidog לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.2.19
2305 הודעות, 11 מדרגים, 13 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:42   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. אוהו  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
מה הדרך הכי יעילה למשול מבלי שיבקרו אותך על כשלים? תאשים בהם אחרים - בג"ץ/שמאלנים/תקשורת וכו'..

לעם זה בא מתוק בפה. אכול כפי יכולתך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SecondOpinion לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 12.11.19
994 הודעות, 3 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    22:11   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. חחח מה יעזור ים של מנשמים אם אין ים של מרדימים ושל אחיות טיפול נמרץ? ציוד אלק...  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  


לגופו של רבין חדרו 3 קליעים, הראשון נורה מלפנים בקדילק ועוד 2 קליעים נורו בגופה לטשטוש הרצח


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Factoid
חבר מתאריך 24.3.20
131 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:23   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. תעמולת הפחדה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אין פה שום תחלואה יוצאת דופן, ואין שום סכנה למחסור באמצעים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Simulation לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.7.19
1246 הודעות, 5 מדרגים, 2 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:25   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. איזה מזל שאתה כאן כדי להרגיע  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
בוא תמליץ גם לחסום דיווחים מאיטליה ספרד וארה"ב. למה להלחיץ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעל לטבע
חבר מתאריך 22.3.20
469 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    21:31   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. הלוואי  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יוסף כץ לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.12.15
11672 הודעות, 50 מדרגים, 86 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:31   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. ההסתדרות הרפואית היא ארגון עובדים אלים. אין להם סמכות אתית יותר מלארגון הסנדלרים והחייטים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


שרה בק ואורית סטרוק (מקום 8-10 בימינה) או טלי פלוסקוב השמאלנית ומולא פטין (33-35 בליכוד), מי עדיף?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
7914 הודעות, 66 מדרגים, 124 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    19:58   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. נקווה שלא נגיע לכך, אבל צריך להערך.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קורונה
חבר מתאריך 24.3.20
4 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    20:01   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. סוף לסיפור  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
שום הפתעות אין בסיפור
שוב הדמעות על האיפור
החגיגה נגמרת
המסכה נושרת
ושוב הדמעות על האיפור
והחיוך שעוד תפור
נפרם משפתותיך
נפרד כבר מעליך
וסוף לסיפור.

כל הקסמים תמו חלפו
כל האורות כבר נאספו
הזמן שאין רופא לו
חמק חלף כמו פלא
ורק הזיעה על הפנים
כובע מעוך ריק משפנים
כל הצופים כבר קמו
כל התשואות נדמו
פרחו היונים.

גם האמת, גם הבדיה
מה שהיה, כמו לא היה
נמוג כהרף עין
ורק אתה עדיין
ושוב הדמעות על האיפור
והחיוך שעוד תפור
נפרם משפתותיך
נפרד כבר מעליך
וסוף לסיפור.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
171657 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    21:39   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. לא מקנא בהם. לא מספיק שהם נשחקים פיסית, גם החלטות של מי אולי יחיה ומי אולי ימות.  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פוסטמודרני
חבר מתאריך 3.9.18
14409 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    21:45   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. שטויות. האריתראים בעדיפות לפני ניצולי השואה והמשפחות השכולים - כי שי להם במדינה מילת נשים. אחר כך מוסלמים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בסוף ...אם נשארה מכונה מיותמת ...אז יהודים.

דווקא אנחנו מכל העמים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יואב לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.9.05
11700 הודעות, 54 מדרגים, 79 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    22:05   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אם הבנתי נכון בגלל הגיל ובגלל מחלות הרקע שלי אני פוחד ליפול לידיהם של רופאים אלו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
המקור
חבר מתאריך 19.2.09
41788 הודעות
יום רביעי כ''ט באדר תש''פ    22:23   25.03.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. תסלחו לי, אבל אם יש מכשיר אחד ומגיע מישהו מעל גיל 80 ומישהו סביב גיל 40  
בתגובה להודעה מספר 0
 

צריך לתת לצעיר יותר, לא מבין מה זה ההתייפייפות הזו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
   
   


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות