קבוצות דיון
סקופים
נושא #644370
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
Like

חבר מתאריך 2.4.12
2317 הודעות, 9 מדרגים, 18 נקודות. ראה משוב | יום ששי ג' באב תש''פ
06:34 24.07.20 |

|
מאמר של קבוצת מדענים (הפרופ' לוויט, קימרון, שחר וד''ר גביש):יש פתרון ליציאה מהמשבר והוא לא סגר (המודל השוודי)
|
יש פתרון ליציאה מהמשבר והוא לא סגר במשרד הבריאות מאיימים להטיל סגר נוסף בשל העלייה במספר הנדבקים בנגיף הקורונה אך האם ההנהגה שקלה חלופה ראויה לפתרון המצב הבריאותי, כזאת שלא תעלה בחיי אדם ולא תחריב את הכלכלה? פרופ' אודי קימרון; פרופ' אייל שחר; פרופ' מייקל לויט וד"ר אורי גביש23.07.2020, 13:58 פרופ' פרגוסון בפני מנהיגיה חזו תסריטי בלהות שגויים. המודלים המתמטיים הללו הוצגו גם בפני שוודיה וחזו שמספר המתים שם יגיע עד חודש יוני לכ-100 אלף אם תתמיד במדיניותה להשאיר חברה פתוחה ופעילה ולהימנע מסגר. שוודיה דחתה את המודלים ואימצה באומץ - אך כפי שהודתה מאוחר יותר, עם כשלים נקודתיים - מדיניות דמוקרטית, אשר מאפשרת לחיים במדינה להימשך כסדרם.למרות בתי האבות הגדולים שם, למרות ההגנה הלקויה עליהם בתחילת המגיפה ובניגוד גמור לתחזית האפוקליפטית, מתו במדינה כ-6% מהחזוי, כ-6,000 איש בגיל ממוצע מעל 81, מחציתם דיירי בתי אבות אשר תוחלת חייהם אינה ארוכה (חציון כ-9 חודשים בלבד מרגע המעבר לבית האבות). במקרה של אימוץ מדיניות דומה בישראל, מספר זה משית גבול עליון של כ-3,000 מקרי מוות בארץ, שכן האוכלוסיה המבוגרת בשוודיה יותר מכפולה בגודלה מזו הישראלית. לשם השוואה, בישראל מתים כל שנה למעלה מ-4,000 איש עם דלקת ריאות, דהיינו בממוצע למעלה מעשרה אנשים בכל יום. ההגעה לרוויה של התפשטות הנגיף בשוודיה לא הצריכה את מילוי הדרישה המפורסמת (והשגויה) של הדבקת 60% מהאוכלוסיה בנגיף, אותה "חסינות עדר" מפורסמת. כיצד קרה הדבר ? העובדה שחרף מספר הנדבקים הגבוה עדיין לא נמצאו כמעט הידבקויות חוזרות מעידה באופן חד משמעי שחסינות יעילה לפחות לשמונה חודשים לאחר הדבקה (הזמן שחלף מאז פרוץ המגיפה). אין מקום להניח שחסינות זאת תדעך במהירות, שכן לרוב טבעה של חסינות להישאר במשך שנים בניגוד למקובל לחשוב, המדיניות השוודית לא שמה לה כמטרה לגרום לכמה שיותר אנשים לחלות בקורונה. מטרתה היתה ועודנה לאפשר חיים נורמליים, תוך המלצה לאנשים הפגיעים לנקוט באמצעי זהירות ומתן אפשרות לאנשים שאינם בסיכון להיחשף לנגיף וכך לפתח חסינות ממנו. אותה שכבת אנשים שהתחסנה, המונה פחות מ-20% מהאוכלוסיה, השלימה את החסינות הטבעית שקיימת ממילא באוכלוסיה מפני הנגיף, ובכך הביאה לדעיכת ההתפשטות שלו. מצבה הייחודי של ישראל מאפשר אימוץ מדיניות טובה אף בהרבה מזו של שוודיה ושל שאר מדינות העולם, אשר תעניק יציאה מהירה מן המשבר והפחתה במספר הקורבנות. על כך בהמשך. טיעונים שגויים מועלים נגד מתן ההזדמנות לאוכלוסיות שאינן בסיכון להיחשף לנגיף. טיעון ראשון נגד מדיניות זו הוא שהידבקות בנגיף אינה מחסנת מפניו לאורך זמן ולכן לא ניתן לפתח חסינות על בסיס זה. טיעון שני נשען על הסברה שעל מנת להביא לדעיכת המגיפה, על 60% מהאוכלוסיה להידבק בנגיף וזהו שיעור נדבקים בלתי נסבל. טיעון שלישי הוא שמספר המתים בנקיטת מדיניות שכזאת גבוה יותר מאשר החלופה הכרוכה בהטלת מגבלות על פעילויות במשק והסרתן במעין "אקורדיון" לפי מצב התחלואה. אנו דוחים באופן חד משמעי את שלושת הטיעונים הללו, משום שהראיות המדעיות מוכיחות את ההפך הגמור. מקור הטיעונים הללו בתפישה שגויה, ואלה שהגו תפישה זו ממשיכים להחזיק בה ולהוליך מספר רב של מדינות לאבדון. הדבקה בנגיף מחסנת והחסינות נשמרת לאורך זמן הטיעון הראשון על כך שהידבקות בנגיף אינה מחסנת מפניו לאורך זמן מקורו בסיפורי בדים על אנשים אשר נדבקו פעם שנייה בנגיף. עשרות מקרים של הדבקה מחדש התגלו בקוריאה הדרומית לפני כמה חודשים ועוררו בהלה תקשורתית רבה. ההמולה נחלשה בצפירת הרגעה חרישית כאשר נוכחו לדעת שכל ההדבקות החוזרות אינן אמיתיות ומקורן בטעויות בדיקה. מתוך יותר מ-14 מיליון מאומתים לנגיף, כמעט לא ידועים מקרים של הידבקות חוזרת. ככל הנראה, המקרים הבודדים שמדווחים הם בשל הטעות הסטטיסטית של הבדיקה, אשר מגלה חיוביים שגויים באבחון הראשוני. העובדה שחרף מספר הנדבקים הגבוה עדיין לא נמצאו כמעט הידבקויות חוזרות מעידה באופן חד משמעי שחסינות יעילה לפחות לשמונה חודשים לאחר הדבקה (הזמן שחלף מאז פרוץ המגיפה). איננו רואים מקום להניח שחסינות זאת תדעך במהירות, שכן טבעה של חסינות ברוב המקרים להישאר במשך שנים, ואין סיבה לשער שדווקא במקרה זה היא תפוג. אין צורך בהדבקה נרחבת על מנת להגיע לשלב דעיכת המגיפה הטיעון השני, הגורס שדעיכת המגיפה מושגת רק לאחר ש-60% מהאוכלוסיה נדבקת בנגיף ומפתחת חיסון, מבוסס על חישוב מתמטי שגוי אשר מניח שתי הנחות מרכזיות: הראשונה היא שרמת המגעים של כל אדם באוכלוסיה עם שאר האוכלוסיה זהה; השנייה היא שנגיף הקורונה חדש לחלוטין, וכפועל יוצא אין נגדו חסינות וכל חשיפה אליו תוביל להידבקות. במחקר בלתי תלוי בגרמניה הראו שחסינות עשויה להגיע אפילו ל-81% מהאוכלוסיה. אנו משערים שבישראל המצב אפילו טוב יותר בגלל ממוצע גילים צעיר יותר וריבוי ילדים למשל, וקוראים לערוך בהקדם בדיקת סקר על רמת חסינות זו בארץ לאחרונה פורסם ב-Science, אחד מכתבי העת המדעיים המובילים בעולם, מאמר המראה באופן מתמטי עד כמה החישוב של סף 60% הוא מופרך. החוקרים מסבירים את העובדה הברורה מאליה: אנשים באוכלוסיה אינם זהים זה לזה וכמות המגעים ביניהם אינה זהה. כך למשל, קופאי בסופר או נהג מונית פוגשים אנשים רבים יותר מאשר גמלאי ממוצע. היות שאנשים עם מגעים חברתיים רבים הם גורמים מרכזיים בהעברת נגיף, הרי שחסינות שלהם תתרום לעצירת התפשטות הנגיף יותר מאנשים הממעטים במגע עם אנשים אחרים. אנשים אלה אכן נדבקים ומתחסנים מהר יותר מהאנשים עם המגעים הנמוכים, ולכן התפשטות הנגיף מגיעה לרוויה כבר במספר נמוך משמעותית מזה המבוסס על ההנחה המופרכת של אחידות המגעים החברתיים. הנתון המשמעותי ביותר, שמפריך לחלוטין את התפישה הרווחת והמוטעית של הצורך ב-60% נדבקים, הוא העובדה שלנגיף הקורונה יש קרובי משפחה אשר הקנו לחלק ניכר מהאוכלוסיה חסינות ממנו, עוד בטרם החשיפה לנגיף עצמו. כבר לפני חודשים ספורים כתבו כמה מאיתנו על מהות החסינות הזאת ועל העדויות המספריות שהצביעו על קיומה. כחודש לאחר מכן, קבוצת חוקרים פרסמה ראיות מדעיות ב-Cell, אחד מכתבי העת היוקרתיים במדעי החיים, אשר מאששות את ההשערה שבקרב 60% מהאנשים בקליפורניה, שלא נחשפו לנגיף מעולם, קיימים תאי זיכרון חיסוני אשר מזהים את הנגיף וככל הנראה מסוגלים להקנות חסינות מפניו. זאת ועוד, במחקר בלתי תלוי בגרמניה הראו שחסינות כזאת עשויה להגיע אפילו ל-81% מהאוכלוסיה. אנו משערים שבישראל המצב אפילו טוב יותר (בגלל ממוצע גילים צעיר יותר וריבוי ילדים למשל) וקוראים לערוך בהקדם בדיקת סקר על רמת חסינות זו בארץ. המשמעות של נתון זה היא שפחות מ-20% מאוכלוסיית ישראל היא ברת הדבקה בנגיף והרוב המוחלט של האוכלוסיה מחוסנת מפניו. עדויות לחסינות זאת ניכרות בבדיקה מספרית של אחוזי ההדבקה. הנגיף החל להדביק בני אדם לפני יותר משמונה חודשים, ושיא המגיפה כבר עבר במספר לא קטן של ארצות, אך בכל המדינות הללו שיעור ההדבקה באוכלוסיה הכללית נותר נמוך מ-20%. שיעור הדבקה מוגבל זה נותר בעינו ללא קשר לנקיטת צעדי ריחוק חברתי כמו בידוד, סגרים מקומיים, סגרים כוללים או עטיית מסיכות. אנו רואים למשל, שבשוודיה, שיעור ההדבקה אינו עולה על 20% ושיעור האנשים אשר שורדים את הקורונה בשוודיה עולה על 99.9% מהאוכלוסיה. גם בבלגיה, המדינה שנפגעה מירבית מבחינת תמותה לנפש, פחות מ-20% נדבקו ויותר מ-99.9% מהאוכלוסיה שרדה את הנגיף. בהנחה ש-80% בקירוב מהאוכלוסיה בארץ הם בעלי חסינות תאית - בין אם בזכות חשיפה לקרובי משפחה של הנגיף ובין אם בשל סיבות גנטיות או אחרות - ובשקלול ההסברים לעיל, אנו מעריכים שדעיכת המגיפה תתרחש כבר כאשר נגיע ל-%5 עד 15% הדבקה מהאוכלוסיה בלבד. ההשלכות של ממצאים אלה הן משמעותיות ביותר: הן מחייבות לאלתר את הסרת מרבית המגבלות על המשק, חזרה מיידית לחיים נורמליים של האוכלוסיה שאינה בסיכון, תוך מתן עזרה לאוכלוסיות הפגיעות לנגיף על מנת להקטין את כמות המגעים עם שאר האוכלוסיה (למשל, ניטור קפדני של בתי אבות או מתן אפשרות למורים חולי סוכרת לעבוד מהבית). המתנה וניסיון "השתלטות" על המגיפה יגבו מחיר כבד של חיי אדם הטיעון השלישי, שהסרת המגבלות תגרום תמותה גבוהה יותר מאשר מדיניות סגרים והגבלות, שגוי אף הוא. נגיף מתפשט באוכלוסיה עד אשר מספיק אנשים נדבקים ומתחסנים או עד מציאת חיסון. סגרים והגבלות רק מאטים את התפשטותו (משטחים את העקומה) אך לא מורידים את מספר הנדבקים הכולל או את התמותה הכוללת. בשוודיה אין "גל נוסף" כיוון שלא היה סגר. גם במדינות שבהן היתה התפשטות גבוהה של הנגיף על אף הטלת הסגרים (בלגיה, איטליה, ספרד) לא צפוי גל נוסף משמעותי כיוון שהנגיף התפשט דיו. המדיניות של הטלת מגבלות והסרתן רק מאריכה את המשבר, מחריבה את המשק ותוביל בסופו של דבר למספר רב יותר של קורבנות אם קיים סיכון לאי ספיקה של מערכת הבריאות, אזי יש מקום לשיטוח עקומה כדי למתן את קצב ההדבקה. בהיעדר חשש כזה, שיטוח העקומה יכול רק להזיק שכן ברגע שההגבלות מוסרות, ההדבקה חוזרת. יתרה מזאת, שמירה על אוכלוסיות בסיכון אפשרית רק לאורך זמן קצוב. ככל שהזמן מתארך, כך קשה יותר למנוע חשיפה שלהן לנגיף. לכן, באופן פרדוקסלי, דווקא הסגרים והמגבלות, המעכבים את בניית השכבה החיסונית הדרושה לעצירת המגיפה, עלולים לגרום לתמותה יתרה בטווח הארוך. סיבה נוספת לדחיפות שבשינוי המדיניות היא שנראה שבישראל שיעור התמותה מהמחלה הקיץ נמוך פי כמה מזה שבחורף, גם כאשר מביאים בחשבון את העלייה במספר הבדיקות. הראיה החזקה ביותר לכך שסגר רק משהה את ההדבקה ולא מונע אותה היא העובדה שעם פתיחת הסגר, ההדבקה מתחדשת, כפי שקורה כעת. לעומת זאת, בשוודיה למשל אין "גל נוסף" כיוון שלא היה סגר. גם במדינות שבהן היתה התפשטות גבוהה של הנגיף על אף הטלת הסגרים (בלגיה, איטליה, ספרד וכיו"ב) לא צפוי גל נוסף משמעותי כיוון שהנגיף התפשט דיו. המדיניות של הטלת מגבלות והסרתן רק מאריכה את המשבר, מחריבה את המשק ותוביל בסופו של דבר למספר רב יותר של קורבנות. היא אף עלולה להימשך שנים אם התקוות למציאת חיסון מהיר יתבדו. החלופה לסגרים ולהגבלות חייבת להישקל בכובד ראש ניתן להעריך שבעתיד הלא רחוק ייבחן ניהול המשבר וייחקרו הכשלים בו - גם לאור המצב הבריאותי, אך גם לאור הזעם הציבורי על מצב הכלכלה ולאור העובדה שכה רבים איבדו את פרנסתם, את כבודם ואת עתידם. עוני הוא גורם תמותה חמור בהרבה מקורונה והוא פוגע בילדים כמו במבוגרים. ישראל יכולה להנהיג כעת מדיניות השומרת על האוכלוסיות בסיכון, תוך חתירה להשלמת השכבה החיסונית הדרושה לעצירת הנגיף הרבה לפני סף 60%, וכך להיות כבר בסיום המשבר בחודשים הקרובים עוד בטרם יגיע החורף אחת מהשאלות המרכזיות שתישאלנה תהיה האם ההנהגה שקלה אי פעם ברצינות חלופה ראויה לפתרון המצב הבריאותי, אשר לא תעלה בחיי אדם ולא תחריב את הכלכלה. מדינות כמו נורווגיה, אירלנד ובלגיה הכריזו כבר שלא יטילו סגרים נוספים בעקבות התפשטות קורונה, כיוון שהנזק עולה על התועלת עשרות מונים. כך יש להכריז לאלתר גם כאן, כדי להפיג את אי הוודאות הכלכלי. לישראל תנאים מיטביים למיגור הנגיף אנחנו נמצאים בהזדמנות אחרונה של ההנהגה בישראל להתעשת ולהכריז שלא תטיל סגר נוסף, חלקי או מלא. לישראל יתרונות עצומים על פני שוודיה ומדינות אחרות בהקשר לקורונה: האוכלוסיה בממוצע צעירה בהרבה (רק כ-11% מהאוכלוסיה מבוגרים מגיל 65); יש לישראל מערך רפואי ולוגיסטי משובח עם יכולת קיבול גבוהה של חולים קשים בבתי החולים; הקיץ, שככל הנראה משפיע גם הוא לטובה על קצב התפשטות הנגיף והתמותה ממנו, הוא ארוך במיוחד. בנוסף, נראה שבאזור המזרח התיכון קיימת חסינות טבעית גבוהה, אולי כתוצאה מחשיפה גבוהה לנגיפי צינון, זאת בניגוד למדינות מערב אירופה אשר שם, ככל הנראה, היו "קרחות חיסוניות" כתוצאה מחשיפת חסר לנגיפים אלה. לאור תנאי הפתיחה המצוינים של מדינת ישראל, היא יכולה להנהיג כעת מדיניות השומרת על האוכלוסיות בסיכון, תוך חתירה להשלמת השכבה החיסונית הדרושה לעצירת הנגיף הרבה לפני סף 60%, וכך להיות כבר בסיום המשבר בחודשים הקרובים עוד בטרם יגיע החורף, תוך מתן דוגמה ומופת לעולם בטיפול בהתפשטות נגיף קורונה. פרופ' קימרון הוא ראש המחלקה הנבחר למיקרוביולוגיה ואימונולוגיה קלינית בפקולטה לרפואה באוניברסיטת תל אביב; פרופ' שחר הוא מומחה לאפידמיולוגיה מאוניברסיטת אריזונה; פרופ' לויט הוא ביולוג חישובי ומבני, זוכה פרס נובל לכימיה ב-2013 מאוניברסיטת סטנפורד; ד"ר גביש הוא פיזיקאי, מומחה לבחינת אלגוריתמים ויועץ בתחום הביו-רפואה (המאמר פורסם לראשונה ב"הארץ") https://publichealth.doctorsonly.co.il/2020/07/200802/
מוכרחים להמשיך לפחד: https://www.youtube.com/watch?v=dC_lZLzCrOI |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: למבזק) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
פורסם באתר הרשמי של איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. |
Like |
24.07.20 06:42 |
1 |
גם אם שוודיה לא הכריזה סגר אישמי ומוחלט, תןשביהצידכו לשמור על עצמם פרקטית, |
בבב |
24.07.20 07:05 |
6 |
בריאות הציבור* |
Brandi Love |
24.07.20 07:07 |
7 |
נשמטה לי מילה. תודה על התיקון. |
Like |
24.07.20 07:15 |
9 |
בכיף! |
Brandi Love |
24.07.20 07:50 |
24 |
מעניין מאוד. תודה על הבאת הדברים. |
ביריון |
24.07.20 06:42 |
2 |
א. אנחנו שונים משוודיה.ב. היו מפילים את הממשלה מזמן אם זה היה ככה |
porshe |
24.07.20 06:51 |
3 |
אין כאן (כמעט) אף טיעון מדעי, אלא רק השערות של החוקרים. |
אלפקה-מן |
24.07.20 06:51 |
4 |
בול |
Badger |
24.07.20 07:25 |
13 |
ואיפה המאמר המקצועי והמבוסס שמוכיח שסגר יעיל בהדברת המגיפה ? עם עובדות אי אפשר להתווכח, |
דק פורתא |
24.07.20 08:45 |
40 |
סיימה? הם צופים עוד 3000-6000 מתים? |
שונר |
24.07.20 09:52 |
60 |
לא נכו, הם הציגו שלושה תרחישים שאחד מהם צופה רק עוד 200 נפטרים: |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:33 |
82 |
המציאות בחוץ מוכיחה שאם שומרים על הכללים ניתן להתגבר, או לנהל את המגפה וכשמאבדים שליטה - הפתרון הוא סגר |
הקוריאני |
24.07.20 10:01 |
64 |
בדיעבד אף מודל שחזה תמותה גבוהה אינו רציני כי כולם כשלו. אבל המודלים הכושלים הגיעו ממוסדות אקדמיים רציניים |
Like |
24.07.20 14:36 |
78 |
המודל של אימפריאל קולג' צפה 28 אלף נפטרים בשוודיה עד 4 במאי ללא הגבלות: |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:49 |
84 |
סוף כל סוף מישהו אומר את זה!! 80% מחוסנים טבעית!! |
El-Duderino |
24.07.20 07:04 |
5 |
בהנחה ש-80% בקירוב מהאוכלוסיה בארץ הם בעלי חסינות תאית |
שונר |
24.07.20 07:08 |
8 |
מה ההבדל? זה נתון אמפירי שבא מהמדינות שחטפו הרבה יותר חזק מישראל |
El-Duderino |
24.07.20 07:17 |
10 |
ההבדל בין הנחה לבין עובדה היא שבשביל עובדה צריך לעבוד |
שונר |
24.07.20 07:20 |
11 |
זו טענה אמפירית. אין מה להתפלפל פה על היפותזות והשערות אפס, בחייך |
El-Duderino |
24.07.20 07:28 |
15 |
טענה אמפירית? זו השערה. ראה את דבר האלפקה להרחבה. לא פעם ראשונה שהביאו את המאמר ונמחק |
שונר |
24.07.20 07:39 |
21 |
אכן השערה. אבל השערה הגיונית מאוד. נודע לי אתמול סיפור מעניין. סיפור בדוק ב100 אחוז |
איזי מהחונטה |
24.07.20 07:49 |
23 |
גם לי יש כזה |
El-Duderino |
24.07.20 09:18 |
49 |
אי אפשר לבנות תאוריה כי מצד שני יש מקרים הפוכים שמוכרים לנו |
שונר |
24.07.20 09:51 |
59 |
גם שהשמש תזרח מחר זו השערה |
El-Duderino |
24.07.20 08:16 |
28 |
נו באמת, אינדוקציה לא משמשת הוכחה אלא סיבה ומסובב |
שונר |
24.07.20 09:49 |
58 |
הטענה שבשוודיה לא היו הגבלות - לא נכונה. |
רנה דקארט |
24.07.20 07:44 |
22 |
עזוב ידוע לכל שמומחי רוטר הם הם הגאונים שצריכים לקבל פרס נובל |
אנטי וירוס 20 |
24.07.20 08:12 |
27 |
אפילו הם לא אומרים מה שאתה אומר... פייק |
אלפקה-מן |
24.07.20 08:46 |
41 |
פרופ׳ לוויט: ״אתפלא אם יהיו 10 נפטרי קורונה בישראל״ (נאמר ב-18 במרץ (!), בעיצומו של המשבר) |
אלמר |
24.07.20 07:22 |
12 |
מבחינה מהותית הוא צדק. יש 0 תמותה עודפת בהשוואה לשנים קודמות. התמותה נמוכה יותר. |
Like |
24.07.20 07:28 |
14 |
++ |
El-Duderino |
24.07.20 07:30 |
16 |
מענין מה הסיבה העמוקה שגורמת |
מגוז |
24.07.20 07:53 |
25 |
כן כל כך קל לשטוף לבן אדם את המוח. יותר קל ממה שאתה חושב90 אחוז מהאנשים שואבים מידע |
אנטי וירוס 20 |
24.07.20 08:17 |
29 |
רואי השחורות אמרו שאם לא יהיו הנחיות, יהיו אלפי מתים. לוויט לא דיבר על תמותה עודפת. ואתה, |
אלמר |
24.07.20 07:35 |
19 |
זה נכון גם לגביך, הגיע הזמן שתרד מהעץ ותודה בטעות |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:19 |
80 |
רואי השחורות אמרו שאם לא יהיה סגר האנושות עלולה להיכחד, שאם חלילה יפתחו את הסגר יהיו אלפי מתים ומונשמים. |
Like |
24.07.20 17:56 |
98 |
אני לא אחראי על כל פסיכי. גם היה אשכול פה ברוטר שניבא 130 מיליון מתים. |
אלמר |
24.07.20 18:43 |
101 |
עם הגבלות! |
דולב |
24.07.20 08:28 |
32 |
יש אנשים שלא יעזור מה שיאמרו להם הם ישארו בפאניקה והיסטריה. כנראה צריך שהציבור ישלם חזק בכיסו ובעקיפין |
Maryland |
24.07.20 07:33 |
17 |
מאמר ישן שכבר התייחסנו ליומרנות שבו ושל כותביו כשפורסם בהארץ |
סנפר |
24.07.20 07:35 |
18 |
התחזיות שלו היו קרובות יותר למציאות מאשר רבבות המתים של משרד הבריאות ורבע מיליון מתים של השרלטן חדל האישים |
יגאל פת-אל |
24.07.20 08:53 |
44 |
נמשיך להתעלם מהצעדים שננקטו |
סנפר |
24.07.20 08:58 |
46 |
איזה סגר? אנחנו חודשיים ללא סגר ולאחר שנכנסנו למצב של ללא סגר עם אלפי נשאים באוכלוסיה!! |
יגאל פת-אל |
24.07.20 09:29 |
52 |
ושינוי כל צורת החיים של כולנו |
סנפר |
24.07.20 09:29 |
53 |
קודם כל אנשים מסתובבים יותר ויותר עם מסכות ואלכוג׳ל. דבר שני, העלייה מחדש החלה בגילאים צעירים יחסית |
הקוריאני |
24.07.20 10:05 |
65 |
חודשיים וחצי ללא עוצר, העוצר היה מסוף מרץ עד תחילת מאי |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:20 |
81 |
חבורת קשקשנים שהקשבה להם תוביל לקריסת בתי החולים. אף מערכת ממשלתית לא יכולה להתמודד עם צבר החולים |
רנה דקארט |
24.07.20 07:35 |
20 |
סגר על בני 60+ יותר מסוכן מהקורונה-פרופ' יורם מערבי,מומחה גריאטריה ביה''ח הדסה... |
אליצור |
24.07.20 15:12 |
79 |
אז אומר, הנתונים ממקומות שבתי החולים בהם קרסו ברורים. גם אף אחד לא אומר שהם צריכים להישאר בבית. |
רנה דקארט |
24.07.20 16:00 |
89 |
מערכת הבריאות לא קרסה בשום מדינה מערבית |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 16:06 |
91 |
כשאומרים שמערכת בריאות קורסת זה אומר שאתה נותן לאנשים מגיל איקס למות מפני שאין לך מספיק צוותים לטפל בהם |
רנה דקארט |
24.07.20 22:07 |
110 |
כל מערכת בריאות מערבית סבירה מסוגלת להתמודד עם כמויות גדולות מאוד של חולים באירועי קיצון. |
Like |
24.07.20 19:42 |
102 |
זה פשוט לא נכון, אף מערכת בריאות כמעט לא ערוכה לכמויות כאלו של חולים בבת אחת. זו הייתה הסיבה עיקרית לסגר |
רנה דקארט |
24.07.20 22:08 |
111 |
אתה חושב שאין היערכות למקרי חירום?! בוודאי שיש. אצלנו הנחת העבודה ב-2012 הייתה שהמערכת מסוגלת להתמודד כראוי |
Like |
25.07.20 22:57 |
112 |
מומחי רוטר יודעים הכי טוב שצריך סגר חונק לפחות עד 2024 |
אנטי וירוס 20 |
24.07.20 08:11 |
26 |
מינימום |
אמא אווזה |
24.07.20 08:33 |
35 |
* אזהרת משתמש לא אמין, מסוכן לציבור ושקרן! * |
הקוריאני |
24.07.20 10:06 |
66 |
אזהרת טרול חסר חיים וממורמר |
אנטי וירוס 20 |
24.07.20 10:08 |
67 |
דווקא יש לי חיים, אני לא ממורמר ודי שמח... מה לעשות, אני לא אוהב שקרנים ואכפת לי מהפורום. |
הקוריאני |
24.07.20 10:13 |
70 |
אם לברבש מותר לטעות אז גם לי. |
אנטי וירוס 20 |
24.07.20 10:16 |
71 |
יש הבדל בין טעות של חוקר לבין שקרן מדופלם שנתפס על חם שוב ושוב. |
הקוריאני |
24.07.20 11:26 |
74 |
מה ההבדל בין זה למאמר שפורסם כבר |
רנדומלי |
24.07.20 08:18 |
30 |
הקודם נמחק כי הוא היה זמין רק ללקוחות פרימיום של 'הארץ'. וזה פורסם באתר איגוד רופאי בריאות הציבור. |
Like |
24.07.20 08:20 |
31 |
תודה |
רנדומלי |
24.07.20 08:29 |
33 |
מעניין אבל מרגיש לא נכון |
דולב |
24.07.20 08:30 |
34 |
מאמר שמבוסס בעיקר על דעות והנחות של מי שכשלו כבר בתחזיותם |
SlevinKelevra |
24.07.20 08:37 |
36 |
פחות או יותר מה שטענתי מזמן. שימו לב, בסוף המאמר, להשפעת הקיץ, שהיא כיום כנראה קונסנזוס.... |
יגאל פת-אל |
24.07.20 08:38 |
37 |
ברור שבחורף המצב יהיה גרוע יותר אך הטענה היתה שבקיץ הנגיף יעלם בגלל החום וזו שטות |
SlevinKelevra |
24.07.20 08:44 |
39 |
שום דבר לא נעלם לחלוטין בקיץ... אבל כשדובר על מגיפה, אלםי מתים ביום בכל מדינה באירופה, זה נחלש מאוד.. וצדקתי |
יגאל פת-אל |
24.07.20 08:52 |
43 |
בחודש האחרון התפשטות המגפה הגיע לשיאים חדשים במס' הנדבקים והחולים הקשים, לאחר שהיתה ירידה |
SlevinKelevra |
24.07.20 08:59 |
47 |
ממש לא מדויק.... בחורף ספרת רק מקרים עם חום גבוה, שיעול. היום הרוב המכריע מהנספרים הם אסימפטומטיים... |
יגאל פת-אל |
24.07.20 09:28 |
50 |
הספירה קודם וגם עכשיו של הנדבקים היא פשוט לפי בדיקות חיוביות. אין שינוי בשיטת הספירה |
SlevinKelevra |
24.07.20 09:36 |
54 |
טעות ידידי... אז, נבדק *רק* מי שהתלונן על חום או שיעול וגם אז לא כולם בשל מחסור בבדיקות |
יגאל פת-אל |
24.07.20 09:53 |
61 |
לא מדוייק. אז בדקו גם כל מי שהיה בקרבת המאומתים. בכל מקרה, הקיץ בקושי השפיע על ההתפשטות |
SlevinKelevra |
24.07.20 11:43 |
76 |
אתה טענת שלא יהיה גל שני |
עמבה |
24.07.20 15:46 |
83 |
גם ההתעקשות שרק מדינות קרות נפגעות ואין אף מדינה חמה עם קורונה היא היום קונצזוס? |
סנפר |
24.07.20 10:09 |
68 |
מודל שוודי מה זה ''מוצלחת'' - מקום 7 בעולם של מתים פר מיליון. אם בישראל היה כזה |
ariel999 |
24.07.20 08:44 |
38 |
מה שאני אומר חודשים לפני, מבינים במאוחר. |
עכביש |
24.07.20 08:47 |
42 |
לגבי כלכלה כתבת כמובן שטויות נפוצות |
ariel999 |
24.07.20 08:56 |
45 |
מה אתה אומר... |
עכביש |
24.07.20 09:13 |
48 |
זה יותר מתיירים קשור לזה שלמדינה יש קשרים כלכליים מאוד גדולים עם מדינות אחרות. |
ariel999 |
24.07.20 09:28 |
51 |
אתה לא קורא מה אני כותב. |
עכביש |
24.07.20 09:37 |
55 |
אני לא כתבתי על מחלה ומה צריך לעשות - כתבתי רק |
ariel999 |
24.07.20 09:44 |
56 |
הטיעון שלך שגוי, כאשר יש מיתון עולמי ברור שלמדיניות של מדינה אחת אין עליו השפעה, אבל ברור שעוצר גורם נזק נוסף |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:54 |
85 |
זה בדיוק מה שמודגש בכתבה למלה |
ariel999 |
24.07.20 20:30 |
105 |
מה שרואים בכתבה זה שהירידה בפעילות הכלכלית בשוודיה הייתה מעט יותר קטנה בהשוואה לנורווגיה |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 20:38 |
106 |
מה זה משנה בכלל למה נפגעה |
ariel999 |
24.07.20 20:58 |
107 |
נו, ולמה הביצוע היה דפוק? כי היה צריך זמן להתארגן. |
party pooper |
24.07.20 10:24 |
72 |
הם המשיכו בחייהם יותר טוב מאיתנו וזה כבר שווה |
Thunderbird |
24.07.20 09:48 |
57 |
אם מדברים על הביט הזה - בשוודיה כן היה המלצה לא לצאת |
ariel999 |
24.07.20 09:58 |
63 |
אין שום בעיה, ככה זה במדינה חופשית, מי שרוצה יוצא ומי שלא רוצה לא יוצא. זה אולי יפתיע אותך אבל קשישים רבים |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:55 |
86 |
הלוואי ויאמצו את המודל השוודי ,אני מקווה שיכנס היגיון בריא ולא היסטריה |
בן חור |
24.07.20 09:54 |
62 |
מודל שנכשל? מודל שהיוזמים שלו כבר הודו שהוא לא עבד להם כמו שרצו? מודל שמבוסס על ריחוק וחצי סגר תרבותי? |
הקוריאני |
24.07.20 10:10 |
69 |
+++ |
SlevinKelevra |
24.07.20 11:48 |
77 |
ממש לא הודו בטעות, רק אתמול האפידמיולוג הראשי אמר בראיון ל-CNN שהמדיניות שלהם הייתה ''טובה מאוד'': |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:57 |
87 |
וזה מה שאותו בן אדם אומר לפני חודש: |
ariel999 |
24.07.20 20:18 |
103 |
עובדה שבחודש שעבר מאז ד''ר טגנל לא החליט לסגור שום דבר, והוא אמר שדבריו בראיון לרדיו סולפו: |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 20:24 |
104 |
לא סולפו שום דבר - כתבתי לך תרגום דברים שלו |
ariel999 |
24.07.20 21:04 |
109 |
''השערה'', ''ככל הנראה'' ויש עוד דוגמאות. קוראים לזה הימור. זה לא רציני, לא מדעי |
taltal91 |
24.07.20 10:52 |
73 |
גם עוצר זה הימור, גם אף אחד לא יודע מה ההשפעות לטווח ארוך של החיסונים שעליהם נשענת מדיניות העוצר |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 15:57 |
88 |
תזמון נפלא. בינתיים בספרד שמוזכרת שם, מתחיל גל שני עם עלייה משמעותית בכמות הנדבקים |
בריכ |
24.07.20 11:40 |
75 |
יש כאן גולשים שלא אכפת להם לראות 5,000 מתים |
אור_יקרות |
24.07.20 16:00 |
90 |
יש כאן גם גולשים שלא אכפת להם לראות 45 אלף מתים בישראל כל שנה מסרטן, מחלות לב, זיהומים בבתי חולים וסיבות אחרות |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 16:07 |
92 |
זה לא נכון, יש הבדל בין זה לזה, רוב מה שאמרת לא מדבק בצורה כזו, המדינות שלא התכוננו |
Brain Damage |
24.07.20 16:24 |
94 |
כהרגלך אינך מבין מגיפה מהי |
אור_יקרות |
24.07.20 16:33 |
95 |
דיברת על מתים, לא על מגפה. האם דמו של אדם שנפטר ממגפה סמוק יותר מדמו של אדם שנפטר מסרטן? |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 16:59 |
96 |
שכחת את הדמגוגיה של תאונות הדרכים |
אור_יקרות |
24.07.20 17:58 |
99 |
10 אלפים נפטרים בשנה מסרטן זה לא חיי אדם? איפה פרויקטור הסרטן הלאומי? אתה יודע כמה תגובות קיבל סקופ שפרסמתי |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 18:04 |
100 |
קצת תפתח את המחשבה. קודם כל לא ימותו 5000 בגלל הקורונה! |
עכביש |
24.07.20 20:59 |
108 |
נראה לי השבדים בעצמם מודים שטעו, אמנם בדיפלומטיה, אבל אם המנהיגים מודים שטעו |
Brain Damage |
24.07.20 16:23 |
93 |
המודל השוודי הוא למעשה המודל הדני. בדנמרק בעונת השפעת של 2017-2018 נפטרו 488 למיליון והם לא הטילו עוצר: |
זבנג וגמרנו |
24.07.20 17:05 |
97 |
מאמר מטופש. כי גם אם הם צודקים, אז עדיף להדביק את כולם בוירוסי הקורונה של הצטננות |
tec |
26.07.20 06:48 |
113 |
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
אלפקה-מן

חבר מתאריך 2.4.20
2547 הודעות, 18 מדרגים, 34 נקודות. ראה משוב | יום ששי ג' באב תש''פ
06:51 24.07.20 |

|
4. אין כאן (כמעט) אף טיעון מדעי, אלא רק השערות של החוקרים.
בתגובה להודעה מספר 0
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.07.20 בשעה 07:01 בברכה, אלפקה-מן רוב הטיעונים לא מבוססים על נתונים או מחקרים. המאמר מלא כולו ב״נראה ש..״ ״אולי״, ״ככל הנראה״ ״יתכן ש..״ ובכל זאת המפרסמים לא מפחדים לצאת בקריאות נחרצות וחד משמעיות.לקחו כותרת מהעיתון שחזתה (לפני שהיה ידע מאומת על אופן התקדמות המגפה) מאות אלפי מתים, ועכשיו שמתו ״רק״ 6,000 אז כאילו השוודים צדקו... קודם כל: אף מודל רציני לא חזה מספרים כאלה. זה הועלה כמצב הכי קיצוני במודלים הכי קיצוניים. דבר שני - המודלים דיברו על מקרה שלא עושים שום דבר מכדי למנוע התפשטות. אפילו בשוודיה עשו צעדי מנע וגם אנשים בעצמם בחרו לנקוט בצעדים שונים בעקבות המלצות הממשלה שם. דבר שני- לגבי חסינות עדר: נכון שאולי יש אנשים שמפיצים יותר ואנשים שמפיצים פחות. האם הם הציגו מודל תקף שמראה תוך כמה זמן מפיצי העל יפתחו חיסון? האם זה יקרה לפני או אחרי שידביקו בקצב גדול אוכלוסיות חלשות? אם לא עושים כלום, ברור שמפיצי העל יפיצו בגל הראשון את הוירוס במהירות ויגרמו לגל גדול של תחלואה חריגה וקושי להתמודד איתה. דבר שלישי - הם טוענים ש״כנראה״ יש זיכרון חיסוני יעיל בשל חשיפה לוירוסי קורונה אחרים. זה לא מבוסס על שום דבר. יש לציין שוירוסי קורונה שונים אחראים על אחוז גדול מאוד מאירועי הנזלת בחורף. לא ראיתי שהחיסון הטבעי יעיל כנגד הוירוסים הללו או כנגד ווריאציות שונות שלהם, אז מאיפה לקחו את ההשערה שהם מגינים כנגד הקורונה הנוכחי שהוא שונה מהם? הם מסתמכים על ההשערה הכלל לא מוכחת של עצמם שיש בכלל חסינות תאים כנגד הקורונה הנוכחית מוירוסים אחרים, מוסיפים לזה השערה כלל לא מוכחת ש-80% מהאוכלוסיה הם בעלי החסינות הלא מוכחת הזאת, ואז טוענים שבגלל אוסףההשערות שלהם מספיק שכ-10% מהאוכלוסיה תחלה בשביל לפתח חסינות עדר.... וכו׳ וכו׳. רוב הטיעונים כנגד צעדי מנע שהם מביאים הם בכלל על רקע חברתי ופוליטי ולא על רקע רפואי. כולל אמירות שטוענות שמוות של אדם זקן הינו חסר משמעות (בממוצע...). אני הייתי מתבייש לפרסם אוסף של השערות ללא בסיס בתור מאמר מקצועי. מקסימום כנקודה למחשבה ולמחקר נוסף. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
אלמר
חבר מתאריך 23.6.16
5923 הודעות | יום ששי ג' באב תש''פ
07:35 24.07.20 |

|
19. רואי השחורות אמרו שאם לא יהיו הנחיות, יהיו אלפי מתים. לוויט לא דיבר על תמותה עודפת. ואתה,
בתגובה להודעה מספר 14
|
מזכיר לי את הסיפור הבא:שניים התווכחו אם החיה שהם רואים מרחוק היא חזיר או ציפור. הציע אחד לזרוק אבן ולראות מה יקרה. זרקו אבן, הציפור התעופפה, זה שאמר שזה ציפור שאל: ״נו, מה אתה אומר עכשיו?״ ורעהו ענה: ״וואלה, פעם ראשונה שאני רואה חזיר מעופף!״. ירידה מהעץ היא מעשה גבורה, כי אנשים רבים מעדיפים לטפס גבוה יותר, ולא להודות בטעותם. גם אתה מסוגל. אני מבטיח לך שאף אחד לא יזכיר לך שבתחילת המגפה זלזלת בה. נ.ב. בילדותי היתה שביתת רופאים פראית שנמשכה חודשים (!), ובמהלכה ירדו שיעורי התמותה; בעקבות פרסום הנתונים, היו טמבלים שהציעו לסגור באופן קבוע את בתי החולים... בדיקה של שיעורי התמותה במהלך תקופה מוגבלת, היא מדרון חלקלק שמסוכן להשתמש בו ועלול להביא אותנו למסקנות מסוכנות; אנא המנע ממנו! |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
הקוריאני

חבר מתאריך 14.7.13
10434 הודעות, 87 מדרגים, 135 נקודות. ראה משוב | יום ששי ג' באב תש''פ
10:13 24.07.20 |

|
70. דווקא יש לי חיים, אני לא ממורמר ודי שמח... מה לעשות, אני לא אוהב שקרנים ואכפת לי מהפורום.
בתגובה להודעה מספר 67
 |
אנשים לא אמינים, שקרנים או כאלה שמודים שיעברו ועברו על החוק תוך סכנת הציבור הכללי - הם אנשים שאני לא חושב שיש להם מקום בפורום.בנוסף, פורום רוטר מהווה במה ועשרות אלפי מבקרים ביום, רבים מעיינים וקוראים כאן גם אתה תגובות ולא מודעים למי זה מי. ראוי שיוזהרו. או שאתה תשקר שוב ותכחיש את זה:
או את זה:
בקיצור, עד שלא תוכיח שאתה עומד במילה שלך, קרי התנצלות הודאה שטעית והיעלמות... אנשים ימשיכו להזהיר מפניך. https://www.the-koreans.com/stand_by_korea/ |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
 |
|
 |
יגאל פת-אל

חבר מתאריך 10.12.11
24237 הודעות, 188 מדרגים, 337 נקודות. ראה משוב | יום ששי ג' באב תש''פ
08:52 24.07.20 |

|
43. שום דבר לא נעלם לחלוטין בקיץ... אבל כשדובר על מגיפה, אלםי מתים ביום בכל מדינה באירופה, זה נחלש מאוד.. וצדקתי
בתגובה להודעה מספר 39
|
אם תקרא מה נימקתי, הסברתי בדיוק מדוע הנגיף ייחלש (קרינת השמש, העל סגולה והחום). אז יש הדבקה, כי וירוס ושרידיו מצויים אצת מאות אלפי אנשים בארץ, אבל זה *רחוק* ממגיפה.... בכל העולם הצפוני כבר חודשיים ללא סגר, ואין מה להשוות את המצב לחודשי החורף עם הסגר. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
 |
|
 |
|
 |
|
 |
יגאל פת-אל

חבר מתאריך 10.12.11
24237 הודעות, 188 מדרגים, 337 נקודות. ראה משוב | יום ששי ג' באב תש''פ
09:53 24.07.20 |

|
61. טעות ידידי... אז, נבדק *רק* מי שהתלונן על חום או שיעול וגם אז לא כולם בשל מחסור בבדיקות
בתגובה להודעה מספר 54
|
ולכן, אז לא נמצאו כלל אסימפטומטיים.... היום, בבדיקות היחס בין האסימפטומטיים לאלה שיש להם חום גבוה ושיעול (הנמצאים חיוביים אז) הוא לפחות סדר גודלגם נקודת המוצא שונה, כלל בסיס בכל מדידה מתמטית. אז התחלת מאפס חולים. בקיץ, לאחר הסגר, התחלת מאלפי חולים באוכלוסיה מתמטיקה פשוטה שגם הרופאים, זורעי האימה, במשרד הבריאות יכולים להבין.... |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
 |
|
 |
עמבה

חבר מתאריך 24.11.17
4036 הודעות, 68 מדרגים, 129 נקודות. ראה משוב | יום ששי ג' באב תש''פ
15:46 24.07.20 |

|
83. אתה טענת שלא יהיה גל שני
בתגובה להודעה מספר 43
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.07.20 בשעה 15:53 בברכה, עמבה אתה טענת בתחילת הקיץ לאחר שעומתת עם עליה בתחלואה ש"הקיץ רק התחיל". כשהתחלואה המשיכה לעלות קפצת לתירוץ שאחוז המאומתים נותר על 2 אחוז מקרב הנבדקים. לאחר שאחוז המאומתים עבר בהרבה את 2 האחוז, ומספר המאושפזים והמתים זינק. עברת לשלל תירוצים אחרים.ולגבי השוואת המצב לחורף. שים לב מה קורה באיראן, עיראק, סעודיה, עומן, פלורידה, טנסי, יוטה ועוד. עוצמה יהודית - ימין. מאמין. אמין. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
 |
|
 |
|
|