גירסת הדפסה        
   
קבוצות דיון סקופים נושא #661399 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 661399        
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:03   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

האם יש בעיה עם הבדיקות לקורונה? תשובות לכל השאלות שנוגעות לבדיקות הקורונה בארץ (חלק 2 מתוך 3)  

 
  
לחלק הראשון: https://rotter.net/forum/scoops1/659121.shtml

__
אני ממליץ לקרוא את הפוסט בבלוג, בפורמט קריא וידידותי ממה שאפשרי בממשק הפייסבוקי וגם גרפים משולבים בטקסט - http://123kulu.com/uncategorized-he/2-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%94-%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%91%D7%93%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%94/
__
.
זהו החלק השני של בחינת הטענות המושמעות כלפי בדיקות הקורונה בישראל. בחלק הראשון {1) נידונו שלושת הטענות הראשונות אודות הבדיקות לקורונה:
1. האם הבדיקות בישראל רגישות מדי ביחס לבדיקות בארצות אחרות?
2. מדוע באנגליה כמות המתים לנפש גבוהה כמעט פי 4 מבישראל, אף כי כמות הבדיקות החיוביות לנפש קטנה פי 4?
3. האם כמות גדולה מהבדיקות החיוביות מגלות למעשה ״נגיפים מתים״?
בפוסט השני, הנוכחי, נסתכל על שתי טענות נוספות:
4. האם בדיקת PCR כלל אינה מתאימה לשימוש כבדיקה לקורונה?
5. איך ייתכן שעבור חלק מהבדיקות החיוביות לא מצליחים לגדל תרבית נגיפית?
ובחלק השלישי והאחרון {10), נבחן את שתי הטענות האחרונות שהועלו (עד כה...):
6. האם ״ככל שנבדוק יותר - נמצא יותר״ ובודקים יותר מדי? האם זו ״מגפה של בדיקות ולא של חולים״?
7. האם חלק גדול מהמאומתים הם למעשה ״חיובי כוזב״?
בסיום - מסר אופטימי להפתיע ותכנית אסטרטגית ליציאה מהמשבר.


.
*** 4. האם הבדיקה אינה מתאימה לקורונה? ***
.
פה ושם אפשר לשמוע חוקרים (ולא מז׳אנר ״חקרתי ביוטיוב״ אלא ממש מדענים מהאקדמיה) המעידים שבדיקות ה PCR, אותן הם מכירים לדבריהם היטב, אינן מתאימות לביצוע בדיקות קורונה מאחר והן רגישות מדי, ומגבירות בנוסף למה שמחפשים גם רעשים שונים. איך ייכן דבר כזה?

דוגמה לפוסט כזה אפשר למצוא אצל ד״ר תומר שגן מאוניברסיטת בן גוריון {2).כותב ד״ר שגן:
״הייתי הראשון שהשתמש באוניברסיטת בן-גוריון בנגב במכשיר PCR לצורכי מחקר. {...) מכשיר ה-PCR משכפל רצפים ספציפיים שוב ושוב, ככל שיבצעו יותר שיכפולים למולקולות, כך יופיעו יותר מולקולות שאינן ספציפיות לבדיקה. זיהומים. בישראל בחרו להטעות את האזרחים באמצעות שימוש ביותר מחזורי שיכפול כדי שיופיעו תוצאות שגויות.״ לזה צירף ד״ר שגן גם צילום של כתבת הפייק האנטי-מדעית של ״מעריב״ אליה התייחסתי בחלק הראשון בטרילוגיה.

ד״ר שגן משתמש בבדיקת PCR כבר שנים ועושה רושם שהוא יודע על מה הוא מדבר. האם ייתכן אם כך ש PCR אינו מתאים לבדיקות קורונה?
התשובה היא כן, בדיקה זו אכן אינה מתאימה לבדיקות קורונה, ובדיוק מסיבה זו אכן לא עושים בדיקות קורונה עם PCR, אלא עם qPCR (או ליתר דיוק - RTqPCR, אבל ה RT, שנובע מכך שלנגיף יש RNA ולא DNA, זה פחות עקרוני לעניין).

שתי הבדיקות עושות שימוש באותו תהליך שכפול גנטי שהוסבר בחציו הקודם של הפוסט, אלא שיש הבדל קריטי ביניהן: בבדיקת ה PCR עליה מדבר ד״ר שגן מגדירים את מספר מחזורי השכפול ואז מריצים את כולם על הדגימה ורק בסוף פותחים ובודקים מה קיבלנו. כתוצאה מכך עלולים לקבל הרבה רעש כתוצאה מהגברה של זיהומים שונים במחזורים האחרונים, ממש כפי שכתב ד״ר שגן.

בבדיקת qPCR, לעומת זאת, אנו יכולים בכל מחזור ומחזור לדעת בדיוק מה המצב מבחינת כמות החומר שאנו מחפשים. זה אפשרי בזכות סמן זרחני מיוחד שמוצמד לכל אחת מהמולקולות המשמשות לשכפול. הסמן משתחרר בכל פעם שמתבצע שכפול, כך שבסוף כל מחזור מספר הסמנים הזרחניים בתמיסה תואם למספר העותקים ששוכפלו: על כל עותק שנוצר שוחרר סמן אחד.

כך בסוף כל מחזור הגלאי במכשיר יכול לחשב מתוך עוצמת האור בדיוק כמה עותקים יש בדגימה, לפני המשך למחזור השכפול הבא.

מכשיר ה PCR הפשוט ששגן מתייחס אליו נותן אם כן תשובת ״יש/אין״ בסוף כל התהליך, ולא נוכל לדעת האם הרצנו יותר מדי פעמים (ואז נקבל רעש רב מהגברה של זיהומים שונים) או אולי לא מספיק (ואז לא הגברנו מספיק את החומר שאנו מחפשים בכדי לגלות אותו). מכשיר ה qPCR, לעומתו, מספק לנו גרף המתאר את כמות החומר שאנו מחפשים כפונקציה של מספר מחזורי השכפול.

כפי שאפשר לראות באיור המצ״ב, אפשר ממש לראות את העליה בחומר לאורך התהליך ובאיזה מחזור שכפול נחצה הסף שהגדרנו, ה Ct (או Cycle threshold). צילום מסך של בדיקה ריאליסטית אפשר היה לראות בפוסט הקודם {1), בו גם הודגם הליך התיקוף הקפדני המבוצע לכל בדיקת qPCR,. התיקוף מבוצע הן על ידי ה FDA והן במעבדת הנגיפים המרכזית הארץ, בכדי לוודא שאכן הבדיקה מזהה בדיוק כנדרש דגימות ברמות דילול שונות. בנוסף, בכל מגש דגימות יש גם שתי מבחנות ביקורת: האחת ידועה כשלילית והשניה ידועה כחיובית, ובאמצעותן אפשר לבקר את התהליך.

לסיכום, צודק מי שאומר שבדיקת PCR אינה מתאימה לבדיקות קורונה, שהרי לכן גם לא משתמשים בה. חבל שיש מי שמפיץ המלצות והתראות לציבור על בסיס מידע חלקי.


.
*** 5. איך ייתכן שעבור חלק מהבדיקות החיוביות לא מצליחים לגדל תרבית נגיפית? ***
.
בסוף ספטמבר התפרסם מחקר יפה {3) של צוות חוקרים צרפתי שניסה לגדל תרביות נגיפיות מכ 3,800 דגימות שנמצאו ב qPCR. מ 70% מהדגימות בהם היה ערך Ct של 25 או פחות הצליחו לשכפל את הנגיף, ואילו בדגימות שנמצאו כחיוביות בערכי Ct מעל 30, הצליחה התרבית רק בכ-20% מהמקרים.

האם משמעות המחקר היא אכן ש 80% מהבדיקות ב Ct מעל 30 הן כוזבות? האם יש בסיס בטענות המועלות בכתבות {4) באתרי חדשות כזב {5) או בפוסטים {6) של בעלי אג׳נדה המתאפיינים בכותרות כגון ״גל שני מזויף שמבוסס על בדיקות חיוביות כוזבות״? התשובה מתחלקת לשלושה סעיפים שונים.

א. ראשית, הכרזה על הגל השני כ״זיוף המבוסס על בדיקות כוזבות״ דורשת יכולת הדחקה גבוהה: עשרות מחלקות פנימיות ומחלקות טיפול נמרץ נסגרו בבתי חולים בישראל והוסבו למחלקות קורונה הכורעות תחת עומס החולים; מעל 5,000 חולי קורונה קשים במצטבר במהלך פחות מ 4 חודשים ומתוכם נפטרו מעל 1,500 איש; תמותה עודפת ברורה ביולי (7%) ובאוגוסט (15%) מעל לממוצע הרב שנתי בתיאום מלא לתמותה הרשמית מקורונה , וזאת אפילו לחודשים יולי-אוגוסט עוד בטרם הגיע הגל לשיאו (ראו גרף להלן שהכין אריאל קרלינסקי {7) על בסיס נתוני הלמ״ס {8)) ועוד.

ב. שנית, ממילא אחוז המאומתים שמאותר ב Ct גבוה אינו גדול, כך שאפילו אם היתה בעיה בעניין (ואין, כפי שיוסבר מייד) לא היא היתה זו שעומדת בבסיס גל המאומתים. הנה למשל מצורף גרף ממצאי ערכי הסף מבדיקות qPCR של מעל 30,000 נבדקים ממחקר מרשים שבוצע במסצ׳וסטס לאחרונה {9). אפשר לראות שממילא מעל Ct של 35 נמצאים אחוזים בודדים מהמאומתים.

גם בארץ אפשר לראות תופעה זהה, למשל בדו״ח האחרון של מרכז המידע והידע הלאומי {10) הובאו תוצאות דומות מסקירת יותר מ 500 בדיקות qPCR שבוצעו באופן מבוקר במעבדה הלאומית לנגיפים בשיב״א. בגרף ניתן לראות שאחוזים בודדים מהתוצאות החיוביות מתקבלים בערכי Ct גבוהים (חשוב לזכור שבכל ערכת בדיקה יש משמעות שונה לערכי ה Ct כפי שהוסבר במפורט בחלק הראשון של הפוסט {1)).

ג. ושלישית, ואולי החשוב מכל, יש הבדל מהותי בין בדיקת ה qPCR הנותנת אינדיקציה לנוכחות הוירוס בגוף, לבין בדיקת התרבית הנותנת אינדיקציה לעד כמה האדם מידבק.
יש שני מצבים בהם יש נוכחות של נגיף בגוף אך האדם אינו מידבק: בשלב ההתחלתי של המחלה כשהעומס הויראלי עולה, ובשלבים המאוחרים כאשר הגוף כבר משתלט על הזיהום והעומס הויראלי יורד. בשני מצבים אלה עשויה להתקבל תוצאה חיובית ב qPCR ושלילית בתרבית.

בגרף האילוסטרציה המצורף (באדיבות Sport for Thought / ספורט למחשבה) אפשר לראות את העומס הויראלי וההדבקתיות אצל נשא אופייני. החלק הצבוע ורוד שמעל ״סף ההדבקתיות״ הינו השלב בו האדם מידבק וסביר שהתרבית תצא חיובית. בשלב זה נגלה את נוכחות הנגיף ב qPCR כבר אחרי פחות 25 מחזורים (Ct<25). בשלבי הנשאות האחרים סביר שלא יצליח גידול תרבית, אך התשובה כן תהיה חיובית בבדיקת qPCR כל עוד אנחנו מעל סף הגילוי (האזור הצבוע כחול).

לא ברורה הטענה שיש להתייחס לאזור הכחול כאל ״חיובי כוזב״ רק כי התרבית לא הצליחה. הנבדק אמנם נמצא לפני או אחרי השלב בו הוא מידבק, אבל הוא בהחלט או עומד להיות מדביק או שהיה מדביק עד לא מזמן (בחלק הראשון של הפוסט {1), בסעיף 3, נדונה סוגיית ״גילוי נגיף מת לאחר זמן רב לאחר ההחלמה״).

ברור מדוע יש אינטרס עליון לגלות את מי שעדיין אינם מידבקים, כי ככל שהם יאותרו מהר יותר כך אפשר יהיה לבודד אותם ולמנוע מהם להדביק הלאה בימים הקרובים, אבל מדוע חשוב לגלות גם את מי שכבר אינו מידבק? לשם כך צריך לזכור שתפקיד הבדיקות הוא לעזור באיתור שרשראות ההדבקה: המאומת הנוכחי אולי כבר אינו מידבק כעת, אבל בהחלט סביר שכן היה מידבק בימים האחרונים שלפני הבדיקה, ובעזרת חקירה אפידמיולוגית זריזה אפשר יהיה לאתר את מי הדביק ואולי אותם לבודד בזמן.

עד כאן חלקת השני של בחינת הטענות אודות הבדיקות לקורונה בישראל.
אם שרדתם עד כאן, מוזמנים לבחון את גבולות הסיבולת שלכם עם החלק השלישי והאחרון בטרילוגיה.
.
_
הפניות:

{1) https://rotter.net/forum/scoops1/659121.shtml
{2) https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=2085576811573606&id=100003639233111
{3) https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciaa1491/5912603
{4) https://off-guardian.org/2020/06/27/covid19-pcr-tests-are-scientifically-meaningless
{5) https://www.newsguardtech.com/wp-content/uploads/2020/08/Off-Guardian.pdf
{6)https://facebook.com/story.php?story_fbid=10158661766697629&id=677092628
{7) https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1312737517859418113
{8) https://www.cbs.gov.il/he/subjects/Pages/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%AA%D7%94-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%AA-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D.aspx
{9) https://www.researchgate.net/publication/343225212_Comparison_of_viral_levels_in_individuals_with_or_without_symptoms_at_time_of_COVID-19_testing_among_32480_residents_and_staff_of_nursing_homes_and_assisted_living_facilities_in_Massach



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה         (ניהול: למבזק)        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אין לחברות התרופות שום (אפס) אחריות על החיסון. הראל 17.10.20 09:20 1
     מסכים,אבל מה קשור לכתבה הזו? FactsOnly 17.10.20 10:24 17
         זה המשך לחלק הראשון - זה הקשר. הראל 17.10.20 10:55 20
             על מה אתה מדבר? גולש סערות 17.10.20 13:18 38
                 אני נוטה להרחיב את היריעה. מאוד ברור על מה אני מדבר. הראל 17.10.20 13:21 39
                     טעית טעות חובבנית לגבי מהו החלק הראשון של הפוסט. מציע לך לקרוא אותו, ככה להשכלה כללית. גולש סערות 17.10.20 13:25 41
  כמו בחלק הראשון, המון מלל בניסיון להתחמק מהשאלה Zaguri 17.10.20 09:20 2
     עומס בתי החולים מאופיין במספר החולים קשה מה לא בסדר? FactsOnly 17.10.20 10:10 12
         מה זה קשור בכלל לטיב הבדיקות? Zaguri 17.10.20 10:15 13
             יש טענה שהבדיקות מיותרות או מזהות וירוסים מתים FactsOnly 17.10.20 10:23 16
                 מה קשורה בעיה אחת לאחרת? Zaguri 17.10.20 10:47 18
  ממה שהבנתי לחברות וערכות שונות היצרנים מגדירים Ct שונה. מכאן ההבדלים בין מדינות פלדל 17.10.20 09:28 3
     נכון, זה הוסבר בפרוט בחלק הראשון. גולש סערות 17.10.20 09:39 4
         אז איך אתה מסביר את הגרף שהוא הביא Zaguri 17.10.20 09:56 5
             שלא הבנת איך הבדיקה עובדת. קרא שוב את ההסבר בחלק הראשון גולש סערות 17.10.20 09:57 6
                 קראתי את כל החלקים, הכתיבה שלו מפוזרת ולא קוהרנטית Zaguri 17.10.20 10:01 7
                     קראתי בדיוק כמוך FactsOnly 17.10.20 10:06 10
             כל אדם ,התגובה שלו והתקדמות ה מחלה שונים FactsOnly 17.10.20 10:08 11
     הסיבה לכך היא שיש הבדלים בתהליך הבדיקה ובחומרים המשכפלים FactsOnly 17.10.20 10:05 9
  מעולה,מדוייק,מדעי ונכון FactsOnly 17.10.20 10:04 8
  בעיה?! בעיה אחת? הראל 17.10.20 10:17 14
     יש איזו שאלה או בעיה ששלושת החלקים לא ענו עליה? אתה מוזמן לשאול או להעיר את תשומת ליבנו. גולש סערות 17.10.20 10:22 15
         האם כל הבדיקות הן עדיין PCR? הראל 17.10.20 10:48 19
             אולי תקרא לפני שאתה שואל? יש תשובה ממש בחלק הזה. גולש סערות 17.10.20 11:02 26
                 אנא עזור לי. יש כאן המון מלל. הראל 17.10.20 11:03 27
                     מעולם לא השתמשו בבדיקות PCR כי הן לא מתאימות... משתמשים ב RTqPCR שונר 17.10.20 12:50 33
                         תודה. האם ידוע לך כמה הן אמינות? מה הסיפור עם הסבבים? 37 וכו' הראל 17.10.20 13:22 40
                             תקרא את החלק הראשון!!!! יש לינק בראש הפוסט הזה. גולש סערות 17.10.20 13:25 42
                                 בזום? כתבתי לך שיש יותר מדי מלל. ספרות לא היה צד חזק אצלי. הראל 17.10.20 13:26 43
                             אמינות כמו החיפוש מילה ב Word, אם יש מוצאים... אם אין, לא מוצאים... הCT תלוי בערכה שונר 17.10.20 21:24 48
                                 וזה ההליך שאותו נבדק יוצא פעם שלילי ופעם חיובי? הראל 17.10.20 21:45 50
                                     אם בקובץ וורד יש את המחרוזת שאתה מחפש תקבל חיובי, אם אין אז אין. הטענות למגיש מסמך הוורד.. שונר 17.10.20 22:18 54
                                         האם אתה איש של מילה? וורד שלך זה וורד? הראל 17.10.20 22:52 59
  האם יש בעיה עם הבדיקות לקורונה? תשובות לכל השאלות שנוגעות לבדיקות הקורונה בארץ (חלק 3 מתוך 3) גולש סערות 17.10.20 09:34 21
     סיכום גולש סערות 17.10.20 09:34 22
     מי אומר ''שאם נצמצם את הבדיקות מצבנו ישתפר'' ? אולי מי שאומר כך כוון לזה שהבדיקות שגויות ומטעות? הראל 17.10.20 10:30 23
     החלק הזה פחות מעניין,הנושא שולי אפשר לקצר FactsOnly 17.10.20 10:30 24
         האם באמת מערך הבדיקות אמין? מדוע מנסים לדווח על מוות מדום לב כמוות מקורונה? אולי פייק לאורך כל החזית? הראל 17.10.20 10:46 25
             ציטוט של חנות לתוספי מזון שמסביר למה לקנות את המוצרים שלו... אמין שונר 17.10.20 12:47 32
                 חנות לתוספי מזון עם מעל מליון משתמשים ושלא חייבים לקנות בה אף לא מאומה ומקבלים חינם מידע רפואי שלא יסולא בפז.. הראל 17.10.20 12:57 34
                     שוין, לכל אחד יש את הסטנדרטים שלו... שונר 17.10.20 23:28 62
  זה מזכיר לי איזה נשיא אפריקני שעשה בדיקת קורונה לפפאיה שיצאה חיובית. המון טעויות ומידע שגוי. לגבי ילדים המידע ליה 17.10.20 11:56 28
     ברור כי נשיאים של מדינות קורקינט דיקטטוריות מהוות את סמל האמינות שונר 17.10.20 12:44 31
         והבדיקות אמינות בדיוק כמו נשיאי מדינות הקורקינט! זה הכל חרטא ליה 17.10.20 20:04 46
             או שהן אמינות כמו השמש הזורחת בבוקר, כניצנוץ הירח או כל גרפיקה אחרת שתתאים להנחתה הבאה שונר 17.10.20 22:24 56
  לא יודע מי כתב את זה אבל הוא איבד אותי בתשובה הראשונה AwLiSs 17.10.20 12:28 29
     מה הבעיות שהועלו להבנתך? שונר 17.10.20 12:42 30
         האמת שהבעיה הכי גדולה לדעתי היא חוסר שקיפות AwLiSs 17.10.20 13:00 35
             בעייה קטנה - תוך 30 שנה אולי נדע ... הראל 17.10.20 13:04 36
             בהתחלה באמת הביקורת הייתה במקום אבל המערכת התאפסה, הייתה תקופת כיול מסתורית בהקשר. שונר 17.10.20 22:33 57
     הוא ענה על זה בחלק הראשון. כאן הוא ענה על שאלה אחרת. גולש סערות 17.10.20 13:17 37
         חזרתי לקרוא את החלק הראשון AwLiSs 17.10.20 14:09 45
  כרגיל קולו אור ופליישון ממשיכים להתעלם מתחקיר הניו יורק טיימס שנערך בנושא בשיתוף פעולה עם מומחים ומעבדות: זבנג וגמרנו 17.10.20 13:59 44
     תשמע, זה לא פחות ממדהים champ 17.10.20 22:21 55
  מתארגנת תביעת ענק ייצוגית כל הבדיקות, על ידי משרד גרמני שהוביל את התביעה מול כמה גופים גדולים champ 17.10.20 20:35 47
  יש לי עוד הערה, חישוב התמותה העודפת מטעה. champ 17.10.20 21:39 49
     במספר מוחלט? כי אם כן יוצא שיש עוד פחות כי האוכלוסייה גדלה מידי שנה נשארים 17.10.20 21:47 51
         לא, חשבתי נומינלית, לקחתי בחשבון את הגידול באוכלוסיה champ 17.10.20 22:00 52
             צודק אבל כנראה שיוצא משהו מעט שונה נשארים 17.10.20 22:13 53
                 הנה גרף שכולל השוואה של התמותה הכוללת לנפש מינואר עד אוקטובר בין השנים 2000 ו-2020: זבנג וגמרנו 17.10.20 22:58 60
                     תודה נשארים 17.10.20 23:21 61
     תודה, Alpha-Sierra 17.10.20 22:47 58

   
   
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:20   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. אין לחברות התרופות שום (אפס) אחריות על החיסון.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
כמה זמן לוקח לפתח חיסון ולבדוק אותו?

שומר נפשו ירחק.
עדיף לשמור על הנפש מאשר לממן חברות תרופות ...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:24   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. מסכים,אבל מה קשור לכתבה הזו?  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:55   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. זה המשך לחלק הראשון - זה הקשר.  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.10.20 בשעה 11:07 בברכה, הראל
 
"תשובות למספר שאלות מפתח בנוגע לחיסון לקוביד-19"

שמח שאתה מסכים!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:18   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. על מה אתה מדבר?  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
אני לא מבין, יכולת שימת הלב שלך היא רק לסרטונים ביו טיוב?

יש פה לינק לחלק הראשון. זה לא הפוסט שאתה חושב שהוא החלק הראשון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:21   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. אני נוטה להרחיב את היריעה. מאוד ברור על מה אני מדבר.  
בתגובה להודעה מספר 38
 
  
אני מקבל חומר גם (also) מיוטיוב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:25   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. טעית טעות חובבנית לגבי מהו החלק הראשון של הפוסט. מציע לך לקרוא אותו, ככה להשכלה כללית.  
בתגובה להודעה מספר 39
 
  
אתה פשוט הוכחת שלא קראת שום דבר. העיקר להגיב עם האג'נדה שלך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Zaguri
חבר מתאריך 12.3.19
596 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:20   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. כמו בחלק הראשון, המון מלל בניסיון להתחמק מהשאלה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
והגדילו לעשות כשנתנו את העומס בבתי החולים כהוכחה כלשהי לטיב הבדיקות



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:10   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. עומס בתי החולים מאופיין במספר החולים קשה מה לא בסדר?  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
מאיזה שאלה התחמקו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Zaguri
חבר מתאריך 12.3.19
596 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:15   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. מה זה קשור בכלל לטיב הבדיקות?  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:23   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. יש טענה שהבדיקות מיותרות או מזהות וירוסים מתים  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
אם זה היה המצב לא היינו צריכים להגיע להיקף הנוכחי של החולים קשה ולאישפוזים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Zaguri
חבר מתאריך 12.3.19
596 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:47   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. מה קשורה בעיה אחת לאחרת?  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
מה קשורה בעיית הקיבולת המקסימלית בבתי החולים בארץ לטיב הבדיקות?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פלדל
חבר מתאריך 10.7.13
11019 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:28   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. ממה שהבנתי לחברות וערכות שונות היצרנים מגדירים Ct שונה. מכאן ההבדלים בין מדינות  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:39   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. נכון, זה הוסבר בפרוט בחלק הראשון.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Zaguri
חבר מתאריך 12.3.19
596 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:56   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אז איך אתה מסביר את הגרף שהוא הביא  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
שבו "אחוזים בודדים מהבדיקות החיוביות מתקבלות במספר גבוה של מחזורים"?

או שבדיקה דורשת מספר מחזורים מסויים או שלא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    09:57   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. שלא הבנת איך הבדיקה עובדת. קרא שוב את ההסבר בחלק הראשון  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Zaguri
חבר מתאריך 12.3.19
596 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:01   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. קראתי את כל החלקים, הכתיבה שלו מפוזרת ולא קוהרנטית  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
אבל הוא הקפיד לחזור על המנטרה שלכל בדיקה יש מספר מחזורים משלה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:06   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. קראתי בדיוק כמוך  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
בעיני הכתיבה ברורה והגיונית.
הוא מתיחס לפרסומים השונים ומשיב לטענות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:08   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. כל אדם ,התגובה שלו והתקדמות ה מחלה שונים  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
תמיד יש פיזור סטטיסטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:05   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. הסיבה לכך היא שיש הבדלים בתהליך הבדיקה ובחומרים המשכפלים  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
תקרא את החלק הראשון במכון דוידסון



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:04   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. מעולה,מדוייק,מדעי ונכון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
יותר נוח לקרוא את הכתבה המקורית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:17   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. בעיה?! בעיה אחת?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:22   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. יש איזו שאלה או בעיה ששלושת החלקים לא ענו עליה? אתה מוזמן לשאול או להעיר את תשומת ליבנו.  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    10:48   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. האם כל הבדיקות הן עדיין PCR?  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    11:02   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. אולי תקרא לפני שאתה שואל? יש תשובה ממש בחלק הזה.  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    11:03   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. אנא עזור לי. יש כאן המון מלל.  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    12:50   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. מעולם לא השתמשו בבדיקות PCR כי הן לא מתאימות... משתמשים ב RTqPCR  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:22   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. תודה. האם ידוע לך כמה הן אמינות? מה הסיפור עם הסבבים? 37 וכו'  
בתגובה להודעה מספר 33
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:25   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. תקרא את החלק הראשון!!!! יש לינק בראש הפוסט הזה.  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:26   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. בזום? כתבתי לך שיש יותר מדי מלל. ספרות לא היה צד חזק אצלי.  
בתגובה להודעה מספר 42
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.10.20 בשעה 13:56 בברכה, הראל
 
הבנתי שהיום לומדים ועושים שיעורי בית בזום.

בקשר לאג'נדה- כן יש לי ולא מתבייש בזה ולא מתבייש באג'נדה שבחרתי. לך יש אג'נדה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    21:24   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. אמינות כמו החיפוש מילה ב Word, אם יש מוצאים... אם אין, לא מוצאים... הCT תלוי בערכה  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  
ההליך ותיק כל התכונות לטוב ולרע שלו ידועות. משתמשים בתהליך בכל סוגי התעשיות הרלונטיות מהמזון ועד רפואה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    21:45   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. וזה ההליך שאותו נבדק יוצא פעם שלילי ופעם חיובי?  
בתגובה להודעה מספר 48
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:18   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. אם בקובץ וורד יש את המחרוזת שאתה מחפש תקבל חיובי, אם אין אז אין. הטענות למגיש מסמך הוורד..  
בתגובה להודעה מספר 50
 
  
אין קשר להליך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:52   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. האם אתה איש של מילה? וורד שלך זה וורד?  
בתגובה להודעה מספר 54
 
  




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
   09:34   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. האם יש בעיה עם הבדיקות לקורונה? תשובות לכל השאלות שנוגעות לבדיקות הקורונה בארץ (חלק 3 מתוך 3)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
חלק ראשון: https://rotter.net/forum/scoops1/659121.shtml
חלק שני: https://rotter.net/forum/scoops1/661399.shtml

___
אני ממליץ לקרוא את הפוסט בבלוג, בפורמט קריא וידידותי ממה שאפשרי בממשק הפייסבוקי וגם גרפים משולבים בטקסט- http://123kulu.com/uncategorized-he/האם-יש-בעיה-עם-הבדיקות-לקורונה-3/
__
.

זהו החלק השלישי והאחרון בבחינת הטענות המושמעות כלפי בדיקות הקורונה בישראל
בפוסט הראשון {1) נידונו שלושת הטענות הראשונות אודות הבדיקות לקורונה:
1. האם הבדיקות בישראל רגישות מדי ביחס לבדיקות בארצות אחרות?
2. מדוע באנגליה כמות המתים לנפש גבוהה כמעט פי 4 מבישראל, אף כי כמות הבדיקות החיוביות לנפש קטנה פי 4?
3. האם כמות גדולה מהבדיקות החיוביות מגלות למעשה ״נגיפים מתים״?
בחלק השני {2) הועלו ונבדקו שתי טענות נוספות:
4. האם בדיקת PCR כלל אינה מתאימה לשימוש כבדיקה לקורונה?
5. איך ייתכן שעבור חלק מהבדיקות החיוביות לא מצליחים לגדל תרבית חיידקית?
ובחלק הנוכחי והאחרון, נבחן את שתי הטענות האחרונות שהועלו (עד כה), שכבר דנתי בהן בעבר קצרות בפוסטים קודמים:
6. האם ״ככל שנבדוק יותר - נמצא יותר״ ובודקים יותר מדי? או בניסוח נפוץ אחר, האם יש ״מגפה של בדיקות ולא של חולים״?
7. האם חלק גדול מהמאומתים הם למעשה ״חיובי כוזב״?
בסיום - מסר אופטימי להפתיע ותכנית אסטרטגית ליציאה מהמשבר.
.
___
.


*** 6. ״בודקים יותר – מוצאים יותר״ ***

בהקדמה לפוסט הראשון הסברתי את הטעות הלוגית שיש במחשבה שאם נצמצם את הבדיקות מצבנו ישתפר. נחמד לשים ידיים על העיניים ולהעמיד פנים שמשהו נעלם רק כי אנחנו לא רואים אותו, אבל איפשהו בגיל טרום-חובה זה די מפסיק לעבוד. זה בעיקר פחות מומלץ כאסטרטגיית התמודדות אם נמצאים באמצע הכביש ודוהר לקראתנו רכב.

ועדיין יש הטוענים שאולי טוב לעשות בדיקות לסימפטומטיים ולאלו שקרובים אליהם, אבל לא צריך כל כך הרבה בדיקות. הטענה היא שככל שנגדיל את מספר הבדיקות עוד ועוד כך נמצא יותר ויותר מאומתים, אז מה הטעם בעצם?

בקצרה אפשר להגיד שאמנם ככל שנבצע יותר בדיקות נגלה יותר נשאים (מן הסתם לא נגלה פחות נשאים אם נעשה יותר בדיקות), אבל השאלה העיקרית צריכה להיות כמה יותר נשאים נגלה אם נגדיל את מספר הבדיקות.

נניח למשל שעשינו 10,000 בדיקות וקיבלנו 1,000 בדיקות חיוביות, האם במקרה שנכפיל את מספר הבדיקות פי 10 ונעשה 100,000 בדיקות נמצא גם פי 10 מאומתים, כלומר 10,000?
חשוב להבין שהנדבקים בקורונה לא מפוזרים באופן אחיד באוכלוסיה. כל מחלה מידבקת מתפשטת ממוקדי התפרצות כלפי חוץ. לכן גם הבדיקות לא נעשות באוכלוסיה באופן אקראי אלא ראשית מזהים את מוקד ההתפרצות, לפי שמתחילים להתגלות בו חולים בעלי סימפטומים, ואז מתחילים להרחיב את המעגל סביבם לבני המשפחה, חברים לעבודה, אנשים שהיו איתם במגע וכו׳. אם מוקד ההתפרצות קטן יחסית וטרם התפשט, ככל שנרחיב את המעגל ונתרחק מהמוקד נגלה פחות ופחות נשאים. במילים אחרות ככל שנבצע יותר בדיקות אחוז החיוביים מתוכם ילך וירד.

גרף אחוז הבדיקות החיוביות מתוך כלל הנבדקים (מצ״ב) מראה שבחודש אפריל היו בממוצע על החודש כולו כ 5% מאומתים מתוך כ 10,000 בדיקות.

באותה תקופה בוצע גם סקר אקראי גדול בבית חולים הדסה {3), כחלק ממחקר גדול על הרעיון המבריק של איגום בדיקות (שזכה לפוסט משלו {4)). הסקר הראה שבמדגם אקראי מתוך האוכלוסיה הכללית היו אז רק 0.11% חיוביים.

המשמעות היא שב 10,000 הבדיקות הראשונות, באוכלוסית הנבדקים שיש בה כזכור 5% חיוביים, נמצא כ 500 חיוביים. אבל אם עכשיו היינו מכפילים למשל את מספר הבדיקות פי 5, ומוסיפים עוד 40,000 בדיקות אקראיות מהאוכלוסיה הכללית, שיש בה כזכור 0.11% חיוביים, היינו מקבלים רק עוד 44 חיוביים. הכפלנו פי 5 את מספר הבדיקות (עליה של 400%), וזה העלה אותנו מ 500 ל 544 מאומתים (עליה של פחות מ 10%).

אז כן, ״אם בודקים יותר - מוצאים יותר״, אבל אם אין תפוצה רחבה באוכלוסיה נמצא רק עוד מאומתים בודדים אפילו אם נכפיל את הבדיקות פי כמה. למשל בדוגמה הקודמת, כשאחוז החיוביים בקרב הנבדקים עומד על 5% (500 מאומתים מתוך 10,000 בדיקות), הכפלת מספר הבדיקות פי חמש תוריד את אחוז החיוביים ל 1% בלבד (544 מאומתים מתוך 50,000 בדיקות). במילים אחרות, אם אנחנו מגדילים את כמות הבדיקות ובכל זאת אחוז החיוביים נשאר גבוה, סימן שהנגיף התפשט ויש להרחיב את מעגל הבדיקות עוד. רק ברגע שאחוז החיוביים הופך נמוך נדע שהצלחנו לתפוס את רוב מוקדי ההתפשטות ואין צורך בבדיקות רבות נוספות.
נשווה למשל את המצב בישראל למצב בניו יורק {5). אחוז החיוביים בניו יורק הוא באופן עקבי פחות מ 1%, ולכן למרות שמבוצעות מעל 100,000 בדיקות ביום (על 19 מיליון תושבים) נמצאים בכל יום פחות מ 1,000 מאומתים. לעומת זאת אצלנו כרגע אחוז המאומתים הוא מעל 10%, ולכן אפילו שאנחנו מבצעים רק כ 50,000 בדיקות ליום אנו מוצאים מעל 5,000 מאומתים. אם כך, אנו מבצעים חצי מכמות הבדיקות בניו יורק ומוצאים פי 5 יותר מאומתים.

אם היינו מכפילים את מספר הבדיקות בניו יורק ל 160,000, סביר שהיינו מוצאים לכל היותר עוד כמה עשרות מקרים כי אחוז מאומתים של 1% כיום מראה שהבדיקות כבר תופסות כמעט את כל הנשאים. לעומת זאת אם היינו מכפילים את כמות הבדיקות בארץ, סביר שהיינו מוצאים עוד אלפים של מאומתים.

האחוז הגבוה של בדיקות חיוביות אצלנו מראה שאנחנו מפספסים חלק לא מבוטל מהמעגלים החיצוניים של מוקדי ההתפרצות. זה שאנחנו לא בודקים ולא מגלים אותם, זה בדיוק מה שמאפשר את המשך התפשטות המחלה ומכאן את המשך התגברות התחלואה והתמותה. לולא היו מאומתים רבים, הגדלת מספר הבדיקות היתה גוררת ירידה באחוז המאומתים, אלא שהמציאות היתה הפוכה ואחוז החיוביים עלה ועלה (כפי שאפשר לראות בגרף) למרות הגידול הקבוע במספר הבדיקות היומי (מ 5,000 במאי ל 50,000 כעת).

לסיכום, הטיעון ״מספר המאומתים גדל רק כי הגדילו את מספר הבדיקות״ מבצע היפוך של סיבה ומסובב: הגדילו את מספר הבדיקות בגלל שאחוז המאומתים עלה.
.
___
.


*** 7. האם רבות מהבדיקות הן ״חיובי כוזב״? ***

טענה המועלה תדיר נגד הבדיקות היא ״חלק גדול מהתוצאות החיוביות הינן כוזבות״. ויש גם הוכחה: איתמר גרוטו, המשנה למנכ״ל משרד הבריאות בכבודו ובעצמו, אמר בשידור בחודש מאי {6): "על כל משהו כמו 5 או 10 חיובייים, רק אחד חולה. השאר פשוט טעות מעבדה" - ראיית זהב לאי אמינות הבדיקות, הישר מראשי הגוף המקצועי. אם גרוטו אמר במאי שעל כל 10 אנשים רק 1 או 2 הם חיובי אמיתי וכל השאר כוזבים, האם זה אומר שגם כיום, כשיש לנו 5,000 מאומתים, יש מהם 80%-90% חיוביים כוזבים? זהו, שלא. למרות שאי הבנה בסטטיסטיקה בייסיאנית עלולה ליצור רושם מוטעה כזה. אנסה להסביר.

לא סתם אמר גרוטו מה שאמר בחודש מאי דווקא, כי בחודש זה היה מספר המאומתים בישראל הנמוך ביותר מאז תחילת ההתפרצות. כתוצאה מהסגר הראשון, למשך שבועיים עמד אחוז חיוביים על 0.3% בלבד מסך הבדיקות (ראו בגרף). בכל יום בוצעו כ 7,500 בדיקות ומתוכן רק כ 20 התקבלו כחיוביות. חלק מאותם 20-וקצת אנשים פיתחו בהמשך סימפטומים, כך שהם היו חיוביים לנגיף באמת, אך סביר שחלק מהחיוביים האחרים אחרים היו כוזבים. סגוליות הבדיקות לקורונה אמנם נמצאה גם במחקרים וגם בשטח להיות גבוהה מאד, כך שרק לעיתים נדירות יחסית טועה הבדיקה ומזהה מישהו שאינו חיובי כחיובי, אבל שום דבר אינו מושלם. נניח לצורך העניין שכ 15 מתוך אותן 20 וקצת תוצאות חיוביות הן כוזבות.

מצד אחד ברורה הבעייתיות שהיתה במאי: אם מתוך 20 תוצאות חיובית 15 אינן באמת חיוביות, שהרי שמי שנמצא חיובי בבדיקה יש סיכוי של 75% (15 מתוך 20) שאינו חיובי כלל. זו גם בדיוק הסיבה שהפחיתו את מספר הבדיקות (עד כדי 5,000 בדיקות ביום בלבד בסוף החודש, למרות שחודש לפני כן, בסוף אפריל, כבר בוצעו 15,000 בדיקות ביום ומאז היכולת רק עלתה).

הדבר הקריטי להבין הוא את הצד השני של הנתון הזה: רק 15 מתוך 7,500 הבדיקות שבוצעו מדי יום היו חיוביות כוזבות, כלומר 1 ל 500. הבדיקה אכן מדוייקת להפליא.
המספר הקטן הזה של כוזבים (15 מתוך 7,500 בדיקות) הופך לדומיננטי באופן יחסי למעט החיוביים האמיתיים (5 מתוך 7,500) רק כשאין כמעט נשאים אמיתיים באוכלוסייה.
מה יקרה ככל שיעלה אחוז הנשאים החיוביים באוכלוסיה, כפי שאכן עלה ממאי ועד היום? כמות החיוביים הכוזבים תישאר פחות או יותר זהה, כי היא תלויה רק במספר השליליים שאנו בודקים (כרגיל, 1 מכל 500 מהם יזוהה בטעות במקום שלילי כחיובי כוזב) אבל לעומת זאת כמות החיוביים האמיתיים תלך תעלה, שהרי אחוז החיוביים האמיתיים באוכלוסיה עולה.
לשם המחשה מצורפת תצוגה גרפית של כמות השליליים, החיוביים האמיתיים והחיוביים הכוזבים של 7,500 בדיקות שמבוצעות בארבע אוכלוסיות שונות: שיש בה 0.25% חיוביים, שיש בה 1% חיוביים, שיש בה 5% ולסיום מצב דומה להיום כשיש 10%.

השכבה הכתומה הדקיקה הם הכוזבים, והחלק הכחול הם האמיתיים. אם נסתכל בקלוז-אפ, נראה שככל שיש יותר חיוביים בין הנבדקים כך יורד חלקם היחסי של הכוזבים מתוכם. כאשר אחוז החיוביים מבין הנבדקים קטן (0.25%) כמו שהיה במאי, 4 מכל 5 מהמאומתים הם חיוביים כוזבים. כשאחוז החיוביים בין הנבדקים עולה ל 1%, רק 1 מכל 5 הוא כוזב, ואילו במצב כמו היום, בו יש לנו 10% מאומתים בין הנבדקים, רק 1 מכל 50 תוצאות חיוביות היא כוזבת.

נבחן למשל את הערכים עצמם כיום: בחודש האחרון ערכו בכל יום כ 50,000 בדיקות ומוצאים מתוכם כ 5,000 חיוביים, כלומר אחוז החיוביים הוא כ 10% מהנבדקים. לפי ההישגים של הבדיקה במאי, ראינו שאפשר לצפות לחיובי כוזב אחד על כל 500 בדיקות לכל היותר. כלומר מתוך 50,000 בדיקות אנחנו צפויים לקבל לכל היותר 100 חיוביים כוזבים.
100 חיוביים כוזבים, מתוך 5,000 מאומתים ביום, שהם 2% חיובי כוזב.

כלומר אפילו תחת ההנחה המחמירה לפיה ״75% מהבדיקות באמצע מאי היו חיובי כוזב״, גם אז 98% מהבדיקות כיום הן חיובי אמיתי. כך שהחיוביים הכוזבים לכל היותר משנים את מספר המאומתים היומי מ 5,000 ל... 4,900. הבעיה שלנו עם תפוצת הנגיף היא אמיתית, לא תוצר של בדיקות ולא משינוי הבדיקות ניוושע.

_
*** סיכום ***
הסיכום התגובה הראשונה כי כולל דעות אישיות.

___
הפניות:
{1) http://123kulu.com/uncategorized-he/1-האם-יש-בעיה-עם-הבדיקות-לקורונה/
{2) http://123kulu.com/uncategorized-he/2-האם-יש-בעיה-עם-הבדיקות-לקורונה/
{3) https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20069062v2.full.pdf
{4) http://123kulu.com/uncategorized-he/איגום/
{5) https://covidtracking.com/data/charts/all-metrics-per-state
{6) https://www.kikar.co.il/361557.html
{7) http://123kulu.com/uncategorized-he/farewell-corona/
{8) https://publichealth.doctorsonly.co.il/2020/07/198726/
{9) https://www.gov.il/he/departments/publications/reports/research-report-n185-testing-strategy



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
   09:34   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. סיכום  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  
מערך הבדיקות בישראל הינו אמין, יעיל ומקיף. הבדיקות מתאימות לייעודן ואינן מאופיינות באחוזים משמעותיים לא של שליליים כוזבים ולא של חיוביים כוזבים.
אין בעיה של ״עודף בדיקות״ כי לא יכולה להיות בעיה כזו: ככל שיהיו יותר בדיקות אפשר יהיה לתפוס יותר מדביקים פוטנציאליים בשלב מוקדם יותר. אבל עם זאת הבדיקות הן רק מכשיר, וכמו כל מכשיר אין בהן כל משמעות אם לא עושים בהם שימוש. בלי מערך חקירות אפידמיולוגי ובלי שיתוף פעולה של הציבור אי אפשר יהיה למנוע את הפצת הנגיף הלאה.
הפחתת היקף או איכות הבדיקות בכדי ״לצמצם את מספר המאומתים״ הינה מדיניות של הכחשת מציאות, ותוביל לתחלואה ותמותה מוגברות. מצד שני ההתעסקות האובססיבית של הציבור והמדיה ב״מספר המאומתים״ אין בה תועלת בפני עצמה.
ייתכן שבגלל משבר האמון בין הציבור להנהגה (שיש לו סיבות מצויינות {7)) כבר מאוחר מכדי להמשיך באותו הקו של איתור נדבקים וחקירות אפידמיולוגיות. מצד הנהלת המערך יש לא מעט כשלים (איכונים שגןיים, אכיפה סלקטיבית, שיקולים קואליציוניים ולא עניניים ועוד), ומצד האזרחים שיתוף הפעולה החלקי גם הוא מאתגר את היכולת של האסטרטגיה להיות ישימה, כאשר מסתבר שוב ושוב מבדיקות שמאומתים משקרים בחקירות האפידמיולוגיות {8) ומפרים בידוד, וכאשר מגזרים שלמים מודיעים שוב ושוב בריש גלי שאין בכוונתם לשתף פעולה עם ההנחיות.
אז איפה האופטימיות הזהירה שהבטחתי לסיים איתה?
הפתרון עשוי להגיע משינוי אסטרטגיה כפי שהוצע בדו״ח האחרון של מרכז המידע והידע הלאומי למערכה בקורונה {9), שהציג דרך יעילה וישימה להגדלה בסדר גודל של הביקות לקורונה והוזלתן. שילוב של הורדת סף הרגישות (ויתור על חלק קטן מהמאומתים תמורת הגדלת תפוקה) תוך מעבר לדיגום עצמי ברוק (הוצאת מערך הדוגמים מהתמונה), שימוש באיגום {10), נטרול בחום ועוד. בדרך זו ניתן יהיה לבדוק מאות אלפי אנשים על בסיסי יומי ובמהירות, סדר גודל של 3-4 שעות מרגע היריקה לתוך מבחנה בעמדת האיסוף ועד לקבלת תשובה. גם המחיר פר בדיקה יהיה נמוך משמעותית המשולם כיום, בעיקר בגלל החיסכון בכוח אדם וגם בגלל חיסכון בחומרים.

מערך כזה עדיין יחייב שיתוף פעולה של הציבור עם הנחיות הבידוד והריחוק החברתי,
ברגע שההליכה לעבודה או שליחת הילד למוסד הלימודי מותנית בפעולה פשוטה ורגעית כמו בדיקת רוק שזמינה בכל מקום, וברגע שהמדיניות מופעלת באופן שוויוני ושקוף בכל הארץ, אין סיבה שלא תהיה הסכמה רחבה ואף גורפת אפילו על בסיס יומי. מהלך כזה יאפשר לצאת ממעגל הקסמים של אכיפה המעוררת אנטגוניזם. תכנית דיאגנוסטיקה כזו אפשר יהיה יותר בקלות ליישם גם למגזרים המתנגדים מאד לאכיפה כפי שהיא מיושמת כיום.

ימים יגידו אם תכנית הפעולה של מרכז המידע והידע הלאומי אכן תיושם האם היא תביא לתוצאות המקוות. אבל לפחות מבחינתי, קריאת המסמך הזה יצרה אפשרות של אופטימיות אחרי חודשים רבים בהם מה שקורה בישראל מרגיש לי כמו מהלך אובדני אחד ארוך גם חברתית, גם כלכלית וגם אפידמיולוגית.

יש בעיני מקום לתקווה שהבדיקות המצוינות שעומדות לרשותנו יחלצו אותנו ממעגל הקסמים ההרסני של חוסר אמון בו אנחנו סובבים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
   10:30   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. מי אומר ''שאם נצמצם את הבדיקות מצבנו ישתפר'' ? אולי מי שאומר כך כוון לזה שהבדיקות שגויות ומטעות?  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
FactsOnly לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.12.19
2611 הודעות, 8 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
   10:30   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. החלק הזה פחות מעניין,הנושא שולי אפשר לקצר  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
   10:46   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. האם באמת מערך הבדיקות אמין? מדוע מנסים לדווח על מוות מדום לב כמוות מקורונה? אולי פייק לאורך כל החזית?  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  

האם החלטות בריאות הציבור מבוססות על בדיקות COVID לא מדויקות?
Are Public Health Decisions Based on Inaccurate COVID Tests?

מספר סיפורים מגיעים לחדשות על אנשים שיצאו חיובי ושלילי עבור COVID-19, וחושפים את חוסר האמינות של הבדיקות
מעסיקים ורופאים מקבלים החלטות על סמך תוצאות הבדיקה. חלק מהנתונים מצביעים על כך שבדיקה לאחר סימפטומים תניב תוצאות מדויקות יותר
Abbott Labs - בדיקת טיפול מוקדמת שלוקחת חמש עד 13 דקות לתוצאות, היא בשיעור אי דיוק גבוה, מה שמוביל כמה בתי חולים לדחות את השימוש בה.
סטים מבלבלים של נתונים מזינים את פחדי הציבור ומשמשים במאמצים למעקב גלובלי שיכלול ככל הנראה זיהוי דיגיטלי למעקב אחר אנשים וניטורם

Multiple stories are reaching the news of people who are testing both positive and negative for COVID-19, revealing the tests’ lack of reliability
Employers and doctors are making decisions based on test results. Some data suggest that testing after symptoms are evident will produce more accurate results
Abbott Labs ID NOW point-of-care test that takes five to 13 minutes for results, has a high inaccuracy rate, leading some hospitals to decline its use
Confusing sets of data are feeding public fears and being used in the efforts for global surveillance that will likely include digital identification to track and monitor people


https://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2020/06/24/inaccurate-covid-19-tests.aspx



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    12:47   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. ציטוט של חנות לתוספי מזון שמסביר למה לקנות את המוצרים שלו... אמין  
בתגובה להודעה מספר 25
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות, 24 מדרגים, 44 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    12:57   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. חנות לתוספי מזון עם מעל מליון משתמשים ושלא חייבים לקנות בה אף לא מאומה ומקבלים חינם מידע רפואי שלא יסולא בפז..  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
https://search.mercola.com/results.aspx?q=CORONA#stq=CORONA



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    23:28   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. שוין, לכל אחד יש את הסטנדרטים שלו...  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ליה
חבר מתאריך 2.9.10
23620 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    11:56   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. זה מזכיר לי איזה נשיא אפריקני שעשה בדיקת קורונה לפפאיה שיצאה חיובית. המון טעויות ומידע שגוי. לגבי ילדים המידע  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.10.20 בשעה 12:32 בברכה, ליה
 
מאד מעוות.

לומר על ילדים שהם לא מדבקים זו שטות מוחלטת.

כל מי שנכנס לו הנגיף לגוף הוא מדבק באותה מידה בדיוק.

הסיבה שילדים אינם חולים ואינם מפתחים מחלה קשה היא שיש להם בגוף ויטמין D טבעי כי הם מייצרים אותו בשמש במהירות שיא.

מבוגרים לא. מבוגרים צריכים פי עשר זמן חשיפה לאותה כמות. לכן ילדים מדביקים אך לא חולים.

צריך שכל אחד יאכל מזון עם הויטמין הזה.

אסור להסכים שיחדירו לנו ויטמינים סינטטיים ככימיקלים לחלב שלנו. לא טוב לקחת גלולות של ויטמין D. צריך לצרוך אותו באוכל ובשמש ללא מגיני שיזוף שגם הם כימיקלים מזיקים מאד לדעתי.

יש את הויטמין בחלב הטבעי, בחמאה, בבשר, בעוף, בדגים, בטונה, בביצים. תאכלו 2 ביצים ביום, פטריות, גבינה צהובה, סלומון מעושן וטרי, תפוזים.

זו חוצפה להכניס לחלב ולמוצריו ויטמין חיצוני. זה מזיק - לא מועיל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    12:44   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. ברור כי נשיאים של מדינות קורקינט דיקטטוריות מהוות את סמל האמינות  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ליה
חבר מתאריך 2.9.10
23620 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    20:04   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. והבדיקות אמינות בדיוק כמו נשיאי מדינות הקורקינט! זה הכל חרטא  
בתגובה להודעה מספר 31
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות, 21 מדרגים, 39 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:24   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. או שהן אמינות כמו השמש הזורחת בבוקר, כניצנוץ הירח או כל גרפיקה אחרת שתתאים להנחתה הבאה  
בתגובה להודעה מספר 46
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AwLiSs
חבר מתאריך 14.6.20
45 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    12:28   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. לא יודע מי כתב את זה אבל הוא איבד אותי בתשובה הראשונה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.10.20 בשעה 12:49 בברכה, AwLiSs
 
הוא לא ענה על הסיבה למה ייתכנו בעיות בשימוש(ובחרתי את מילותי בקפידה) ב- RTqPCR כדי לזהות את הנשאים, במקום זה הוא החליט להתקטנן ולענות שהבדיקה לא נעשית עם PCR.

עכשיו אתייחס לבחירת המילים ..הבעיות שעולות משימוש בשיטת ה- qPCR ידועות. וניתנות (לרוב) לפתירה. ביקורות נכונות, מעקב אחרי כל התוצאות(למביני עניין: ה Tm של התוצר שמתקבל בריאקציה) ובמידה ויש ספק לקיחת הדגימה לבדיקה אחרת (Sanger sequencing ) שלא תשאיר מקום לספק לגבי האם יש את הגנום של הוירוס בדגימה.
אוסיף ואומר ששיטה זו אכן לא מתוכננת לבדוק האם הוירוס "חי" (בעל יכולת הדבקה) אך אלו לא הבעיות שהועלו לגבי הבעיתיות של השיטה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    12:42   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. מה הבעיות שהועלו להבנתך?  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AwLiSs
חבר מתאריך 14.6.20
45 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:00   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. האמת שהבעיה הכי גדולה לדעתי היא חוסר שקיפות  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.10.20 בשעה 13:54 בברכה, AwLiSs
 
כשגרוטו אומר שיכולים להיות הבדלים בין מעבדות ושחלק מהבדיקות שגויות זה רק מעיד על חוסר הבנה של המערכת בשיטת ה qPCR ומעלה שאלה האם משתמשים נכון בשיטה ובביקורות שבה על מנת למנוע טעויות כאלה..

כשמשתמשים בשיטה זו יש כמה דברים שחשוב להקפיד עליהם:
1. כמות ה RNA שנכנסת בתחילת התהליך.
2. המקור של ה RNA/DNA .
3. ה-Tm של התוצר שמתקבל מהריאציה ( קצת מסובך להסביר למי שלא מכיר את השיטה.. אבל לתוצר הנכון יש טמפרטורה ספציפית שמעידה שהתוצר אכן מה שאמור להתקבל).
4.שימוש באותם חומרים ובמכשירים במדויק (שימוש באותה החברה שמספקת את החומרים לבדיקה) .. לכל חברה יש את הספציפיקציות שלה שינוי בחומרים יביא לתוצאות שונות.
את התשובות ל1 ו2 לא ניתן לדעת במדויק ויש להם יכולת להטות את התוצאות אך 3 ו4 יכולים למנוע את ההטיות האלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הראל
חבר מתאריך 22.3.19
4811 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:04   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. בעייה קטנה - תוך 30 שנה אולי נדע ...  
בתגובה להודעה מספר 35
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר
חבר מתאריך 30.11.16
5667 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:33   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. בהתחלה באמת הביקורת הייתה במקום אבל המערכת התאפסה, הייתה תקופת כיול מסתורית בהקשר.  
בתגובה להודעה מספר 35
 
  
מסכים ששקיפות הינה יסוד חסר בכל התחומים הקשורים להתמודדות עם הנגיף והתחלואה בארץ. זו זעקה שאני זועק עוד מימי פסח. ללא שקיפות אין סמכות לכל שלילת הזכויות וזה יסוד. לצערי זה לא השתנה מאוד ופעילות מתוך פוזיציה מבטיחה שהדבר לא ישתנה.
מידע אישי לגבי התפתחות פרוטוקול הבדיקות ונהלי העברתם, בהתחלה היו הנחתותלא מקצועיות שלא קרו שוב אבל בהחלט יש פאדעחות מנהלה וטעויות אנוש אבל בהקשר שלנו, שמירה על נהלי הבדיקה המעודכנות מביאות לתוצאות באמינות אופטימלית ללא קשר לקיט.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גולש סערות
חבר מתאריך 24.4.12
1427 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:17   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. הוא ענה על זה בחלק הראשון. כאן הוא ענה על שאלה אחרת.  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AwLiSs
חבר מתאריך 14.6.20
45 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    14:09   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. חזרתי לקרוא את החלק הראשון  
בתגובה להודעה מספר 37
 
  
הוא באמת מדבר על השיטה ואיך היא עובדת..
כמו שערכתי בהודעה הקודמת את הבעיות הקיימות ניתן לפתור .. אם משתמשים נכון בשיטה.
ובקשר לתשובה המתחמקת שלו.. הסיבה שיש אנשים שחושבים שהשיטה לא מתאימה היא לא בגלל שהיא PCR או RTqPCR, אלא בגלל שהשיטה מזהה נשאים/מבריאים/חולים ולא יודעת להבדיל ביניהם..
בגלל שבשימוש לא נכון ניתן (להערכתי-כי לא בדקתי ספציפית את החומרים) לקבל תשובה חיובית לאדם בריא לחלוטין.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
48221 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    13:59   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. כרגיל קולו אור ופליישון ממשיכים להתעלם מתחקיר הניו יורק טיימס שנערך בנושא בשיתוף פעולה עם מומחים ומעבדות:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
https://www.nytimes.com/2020/08/29/health/coronavirus-testing.html


כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
champ לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.2.18
1174 הודעות, 3 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:21   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. תשמע, זה לא פחות ממדהים  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  
Officials at the Wadsworth Center, New York’s state lab, have access to C.T. values from tests they have processed, and analyzed their numbers at The Times’s request. In July, the lab identified 872 positive tests, based on a threshold of 40 cycles.

With a cutoff of 35, about 43 percent of those tests would no longer qualify as positive. About 63 percent would no longer be judged positive if the cycles were limited to 30.

תודה על הבאת הכתבה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
champ לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.2.18
1174 הודעות, 3 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    20:35   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. מתארגנת תביעת ענק ייצוגית כל הבדיקות, על ידי משרד גרמני שהוביל את התביעה מול כמה גופים גדולים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אותו משרד שחשף את הונאת הענק של קונצרן פולקסווגן עם זיוף רמות הזיהום.
ממליץ לצפות למי שמעניין אותו:
https://youtu.be/cBPoSEp9FIk

בלי קשר, תודה על הבאת הדברים.
יש לי כמה הערות:
גם סטייה של "אחוזים בודדים" היא הרת אסון כשעושים כל כך הרבה בדיקות, מדברים על סטייה מינימלית של 4%, זה אומר אלפי מאומתים חיובית בטעות כשעושים 50 אלף בדיקות ביום.כלומר אם יחזרו לעשות לעשות כאלה כמויות של בדיקות יחזרו להיות פה אלפי מאומתים חדשים גם כשלא יהיה פה חולה אחד פעיל.
יש פה טיעון מעגלי, אי אפשר לטעון שהבדיקות מהימנות כי מתו הרבה מהקורונה, אם הבדיקות לא מדויקות אותה סטייה תהיה גם בבדיקה של אלו שמתו ולא היו להם תסמינים ברורים וייחודיים לקורונה ומוכנסים לרשימת המתים מקורונה על פי הנחיות ארגון הבריאות העולמי.
להגיד שזה זניח למצוא מישהו חיובי למרות שהוא לא חולה ולא יכול להדביק אחרים זה עוול. על סמך מספר החיוביים הורסים את כלכלת העולם. יש מצב שאנחנו בכלל מאחוריי המגיפה וסתם עדיין בסגר שמחריב את הכלכלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
champ לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.2.18
1174 הודעות, 3 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    21:39   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. יש לי עוד הערה, חישוב התמותה העודפת מטעה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
חבל שמטים כך מספרים.
בדקתי נתונים על אוגוסוט, החישוב שהוצג פה טוען שיש תמותה עודפת של 15% באוגוסט, פשוט מטעים, לקחו רק 3 שנים אחורה!!!
למה אתם שואלים? כי ב 2016 ו 2015 מספר המתים היה כמעט זהה ל 2020 באוגוסט. ב 2016 אפילו היו יותר מתים נומינלית(יחסית לגודל האוכלוסיה).
אז דבר ראשון זה ממש עצוב שאנשים מטים ככה תוצאות כדי לבסס את הטענה שלהם, כי כשלוקחים 5 שנים אחורה מקבלים תמותה עודפת של כ 6% מהממוצע שהיא ממש לא חריגה, וכפי שכבר אמרתי ב 2016 היא הייתה מעל 6% ואף אחד לא חשב לרגע שיש משהו חריג. אם היה לי זמן הייתי בודק 10 שנים אחורה כדי לקבל תמותה יותר מדוייקת.

תכלס זה הדבר היחיד פה שיכלתי לבדוק בעצמי כדי לראות עד כמה הכתוב פה רציני, נוכחתי לדעת שלא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נשארים לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.11.10
33476 הודעות, 142 מדרגים, 277 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    21:47   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. במספר מוחלט? כי אם כן יוצא שיש עוד פחות כי האוכלוסייה גדלה מידי שנה  
בתגובה להודעה מספר 49
 
  


טראמפ, גם ע"פ המשפט הבינ"ל יו"ש שייך למדינת ישראל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
champ לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.2.18
1174 הודעות, 3 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:00   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. לא, חשבתי נומינלית, לקחתי בחשבון את הגידול באוכלוסיה  
בתגובה להודעה מספר 51
 
  
פשוט מעצבן אותי שמשחקים עם המספרים, זה מוציא את כל האמינות ממה שכתוב.
אם בחמש שנים האחרונות היו שנתיים עם תמותה כמעט זהה ל 2020 מבחינתי זאת הוכחה מספקת שלא היה משהו חריג באוגוסט אחרי 3 חודשים בלי סגר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נשארים לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.11.10
33476 הודעות, 142 מדרגים, 277 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:13   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. צודק אבל כנראה שיוצא משהו מעט שונה  
בתגובה להודעה מספר 52
 
  
התמותה לא השתנתה במספרים אבל בתוך המספרים מתו מקורונה אנשים מבוגרים שיכלו לחיות עוד ללא המחלה ומהצד השני מתו פחות אנשים מסיבות אחרות אולי כמו זיהומים בבתי חולים וכדו'.
ולכן המסקנה ברמה הלאומית היא שהגזימו עם הסגר ושצריך לדעת להתנהל עם הקורונה.


טראמפ, גם ע"פ המשפט הבינ"ל יו"ש שייך למדינת ישראל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
48221 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:58   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. הנה גרף שכולל השוואה של התמותה הכוללת לנפש מינואר עד אוקטובר בין השנים 2000 ו-2020:  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  


כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נשארים לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.11.10
33476 הודעות, 142 מדרגים, 277 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    23:21   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. תודה  
בתגובה להודעה מספר 60
 
  
הדברים עכשיו ברורים יותר


טראמפ, גם ע"פ המשפט הבינ"ל יו"ש שייך למדינת ישראל


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Alpha-Sierra
חבר מתאריך 2.6.20
187 הודעות
יום שבת כ''ט בתשרי תשפ''א    22:47   17.10.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. תודה,  
בתגובה להודעה מספר 49
 
  
עזרת לי לבסס תחושה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
   
   


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות