גירסת הדפסה   אשכול נעול - לקריאה בלבד
 
   
   
קבוצות דיון סקופים נושא #721718 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 721718        
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:44   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

קורונה בישראל: 1,338,712 מקרים מאומתים (260+ מחצות) | 5,137 פעילים | 138 במצב קשה (91 מונשמים) | 8,154 נפטרים | 557 מאומתים אתמול  

 
  
ננעל בתאריך 18.11.21 בשעה 11:33 על-ידי Xeneize
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.11.21 בשעה 11:33 בברכה, Xeneize
 
תמונת מצב מעודכנת נכון לשעה: 18:22

דיוני גולשים החל מהתגובה "פתוח לדיון גולשים" מתחת לעדכוני המנהלים

מידע נוסף אודות נתוני הקורונה, מבצע החיסונים ודוברויות של משרד הבריאות ובתי החולים בתגובות לאשכול

קובץ נתוני תמונות המצב, הרמזור ונתונים נוספים: https://bit.ly/2F5WS3K

מפת התחסנות לפי יישובים: https://experience.arcgis.com/experience/e225046d5d494417b26a0bc2aad1e370

איתור מקומות חשיפה לקורונה (עד 14 יום אחורה): https://coronaupdates.health.gov.il

מפת מיקומים שהיו בהם חולי קורונה: https://imoh.maps.arcgis.com/apps/webappviewer/index.html?id=20ded58639ff4d47a2e2e36af464c36e&locale=he&

לוח בקרה: https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general

ערוץ הטלגרם של משרד הבריאות: https://t.me/MOHreport

האשכול הקודם:
https://rotter.net/forum/scoops1/721596.shtml

מוגש ע"י avi-ran ו-Xeneize



 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
קורונה בישראל: 1,338,712 מקרים מאומתים (260+ מחצות) | 5,137 פעילים | 138 במצב קשה (91 מונשמים) | 8,154 נפטרים | 557 מאומתים אתמול Xeneize 17.11.21 09:44 כותרת
  נתוני קורונה Xeneize 17.11.21 09:44 1
  נתונים וגרפים נוספים Xeneize 17.11.21 09:45 2
     נפטרים יומי - מצב התחסנות (11-17.11.21) | נכון לשעה 18:22 Xeneize 17.11.21 09:48 4
     אתמול: 539 מאומתים חדשים (0.72% בדיקות חיוביות) | 64% בני 18 ומטה | 76% לא מחוסנים | 33 מאומתי חו''ל Xeneize 17.11.21 09:49 5
     מקדם ההדבקה R=0.95 Xeneize 17.11.21 09:50 6
     נתוני תכנית הרמזור Xeneize 17.11.21 09:50 7
     תמונת מצב מאושפזים, כולל קהילה וגריאטריה | 202 מאושפזים (לעומת 208 אתמול) Xeneize 17.11.21 09:51 8
         תמונת מצב מרכזים רפואיים גריאטריים | 24 מאושפזים (לעומת 24 אתמול), מתוכם 3 במצב קשה Xeneize 17.11.21 09:52 9
     נתונים על נדבקים מאומתים ושיעורי חיוביים Xeneize 17.11.21 09:53 10
     מבצע החיסונים: 4,029,800 מתחסנים במנה שלישית Xeneize 17.11.21 09:53 11
     דסק חינוך - תמונת מצב Xeneize 17.11.21 09:54 12
  פתוח לדיון גולשים החל מתגובה זו Xeneize 17.11.21 09:45 3
     לראשונה מזה תקופה, מספר החולים היומי גבוה ממספר החולים באותו יום בשבוע שעבר lior 17.11.21 10:25 17
  מקדם R עלה ל-0.95 הכל_דבש 17.11.21 09:57 13
     אנשים מפסיקים להקפיד על מסיכות וזהירות בסיסית עדיין השאלה הינה סביב הסיבוכים שונר 17.11.21 10:01 14
         אני מסכים בעיקרון הכל_דבש 17.11.21 10:29 20
             עדיף לא להשתמש במונח כמו ''טיפשות''. יש פה ויכוח עקרוני ומוסרי, בשביל כמה פטירות אתה מוכן להקריב את החירות? זבנג וגמרנו 17.11.21 10:51 23
                 הכוונה בטפשות הוא: הכל_דבש 17.11.21 11:10 25
                     איינשטיין אמר משהו בנושא לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות בכל פעם לתוצאה שונה... שונר 17.11.21 11:40 33
                 יש כאן אנשים שבשביל להציל אדם אחד יתמכו בסגירת כל המדינה. יגידו חיי אדם מעל הכל. erz 17.11.21 11:11 26
                     נא לקרוא את 25 הכל_דבש 17.11.21 11:28 29
                         איך תגובה 25 רלוונטית למה שרשמתי? erz 17.11.21 12:49 34
                             עוצמת ההגבלות הכל_דבש 17.11.21 13:12 35
                                 אם תנסח במספרים את העמדה שלך יהיה אפשר להתייחס אליה, להשוות אותה לעונות שפעת קשות בעבר בישראל ובחו''ל זבנג וגמרנו 17.11.21 22:08 43
                                     זה בדיוק הנקודה - אין מספר מוחלט של מאומתים הכל_דבש 17.11.21 23:21 46
                                         למה שלא אסכים איתך? אם יופיע מחר נגיף עם R0 10 ושיעור תמותה של 50% אצל צעירים אני בהחלט אסכים איתך זבנג וגמרנו 18.11.21 00:10 48
                                             הסיבה שאני לא נוקב במספר הכל_דבש 18.11.21 01:14 50
                                                 אז הרף שמצדיק בעיניך גזרות והגבלות זה 400 אלף נדבקים ב-3 חודשים ו-1000 קשים בחודש וחצי? זבנג וגמרנו 18.11.21 08:39 52
                                                     כמה הערות: הכל_דבש 18.11.21 09:22 54
             ההגבלות צריכות להעלם ולא לחזור לעולם erz 17.11.21 11:10 24
             אווירת סוף קורונה היא ניתוק מהמציאות, אפשר להגיד שאנחנו בפאזה שקטה. כל עוד ישנה עצימות גדולה בעולם יש קורונה. שונר 17.11.21 11:36 32
                 אני מסכים לחלוטין הכל_דבש 17.11.21 13:35 36
                     תודה לך, בכללי לא התייחסתי לשאלת ההגבלות, בתוך עמי אני חי. שונר 17.11.21 14:38 38
                         גם לך אני קורא, לא בפעם הראשונה, לנסח עמדה ברורה במספרים ביחס לקורונה ונגיפים נשימתיים חדשים שעשויים להגיע זבנג וגמרנו 17.11.21 22:15 44
                             אין דרך לנסח עמדה לנקודה של חוסר וודאות. זה הרעיון של wicked problem. הנקודה היא להמנע מכשל תפקודי באוכלוסיה שונר 17.11.21 23:47 47
                                 בלי מספרים, איך אתה יכול להצדיק גזרות והגבלות בגלל קורונה אבל לא בגלל הצטננות? ברור שאתה לא יכול זבנג וגמרנו 18.11.21 00:36 49
                                     ברור שאני יכול להצדיק, אני לא בא מהמקום שאתה מצפה שאבוא, איני רופא אני לוגיסטיקן, אני דואג שמערכות תתפקדנה שונר 18.11.21 02:28 51
                                         אז בתור לוגיסטיקן שמתמחה בקריסת מערכות הייתי שמח לשמוע ממך מדדים ברורים לקריסת המערכת זבנג וגמרנו 18.11.21 08:55 53
  החולים קשה בעלייה קטנה בנג'ו 17.11.21 10:13 15
     כרגע כבר שבועיים-שלושה מספר החולים קשה החדשים נע בין 3-8. איפה כאן העליה? erz 17.11.21 11:13 27
  אני מודאגת משטף החופשות הצפוי בחו''ל מיכל 17.11.21 10:13 16
     נתוני אוגוסט ספטמבר מראים שלא היה יבוא משמעותי של חולים מחול (חוץ מאומן) lior 17.11.21 10:28 19
         נכון, אך באוגוסט המצב בחו''ל היה הרבה יותר טוב משהוא כעת, והמון מתכננים לטוס בחנוכה מיכל 17.11.21 10:49 22
  האם המאומתים והחולים מחוסנים? זה רלוונטי למוסריות ההגבלות תודה רבה 17.11.21 10:25 18
     76% לא מחסונים, 10% מחוסנים מלא, השאר מחוסנים פג תוקף. lior 17.11.21 10:31 21
     רובם לא מחוסנים, ובכל מקרה אין שום מוסריות והצדקה להגבלות erz 17.11.21 11:14 28
         +1 galt 17.11.21 11:33 30
         במיוחד כשיש חיסון. האחר 17.11.21 13:39 37
  מאכזב. galt 17.11.21 11:35 31
     לא עברו אפילו 4 חודשים מאז הבוסטר והr מטפס שוב לכיוון ה1. אם יעבור את ה 1 זה סימן רע. כינרת 17.11.21 15:03 39
         אם מחוסני הבוסטר מהווים חלק ניכר מהנדבקים החדשים זו אכן בעיה מבחינתי. galt 17.11.21 15:29 40
             כן ולא. ה''כן'' ברור, ה''לא'' הוא כי גם כשאתה מחוסן, ככל שהסיכון שתשהה בחברת מאומתים גדל, הסיכון שתידבק גדל כינרת 17.11.21 15:47 41
                 בינתיים נתוני משרד הבריאות מראים שמנה שנייה ''לא בתוקף'' עדיין נותנת הגנה מצויינת מאשפוז ופטירה מתחת לגיל 50 זבנג וגמרנו 17.11.21 22:19 45
     קשה לדעת כרגע, צריך להיות סובלני ונכון שונר 17.11.21 18:57 42

   
   
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:44   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. נתוני קורונה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:45   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. נתונים וגרפים נוספים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:48   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. נפטרים יומי - מצב התחסנות (11-17.11.21) | נכון לשעה 18:22  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.11.21 בשעה 19:50 בברכה, Xeneize
 
סה"כ 12 נפטרים מאז יום חמישי האחרון (כולל), מתוכם:
9 לא מחוסנים (75.0%)
1 מחוסנים ללא תוקף (8.3%)
2 מחוסנים (16.7%)

הבהרות: הנתונים אינם סופיים וצפויים להתעדכן בימים הקרובים. ייתכנו גם פערים קטנים ביחס לנתוני התמותה הלא מפולחים.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:49   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אתמול: 539 מאומתים חדשים (0.72% בדיקות חיוביות) | 64% בני 18 ומטה | 76% לא מחוסנים | 33 מאומתי חו''ל  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  




                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:50   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. מקדם ההדבקה R=0.95  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:50   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. נתוני תכנית הרמזור  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:51   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. תמונת מצב מאושפזים, כולל קהילה וגריאטריה | 202 מאושפזים (לעומת 208 אתמול)  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:52   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. תמונת מצב מרכזים רפואיים גריאטריים | 24 מאושפזים (לעומת 24 אתמול), מתוכם 3 במצב קשה  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:53   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. נתונים על נדבקים מאומתים ושיעורי חיוביים  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:53   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. מבצע החיסונים: 4,029,800 מתחסנים במנה שלישית  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:54   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. דסק חינוך - תמונת מצב  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Xeneize לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 3.10.12
13126 הודעות, 109 מדרגים, 214 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:45   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. פתוח לדיון גולשים החל מתגובה זו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
lior לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.12
1827 הודעות, 7 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:25   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. לראשונה מזה תקופה, מספר החולים היומי גבוה ממספר החולים באותו יום בשבוע שעבר  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    09:57   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. מקדם R עלה ל-0.95  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
הכי גבוה מאז 8.9

זהו נתון שצריך תשומת לב בתקופה הקרובה.
במידה ומקדם ה-R יעלה ל-1 למשך תקופה משמעותית, זהו לדעתי, אינדיקציה ראשונה להתפרצות שמחייבת צעדים לבלימה. ככל שנוקטים צעדים מוקדם יותר, עוצמת הצעדים צריכה להיות קטנה יותר.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:01   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. אנשים מפסיקים להקפיד על מסיכות וזהירות בסיסית עדיין השאלה הינה סביב הסיבוכים  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
בסופו של יום, הכל שאלה של מינון, ככל שיש פחות מאומתים המקדם יכול להתפרש כרגיש מדי לשינויים.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:29   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. אני מסכים בעיקרון  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
שככל שמספר המאומתים קטן יותר, מקדם ה-R נתון יותר לשינויים.
לכן האינדיקציה היא לא עלייה חד פעמית של מקדם ה-R מעל 1 אלא מגמה למשך תקופה (לדוגמה כשבוע) של מקדם R מעל 1.

אווירת "סוף קורונה" הוא לדעתי מסוכן (לדוגמה, המקרה המקומם התרגיל הצבאי שפורסם אתמול). הרודת מעט ההגבלות שנותרו בשלב הזה, מסוכנת.

כמו שהיה בהתפרצות בגל הרביעי, טמינת הראש בחול והתעלמות מעליית התחלואה היא טפשות בהתגלמותה.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:51   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. עדיף לא להשתמש במונח כמו ''טיפשות''. יש פה ויכוח עקרוני ומוסרי, בשביל כמה פטירות אתה מוכן להקריב את החירות?  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:10   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. הכוונה בטפשות הוא:  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  
התעלמות מתחלואה ("מה אכפת לי מאומתים? אין עלייה בחולים קשים" ומשפטים מהסוג הזה).
מנסיון של שנתיים אנחנו למדנו: התפרצות בתחלואה (גידול מעריכי) מובילה לעלייה בתחלואה קשה לאחר כ-10 עד 14 יום שמובילה לעלייה בנפטרים אחרי עוד 10-14 יום. זוהי ההתנהלות של המחלה.

משרד הבריאות כינתה את ההתנהלות הזאת: "ניהול לפי מספר חולים קשים". זוהי לדעתי, הנתהלות מטופשת.

אני מסכים שיש וויכוח על אופן הניהול:
א. כמה נפטרים וחולים קשים מוכנים להכיל?
ב. איזה הגבלות מוכנים להפעיל על מנת לחסוך בחיי אדם?
ג. האם יש נקודת איזון בין אופי ההגבלות לבין כמות החולים הקשים והנפטרים? לדוגמה, זה יכול להיות לגיטימי להשאיר את בתי הספר פתוחים כמעט בכל מחיר אבל מצד שני, הגבלות על תרבות הפנאי מוצדקות על מנת להציל חיי אדם.

כל עוד הוויכוח הזה מתנהל על בסיס התחלואה ולא "דוחים" את הווכיוח עד שיהיו ח"ו אלפי מאומתים - זה לגיטימי.
טמינת הראש בחול בתקווה שהתחלואה לא יוביל לתוצאה ידועה מראש - זהו לדעתי באמת טפשות בהתגלמותה.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:40   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. איינשטיין אמר משהו בנושא לעשות את אותו דבר שוב ושוב ולצפות בכל פעם לתוצאה שונה...  
בתגובה להודעה מספר 25
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
erz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.1.09
7379 הודעות, 30 מדרגים, 41 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:11   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. יש כאן אנשים שבשביל להציל אדם אחד יתמכו בסגירת כל המדינה. יגידו חיי אדם מעל הכל.  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  
כמובן שאם מתים הרבה יותר אנשים משלל סיבות אחרות שניתן היה להציל, זה לא מזיז להם, כי למדו להכיל מתים משלל סיבות שהן לא קורונה.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:28   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. נא לקרוא את 25  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
erz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.1.09
7379 הודעות, 30 מדרגים, 41 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    12:49   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. איך תגובה 25 רלוונטית למה שרשמתי?  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  
אני מדבר על זה שיש אנשים שיההפכו את כל העולם ויתמכו בכל הגבלה אפשרית כדי להציל מספר מסויים של אנשים מקורונה ולא להכיל אותם, בעוד שאותם אנשים בדיוק כבר למדו בשקט להכיל מספר יותר גדול של נפטרים שהיה אפשר להציל, פשוט מסיבות אחרות שהן לא קורונה



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    13:12   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. עוצמת ההגבלות  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  
תלוי בעיתוי שבו מגיבים ותלוי בוויכוח הלגיטימי שהזכרתי בתגובה 25.

אם טומנים את הראש בחו"ל וממתינים על שיהי אלפי מאומתים ליום, הצעדים שיצטרכו לנקוט יהיו בעוצמה גבוהה יותר המאשר עם מגיבים בצעדים יותר מתונים מוקדם יותר.

המצב הוא לא בינארי: או סגירת הכל או אפס הגבלות.
יש מנעד רחב של צעדים בין 0 (סגירה הרמטית) ל-1 (אפס הגבלות).

ההשוואה של קורונה למחלות אחרות הוא לדעתי לא במקום
אין כיום מחלה שבה יש שילוב של יכולת הדבקה, מהירות הידרדרות במחלה (מבן אדם בריא למוות/נזק רב מערכתי בתוך כחודש), אפשרויות טיפול מצוצמות ויצירת עומס עך בתי חולים כמו בקורונה.

אשמח אם תציין מחלה שבה שיש את השילוב של כל הגורמים הללו בו זמנית.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    22:08   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. אם תנסח במספרים את העמדה שלך יהיה אפשר להתייחס אליה, להשוות אותה לעונות שפעת קשות בעבר בישראל ובחו''ל  
בתגובה להודעה מספר 35
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.11.21 בשעה 22:17 בברכה, זבנג וגמרנו
 
ולדעת מראש איך אתה מציע לפעול אם בעוד שנה יופיע נגיף חדש עם חצי או עשירית משיעור הפטירה של קורונה. כל עוד אתה לא עושה זאת, אז למרות שאתה כותב הרבה הודעות ארוכות, אי אפשר להבין מהן כלום חוץ מזה שאתה נגד לא לעשות כלום, נגד Zero Covid (למרות שבעיני אתה קרוב מאוד לשם בפועל) ובעד לנהל את המדיניות לפי מספר המאומתים. וזה לא אומר הרבה בלי מספרים. גם אני יכול לתאר את העמדה שלי פחות או יותר באותו ניסוח, למרות שהיא שונה מאוד בפועל.


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    23:21   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. זה בדיוק הנקודה - אין מספר מוחלט של מאומתים  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  
זה ענין של מגמות

לפני ההסבר על המגמות, מספר הבהרות:
1. כל עוד הקורונה איתנו צריך מינימום של הגבלות - דהיינו: מסיכות במקום סגור (למחוסנים ולא מחוסנים כאחד), הקפדה על היגיינה, ריחוק חברתי.
2. מבחינתי התו הירוק היא לא הגבלה בכלל - התו הירוק הוא כלי לניהול סיכונים:
א. התו הירוק נועד לאפשר המשך קיום אירועים שבו משתתפים מחוסנים ביחד עם לא מחוסנים.
ב. הנתונים מוכיחים חד משמעית שהסיכון של לא מחוסן (ומחוסן ללא תוקף) להידבק גבוה בהרבה מאוד לעומת מחוסן
ג. הבדיקה שדנרשת ממי שאין לו תו ירוק היא הדרך היחידה לאזן את הסיכון של הלא מחוסן ולהביא את הלא מחוסן לאותה רמת סיכון כמו המחוסן. בזמן שיש ללא מחוסן בדיקה שלילית תקפה, רמת הסיכון שלו הושוותה לרמת הסיכון של המחוסן
ד. גם כאשר המחוסן והלא מחוסן הגיעו לאותה רמת סיכון, הסיכון משניהם הוא לא אפס (חיסון הוא לא תעודת ביטוח של 100% ובדיקה שלילית - במיוחד בדיקה מהירה לא מדויקת ב-100 אחוז). לכן לשניהם נדרשים מסיכות במקומות סגורים לצמצם עוד יותר את הסיכון של שניהם.
ה. אפשר להרפות בנושא של תו ירוק במצב של תחלואה מאוד נמוכה וממושכת (מקרים בודדים ליום). אבל, מצד שני צריך להפעיל את התו הירוק מחדש כאשר יש סימנים ראשונים של התפרצות (אפילו כמאצעי זהירות עד שיתברר אם העליה היא מקומית ומגובלת אוהתפרצות כללית).

אני די בטוח שלא תסכים איתי בנקודה זו - אבל זו דעתי.

3. הגבלות קבועות בנתב"ג: נתב"ג הוא הנקודה הכי מסוכנת בטיפול בקורונה מכיוון שכניסת וריאנט חדש יגיע קרוב לוודאי דרך נתב"ג.
א. אופי ההגבלות - בדיקות קפדניות של כל מי שנכנס לארץ
ב. בידוד של החוזרים עד קבלת תשובות שליליות (נסיעה בתחבורה ציבורית של שמי שנכנס לפני שידוע בוודאות שלא הוא מהווה סכנה - פשוט הזמנה של אסון ידוע מראש).

אנסה להבהיר לגבי הניהול לפי מגמות לעומת טיפול לפי מספר מוחלט של מאומתים

דוגמה 1: היום יש 400-500 מאומתים ליום.
כל עוד המגמה של המאומתים בירידה, אין צורך בהגבלות נוספות.
אבל אם תסתמן מגמה הפוכה של עליות ומתחילה מגמה של עליה שמתבטא בהתחלה של גידול מעריכי - כאן צריך להכניס מגבלות המכוונות נגד גורמי ההתפרצות: צפיפות (במיוחד במקום סגור), מסכות, הגבלת התקהלויות (במקום סגור).

דוגמה 2: נניח מצב של 50 מאומתים ליום
אם נגלה מגמה של גידול מעריכי (50 מאומתים, הופכים למאה, מאה הופכים מאתיים, 200 ל-400 וכל זה תוך מספר ימים), אין שום טעם לחכות. ושוב צריך להיכנס עם מגבלות.

אופי ההגבלות המדויק צריך להיקבע לפי שני פרמטרים:
1. תועלת רפואית מקסימלית כגון ניהול אירועים במקום סגור לפי תו ירוק (שזה ניהול סיכונים סביר מאוד), הגבלת פעילויות שמבגירות תחלואה (שירה, תפילות וכד' במקום סגור)
2. תעדוף פעילויות חיוניות (לדוגמה: עדיף להגביל תרבות פנאי על פני פגיעה במערכת החינוך - לדעתי).



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    00:10   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. למה שלא אסכים איתך? אם יופיע מחר נגיף עם R0 10 ושיעור תמותה של 50% אצל צעירים אני בהחלט אסכים איתך  
בתגובה להודעה מספר 46
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.11.21 בשעה 00:38 בברכה, זבנג וגמרנו
 
משום שנגיף כזה יעבור בקלות את הרף שהצעתי של גידול של 10% בתמותה הכוללת לנפש לפי הרכב גילאים בהשוואה לשנה הגרועה ביותר בעשור האחרון, ואפשר להתחיל להגביל אם רואים כבר אחרי חודש שזו המגמה וכל האמצעים האחרים נכשלו.

הרף המספרי הברור מאפשר לי להציג עמדה סדורה, עקבית ומגובשת ביחס לקורונה וגם ביחס לנגיפים אחרים בעבר ואולי שיגיעו בעתיד. הרף המספרי הברור הוא גם עמדת מוצא ברורה לדיון, אפשר להתווכח עליו, אולי זה צריך להיות 20% או 5%, ואז צריך לבדוק איך זה חל על שנים קודמות (אם אתה מציע רף נמוך שמתברר שעמדנו בו כמה פעמים בשנים קודמות אבל אז לא קראת לגזרות, אז צריך הסבר משכנע מדוע שינית את דעתך בצורה קיצונית ומדוע לא תשנה אותה שוב בעתיד).

כל עוד מצד אחד אתה מסרב לתת מספרים ברורים, ומצד שני אתה מזכיר לנו כל הזמן שאתה מאוד סומך על משרד הבריאות, אז זה נראה כאילו אין לך עמדה בנושא חוץ מאימוץ של עמדת משרד הבריאות (או NIH).

זו עמדה לגיטימית אם היא גלויה ובכל דיון אתה אומר "נקודת המוצא שלי היא שמשרד הבריאות צודק, והתפקיד שלי הוא לנסות לשכנע שמשרד הבריאות צודק, גם אם הוא משנה את עמדתו."
זו עמדה לגיטימית, אבל כנראה שהיא לא תשכנע הרבה אנשים.


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    01:14   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. הסיבה שאני לא נוקב במספר  
בתגובה להודעה מספר 48
 
  
הוא שאין מספר כזה.
במצב מסוים 500 מאומתים ליום הוא "בסדר" ובמצב אחר 500 ליום הוא גרוע ביותר.

הכל תלוי במגמה ובהקשר של המאומתים.

לגבי הוירוס "החדש":
שוב המכלול הוא החשוב.

הסיבה שהקורונה כה מסוכנת הוא שילוב של הדברים הבאים יחד:
1. יכולת הדבקה גבוהה שגורם להתפרצויות מהירות (יותר מ400000 נדבקים בפחות מ3 חודשים)
2. קצב הידרדרות של החולה: ממצב קל לפגיעה הרב מערכתית תוך חודש
3. העומס שמחלה יוצר על בתי החולים בזמן קצר מאוד (גל הרביעי הגענו מ20 חולים קשים לכאלף תוך חודש וחצי.
4. אפשרויות טיפול די מצומצמות (בשלב הזה)

אני לא מכיר מחלה אחרת היום שמשלב את כל אלו ביחד.

אם יופיע ח"ו מחלה כזאת בעתיד ברור שנתייחס אליו באותה אופן בדיוק

לגבי פעולות משרד הבריאות:
א. אני מודה שיש הרבה פעולות שהם עושים שאני מסכים איתם
ב. מבחינת הנחיות רפואיות כגון איזה טיפולים לתת או יעילות רפואית של אמצעי הגנה אני מודה בפה מלא שיש לי אמון בגופים המוסמכים כמו ה-NIH, CDCאו הנחיות טיפול של משרד הבריאות. אין לי כל יכולת מקצועית להתחיל להתווכח איתם.
ג. יש לי גם ביקורת לא מעטה על פעולות של משרד הבריאות. אתן דוגמאות:
1. אווירת "סוף קורונה" בסיום הגלים הקודמים - בעיקר גל 3
2. המצלה די אומללה לגבי חיסון 12 עד 15 ("מי שרוצה לטוס לחו"ל או מי שבקבוצת סיכון")
3. העמדה לגבי המסיכות לאחר סיום גל שלוש: הורדה של עטיית מסיכות גם במקום סגור במה שנראה כמו צעד פופוליסטי.
4. פעולות לא מספיק נחרצות בענין נתב"ג - לא מוודאים שנכנס לארץ צריך להיות מבודד עד שהוכח שאין ממנו סכנה (לא לאפשר לנוסע כזה לנסוע בתחבורה ציבורית למשל)
5. ההנחיות סביב בתי החולים הם די שערוריה: כניסה די חופשית של מבקרים לבתי החולים (לא המאושפזים עצמם או הפונים למיון) מבלי לוודא דרך בדיקות/חיסון שאינם מהווים סיכון. אי אכיפה קפדנית ביותר של מסיכות בתוך בתי החולים. המצב הזה מהווה סכנת חיים לחולים בקבוצות סיכון שמתאשפזים במחלקות רגילות מסיבות שאינן קורונה. בענין זה עמדת משרד הבריאות הוא "פרווה" במקרה הטוב.
6. טיפול משרד הבריאות בנושא בתי אבות בתחילת המגיפה



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    08:39   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. אז הרף שמצדיק בעיניך גזרות והגבלות זה 400 אלף נדבקים ב-3 חודשים ו-1000 קשים בחודש וחצי?  
בתגובה להודעה מספר 50
 
  
אם מחר יגיע נגיף חדש שגורם ל-300 אלף נדבקים ב-3 חודשים ול-500 קשים בחודש וחצי אז לא תתמוך בגזרות והגבלות נגדו? אם לא עסקת בשאלה הזאת עד היום, אז אני מציע שתנסה לנסח לגביה עמדה.


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    09:22   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. כמה הערות:  
בתגובה להודעה מספר 52
 
  
1. זה שילוב של 4 הגורמים ביחד באותה מחלה: יכולת הדבקה, מהירות ההתפחות של המחלה, עומס על בתי חולים, יכולת טיפול מצומצמת
2. אני שוב מדגיש: אי אפשר לתת מדד אבסולוטי. זה יהיה תלוי במצב מערכת הבריאות בזמן התפרצות המחלה. לדוגמה אם המחלה מתפרצת באמצע החורף ובתי החולים כמעט מלאים עקב המחלות "הרגילות" - המדד יהיה קטן בהרבה. אם יהיה שילוב של כמה מחלות מדבקות שמופיעות בו זמנית, המדדים יהיו קטנים בהרבה.
3. ברור שלא מחכים עד שמגיעים בפועל למספרי מאומתים במאות אלפים ומאות חולים קשים. ברגע שמופיעה מחלה שיש לו את הפוטנציאל להביא לשילוב שתיארתי וגם "הפוטנציאל" מתחיל להתממש בפועל, אין שום צורך לחכות עד שהמחלה "תממש" את הפוטנציאל במלואו.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
erz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.1.09
7379 הודעות, 30 מדרגים, 41 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:10   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. ההגבלות צריכות להעלם ולא לחזור לעולם  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
כמובן שמדובר בדמוקרטיה ואתמוך בכל ליבי בזכותו של מי שמעוניין להגביל את עצמו לעשות זאת.
אבל אי אפשר להגביל יותר את חירויות הפרט. זה כבר מזמן עבר את גבול הטעם הטוב, וגם מעולם לא הוכח כיעיל במיוחד.
צריך להמשיך לעודד את מי שלא התחסן שיעשה את זה, ולנטר באדיקות את רמת החסיונות של הבוסטר כדי לראות האם ומתי יש ירידה בחסינות. זהו.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:36   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. אווירת סוף קורונה היא ניתוק מהמציאות, אפשר להגיד שאנחנו בפאזה שקטה. כל עוד ישנה עצימות גדולה בעולם יש קורונה.  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
זה עקרון הסתברותי פשוט של מספר הניסויים הנדרשים לקבלת פרמוטציה מסויימת וכרגע אנחנו אחרי שחווינו את זה בדיוק כך, בכל ואריאנט חדש שהפך להיות דומיננטי והכתיב שינוי באורח ההתנהלות במחלה. עדיין השימוש במקדם הזה הוא בעייתי באינטרולים של ימים, את החישובים האלה עושים לפי שבוע.
הסיבה היחידה שהחוק נשבר זה בגלל קצב ההתפשטות החריג שהפך את המדד בנקודות מסויימות ליעיל גם בחישוב יומי.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הכל_דבש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.9.21
1314 הודעות, 10 מדרגים, 12 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    13:35   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. אני מסכים לחלוטין  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
עם הטענה שלך לגבי אווירת "סוף הקורונה"

אני גם מסכים שאי אפשר בכל התפרצות קטנה להפעיל את "נשק יום הדין" של סגירת הכל באופן הרמטי.

החוכמה בענין זו מורכבת מכמה דברים:
1. יד תמידי על הדופק - לזהות את ניצני ההתפרצות
2. מוכנות להפעיל צעדים לבלום את ההתפרצות כשהיא עוד קטנה
3. הצעדים צריכים מכוונים לגורמים שמעודדים "התפרצות": צפיפות (בעיקר במקומות סגורים), ריחוק חברתי, אמצעי הגנה מהנגיף (מסיכות והיגיינה)
4. בנייה של מנעד של צעדים בעצימות שונות המכוונים כנגד גורמי ההפפרצות שיופעלו כשמתגלה ההתפרצות.
5. הפעלה של הצעדים הללו בהתאם לנקודת האיזון בין "ההכלה" של כמות החולים/נפטרים לבין ההגבלה על הפעילות

מצד אחד אני מסכים שאפס חולים קשה ואפס נפטרים הוא יעד בלתי ריאלי.
מצד שני אמי לא לחלוטין לא מסכים עם הגישה שמשאירים את כל הפעילות פתוחה ולא משנה המחיר בחיי אדם.

צריך לתעדף פעילויות ובפירוש להגביל פעילויות מסוימות על מנת להציל חיי אדם. לדוגמה, הפעלת בתי ספר צריך לקבל עדיפות על פני מסיבות המוניות.

הוויכוח הלגיטימי הוא במציאת האיזון בין כמות החולים/נפטרים לבין אופי הפעילות שתוגבל.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    14:38   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. תודה לך, בכללי לא התייחסתי לשאלת ההגבלות, בתוך עמי אני חי.  
בתגובה להודעה מספר 36
 
  
כפי שנאמר וכי ידיו של משה עושות מלחמה?
אני אומר כאן ולהבדיל, וכי ההגבלות של הממשלה עושות מלחמה? אלא לומר לך כשהציבור מסתכל במציאות נכוחה הוא מתגבר ואם לאו רפין. המציאות היא שיש קורונה וצריך להזהר כל הזמן.
אם הציבור יגיב לעלייה בתחלואה ויקפיד יותר ויישמר, יתגברו גם בלי הגבלות.
לגבי הצעדים שהצעת, בכללי אני מסכים איתם, ההגיון ניכר אבל הייתי מוסיף התייחסות לתחלואה נותרת. להשקיע בחקר השפעת התחלואה הנותרת על תפקודי האוכלוסיה. בדגש על כך שבכל ואריאנט עלולה להתברר תחלואה נותרת שונה.
במצבים מסויימים תחלואה נותרת עלולה להיות יותר משמעותית מתמותה.
חזק,
שונר




                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    22:15   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. גם לך אני קורא, לא בפעם הראשונה, לנסח עמדה ברורה במספרים ביחס לקורונה ונגיפים נשימתיים חדשים שעשויים להגיע  
בתגובה להודעה מספר 38
 
  


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    23:47   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. אין דרך לנסח עמדה לנקודה של חוסר וודאות. זה הרעיון של wicked problem. הנקודה היא להמנע מכשל תפקודי באוכלוסיה  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  
לדוגמא, הקורונה קטלנית (ללא טיםול או חיסון) לקבוצות אוכלוסיה מגוונות. המספרים האלו שאתה מבקש מתייחסים לתמהיל של מי בנפגעים. תחלואה נותרת הינה נתון שהחשש ממנו בהחלט יגרום למקבלי החלטוות להזיע ולסגור במהירות רבה יותר ככל שהיא פוגעת באוכלוסיה יצרנית. השיבוש באספקת שירותי רפואה נגזר לא רק מחומרת המחלה ותמותה אלא גם מיכולת ההדבקה שקובעת את קצב ההתפשטות.
בקיצור, מי שיגיד לי שיש לו מתכון של הנחיות שתהיינה טובות למשק ביחס לקורונה ונגיפים חדשים, לא יקבל יחס רציני.
בקורונה, כל ואריאנט שהפך להיות דומיננטי שינה את סל הצרכים וההתנהלויות באוכלוסיה.
מה שמקובל זה לקבוע סט תרחישים וכלים במסגרת תקציב והנחות עבודה.
זה לא משהו שצריך לנסח, זה משהו שצריך לחקור ולפתח בהתאם למדיניות מקבלי ההחלטות.
זה משהו שלוקח הרבה משאבי אנוש וזמן, בטח לא לאדם בודד טוב ככל שיהיה במקצועו.
מצד שני אני יכול לשקף את המציאות ואת המטרה לפי תפיסת מנהל בריאות הציבור כיום.
את זה אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    00:36   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. בלי מספרים, איך אתה יכול להצדיק גזרות והגבלות בגלל קורונה אבל לא בגלל הצטננות? ברור שאתה לא יכול  
בתגובה להודעה מספר 47
 
  
הדבר היחיד שהצלחתי להוציא ממך עד היום שאתה תומך בהגבלות גם בעונות שפעת "קשות" אבל לא אמרת זאת בעבר כי לא חשבת שיש לזה סיכוי, כשביקשתי פרטים נוספים לא קיבלתי. עדיין אפשר להבין מזה בערך שהרף המספרי שלך נמצא בין עונת שפעת "קשה" ל-"קלה". יכול להיות שזה בערך 1000 פטירות בשנה, רובן המוחלט של קשישים. הבעיה עם רף כזה במדינה עם 45 אלף פטירות בשנה, רובן המוחלט של קשישים, היא שהוא נמוך ביחס למחלות אחרות. למשל, נתונים שפורסמו לפני שבועיים מצביעים על כך שכ-1900 פטירות מתרחשות בישראל בשנה בגלל סרטן הריאה:
https://rotter.net/forum/scoops1/720489.shtml

אז האם הגיוני שמי שתומך בעוצר בגלל 1000 נפטרים בשנה לא תומך בהוצאת סיגריות מחוץ לחוק בגלל 1700 נפטרים (רק מסרטן הריאות, לא כוללת עוד אלפי נפטרים מסיבות אחרות)?

כלומר, אם אכן זה הרף שלך, ואם העמדה שלך היא סדורה ועקבית, אז היא מחייבת אותך לתמוך במספר גדול של הגבלות וגזרות על האוכלוסייה כל השנה בגלל הרבה בעיות בריאות וסיכונים לחיים ושלום הציבור. ואם זו עמדה סדורה ועקבית, ולדבריך אתה עוסק בנושאים שקרובים לבריאות כבר הרבה שנים, ואתה גם כותב בפורום הרבה שנים, אז למה לא שמענו את העמדה הזו בעבר, לא רק ביחס לשפעת?

זו עמדה לגיטימית, אבל כנראה שקשה לשכנע בה הרבה אנשים.
גם עמדה לא סדורה ועקבית היא עמדה לגיטימית, אבל בעמדה כזו כנראה שקשה לשכנע הרבה אנשים.


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    02:28   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. ברור שאני יכול להצדיק, אני לא בא מהמקום שאתה מצפה שאבוא, איני רופא אני לוגיסטיקן, אני דואג שמערכות תתפקדנה  
בתגובה להודעה מספר 49
 
  
כמה דברים, אכן לא הרמתי את קולי ברוטר, אין זו דרכי. בעקבות הנסיבות מצאתי את עצמי נכנס לשם ואני נמנע מלחזור.
אני לא נותן מספרי תמותה כי תמותה לא הייתה בראש מעייני אלא אם כן היא נבעה מחוסר תפקוד של תשתיות מחזיקות חיים. קריסת מערכות היא זו שמטרידה אותי, בצורה עקבית אלו הדברים שאני מחפש למנוע או מחפש לתקן.
אני מחפש מדדים לתפקוד וכלים לתיקון. כששירותי הבריאות נפגעים ולכן רמת השירות יורדת אז אני צריך הגבלות שינוי באורחות חיים אלו הכלים שישנן. במקצוע שלי, אם הגעת למצב שאתה סופר מתים, כנראה שלא עשית את העבודה שלך טוב. אם אני רואה באופק איום, אני לא לומד אותו ומתכונן אליו. יש אלפי מתים מקורונה בארץ למרות המאמץ, אי אפשר לגזור באמת מסקנה כמה חיים ניצלו או נחסכו אבל זה יהיה נאיבי להניח שגישת עסקים כרגיל הייתה "מניבה" אותה תוצאה או אפילו פחות.
הסכנה היא לא מוות אלא תחלואה קשה הכרוכה בהחלמה ארוכה מאוד עם תחלואה נותרת משמעותית? אתה יודע למה? כי אלו שנפטרו לא יעמיסו על המערכת כמו אלו שהחלימו ונזקקים להמשך טיפול ואז חזרנו לשאלת התפקוד.
לאחר דבריך ניסיתי להבין האם באמת אני חסר עקביות ואני מגלה שהייתי עקבי מתחילת האירוע.
הנה משפט שמצאתי
מעולם לא דאגתי לתמותה, דאגתי ודואג לנותרים בחיים מתחלואה נותרת וסמויה ומעבר לאובדן כושר עבודה קבוע יש גם משמעות למספר החולים/ מבודדים ברגע נתון במשק... בהקשר של הקריסה, שים לב שיש בתי חולים שבקריסה ויש עוד שקרובים. בינתיים אנחנו סביב כ700 חולים מאושפזים וזה המון במיוחד כשרוב העומס הינו סביב שלושה בתי חולים.
אגב היה סגר וגם אז לא היה ריבוי תמותה...
אני מסתכל על תפוסה בבתי חולים כללית ולמחלקת קורונה, למיטה לא איכפת הסיווג של חולה

והנה עוד אחד

בלי קשר לחולה איכפת שיהיה מי שיטפל בו וכרגע יותר ויותר סגל נמצא בבידוד...
מצד שני חלק מהסגל משמש לטיפול במחלקת קורונה.
ככל שהתחלואה גדלה של חולי קורונה הדורשים אשפוז כך יותר סגל מבודד עקב חשיפה ויותר תקנים נדרשים לטפל בחולי הקורונה. שירותי הבריאות מפסיקים לתת שירותי בריאות לכולם כאחד ללא יוצא מן הכלל...
כמה פעמים הרמתי את קולי על הפארסה במגן אבות?
בכל מקרה חזור בגוגל ותראה את דברי בנושאים אלו, עת מנוחה לי.
ללט





                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום חמישי י''ד בכסלו תשפ''ב    08:55   18.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. אז בתור לוגיסטיקן שמתמחה בקריסת מערכות הייתי שמח לשמוע ממך מדדים ברורים לקריסת המערכת  
בתגובה להודעה מספר 51
 
  
שיאפשרו שיפור בהיערכות. אנחנו כבר קרוב לשנתיים כותבים על קורונה בפורום, מדוע לפני שנה או שנתיים לא הצגת מדדי קריסה ותוכנית כיצד לשפר את ההיערכות אליהם, גם אם לא ניתן ליישם אותה מיד אלא בעוד כמה חודשים או שנים? מדוע גם היום אתה לא מציג מדדים כאלה?

כבר השתתפנו ביחד בכמה דיונים שבהם אני הבאתי הרבה דו"חות ומספרים על מספר הרופאים והאחיות והמיטות, תקופות הכשרה, עלויות של ציוד ודברים כאלה, אתה לא הצגת איזושהי עמדה ברורה בנושא הזה, כמה מיטות אשפוז אתה חושב שצריך כדי להעירך לקראת הקורונה? מכונות הנשמה? מה העלות של זה? כמה זמן ייקח להכין אותן ואיך אתה מציע לקצר אותו?

גם בתחום הלוגיסטי, מעולם לא הצלחתי לקבל ממך מספרים ברורים.


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בנג'ו לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.8.13
34585 הודעות, 161 מדרגים, 311 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:13   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. החולים קשה בעלייה קטנה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
מעבר לזה 5 חולים קשה בעדכון הבוקר זה נתון הכי גבוה מזה שבועיים לפחות



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
erz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.1.09
7379 הודעות, 30 מדרגים, 41 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:13   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. כרגע כבר שבועיים-שלושה מספר החולים קשה החדשים נע בין 3-8. איפה כאן העליה?  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיכל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.12.08
2800 הודעות, 27 מדרגים, 54 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:13   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. אני מודאגת משטף החופשות הצפוי בחו''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
חו"ל חולה. חו"ל במצב אחר מאיתנו, חו"ל קר והכל מתנהל INDOOR.
ומכל כך הרבה אנשים אני שומעת על כך שקנו כרטיסים ליעגי ערים באירופה, ארה"ב והנסיכויות, כאילו גם שם אפשר כבר להרגיש קצת יותר בטוחים.
אני מבדילה בין נסיעות לצרכי עבודה וכד', לבין טיסה לצורך בילוי.
בסופו של יום- לכמות היוצאים והנחשפים תהיה השפעה על מה שקורה פה



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
lior לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.12
1827 הודעות, 7 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:28   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. נתוני אוגוסט ספטמבר מראים שלא היה יבוא משמעותי של חולים מחול (חוץ מאומן)  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
מתאר לעצמי שמספר הטסים עכשיו נמוך בהרבה.
מספר החולים היומי שמגיע מחול עומד כרגע על 20-30 ביום.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיכל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.12.08
2800 הודעות, 27 מדרגים, 54 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:49   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. נכון, אך באוגוסט המצב בחו''ל היה הרבה יותר טוב משהוא כעת, והמון מתכננים לטוס בחנוכה  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
55703 הודעות, 318 מדרגים, 619 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:25   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. האם המאומתים והחולים מחוסנים? זה רלוונטי למוסריות ההגבלות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


אם יש משטרה, איפה היא היתה בפוגרום בלוד?


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
lior לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.4.12
1827 הודעות, 7 מדרגים, 6 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    10:31   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. 76% לא מחסונים, 10% מחוסנים מלא, השאר מחוסנים פג תוקף.  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
erz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.1.09
7379 הודעות, 30 מדרגים, 41 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:14   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. רובם לא מחוסנים, ובכל מקרה אין שום מוסריות והצדקה להגבלות  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galt לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
85462 הודעות, 304 מדרגים, 393 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:33   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. +1  
בתגובה להודעה מספר 28
 



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
האחר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 19.9.19
4745 הודעות, 23 מדרגים, 23 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    13:39   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. במיוחד כשיש חיסון.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galt לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
85462 הודעות, 304 מדרגים, 393 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    11:35   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. מאכזב.  
בתגובה להודעה מספר 0
 

מקווה שאנחנו לא לקראת שינוי מגמה משמעותי.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כינרת
חבר מתאריך 13.10.15
30933 הודעות
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    15:03   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. לא עברו אפילו 4 חודשים מאז הבוסטר והr מטפס שוב לכיוון ה1. אם יעבור את ה 1 זה סימן רע.  
בתגובה להודעה מספר 31
 
  
כדאי שהממשלה תעשה חישוב מסלול מחדש כבר עכשיו.
שיבדקו אם זה בגלל שאורך חיי החיסון הולך ויורד והפעם אפילו 4 חודשים לא הספיקו,
או בגלל הקלות בהתיחסות לבאים מחו"ל,
או כי אנשים זלזלו בבוסטר ורוב החולים הם אלו שלא התחסנו בבוסטר.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
galt לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
85462 הודעות, 304 מדרגים, 393 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    15:29   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. אם מחוסני הבוסטר מהווים חלק ניכר מהנדבקים החדשים זו אכן בעיה מבחינתי.  
בתגובה להודעה מספר 39
 

אם לא אז לא.



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כינרת
חבר מתאריך 13.10.15
30933 הודעות
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    15:47   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. כן ולא. ה''כן'' ברור, ה''לא'' הוא כי גם כשאתה מחוסן, ככל שהסיכון שתשהה בחברת מאומתים גדל, הסיכון שתידבק גדל  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  
בכל אופן לפי הטבלאות לא נראה שיש עליה בתחלואת מחוסנים ככה שלפחות מבחינת החשש
ל"פג תוקף והגיע הזמן לרביעי" אני נרגעתי



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
59572 הודעות
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    22:19   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. בינתיים נתוני משרד הבריאות מראים שמנה שנייה ''לא בתוקף'' עדיין נותנת הגנה מצויינת מאשפוז ופטירה מתחת לגיל 50  
בתגובה להודעה מספר 41
 
  
מה שחשוב זה לשפר את שיעור ההתחסנות (ללא שום כפייה) מעל גיל 50 ובמיוחד מעל גיל 70. כרגע יש 25% מבני 90 ומעלה ללא חיסון בתוקף, חצי מהם כבר התחסנו בעבר. כל כך קשה לשכנע אותם או לעזור להם לקבל מנה נוספת?


טופס דיווח על תופעות לוואי ואירועים חריגים של חיסון הקורונה


                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שונר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.11.16
7862 הודעות, 29 מדרגים, 55 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ג בכסלו תשפ''ב    18:57   17.11.21   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. קשה לדעת כרגע, צריך להיות סובלני ונכון  
בתגובה להודעה מספר 31
 
  



                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

__________________________________________________________________________
למנהלים:  שחרר | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול | עריכת אשכול
   
   


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות