מתן כהנא: ''החרדים כועסים כי הזזתי אותם מעמדות שמבחינתם היו רשומות על שמם בטאבו''  

שרי מקובר-בליקוב
https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-885449

הרפורמות הנפיצות בתחומי הכשרות והגיור הפכו את השר לשירותי דת מתן כהנא לאישיות המאוימת ביותר בממשלה: חברי האופוזיציה משתלחים בו, הפוליטיקאים החרדים זועמים עליו, ולמאבטחים שמלווים אותו לכל מקום הוא עדיין מתקשה להסתגל.

עכשיו הוא מגיב על החלטת הוועדה בראשותו לבטל את אבטחת משפחת נתניהו ועל תפקידו החדש כאחראי על ההילולה הקרובה במירון ומסביר למה למרות הכל, הוא מתכוון להמשיך להסתער על היעד: “אני מאמין שאם נקטין מאוד את הכפייה, אנשים יבחרו ביהדות".המעבר של מתן כהנא מספסלי האופוזיציה ללשכת השר לשירותי דת התנהל בשקט יחסי, בעיקר בשל העובדה שסידורי האבטחה במושב השקט שבו הוא מתגורר כללו תחילה סככה צנועה, נהג ושני מאבטחים.

אבל מאז הפך לאישיות המאוימת ביותר בממשלה, החיים התהפכו על כהנא, ולא לטובה. התערבות השב"כ באבטחת שרים נחשבת חריגה, ולכן כשהוצא על שר הדתות דין רודף, הוא חשב לתומו שיש לו כמה ימים להתארגן להתמודדות עם הסיטואציה המטרידה. להפתעתו, בתוך שעתיים התייצבו אצלו בבית. “המאבטחים נכנסו לחצר, הוסיפו שערים וגדרות חשמליים ושתלו אמצעים אלקטרוניים", הוא אומר. “אפילו העבירו אותי לרכב ממוגן ירי".

התרגלת כבר?
“עוד לא, כי אפילו בלשכה יש שני מאבטחים של המשרד ושני מאבטחים של היחידה לאבטחת שרים, והם מלווים אותי לכל מקום, אפילו להורים שלי שגרים איתנו במושב. כשאני יוצא לבית הכנסת להתפלל, מאבטח אחד מגיע לפניי ועושה ניקוי שטח, ואז אני נכנס עם מאבטח נוסף לתפילה. זה יוצר מצבים בעייתיים. אם הילד שלי מתקשר אליי ב־11 בלילה ומבקש שאחזיר אותו הביתה מהצד השני של המושב, אני לא יכול להקפיץ אותו, כי אני צריך מאבטח ונהג. ואם ארצה להחזיר את הבן הגדול לצבא, גם אז אהיה חייב להטריח את המאבטח והנהג. אני כבר לא יכול לקנות ביום שישי מוצרים לשבת במכולת, ואפילו כשאני יוצא עם אשתי להליכה זוגית, שבעה מטר מאחורינו צועדים המאבטחים".

הם לא יכולים להקשיב ממרחק כזה.
“הם כן יכולים. זהו, נגמרה הספונטניות ונגמרה האינטימיות".

זה מצער אותך?
“כן, אבל זה לא ירפה את ידי מלעשות את הדברים שאני מאמין בהם. אני גם יודע שהמחאה נגדי היא סופר לגיטימית ושהרוב המוחלט של המוחים נגדי סולדים מאלימות ולכן אין לי כלפיהם שום טרוניה".

אתה מפחד?
“לא. אני רק מרגיש קצת אכזבה, כי במשך 30 שנה כלוחם בצה"ל האויבים שלי ארבו לי מעבר לגבול המדינה, והיום השב"כ מספר לי שהסכנה אורבת לי מבית".

ואשתך?
“אשתי אומרת, לא יכולת להיות שר החינוך או משהו?".

יש לך ארבעה בנים בצבא, במכינה קדם־צבאית ובחטיבות הביניים, איך הם מגיבים על האיומים?
“תכלס, בשוויון נפש".

וההורים שלך?
“ההורים רגועים. הם סומכים על כוחות הביטחון".

איום בחומרה כזו לא היה על פוליטיקאי מאז רצח רבין.
“נכון, השב"כ אמר לי שמכל השרים, כרגע הם הכי מוטרדים ממני, אבל משהו בתודעה שלי מסרב לקבל את האפשרות שיהודי יפגע בי".שזה יפה, אבל קצת נאיבי.
“אני אדם נאיבי. סומך לגמרי על שירותי הביטחון".

גם רבין ז"ל סמך על שירותי הביטחון.
“אני משוכנע שהם למדו מאז הרבה. אני רואה איך הם מתייחסים ברצינות לאיומים עליי, וגם לי ברור מתוך שכנוע פנימי עמוק שהרוב המוחלט מהאנשים שמתנגדים לדרך שלי הם שומרי חוק שסולדים מאלימות. לכן אני אומר לכל אנשי הציבור שיוצאים נגדי שלגיטימי לגמרי להתנגד ולמחות נגד הדברים שאני מוביל, אבל הם צריכים להיזהר מאוד בלשונם, כי בקצה האפס פסיק אפס אחוז עלול לשבת מישהו שיפרש את הדברים שלהם בצורה לגמרי אחרת".

ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו טוען שבעוד אתה נהנה מהגנה מקיפה, הוועדה בראשותך החליטה להפסיק את האבטחה על אשתו וילדיו.
“אני מנסה כמעט על בסיס יומיומי להוריד ממני את האבטחה או לפחות לצמצם אותה ולצערי, זה עדיין לא מתאפשר, אבל לגבי נתניהו זו הייתה החלטה קלה שבקלות, כי כל גופי הביטחון שהציגו את חוות דעתם בפנינו טענו שאין איום. גם בממשלה הקודמת הוועדה לאבטחת אישים המליצה על אבטחה לבני משפחת נתניהו לחצי שנה בלבד, אבל אז התכנסה ועדה חדשה לבקשתו של ראש הממשלה, והוועדה הזו, שבראשה עמד שר המודיעין לשעבר ואיש הליכוד אלי כהן, הודיעה שצריך להאריך את האבטחה לשנה בניגוד מוחלט לעמדת כל גורמי המקצוע. הוועדה בראשותי שבה ובדקה את הנושא וכל נציגי הביטחון הודיעו פה אחד שאין צורך להמשיך לאבטח את בני משפחת נתניהו על חשבון משלם המסים".

השר לשירותי דת מטעם הימין החדש בסיעת ימינה הגיע עם הרפורמות הנפיצות שלו בתחומי הכשרות והגיור מהמקום האריסטוקרטי ביותר במרחב הדתי־לאומי. הוא היה קצין מילואים בדרגת אלוף משנה ששירת כלוחם בסיירת מטכ"ל, כטייס קרב בחיל האוויר וכמפקד טייסת 16F.

אמרו עליו שהוא נער הפוסטר של הציונות הדתית, שמייצג באורחות החיים שלו ובתחנות חייו את זרם הימין המרכזי. הוא היה חניך ומדריך בתנועת בני עקיבא, בוגר ישיבה תיכונית ולמד באוניברסיטת בר־אילן. גם תפיסותיו הלאומיות מייצגות נאמנה את הציבור הימני. כך למשל, כשהשר עמר בר־לב שוחח השבוע בפגישה עם סגנית שר החוץ האמריקאי ויקטוריה נולנד על מה שכינה “אלימות מתנחלים", הגיב כהנא בחריפות וציין שהמתיישבים ביהודה ושומרון אינם אלימים אלא חלוצים. הוא אף כינה את דברי בר־לב “נרטיב שקרי ומעוות".

אבל דווקא הוא, תומך נלהב של מפעל ההתיישבות ואיש דתי חבוש כיפה, עטור ציצית ומקפיד על שמירת מצוות קלה כחמורה, הפך לשק החבטות של הפוליטיקאים והרבנים. הרב שמואל אליהו, רבה הראשי של צפת ואחד המנהיגים הרוחניים הבכירים האשים את כהנא בכך שהוא בא לפרק את הרבנות הראשית וכינה אותו “קבלן ביצוע של גלעד קריב ומרב מיכאלי".

הראשון לציון הרב יצחק יוסף תקף את כהנא בחריפות רבה אף יותר כשאמר עליו “הטייס הזה ממשיך לעופף באוויר. הוא עושה הכל כדי למצוא חן בעיני הרב דוד סתיו". למרבה הפלא, כהנא עצמו לא מתרגש יותר מדי מהעלבונות היצירתיים המוטחים בו לאחרונה כמעט מדי יום. “אני דווקא מרגיש שהתגובות של הרב שמואל אליהו הן לגופו של ויכוח ולא לגופו של אדם, ולכן הן במרחב הלגיטימי לגמרי", הוא אומר בסלחנות. “יש לי ערוץ תקשורת פתוח עם הרב אליהו, ואני חושב שהוא מעריך אותי למרות שיש לו ביקורת קשה על התוכניות שאני מקדם".

גם הראשון לציון מעריך אותך?
“דברי הביקורת של הרב יצחק יוסף הם ברמה האישית ונועדו להעליב, אבל אפילו הם רחוקים מלהתיישב במרחב המסית. יש לי הערכה רבה לגדולתו בתורה ולהיותו הראשון לציון, לכן אני אמשיך לכבד אותו למרות העלבונות שהוא מטיח בי".

השר לשירותי דת לא נזקק לכישורי נבואה כדי להעריך איזו דרמה תתחולל עם פרסום התוכניות המפליגות שלו בתחומי הכשרות והגיור. ולמרות זאת הלך אל הזירה מיוזמתו ובעיניים פקוחות. למעשה, כהנא הוא אחד השרים היחידים שהגיעו למשרד הדתות על פי בקשתם, משום שהאמין שהרקורד הדתי והצבאי שלו יסייע לו בבואו לתווך את סוגיית הדת והמדינה לציבור. “השסע העיקרי באוכלוסייה היהודית בשנים האחרונות נובע מהיחסים בין הדת למדינה", הוא אומר.

“זו הסוגיה הכי כואבת, ודווקא אני, 'הדוס השמרן', שבכל יום בחיי התפללתי שלוש תפילות והלכתי עם ציצית בכל המזרח התיכון ומעולם לא אכלתי לחם בלי ליטול ידיים, מכיר גם את הצד השני של המטבע בגלל שהייתי 30 שנה בטייסות של חיל האוויר, המסגרות הכי חילוניות שיש למדינת ישראל להציע. פגשתי בשני העולמות הקוטביים האלה ושחיתי בהם היטב, ולכן אני חושב שדווקא אני מתאים ויכול להביא את התרופה לקרע הכואב של יחסי הדת והמדינה".

איך שירותי הדת, שהפכו בשנים האחרונות לסמל הכפייה, יכולים לרפא את הקרע הזה?
“אני חושב שהגישה שהייתה נהוגה מאז הקמת המדינה ושהנהיגה מלחמת חורמה על כל תג ותג בסטטוס קוו גרמה לדברים נוראים, גם להתדרדרות בזהות הדתית של המדינה וגם להרחקת יהודים רבים מהיהדות. הרבה מאזרחי המדינה פוגשים את היהדות כשהם מקבלים שירותי דת בנקודות קיצון: כשבאים להתחתן, להתגרש ולקבור. אם במקומות האלה נהיה מעולים, זה יעשה קידוש שם שמיים גדול, יהפוך למוקד משיכה ויחבר בין הדת והמדינה. אני מאמין שאם נקטין מאוד את הכפייה, אנשים יבחרו ביהדות".

אתה יכול לשפר את מאור הפנים, אבל השאלה היא אם אתה מסוגל להתפשר על ההלכה.
“היום אנשים מגיעים מעמדה של כעס על המערכת. אבל לא כל המערכות גורמות לדחייה. במועצה הדתית של תל אביב דווקא מחלקת הדרכת כלות כל כך מאירת פנים ומלאת תוכן, שאנשים באים להירשם בה בגלל מה שהם מקבלים בה ולא כי כפו עליהם להגיע אליה".

יש לא מעטים שלא רוצים להתחתן דרך הרבנות. יש פסולי חיתון שרוצים אבל לא יכולים להתחתן דרכה. איך ייתכן מצב שבו חלק מאזרחי מדינת ישראל לא מסוגלים להינשא בישראל באופן שיוכר על ידי המדינה?
“אני חושב שצריך למצוא מענה נפרד למי שלא רוצה או לא יכול למסד את הזוגיות שלו דרך הרבנות הראשית. מענה כזה צריך לבוא כחלק מעסקת החבילה שעוסקת בנושאים שבמחלוקת ושדורשת פשרות משני הצדדים".

אתה מוכן לפשרות במסגרת ההלכה?
“אני אף פעם לא מתפשר על ההלכה".

איך, אם כך, אפשר בכלל לפתור את הפלונטר הזה? תפיסת העולם של שר הדתות בבואו להסדיר את ענייני הדת במרחב הציבורי מתרפקת על אמנת גביזון־מדן, שניסתה בעבר להסדיר את יחסי הדתיים והחילונים במדינת ישראל. האמנה, שנכתבה על ידי פרופ' רות גביזון והרב יעקב מדן, יצאה מנקודת הנחה שיסודות הסטטוס קוו שנקבעו בין החזון איש ובין ראש הממשלה דוד בן־גוריון איבדו ממשמעותם לאורך השנים, ולכן יש לקבוע כללים מעודכנים יותר.

“האמנה הזו נכתבה לפני 20 שנה, ואם היינו מקבלים אותה בשעתה, היינו היום במצב הרבה יותר טוב מבחינת הזהות היהודית", מחדד כהנא. “אבל במקום לאמץ את האמנה, המנהיגות הדתית העדיפה להילחם על כל פסיק של הסטטוס קוו, הפסידה כמעט בכל קרב ועל הדרך שחקה את הזהות היהודית והביאה לשנאה ופילוג. אמנת גביזון־מדן אמרה כן למרחבי בילוי בשבת, לא למסחר בשבת, והיום יש מסחר בשבת. באמנת גביזון־מדן הוסכם לבטל את סעיף הנכד מחוק השבות ובגלל שההסכם לא נכנס לתוקף, נכנסו לישראל מאות אלפי אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה. המלחמה של הכל או כלום הובילה לתבוסות מוחצות. לכן אני היום בא עם פתרונות גיור ומבקש להוביל תהליך של הסדרה רחבה".

אפשר להוביל תהליך כזה כשאין מקום לפשרות כואבות מהצד ההלכתי?
“אפשר לשפר את שירותי הדת בלי לפגוע בהלכה. יש למשל חברות קדישא איכותיות שמתנהלות בצורה מאוד מקצועית, עם מדים ותגי שם. הם נותנים שירות מכל הלב ובמאור פנים, ולכן אנשים רוצים להיקבר דרכם בקבורה יהודית. אנשים לא מגיעים אליהם מתוך כפייה אלא מבחירה. אני טוען שהפתרון לסוגיות יהודיות במדינת ישראל צריך להגיע בהסכמה תוך כדי שיח ופשרות משני הצדדים".

"הבעיה היא שלא קל למצוא היום אדמו"ר חילוני כמו פרופ' גביזון, שהפשרות שהוא יגיע אליהן עם הנציג הדתי יהיו מקובלות על מרבית הציבור החילוני שהוא מייצג. ועד שנמצא אחד כזה, השותפים הקואליציוניים שלי גילו שהתיישב על הכיסא שר דתות שבא לעבוד. הם רואים את רפורמת הכשרות והגיור ועם האוכל בא התיאבון. אז גם הם באים אליי עם בקשות. שרת התחבורה רוצה תחבורה בשבת, ושרן השכל רוצה מתווה לנישואים אזרחיים בשטח השגרירויות בישראל, ואחרים נוספים מבקשים עוד ועוד פשרות ומתווים בנושאי דת. אני אומר להם, חבר'ה, תעצרו את הסוסים. צריך לעבוד ממוקד. אי אפשר לעשות מהפכות בשיטת הסלמי".

לכהנא, מנציגי הכיפות הסרוגות בממשלה, חברים רבים מהמגזר החרדי. דרכם הוא מנסה להבין את הצרכים המורכבים של הקהילה, שלעתים עומדים בסתירה לאלה של נציגיהם הקולניים בכנסת. אחד מהם, בוגר ישיבה ליטאית יוקרתית, הבין בשלב מוקדם שרב גדול לא ייצא ממנו, החליט ללמוד מקצוע והפך לאדם אמיד. בסוכות האחרון הזמין את שר הדתות לביתו יחד עם כמה מבחורי הישיבה שבה למד.

“ישבנו בסוכה שלו, והבחורים שרו שירי ארץ ישראל על מלא", מתמוגג כהנא. “אפילו האורגניסט מהישיבה הכיר את כל המילים והמנגינות. וכשהגענו אל המזמור שלפני ברכת המזון, הבחורים שרו אותו בניגון של המנון 'התקווה'. זה מאוד הרשים אותי. אבל כששאלתי את הבת של המארח אם תרצה להתחתן עם מישהו כמו אביה, חרדי ירא שמיים אבל גם פתוח לעולם הגדול, היא השיבה בלי היסוס שהיא רוצה להתחתן עם אברך. הקשיתי עליה. אמרתי, מאחורי וילון אחד מסתתר בן דמותו של אבא שלך, עם האוטו והחיים הנוחים, ומאחורי וילון אחר מסתתר עילוי מהישיבה וחיי עוני. והיא התעקשה שתרצה לבחור בעילוי. נורא התרגשתי מהתשובה שלה".

למה?
“כי ראיתי בוגרי ישיבות שמצד אחד התורה היא הדבר הכי חשוב להם ולילדים שלהם והם שומרים על אורח חיים חרדי מאוד, ויחד עם זאת הם מפתחים זהות ישראלית והיכרות עם העולם הגדול שבחוץ".

רפורמת הכשרות שאתה מוביל מכוונת לשם?
“מערך הכשרות במדינת ישראל היה במצב גרוע מאוד. עומק הבעיה בא לידי ביטוי בדוחות של מבקר המדינה, בפסקי דין של בג"ץ וגם בדוחות פנימיים של הרבנות הראשית. לצערי, עד היום לא נקפו אצבע כדי לתקן את המצב הזה. אפילו אנשי הרבנות דחו את יישום הדוחות הפנימיים שהם בעצמם הזמינו. ולכן היה ברור לי שכשאהיה שר לשירותי דת אטפל במערך הכשרות. אני בעצמי שמרן שרוצה רבנות ראשית חזקה, ולכן חתרתי למצב שהרבנות הראשית תהיה הרגולטור המפקח, ובאמצע יהיה שוק פרטי שנותן כשרות".

"ככה זה עובד גם עם האוכל הכשר שיהודים קונים בחו"ל. אבל הרבנות הראשית לא שיתפה פעולה עם פתיחת השוק לתחרות. ולכן היה חשש גדול שגם אחרי שהחוק יעבור, הם לא יקבעו סטנדרטים לכשרות, ואז אי אפשר יהיה לצאת לדרך. רציתי את שיתוף הפעולה שלהם, אבל ברבנות אמרו, עד שאתה לא מוציא את זה מחוק ההסדרים, אנחנו לא מוכנים לדבר איתך. ואני התעקשתי והצלחתי להכניס את החוק ששלושה רבני עיר שעסקים בכשרות יכולים להגדיר סטנדרטים לכשרות. הם לא מעניקים כשרות, רק מגדירים אותה. המשמעות היא ששוק הכשרות ייפתח לתחרות מלאה, וגופים פרטיים יוכלו להעניק כשרות על פי בחירתם בכפוף לאישור הממונה ברבנות הראשית".

למה הרבנות מתנגדת למתווה שלך? הרי גם היא רוצה כמוך להגביר את הפיקוח על הכשרות ולהקל על צרכני הכשרות כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות.
“חלק מההתנגדות היא מטעמים פוליטיים שנובעים מאובדן מוקדי כוח, ויש רבנים שמודאגים מהכשרות, כי כשיש שוק תחרותי, רמת הכשרות עלולה לרדת".

ואתה לא חושש מזה?
“בדיוק בגלל החשש הזה בניתי מנגנון פיקוח שלא היה קיים עד היום ברבנות, עם סמכויות ואפשרות לתת קנסות ולשלול תעודות כשרות למי שלא עומד בסטנדרטים".

הענקת סמכויות לרבני ערים גם ברפורמת הגיור, וגם שם בליווי צמוד של רבני הציונות הדתית. לרב הראשי תהיה סמכות לבטל מינוי של דיין. אז למה הרב הראשי יוצא נגדך?
“יש לנו אחריות כלפי כמעט חצי מיליון אנשים שסבא או אבא שלהם יהודים אבל הם עצמם לא יהודים על פי ההלכה בגלל שהאמא שלהם אינה יהודייה. הם אזרחים מזרע ישראל, ואני טוען שעד היום לא נעשה מספיק מאמץ לגרום להם להתגייר על פי ההלכה. המפתח לשאלה הזו הוא האם ‘קשים גרים לישראל כספחת' או שהם אנשים שיש לנו אחריות להחזיר אותם הביתה. עד היום הקו המנחה ברבנות היה, ניתן מענה לכל מי שיפנה ולא נתאמץ מעבר לזה".

גם כשהיה מענה, הוא לא היה ידידותי בלשון המעטה.
“אפשר להתווכח על איכות המענה ועל מידת הארת הפנים שלו. אני מכיר את האנשים האלה ששירתו בטייסות שפיקדתי עליהן, ואני אומר לך שהספיק להם רק לשמוע איך נראה תהליך הגיור כדי להגיד: לא, תודה. אני מאלה שחושבים שיש לנו אחריות כלפיהם וכלפי הזהות היהודית של ישראל שבאה לידי ביטוי בנישואי תערובת כתוצאה מההחלטה של האנשים הללו שלא להתגייר. אני חושב שהדור שלנו צריך לעשות מאמצים גדולים כדי שהאנשים האלה יתגיירו על פי ההלכה ויצטרפו לעם ישראל".

אז מה אתה מתכנן?
“אני עובד על מתווה שיפתח את הגיור לרבני ערים, אבל שהם יגיירו לפי סט כללים שהיו נהוגים בבית דינו של הרב דרוקמן, זקן רבני הציונות הדתית".

רוב האנשים הללו לא מוכנים לקבל על עצמם עול מצוות, הם רוצים להיות יהודים חילונים. איך תתמודד עם זה?
“ההלכה דורשת קבלת מצוות כחלק מתהליך הגיור, ואני לעולם לא אפעל בניגוד להלכה. יחד עם זאת, לכל אורך הדורות הייתה קריאה של גדולי הרבנים כולל הרב עובדיה, הרב אריאל והרב דרוקמן שכאשר מדובר בזרע ישראל שצריך להחזיר הביתה ליהדות, צריך להתאמץ באופן מיוחד למענו, אבל הגיור עצמו חייב להיות על פי ההלכה ובצורה מאירת פנים".

אם רבנים מובילים בציונות הדתית תומכים בחשיבות הקרבה של זרע ישראל ליהדות, למה הפוליטיקאים החרדים מתנגדים לרפורמה?
“הפוליטיקאים החרדים מתנגדים באופן אוטומטי לכל מה שאני עושה, וזה קורה בעיקר כי הזזתי אותם מעמדות שמבחינתם היו רשומות על שמם בטאבו. הם מתקשים להשלים עם המצב החדש. הם הרי מראש לא מקבלים את הגיורים של הרבנות הראשית או את הכשרות של הרבנות הראשית. ישב לידי בפאנל ח"כ יצחק פינדרוס וצרח שמי שמתגיירת בגיור צה"ל - גיור שמוכר על ידי הרבנות הראשית, היא שיקסע. ומי שהבן שלו מתחתן עם גיורת כזו צריך לשבת עליו שבעה. זה דברים שפינדרוס אמר. לכן אני לא מתרגש. האחרים חוששים שיהיו רבני ערים שייטלו על עצמם חופש הלכתי רחב מדי".

ואתה לא חושש מזה?
“במתווה שלי קיימת הצעה להקים ועדה שתקבע כללי גיור. והדיינים יהיו מחויבים לכללים האלה. אם יסתבר שדיין חרג מהכללים שהוסכמו, אפשר יהיה לחדול אותו מלעסוק בגיור".

דווקא בניסיון של הכנסת ספר תורה לכותל על ידי הרפורמים הצגת עמדה הרבה יותר חריפה.
“אני מתנגד לשינוי סדרי התפילה ברחבות הקיימות כיום. ולכן יצאתי חוצץ נגד היוזמה הזו והגבתי נגדה בתוקף".

למה אתה מתנגד ליוזמה הזו?
“כי יש היום הסכמה חברתית רחבה שנוהגים בכותל המערבי כמנהג האורתודוקסים, שהם הזרם המרכזי והכמעט בלעדי במדינת ישראל. לזרמים האחרים קיימת רחבת ישראל שאפשר להתפלל בה איך שרוצים. מכונת התעמולה של הליכוד מנסה להפוך את רחבת הכותל למוקד סכסוך, למרות שהם בעצמם הביאו בזמנו מתווה שהוסכם או בשתיקה או באמירה מפורשת על ידי כל חברי הקואליציה. אין היום שום עיסוק רשמי של ממשלת ישראל במתווה הכותל, ולהתעסק עם זה עכשיו זה לשחק לידיים של התעמולה הארסית של הליכוד. אני כשלעצמי חושב שזה שהכותל המערבי הפך למוקד מריבה זה כאב גדול, ואסור שהוא יהפוך למקום שנועד לקדם הכרה בזרמים דתיים אחרים".

מה אומר על זה רב הכותל?
“הוא מתנגד למתווה".

וח"כ גלעד קריב?
“קריב מייצג את הציבור הרפורמי במדינת ישראל, ולכן אני מבין את הרצון שלו לייצר הכרה בזרם הרפורמי. אבל אני מתנגד שהכרה כזו או אחרת תבוא על חשבון אחדות העם בכותל המערבי".

גם האמירה שלך לשקול הדלקה אחת עם רב ממלכתי בהילולה בשנה הבאה במירון מעוררת תסיסה.
“בהחלטות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לחקר אסון הר מירון נקבע שאהיה השר האחראי על ההילולה בשנה הבאה. אנחנו צריכים לעבור אותה בשלום, ולצורך זה הגדירה הוועדה שתהיה רק הדלקה אחת ויוגבל מספר האנשים שישתתפו בה. במסקנות הביניים של ועדת החקירה המליצו שהרב המדליק יהיה האדמו"ר מבוין. אני אומר שאשקול את זה, אבל בינתיים הכל פתוח".

הנציגות החרדית בכנסת מגיבה בחריפות לא רק על הסיפור הזה. ח"כ משה גפני, למשל, כינה אותך אנטיוכוס וטען שרפורמת הכשרות תטעה את הצרכנים המקפידים על אוכל כשר.
“לחרדים קשה עם זה שמגיע מישהו דתי שמטיח בפניהם בלי לכופף את ראשו שהתורה שלו היא תורה לא פחות טובה משלהם, ושאנחנו, ציבור הכיפות הסרוגות, מקדשים שם שמיים לא פחות מהם, ושיראת השמיים שלנו לא נופלת מיראת השמיים שלהם בכלום. באחד הנאומים שלי בכנסת צעקתי על גפני שהוא לא התפלל תפילת שמונה עשרה בשכיבה במארב בדרום לבנון, והוא לא לבש ציצית באימונים בשיא החום, והוא לא הלך מאות קילומטרים כדי ליטול ידיים לפני שהוא אוכל לחם. אז אתה, אמרתי לגפני, לא תלמד אותי על יראת שמיים ועל קידוש השם. הנאום הזה עלה לרשתות וקיבל מאות אלפי צפיות. הציבור הדתי־לאומי בהמוניו בא ואמר לי, סוף-סוף מישהו מייצג את כל מה שאנחנו מאמינים בו ואת זקיפות הקומה של התורה שלנו ושל הדרך שלנו שיודעת לשלב בין יראת שמיים וקידוש השם לבין תרומה למדינה, שירות צבאי ומעורבות בכל המערכות הציבוריות".

הפוליטיקאים החרדים טוענים שאתה רפורמי.
“הפוליטיקאים החרדים מנסים לייצר דה־לגיטימציה נגדי על ידי ניסיון להפוך אותי לרפורמי, כאשר הם יודעים היטב שאני רחוק מזה. עמד אחד מחברי הכנסת החרדים על הבמה כשהייתי שר תורן וצעק עליי, ‘אתה רפורמי, אתה עושה מהלכים רפורמיים'. אחר כך יצאנו החוצה ואני שאלתי אותו, ‘אחי, מאיפה הבאת את הדברים האלה, הרי אתה יודע יפה מאוד שאני לא רפורמי'. והוא אמר, ‘נכון, אבל אלו חוקי המשחק'. חברי הכנסת החרדים יודעים יפה מאוד שאני יהודי ירא שמיים ושומר תורה ומצוות, ולכן הדרך שלהם להיאבק בי היא לנסות לתייג אותי כרפורמי, כפוגע ביהדות, כאנטיוכוס".

וזה מעליב אותך?
“אני נבוך בשבילם. אני בז לאמירות האלה, כי באמת, מעומק הלב אני חש שהאנשים האלה לא יכולים ללמד אותי כלום ביראת שמיים ובקידוש השם".

מירי רגב כינתה אותך מתייוון.
“בסתר לבי אני מקווה שהיא תמשיך לדבר ככה, כי בכל פעם שהיא מדברת ככה אנשים מבינים עם מי יש להם עסק".

דודי אמסלם קרא לך “שר הדתות מחרב הדת והמסורת, שהורס לנו את כל הדת וההלכה במדינת ישראל".
“יש לליכוד מכונת תעמולה משומנת, שמהדהדת דף מסרים שמנסה לצייר אותי כהורס היהדות, כאשר המציאות ההפוכה היא שאני מחזק את זהותה היהודית של המדינה ואת מנגנוני שירותי הדת במדינת ישראל אחרי שנים של הזנחה פושעת".

זה לא רק הליכוד. ח"כ יואב בן צור מש"ס כינה אותך “השר להריסת הדת" וטען שלא היה הרס וחורבן למוסד הרבנות הראשית ולמסורת היהודית כמו בתקופתך. ח"כ אורי מקלב מיהדות התורה האשים אותך בכך שאתה הופך את תהליך הקבלה לעם ישראל לרישום לקאנטרי קלאב.
“השימוש במושג הקאנטרי קלאב רק מראה מה באמת הפוליטיקאים החרדים חושבים על חובשי הכיפות הסרוגות. אם דרעי אומר, החבר'ה האלה הולכים אחרי בית הכנסת לסאונה, זה מראה שהוא לא מבין במילימטר את הכיפות הסרוגות".

מי שמבין את הכיפות הסרוגות לא פחות מכהנא הוא חברו הטוב, ראש הממשלה נפתלי בנט. הם היו יחד בסיירת מטכ"ל, תחת אותה האלונקה ואותן הסכנות ועם אותו הצוות. ביחד צמחו וגדלו והעתיקו את הקשר הקרוב מהצבא והמשפחה גם אל המישור הפוליטי. “אנחנו חברים כבר 32 שנה", מחייך כהנא. “נפתלי תמיד היה מנהיג מוביל ואחד שמחפש לקחת אחריות. הוא היה חייל מעולה ומהנווטים הכי טובים בצוות".

אתה לא חושש שהפוליטיקה תקלקל את החברות ביניכם?
“אני לא חושש מזה. יש בינינו חברות ארוכה ועמוקה שבבסיסה אמון מוחלט. היום אני הפוליטיקאי הכי קרוב אליו ואיש אמונו".

יותר מלפיד?
“לפיד ובנט הם שותפים שעובדים מצוין ביחד. אבל יבוא היום שהם יתמודדו האחד מול השני בבחירות, דבר שלא יקרה ביני לבין ראש הממשלה".

איך בנט יתמודד על ראשות הממשלה כשהמפלגה שלכם צוללת בסקרים?
“אני מאוד לא מוטרד. יש לנו כמעט ארבע שנים שבהן נוכיח לעם ישראל שאנחנו אנשי עשייה עם ערכים ימניים ועמוד שדרה. אני בטוח שכשהאנשים יסתכלו לאחור על העשייה שלנו הם ירצו לבחור בנו מחדש".

גם בנט סבור כמוך?
“אני יושב עם בנט מעת לעת, ואני מתרשם שהוא ראש ממשלה מצוין. הוא שולט בעניינים בקור רוח מתוך שיקול דעת ויודע להפעיל נכון את כל הגורמים המדיניים שייבשו אותם במשך שנים. בשנים האחרונות היה ביבי ולא היה כלום מלבדו, אבל ראש הממשלה בנט החזיר את כל גורמי המדינה לחיים. אם יש, נניח, משבר מול טורקיה, פעם זה היה רק בטיפול הלשכה של ביבי. היום זה משרד החוץ והמדינה והמל"ל והמוסד ומשרד הביטחון. כולם ביחד עושים הערכות מצב ומשתפים מידע, ובנט מוביל את האופרציה הזו ביד בוטחת".

זה לא קצת בוטה שראש מפלגה עם 6 מנדטים דרש לעצמו את תפקיד ראש הממשלה?
“סיטואציות מיוחדות דורשות פתרונות ייחודיים. לאחר ארבע מערכות בחירות בדרך למערכת חמישית היחיד שיכול היה לעצור את הלופ האינסופי הזה היה בנט. הוא היה האיש הנכון במקום הנכון".

אתה היית נוהג כך?
“לי אין אמביציות להיות ראש ממשלה. באמת. אשמח להמשיך לפעול בתפקידי השפעה משמעותיים, ותפקיד שר בממשלה זה תפקיד משמעותי ומשפיע. אחרי ארבע שנים כשר הדתות אשמח לשקול תפקידים אחרים ובראשם חינוך או ביטחון".

אשתו של בנט נסעה לחו"ל אף על פי שבעלה ראש הממשלה המליץ לאזרחי ישראל שלא לעשות זאת.
“אני מכיר את גילת שנים ארוכות, והיא אישה צנועה, טובת לב ועצמאית. היא קיבלה את ההחלטות שלה. אני אומר ‘אל תדון אדם עד שתגיע למקומו'. מעולם לא הייתי אשת ראש ממשלה, ואני לא יודע באיזו מערכת לחצים היא עומדת, ולכן אני לא מתכוון לבקר אותה על ההחלטה שלה. בסופו של יום היא לא עברה על אף חוק ועל אף נוהל".

אם שרה נתניהו הייתה נוהגת כמוה, גם אז היית סבור שזה בסדר?
“אני מעולם לא העברתי ביקורת על בני משפחה. מאז כניסתי לחיים הפוליטיים פעם אחת בלבד עניתי לבן של נתניהו ומאז לא חזרתי על זה. יאיר כתב עליי משהו, עניתי לו, אמרו לי, תתרחק. ומאז אני מתרחק מלהתייחס למשפחות של פוליטיקאים בדיוק כפי שאני עושה מאמצים גדולים להשאיר את בני המשפחה שלי מחוץ לאירוע הפוליטי. אני לא מפרסם לא את שמותיהם ולא את תמונתם, זו החלטה של אשתי שאני מכבד וחושב שהיא נכונה".

אבל לנתניהו עצמו אתה בהחלט יכול להתייחס.
“נתניהו הוא איש רב־זכויות, שזקנתו מביישת את בחרותו. אני חושב שאם הוא היה פורש בזמן, הוא היה נזכר בהיסטוריה של מדינת ישראל כאחד המנהיגים הטובים שהיו כאן. אבל בשנים האחרונות מאבק ההישרדות האישי שלו לקח בשבי מדינה שלמה. ולכן פעלנו כדי להחליף אותו. אני לא פרשן פוליטי, אבל אני יודע שגם היום הוא ממשיך לעבוד באותן דרכים של זריעת דיס־אינפורמציה וניסיונות לסכסך ולפלג בין האוכלוסיות השונות במדינה".

לדעתך אדם עם שלושה כתבי אישום יכול לכהן כראש ממשלה?
“אני חושב שאסור שבן אדם אחד, בכיר ככל שיהיה, יקבע מי יהיה ראש ממשלת ישראל. לכן המתווה שבו ראש הממשלה צריך לעזוב את התפקידו רק אחרי פסק דין חלוט נשמע לי הגיוני".

איך התרשמת מבני גנץ?
“גנץ הוא שר ביטחון מעולה, שהוכיח שטובת המדינה משמעותית בעיניו יותר מאמביציות אישיות. מה שיפה בדיוני הקבינט איתו וגם בלעדיו שהשיח ענייני, אפילו א־פוליטי. זה הכוח של הממשלה הזו, שאנחנו יודעים היטב על מה אנחנו לא מסכימים ובוחרים לא לעסוק בזה, וכל צד יודע מה כואב לצד השני ומשתדל לא לדרוך לו על הרגליים מתוך הבנה שיש כל כך הרבה אתגרים שכן אפשר להוביל ביחד ולהסכים עליהם".

ואיך התרשמת מעמיחי שיקלי?
“שיקלי קיבל את ההחלטות שלו. האופן שבו הוא בחר להתבטא והאימוץ המלא של רטוריקת התעמולה הליכודניקית מאכזבים אותי ברמה האישית".

ניסית לדבר איתו?
“אני בן אדם שלא כועס. קשה לריב איתי. מעולם לא היו לי בעיות במבחנים הסוציומטריים בטייסת. כשאני נפגש איתו, הפגישות לבביות".

עידית סילמן ממפלגתך עלתה לאחרונה לכותרות עם עדות על תקיפה אלימה שיש המפקפקים בה ואומרים שלא הייתה בדיוק כפי שתוארה על ידיה.
“עידית היא פוליטיקאית מוכשרת, שמצליחה בתבונתה לתחזק קואליציה מאוד מורכבת כיו"ר. היא ראויה להערכה רבה".

גם היא סבלה כמוך מאלימות.
“לא כמוני, הרבה יותר ממני. בכל מהלך הקמת ממשלת האחדות הייתה מול הבית שלי רק הפגנה אחת, כי המפגינים הבינו מהר מאוד שאני לא מתלבט".

וסילמן כן התלבטה?
“המפגינים זיהו את עידית סילמן ואת ניר אורבך כאנשים שיש יותר סיכוי להשפיע עליהם. ולכן הפגינו נגדם באופן שוטף, בעוד שנגדי הסתפקו בהפגנה אחת שהייתה מאוד בוטה ולא מתאימה למושב דתי. באו לשם חבורת המפגינים הקבועה של הליכוד וקיללו ואמרו דיבורים גסים בסגנון ‘כהנא תוריד את המכנסיים, ניצן הורוביץ נכנס בך מאחורה'. זה היה מחליא".

הייתה עוד הפגנה נגד רפורמת הכשרות, כשאנשים עמדו מול הבית שלך עם שרימפס וקלמרי.
“אני ומשפחתי לא היינו בבית בזמן הזה, כי אף אחד לא תיאם איתנו את ההפגנה. חבל שהם האכילו את כלבי המושב באוכל לא כשר".זה חלק מהמחיר שאתה משלם על המעבר מחבר כנסת לשר?
“המעבר מחבר כנסת ללשכת שר הוא שינוי פאזה דרמטי. בקדנציה הקודמת הייתי חבר כנסת באופוזיציה שעסוק רק במערכת בחירות אינסופית עם מעט מאוד עשייה פרלמנטרית. כחבר כנסת באופוזיציה תמיד התקזזתי עם חברים מהקואליציה לבקשתם, כך שבפועל גם לא חוויתי יותר מדי שעות מליאה. ואז עברתי לקצה השני של תפקיד שר בממשלה שמקדם תוכניות מאוד משמעותיות. זה פער אדיר. זו חתיכת מעבר. אבל אני מאושר כי סוף־סוף אני עסוק. איך אשתי אומרת לפעמים? חזרנו לימים של פיקוד על טייסת, למבט הזגוגי בעיניים שמעיד שגם כשאתה בבית, הראש שלך במקומות אחרים".

https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-885449