גירסת הדפסה        
   
קבוצות דיון סקופים נושא #880606 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 880606        
חדשטח לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.5.08
33191 הודעות, 151 מדרגים, 300 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:02   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

תיעוד: נסיעה אוטונומית של קרוב לשעתיים בטסלה עם אפס התערבות בזמן עומס בארה״ב | אילון מאסק הגיב  

 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.12.24 בשעה 17:08 בברכה, חדשטח
 
בתיעוד שהועלה אתמול, נראה רכב טסלה בנסיעה עם האופציה האוטונומית FSD, בפיקוח הנהג. הנסיעה ארכה שעה וארבעים דקות ובוצעה ללא התערבות הנהג כלל, כך על פי הפרסום.

הנסיעה התבצעה בעיר לוס אנג׳לס (ארה״ב), מסנטה מוניקה לטורנס בזמן העומס.

נהג הרכב כתב באנגלית בציוץ ב-X:
״אני יודע שצפייה בסרטון של המכונית שלי יושבת בפקק אולי לא מרגשת במיוחד, אבל תארו לעצמכם איזה משנה חיים זה עבור אנשים שעושים את הנסיעה הזו כל יום״.

אילון מאסק הגיב היום לציוץ וכתב באנגלית ״הדגימו מחר את טסלה בנהיגה עצמית בפני חבר. זה מרגיש כמו קסם״:

לחץ כאן לצפיה דרך טוויטר

לצפייה בנסיעה בגרסה המקוצרת:



לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב

לצפייה בנסיעה המלאה:



לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה         (ניהול: למבזק)        
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מדהים צינימיני 09.12.24 17:04 1
     אולי בעוד 700 שנה יאשרו את זה בישראל קונטרס הספקות 09.12.24 17:14 4
         פחחחח אוש 09.12.24 17:48 10
         לא בהכרח. אם יהיו מספיק יהלומים במרכז הליכוד שירצו, זה אפשרי Prodigy 09.12.24 17:49 11
         חוקי התעבורה בישראל נגזרים מאירופה והתקנות שם, טסלה עובדת על רישוי באירופה גם, ברגע שיאושר לא יקח הרבה זמן שייושם בארץ ירמיה-80 10.12.24 00:05 23
  מדהים פיצה 09.12.24 17:07 2
     בהחלט חדשטח 09.12.24 19:00 16
  תענוג SmokinKills 09.12.24 17:09 3
  אומרים שבעתיד נהיגה ידנית ברכב תהיה אסורה בחוק, כל הרכבים יהיו אוטונומים. jack0 09.12.24 17:16 5
     דווקא משאיות כבדות הייתי מחייב שיהיו אוטונומיות ולא ע״י נהג עייף שנוהג ברצף 16 שעות ביממה A_G 09.12.24 17:45 9
     מניח שזה יהפוך לאטרקציה Roborock 09.12.24 23:23 18
  וואו menahem 09.12.24 17:16 6
  מטורף אני 09.12.24 17:20 7
     בהחלט. איש ונוב לו 09.12.24 17:44 8
     נדרש ניטור נהג TheCount 09.12.24 18:01 12
  ישראלי מקבל התקף לב, כבר ביציאה מהחנייה עוד אחד 09.12.24 18:07 13
  הבעיות העקרוניות עם הרכב האוטונומי: בעיות המוסר, הפסיכולוגיה, הביטוח, תקופת הביניים, ההאקר הרוצח. החלילן 09.12.24 18:16 14
     אם אתה טוען שקיים מוסר אוניברסלי אז איפה הבעיה לתכנת את האלגוריתם על פיה ואם אתה טוען שאין מוסר אוניברסלי או שהוא מעורפל ולא חד משמעי הווארד_רורק 10.12.24 00:32 25
  אני ברגיל כבר תופס חצי שעה תנומה בממוצע בנסיעות בין סן פרנסיסקו ללוס אנג'לס Idan192 09.12.24 18:25 15
  תרד לנגב תראה שעות של נהיגה בסטלה בלי שום תיעוד פלפל_שחור 09.12.24 23:19 17
  איזה מהר הולכים שם האנשים וואו ZioNLight 09.12.24 23:26 19
     בגרסה המהירה :) יש שם גרסה רגילה חדשטח 09.12.24 23:27 20
  לא מבין בטסלה בכלל - אבל למה הסרט נראה כמו סרט הדמיה ולא סרט אמיתי? דיאוגנס 09.12.24 23:44 21
     תראה את הוידאו השני הגולמי של השעה וארבעים דקות חדשטח 09.12.24 23:45 22
  בהחלט מדהים אבל אין מה להשוות לעומס במרכז הארץ בשילוב העבודות בכביש והסימון הגרוע לעיתים של נתיבים. שם יהיה ל- AI הרבה יותר קשה האדם החושב 10.12.24 00:20 24

   
   
צינימיני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.8.20
5220 הודעות, 25 מדרגים, 37 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:04   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. מדהים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קונטרס הספקות לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.4.19
14423 הודעות, 138 מדרגים, 273 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:14   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. אולי בעוד 700 שנה יאשרו את זה בישראל  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.5.23
4509 הודעות, 84 מדרגים, 167 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:48   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. פחחחח  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
לא ביקום הזה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Prodigy לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.2.15
80758 הודעות, 289 מדרגים, 358 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:49   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. לא בהכרח. אם יהיו מספיק יהלומים במרכז הליכוד שירצו, זה אפשרי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירמיה-80 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 19.10.23
622 הודעות, 1 מדרגים, 2 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ט' בכסלו תשפ''ה    00:05   10.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. חוקי התעבורה בישראל נגזרים מאירופה והתקנות שם, טסלה עובדת על רישוי באירופה גם, ברגע שיאושר לא יקח הרבה זמן שייושם בארץ  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  

כרגע זה בלווא הכי בגרסת נסיון גם בארהב - בפועל מאות אלפי משתמשים אבל צריכים להצהיר על תנאים מיוחדים לשימוש

ברגע שהמערכת תצבור את מספר השעות הנדרש כדי להפוך למבצעית - הדבר יקרה במקביל במספר יבשות.

אם הייתי מספר לך על טיל בגובה בניין שנוחת ברוורס בלי שריטה, היית מאמין?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פיצה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 24.12.19
10950 הודעות, 56 מדרגים, 64 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:07   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. מדהים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חדשטח לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.5.08
33191 הודעות, 151 מדרגים, 300 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    19:00   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. בהחלט  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SmokinKills לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.1.20
15802 הודעות, 28 מדרגים, 45 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:09   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. תענוג  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
jack0 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 28.12.17
11813 הודעות, 45 מדרגים, 74 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:16   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אומרים שבעתיד נהיגה ידנית ברכב תהיה אסורה בחוק, כל הרכבים יהיו אוטונומים.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
נהיגה ידנית תהיה נחשבת למסוכנת ולא בטוחה ואסורה בחוק, לבני הדור הצעיר זו עלולה להיות עכשיו ההזדמנות האחרונה ללמוד נהיגה ולקבל רשיון כי בעוד כ-15 שנים לא ינהגו יותר מכוניות, זה ישאר אולי רק לרכבים מיוחדים כמו משאיות כבדות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
A_G לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.7.11
47980 הודעות, 151 מדרגים, 232 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:45   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. דווקא משאיות כבדות הייתי מחייב שיהיו אוטונומיות ולא ע״י נהג עייף שנוהג ברצף 16 שעות ביממה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Roborock לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.6.14
9420 הודעות, 118 מדרגים, 236 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    23:23   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. מניח שזה יהפוך לאטרקציה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
תשלם כדי לנהוג במקום סגור ובטיחותי חח



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
menahem לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
30954 הודעות, 94 מדרגים, 178 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:16   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. וואו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.1.19
1822 הודעות, 3 מדרגים, 2 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:20   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. מטורף  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
מצד שני להגיד שנסיעה כזאת היא באחריות של הנהג זה קצת מגוחך, איך אפשר להישאר ערני ומחובר לנסיעה אם אתה לא נוהג?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
איש ונוב לו לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.9.18
14928 הודעות, 87 מדרגים, 82 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    17:44   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. בהחלט.  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
הנהג לא היה ערוך כלל להתערבות חירום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
TheCount
חבר מתאריך 10.12.22
36 הודעות
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    18:01   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. נדרש ניטור נהג  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
מערכת הנהיגה העצמית המלאה (FSD) משתמשת במצלמה הפונה לנהג כדי לוודא שהוא שם לב לכביש. אם המערכת מזהה חוסר תשומת לב, היא תזהיר ועשויה בסופו של דבר להשבית את המערכת להמשך הנסיעה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עוד אחד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 13.3.19
2690 הודעות, 6 מדרגים, 11 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    18:07   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. ישראלי מקבל התקף לב, כבר ביציאה מהחנייה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
החלילן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.8.18
16600 הודעות, 89 מדרגים, 92 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    18:16   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. הבעיות העקרוניות עם הרכב האוטונומי: בעיות המוסר, הפסיכולוגיה, הביטוח, תקופת הביניים, ההאקר הרוצח.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

א. הבעיה של המוסר מול האינטרס האנוכי. האלגוריתם שקובע את התגובה של הרכב בכל מצב חייב לתת פתרון לכל מצב. יש מצבים בהם נהג צריך לבחור בין דבר לכולירה. למשל ילד קופץ בשניה האחרונה לכביש בדרכו בעת נהיגה מהירה והנהג באינסטינקט שהוא מחשבה מאד מהירה בעצם צריך להחליט אם להמשיך ישר ולדרוס את הילד במהירות 100 קמ"ש או לחתוך בחדות ימינה ולהתדרדר לתהום או לחתוך בחדות שמאלה ולהניח שלא יתנגש ברכב שמגיע ממול. כלומר, כדי לא לדרוס את הילד הוא צריך לסכן את חייו וחיי ילדיו. כמה אנשים שיבינו את מה שעכשיו כתבתי ודי מוסתר מהציבור יסכימו לתת לאלגוריתם את ההחלטה האם "לקפוץ על הרימון" או לא?

ב. זה נכון שסטטיסטית האלגוריתם יעשה הרבה פחות טעויות ויהיו הרבה פחות תאונות אבל לבני אדם יש נטיה /הטיה פסיכולוגית לסמוך על עצמם יותר מאשר על אחרים ולהאמין שהם אישית ידעו יותר נכון מה לעשות ובני אדם גם מפחדים להעביר שליטה לאחרת כולל למכונה.

ג. חברות הביטוח יפעילו לחצים שהאלגוריתם יעדיף לא את הבחירה האגואיסטית של הנהג ולא את הבחירה ה"מוסרית", נניח שאם תמשיך ישר תדרוש 5 ילדים אבל אם תסטה רק אתה תהרג אלא את הבחירה שסטטיסטית תגרום להם הכי פחות נזק שיצטרכו לשלם עליו ואז אם יש סיכון שמרצדס חדשה תהרס בתאונה עדיף שהילד ידרס ואם זה רכב ישן וזול שיסטה כדי לא לדרוס את הילד והרכב יתהפך ויהיה טוטל לוס.

ד. כמו כן אם 100% מהמכוניות הן אוטונומיות הכל צפוי ויהיו מעט מאד תאונות אבל במצב של 50% נהגים ו 50% אוטונומי, תסמכו על בני אדם שיצליחו לבלבל את הרכב האוטונומי.


ה. האקר שישתלט מרצוח יכול להפוך את הרכב לכלי רצח. לגרום לתאונה.

זה הרבה יותר מורכב ממה שחושבים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הווארד_רורק
חבר מתאריך 21.2.23
478 הודעות
יום שלישי ט' בכסלו תשפ''ה    00:32   10.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. אם אתה טוען שקיים מוסר אוניברסלי אז איפה הבעיה לתכנת את האלגוריתם על פיה ואם אתה טוען שאין מוסר אוניברסלי או שהוא מעורפל ולא חד משמעי  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
מדוע ישנו חובה או תוקף לציית למוסר שאינו חד משמעי, או לפחות איך יש לך בסיס לתקוף בחירת צד מסוים בשאלה מוסרית שאתה מסכים שהתשובה לא חד משמעית.
איפה ההאקרים הרוצחים שלך ישנים על האף כשיש אלפי מטוסים באוויר.
הקונספירציה שלך על חברות הביטוח קצת מגוחכת בעידן הרגולציה והשקיפות



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Idan192
חבר מתאריך 27.5.13
1009 הודעות
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    18:25   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אני ברגיל כבר תופס חצי שעה תנומה בממוצע בנסיעות בין סן פרנסיסקו ללוס אנג'לס  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
העתיד כבר כאן



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פלפל_שחור
חבר מתאריך 3.12.24
139 הודעות
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    23:19   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. תרד לנגב תראה שעות של נהיגה בסטלה בלי שום תיעוד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ZioNLight לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.4.16
58694 הודעות, 400 מדרגים, 428 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    23:26   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. איזה מהר הולכים שם האנשים וואו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חדשטח לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.5.08
33191 הודעות, 151 מדרגים, 300 נקודות.  ראה משוב
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    23:27   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. בגרסה המהירה :) יש שם גרסה רגילה  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דיאוגנס
חבר מתאריך 26.3.20
189 הודעות
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    23:44   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. לא מבין בטסלה בכלל - אבל למה הסרט נראה כמו סרט הדמיה ולא סרט אמיתי?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חדשטח
חבר מתאריך 6.5.08
33191 הודעות
יום שני ח' בכסלו תשפ''ה    23:45   09.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. תראה את הוידאו השני הגולמי של השעה וארבעים דקות  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
האדם החושב לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.11.08
10268 הודעות, 82 מדרגים, 161 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ט' בכסלו תשפ''ה    00:20   10.12.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. בהחלט מדהים אבל אין מה להשוות לעומס במרכז הארץ בשילוב העבודות בכביש והסימון הגרוע לעיתים של נתיבים. שם יהיה ל- AI הרבה יותר קשה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
איך הוא יגיב כשהצומת ממש עמוס מכל הכיוונים וצריך קצת חוצפה להכנס אליו (אם תתן זכות קדימה תוכל להשאר בצומת לנצח).
יש עדיין הרבה אתגרים אבל זה קרוב, מאוד קרוב. מהפכת ה- AI מטורפת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
   
   


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות