בתמצית השאלה היא: למה הנושא מעורר כל כך הרבה אמוציות, עד שיש המתייחסים אליו כל "חיסול" המדינה וכד'?
להבהרה: אני לא מדבר על המצב בדרום תל אביב. שם בהחלט יש מחדל חמור, וחייבים לפזר בכל הארץ את הקבוצה הגדולה שהתיישבה שם, והפכה את חיי תושבי השכונות שם לקשים (פשיעה, בעיות בריאות). אבל בהנחה שזה יעשה - מהו הסיפור הדרמטי? אולי ההנחה היא, שזה לא יעשה, ואז אני מבין את המצוקה, ושאלתי הנ"ל מתייתרת (אם כי גם אז הדיבורים על "חיסול" המדינה נראים מוגזמים); אבל האמת היא שאני לא מבין למה שזה לא יעשה, ולמה זה לא נעשה עד כה? אשמח אם המבינים בנושא יתייחסו גם לנושא זה.
אז בשים לב לכך שהגבול היום סגור, ואין כניסה של מסתננים נוספים- אין השפעה דמוגרפית.
ראיתי שאנשים מדברים מהות שונה של המסתננים; כלומר, ויש ויכוחים בשאלה כמה מהם פליטים באמת, וכמה מהם מבקשי עבודה ורמת חיים גרידא. אני לא נכנס לזה. אני מוכן להניח לצורך שאלותיי, שאף לא אחד מהם הוא פליט, ועדיין אני לא מבין את התחושות הכל-כך קשות (שוב: בהנחה שהם יוצאו מדרום תל אביב).
תודה מראש למי שיבחר להשיב ולהסביר לי הנושא.
פרה אדומה
03.04.1813:18
1. א. תסביר איך יוצאו מדרום תל אביב, ב. תסביר איך תתמודד עם סוגיית איחוד משפחותבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
03.04.1813:40
3. אני שואל שאלות... ואתה מבקש ממני תשובות? :-)בתגובה להודעה מספר 1
לגבי א' - להבנתי מותר לקבל החלטה לפיה המסתנן ישהה רק במקום פלוני
לגבי ב' - להבנתי, אם לא נותנים להם מעמד רשמי, שאלת איחוד המשפחות לא מתעוררת
אפשרויות ניהול
פרה אדומה
03.04.1814:04
5. א. בנט טען שלא ניתן להגביל לאזור מסויים מסיבות משפטיות (חופש תנועה?), ולגבי ב'בתגובה להודעה מספר 3
איך תמנע מלתת להם מעמד רשמי לאורך זמן?
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
03.04.1814:26
6. בנט כנראה טועה. בית המשפט עמד על כך שזה אמצעי שניתן להסדירו בחוקבתגובה להודעה מספר 5
הנשיאה נאור בבג"ץ 8665/14:
"לעמדתי אין פסול בחוק המבקש להפחית מקשיים אלה באמצעות פיזורה של אוכלוסיית המסתננים. בעניין איתן עמדתי כאמור על כך שאין פסול בכך שהמדינה תנקוט אמצעים אשר יובילו לפיזורם של המסתננים ולהקלת הנטל על מרכזי הערים בישראל."
השופט מלצר באותה עתירה:
"עתה כאשר תכלית מניעת ההשתקעות במרכזי הערים אושרה על-ידינו כראויה ומספרי המסתננים השוהים בישראל עדיין ניכרים ביותר – דומה עלי שעל המחוקק לשקול מחדש את האפשרות ליישם את ההחלטה בדבר פיזור אוכלוסיית המסתננים, שהרי פתרון זה מתון הרבה יותר מהעברתם של המסתננים למתקני השהיה ויש בו כדי להשיג את אותה התכלית ויתכן אפילו שביעילות רבה יותר".
---
לשאלתך השניה - לא הבנתי את הקושי. ממשיכים לנסות להוציא אותם. לא נותנים להם היתר רשמי. למה יש בעיה עם זה?
אפשרויות ניהול
לורד וולדמורט
03.04.1813:24
2. האסון של מדינת ישראל זה ריבוי קבוצות המיעוט.בתגובה להודעה מספר 0
ורוצים ליצור פה עוד אחת.
אפשרויות ניהול
אבי_85
11.04.1805:49
18. בדיוק אחיבתגובה להודעה מספר 2
ככה נוצרה הבעיה הפלסטינית, שגם היו מיעוט, כמהגרי עבודה לארץ ישראל בתחילת המאה ה-20
ושנית, הם במרכזי ערים מרכזיות בישראל, והתבוללות
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
03.04.1813:45
4. אגב, BEBO העיר בסקופים, כי לכאורה ניתן לגרש 70% מהמסתננים 'מחר בבוקר'בתגובה להודעה מספר 0
אז מה מונע מאיתנו לעשות זאת? אפשרות אחת היא - אולי העובדה שלישראל יש בסיסיים באריתריאה המשמשים לפעולה נגד רשתות הברחת הנשק האיראניות: https://www.haaretz.co.il/1.1884305 יתכן כי אריתריאה תראה בגירוש כזה סיבה לסגור לנו את הבסיסים הללו, ולכן אנחנו לא רוצים להתעמת איתה. כנראה המחשבה היא, שהבסיסים הללו יותר חשובים לנו מהגירוש של המסתננים.
אפשרות שניה היא - שעל אף פסיקת בית הדין כנ"ל, נציבות האו"ם לפליטים הכריזה על אריתריאה כמדינה שבה מתרחש משבר הומניטרי; ולכן רוב מדינות העולם לא מגרשות לשם. יתכן שהממשלה סבורה, שעדיף להמנע מביקורת בינ"ל על גירוש לשם. --- יתכן גם, כי לגבי ממשלת אריתריאה מדובר בענין כלכלי - לפי דו"ח של ה- EASO שבאיחוד האירופי, שעזבו את אריתראה יכולים לחזור אליה ללא שייענשו או שיחויבו לשרת בצבא, אם הסדירו זאת מראש ושילמו מס של 2% על הכנסתם, בתנאי שאינם מתנגדים פוליטיים. https://www.easo.europa.eu/sites/de...
9. נוכח הספקות, חיפשתי בפסיקה, וזה מה שמצאתי:בתגובה להודעה מספר 7
מתוך עע"מ 8908/11 נסנט ארגיי אספו נ' משרד הפנים:
"(משרד הפנים) טוען כי יש להבחין היטב בין המדיניות שנוקטת מדינת ישראל כלפי אזרחי אריתריאה, לבין מחויבויותיה כלפי פליטים ומבקשי מקלט לפי אמנת הפליטים. המשיב טוען כי המדיניות הנהוגה כיום בישראל לגבי אזרחי אריתריאה שנכנסו לישראל שלא כדין, היא "מדיניות אי-הרחקה זמנית" לאריתריאה. מדובר בהחלטת מדיניות של ממשלת ישראל. אמנם, מדיניות זו נובעת במקרה הנוכחי מהמלצת האו"ם, אך אין מדובר במחויבות בינלאומית כלשהי, אלא בהחלטה ריבונית של מדינת ישראל."
הבסיס למדיניות זו פורט בבג"ץ 8425/13 איתן מדיניות הגירה ישראלית ואח' נ' ממשלת ישראל:
מהצד העובדתי, על פי דוחות של האו"ם "הממשל באריתריאה מפר זכויות אדם באופן שיטתי ורחב-היקף – אזרחים נעצרים באורח שרירותי ומוחזקים בתנאים בלתי אנושיים; מוטלים עונשי מאסר ללא משפט; קיימת חובת שירות צבאי לתקופה שאינה מוגבלת בזמן שבמהלכו חשופים המשרתים לעונשים קשים; מוטלות מגבלות חמורות על חופש הדת וחופש הביטוי ועוד"
ולכן - "נכון לעת הזו, ישראל אינה מגרשת את נתיני אריתריאה ... לארצות מוצאם. נתיני אריתריאה אינם מורחקים מישראל במסגרת מדיניות זמנית של אי הרחקה. זאת, בהתאם לעקרון "אי ההחזרה" (Non Refoulement) שלפיו אין להרחיק אדם למקום שבו נשקפת סכנה לחייו או לחירותו. עקרון "אי ההחזרה" הוא עקרון של המשפט הבינלאומי המנהגי, המעוגן בסעיף 33 לאמנת הפליטים ... ובסעיף 3 לאמנה נגד עינויים ונגד יחס ועונשים בלתי אנושיים או משפילים... והוא מחייב גם לפי הדין הפנימי הישראלי".
כבר עברו כמה שנים מאז פיסקי הדין הללו, ונוכח פסק הדין של בית הדין לזכויות אדם באירופה, בהחלט נראה שיש מקום לבחון מחדש את המדיניות שנקבעה אז.
אפשרויות ניהול
Aitan Cohen
03.04.1816:01
8. תשובות:בתגובה להודעה מספר 0
רק עוד 40K - 1) אנחנו נמצאים בשיעור קריטי של אוכלוסיה עויינת ושלילית. תוספת קטנה עשויה להעביר אותנו אל נקודת האל חזור. 2) הריבוי הטבעי שלהם גדול, והדור הצעיר מסוכן יותר מהוריו 3) יש ודאות שמרגע שיקבלו מעמד קבע יחל המאבק על איחוד משפחות שזו תיבת פנדורה כי גם למגיעים על תקן של מתאחדים יש קרובים באפריקה 4) יש לפחות 100K מסתננים אפריקאים 5) אם השמאל האנטי ציוני רוצה להשאיר אותם, הציונים חייבים לעשות הפוך
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.04.18 בשעה 17:19 בברכה, ירושלמי ציוני
2. "הריבוי הטבעי שלהם גדול, והדור הצעיר מסוכן יותר מהוריו"
4. "יש לפחות 100K מסתננים אפריקאים"
(נימוק 3 הוא חשוב, על מנת לחדד שאין להסכים לתושבות קבע).
אפשרויות ניהול
ביריון
03.04.1818:37
11. המספרים והדמוגרפיה כמו גם מצוקת הדרום תל אביבים הן בעיות אבל שוליות.בתגובה להודעה מספר 0
עיקר העניין הוא, לדעתי, שאלו התומכים בהשארתם רוצים לראות את ישראל כמדינה ככל המדינות. מדינת כל תושביה בה לכולם זכויות שוות.
ובכן, במגילת העצמאות כתוב במפורש שכאן תקום מדינה יהודית. לא חזרנו לארצנו על מנת לייסד כאן שוודיה דוברת עברית. אין פה ולא יתכן פה שיוויון מלא בין יהודים לבין שאינם כאלה. ההמנון, הדגל, הסמל ואפילו שטרי הכסף יהודיים במובהק. זאת השאלה, איזה מדינה רוצים כאן? ישראל יהודית או מדינת כל תושביה הפתוחה לכל זב ומצורע בעולם?
התומכים בהשארת האפריקאים כאן מרבים לאזכר את ימי מלחמת העולם השניה בהן שערי מדינות רבות היו נעולות בפני יהודים ואיך נוכל להיות כמוהן ולעשות מה שעשו לנו. יש העונים ובצדק, שאין להשוות ליחס ליהודים בגרמניה הנאצית למה שצפוי לאפריקאים האלה במדינותיהם. ולדעתי לא זה הלקח שצריך להלמד מאותם שנים של שואה אז לא היתה לנו מדינה יהודית ולפליטים היהודים לא היה לאן להגיע היום השתנה המצב ויש לנו מדינה ולקח הלקחים הוא שאל לנו לאפשר ולו את הדבר הקטן ביותר שיערער את קיום המדינה היהודית שלנו.
אם רוצה ישראל לסייע לנרדפים בעולם, (כמובן כל מקרה יבחן לגופו) יש לתת להם את העזרה בארצותיהם ולא כאן. זאת מחווה הומניטרית ראויה.
יש כאלו המזכירים את הפליטים הויאטנמים שבגין הורה, בצדק, לקלוט כאן. בגין עשה זאת ממניעים של חמלה נטו ומה גם שזה היה מקרה חד פעמי ומספרם היה נמוך.
אם כל המתנגדים להחזרת האפריקאים הביתה הם כאלו הומנים מדוע אינם מוכנים שיגורו בשכונתם. אפילו לבריכה שלהם הם לא הסכימו שיכנסו כמה מן האפריקאים להתרענן ביום קיץ חם ועוד העזו ולכנות את מי שהביא אותם בטןבו לבריכה על חשבונו גזען. אין לך NIMBY מובהק מזה.
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
04.04.1808:30
12. ראשית, תודה על השיתוף וההשקעה בתשובה. לעצם הענין:בתגובה להודעה מספר 11
ההתנגדות לוויתור על היותנו מדינה יהודית - הוא בוודאי מאוד בסיסי ויסודי.
ואולי גם יש חפיפה גדולה - לא מלאה - בין הרוצים בוויתור הנ״ל לבין הפועלים למען המסתננים.
אבל עניינית לא צריך להיות קשר (בגלל המשמעות הדמוגרפית הזניחה).
יתכן ואתה צודק מבחינת אפיון המאבק בהיבט הסוציולוגי - שלכן זוכה לטונים יצריים משני הצדדים - כמאבק פרקטי בזירה אחת; גם אם היא עצמה הרבה פחות משמעותית מהוויכוחים בזירות אחרות.
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
04.04.1809:09
13. חשבתי עוד על תשובתך, והיא העציבה אותי - דווקא בגלל שנראה שיש דברים בגובתגובה להודעה מספר 11
קיטוב על רקע מחלוקות אידאולוגיות תמיד היה בעמנו (כשכל צד מאשים את רעהו בפגיעה בערך האחדות...), אבל זליגת הקיטוב גם לנושאים שאינם העיקר - היא, כמדומני, המצאה של הדור שלנו. חבל. זה מקשה מאוד לבנות גשרים.
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
04.04.1809:21
14. והערה אחרונה על פיסקה זו שלך:בתגובה להודעה מספר 11
התומכים בהשארת האפריקאים כאן מרבים לאזכר את ימי מלחמת העולם השניה בהן שערי מדינות רבות היו נעולות בפני יהודים ואיך נוכל להיות כמוהן ולעשות מה שעשו לנו. יש העונים ובצדק, שאין להשוות ליחס ליהודים בגרמניה הנאצית למה שצפוי לאפריקאים האלה במדינותיהם. ולדעתי לא זה הלקח שצריך להלמד מאותם שנים של שואה אז לא היתה לנו מדינה יהודית ולפליטים היהודים לא היה לאן להגיע היום השתנה המצב ויש לנו מדינה ולקח הלקחים הוא שאל לנו לאפשר ולו את הדבר הקטן ביותר שיערער את קיום המדינה היהודית שלנו.
זה חורג מגדר שאלתי המקורית, כי היא נשאלה גם בהנחה שכולם מבקשי עבודה ולא פליטים. אבל משהתייחסת לנושא, אומר:
פליט הוא בהחלט מישהו שצפוי להרג או להאסר בלא עוול במדינתו. עזרה לנזקקים כאלה - יהא מספרם מתוך ה- 40 אלף הנמצאים כאן אשר יהא - לא באמת יחליש אותנו כמדינה, ולו כזית.
בענין הזה אולי אני משוחד, כי לולא שבדיה היתה פותחת שעריה בפני יהודי דנמרק בעת המלחמה - אבי, שהיה אז נער, היה נרצח. את שירו של אלתרמן על ׳הלשון השבדית׳ אני מניח שאתה מכיר.
אפשרויות ניהול
495
08.04.1807:34
15. למדברים על פיזור-אנא הרחיבו על בגץ ''חדרה גדרה'' בו סוכל פיזור המסתננים כשהמדינה נסוגהבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
10.04.1807:40
16. ראה 6#. צריך חוק שיקבע זאת.בתגובה להודעה מספר 15
אפשרויות ניהול
495
10.04.1808:18
17. המתנגדים לפיזור היו כל אלה שעכשיו טוענים שצריך לפזר-קרא בבקשהבתגובה להודעה מספר 16
האגודה לזכיות האזרח בישראל לא למדיניות "חדרה-גדרה" עודכן בתאריך:6 ביולי 2009 ארגוני זכויות אדם עתרו לבג"ץ נגד מדיניות משרד הפנים, שלפיה פליטים אינם רשאים לשהות באזור המרכז, אלא רק מצפון לחדרה או מדרום לגדרה: מעבר לפגיעה בחופש התנועה ולהשפלה, הגירוש ממרכז הארץ מונע נגישות לשירותים חיוניים, הניתנים למבקשי מקלט רק במרכז לפני מספר חודשים הגישו ארגוני זכויות אדם, ביניהם האגודה, עתירה נגד החלטת משרד הפנים לגרש פליטים מאילת. בעתירה ניתן צו ביניים שאסר על הגירוש. כעת, עם חידוש פעילות האכיפה של משרד הפנים, הגישו הארגונים עתירה נוספת, באמצעות ד"ר יובל לבנת מהתכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת ת"א, נגד גירוש הפליטים מאזור המרכז, וביתר דיוק – נגד מדיניות "חדרה-גדרה".
לפי מדיניות זו הפליטים אינם רשאים לשהות באזור המרכז, אלא רק מצפון לחדרה או מדרום לגדרה. מי שמפר את ההוראה – נעצר. המשמעות היא שילדים שהחלו ללמוד בתל-אביב מוצאים ממוסדות החינוך; שמבוגרים שהחלו לעבוד ולהתפרנס – צריכים לחדול; שהוגבלה הגישה לארגוני הסיוע, המצויים במרכז, ונותנים מענה לצרכים יומיומיים (רווחה, בריאות, דיור); ועוד. נוסף על כך, במדיניות זו פטר משרד הפנים את הערים המבוססות במרכז הארץ מן הצורך לחלוק בנטל הטיפול בפליטים, והטיל אותו על הפריפריה בלבד.
האגודה לזכיות האזרח בישראל עתירה נגד גירוש מבקשי מקלט ממרכז הארץ (מדיניות "חדרה-גדרה") עודכן בתאריך:6 ביולי 2009 בג"ץ 5616/09 המרכז לקידום פליטים אפריקאיים נגד משרד הפנים
ארגוני זכויות אדם, ביניהם האגודה, עתרו לבג"ץ, נגד מדיניות משרד הפנים, שלפיה מבקשי מקלט אינם רשאים לשהות באזור המרכז, אלא רק מצפון לחדרה או מדרום לגדרה. מי שמפר את ההוראה – נעצר. בעתירה טוענים הארגונים כי מעבר לפגיעה בחופש התנועה ולהשפלה, הגירוש ממרכז הארץ מונע נגישות לשירותים חיוניים, הניתנים למבקשי מקלט רק במרכז. זמן קצר לאחר הגשת העתירה, ובעקבות הלחץ הציבורי, החליט שר הפנים לבטל את הנוהל, והעתירה נמחקה. https://www.acri.org.il/he/2197
פסק הדין בבג"ץ 8665/14 שאפשר לקרוא את כולו ולא קטע שנח למי שרוצה להציג המתנגדים לפיזור היו כל אלה שעכשיו טוענים שצריך לפזר ואין בעיה והמדינה אשמה םסק הדין בקובץ PDF כאן https://www.haaretz.co.il/st/inter/...
אשכול 24582
בתגובה להודעה מספר 0
