מתוך דבריו העמוקים כמו נחל הירקון באוגוסט, ניתן להתפעל כיצד הגאון גילה לפתע שהטקסטים המקראיים נכתבו ביד אנוש, ולא ע"י האל בכבודו ובעצמו...
הסוקרטס הזה מתוודה גם כי הדילמה שהועידה אותו לעסוק בהטפה היתה שוד ושבר, משהסתבר לו שקנה הנשימה לא מתפצל לשלושה חלקים, כפי שנכתב במקורות, אלא לשנים בלבד...
נו, טוב שיש מי שיודע לזהות את האויב...
ירון ידען היה רב, חזר בשאלה, והקים ארגון למאבק בכפיה דתית. לקראת יום הכיפורים, הוא קורא לציבור החילוני לצאת מהאדישות
ירון ידען. הפך מרב חרדי לפעיל ציבור חילוני שנאבק נגד הכפיה הדתית"הנני כאן, עומד לפניכם, לבקש סליחה ומחילה... ברצוני להתוודות בפניכם על אמונתי הנלוזה, הגזענית והמתנשאת במשך 17 שנים כבחור ישיבה, אברך וראש כולל. על חטא שחטאתי בהעדפת האל על האדם. על חטא שחטאתי בהתנשאות ויוהרה. על חטא שחטאתי בהפליה ובהשפלה. על חטא שחטאתי בחוסר סובלנות. על חטא שחטאתי בשנאת הזר. על חטא שחטאתי בדיכוי בעלי חיים. על כולם אני מצטער ומביע חרטה עמוקה".
את הווידוי הזה כתב ירון ידען, רב וראש כולל לשעבר. ידען (46) מכיר היטב את הדת היהודית: הוא עוסק מזה שלושים שנה בחקר המקרא והתלמוד, ולאחרונה אף הוציא לאור ספר ראשון בנושא ("הדת קמה על יוצריה", בהוצאת גוונים). בשנת 1978, כאשר היה בן 17, הצטרף ידען לישיבה החרדית-ליטאית "אור שמח" בירושלים, ובהמשך הפך לרב וראש כולל ביישוב רכסים. הוא התחתן, בשידוך כמובן, והפך אב לשבעה ילדים – בהתאם לאורח החיים הנהוג בחברה החרדית.
"אלוהים הרי לא יכול לטעות"
"אחרי הספקות באה ההתפכחות. פתאום ראיתי את הגזענות, את היחס המשפיל לנשים" (אילוסטרציה: שרון בוקוב)17 שנים היה ידען "תלמיד חכם" בחברה החרדית. עד שבשנת 1994 החליטו הוא ואשתו לשעבר לחזור בשאלה. תהליך החזרה בשאלה של ידען החל כאשר זיהה טעויות מדעיות בתלמוד ובגמרא. "בישיבה למדנו שבמעמד הר סיני, ניתנו שתי תורות מאלוהים לעם ישראל: ניתנה תורה שבכתב, ובמקביל אלוהים פירש למשה בעל פה את הטקסט התורני", מסביר ידען. "על פי מה שלמדנו, משה מסר את הפרשנות הזו לדורות הבאים, והיא עברה מדור לדור, עד שלבסוף ישבו וכתבו אותה וכך נולד התלמוד. כך שלמעשה, התלמוד מבוסס על דברי אלוהים חיים".
"מה שהצית את תהליך החזרה בשאלה היה עניין יחסית שולי: קראתי במסכת חולין על קנה הנשימה של הפרה. היה כתוב שהוא מתפצל לשלושה חלקים, ושהוא מגיע לכבד. זכרתי משיעורי טבע בבית הספר היסודי, שקנה הנשימה מתפצל רק לשניים. זה הטריד אותי, והלכתי לשאול רבנים לגבי זה. והתשובה שקיבלתי היתה: אם חז"ל קבעו שקנה הנשימה מתפצל לשלושה חלקים, אז ככה זה.
"הטעות הקטנה הזו פתחה אצלי פתח לספקות. הרי אם התלמוד זה דברי אלוהים חיים, איך יכול להיות שיש בו טעות כזו? יש שתי אפשרויות: או שאלוהים טעה, והרי לא ייתכן שאלוהים טועה, או שלא מדובר בדברי אלוהים. עם הזמן, כאשר נחשפתי לעוד ועוד טעויות בתורה ובתלמוד ובגמרא, הבנתי שמדובר בטקסט אנושי לכל דבר, שנכתב על ידי בני אדם, ושאין שום קשר בינו לבין אלוהים".
בעקבות הגילוי הזה, אומר ידען, הוא איבד את האמונה. "הספקות היו השלב הראשון. בהמשך, הגיעה גם ההתפכחות. פתאום התחלתי לראות את כל הצדדים המכוערים של הדת. הגזענות, היחס המשפיל לנשים, התפיסה לפיה מותר להתעלל בבעלי חיים".
"חזרה בשאלה היא התאבדות כלכלית"
"אלוהים משמש מעין סיפור כיסוי שנועד להצדיק מעשי עוול. אפשר להצדיק כל דבר, כי 'אלוהים אמר'" (Shutterstock)- לא ראית את כל הדברים האלה במשך 17 שנים כחרדי?
"ראיתי, אבל הדחקתי. כי האמנתי שהטקסטים שאנחנו לומדים הם דברי אלוהים חיים. צריך להבין שבדת היהודית, וגם בדתות אחרות, אלוהים משמש למעשה מעין 'סיפור כיסוי', שנועד להצדיק מעשי עוול. כל עוד אתה מתייחס לטקסטים הדתיים כיצירה אלוהית, אתה יכול להצדיק כל דבר, כי הרי 'אלוהים אמר'. רק כאשר אתה מבין שלא מדובר ביצירה אלוהית, פתאום אתה שם לב לכך שבחברה הדתית, גוי נחשב לאדם נחות ואישה נחשבת לשפחה. אחרי שהבנתי את זה, ידעתי שאני חייב לצאת משם".
היציאה לעולם החילוני, אומר ידען, הייתה הצעד הקשה ביותר שעשה בחייו. "לחזור בשאלה עם משפחה של שבעה ילדים זו התאבדות כלכלית. אחרי שבמשך כל חייך הבוגרים, הדבר היחיד שעסקת בו ושלמדת אותו זה טקסטים דתיים, יש פערים אדירים, שקשה מאוד להשלים. פתאום הייתי צריך לחפש עבודה, ולעבור הכשרה מקצועית.
"הבן הבכור שלי היה בן 11, והוא עבר מלימודים ב'חדר' לבית ספר אמיתי, שלומדים בו חשבון ואנגלית, ובנים ובנות לומדים ביחד. זו הייתה תקופה קשה, אבל במבט לאחור, אף אחד לא מצטער. אני מרגיש שהצלתי את עצמי ואת הילדים שלי מחיים של בורות ושיעבוד".
תנועה מיסיונרית חילונית
"מערכת החינוך החרדית מגדלת אנשים חסרי השכלה, ללא הכשרה מקצועית. אפילו אנגלית לא לומדים שם" (אילוסטרציות: שרון בוקוב)ידען עזב את העולם החרדי בטריקת דלת, והפך מרב בישיבה ליטאית לפעיל ציבור חילוני שמקדיש את עיקר זמנו למאבק נגד הכפייה הדתית בישראל. ב-1998 הקים ידען את ארגון "דעת אמת" למען שחרור החברה הישראלית מהדת. הארגון התפרסם בתחילת שנות האלפיים, לאחר שפעיליו הפיצו בישיבות ובבתי כנסת מאות אלפי חוברות המצביעות על טעויות מדעיות בתורה ובתלמוד. החוברות עוררו סערה בחברה החרדית, וזכו לגינוי גם מצד גורמים חילוניים רבים.
"המטרה שלנו בתחילת הדרך הייתה להעביר את המאבק למגרש החרדי-דתי", מסביר ידען. "במסגרת המאבק על אופייה של החברה הישראלית, החילונים תמיד מתגוננים ומגיבים. החרדים והדתיים הם אלה שפועלים, לוקחים יוזמה: מקימים התנחלויות בשטחים, מקדמים חקיקה דתית, מחזירים בתשובה אלפי צעירים ומנסים להטיל צנזורה בכל מקום. החילונים, לעומת זאת, נמצאים תמיד בעמדת התגוננות, מנסים להדוף את המתקפה".
על מנת להסביר את ההחלטה "להעביר את המאבק למגרש הדתי", מציג ידען נתונים דמוגרפיים. הוא מסתמך בעיקר על דו"ח שהוגש לפני כמה שבועות למשרד החינוך, ולפיו בעוד חמש שנים ילמדו פחות מ-50% מהתלמידים במדינת ישראל בבתי ספר ממלכתיים חילוניים. מספר התלמידים במערכת החינוך החרדית יגדל בכ-35 אחוזים, וגידול משמעותי צפוי גם בחינוך הדתי-ממלכתי.
"המשמעות של הנתונים שהוצגו לשרת החינוך הם ברורים. בעוד חמש שנים, רוב ילדי מדינת ישראל יתחנכו לחוסר נאמנות לחוק. וכשאני אומר רוב, אני כולל גם את הציבור הדתי-לאומי. הציבור הזה אמנם שומע לחוק, אבל רק מכוח ההלכה, כי ההלכה מתירה זאת. כאשר החוק מתנגש עם ההלכה – כמו למשל, כאשר הצבא מקבל משימה לפנות מתנחלים שפלשו לשוק בחברון – ידה של ההלכה על העליונה.
פרסומת"הדתיים לפחות לומדים השכלה כללית. במערכת החינוך החרדית, גם זה לא. לא לומדים אנגלית, לא לומדים מתמטיקה, לא לומדים היסטוריה וספרות. הדו"ח בשנת 2012 ילמדו 265 אלף תלמידים במערכת החינוך הזו. כלומר, 265 אלף ילדים יהפכו לאנשים חסרי השכלה, חסרי הכשרה מקצועית, שלא יודעים אפילו אנגלית. מי יפרנס אותם ואת ילדיהם?".
ידען לא מתבייש להודות בכך ש"דעת אמת" היא תנועה מיסיונרית. "אנחנו מיסיונרים של ההשכלה והנאורות", הוא מצהיר. "אם לא תהיה מהפכת השכלה נוספת, כפי שהייתה במאה ה-19 באירופה, אין למדינת ישראל סיכוי. אם לא נראה בשנים הקרובות מגמה משמעותית של ירידה בכוחה של הדת, ועלייה בכוחה של ההשכלה, ישראל תהפוך למדינה קנאית וחשוכה, אירן יהודית. זה עניין דמוגראפי: בשלב מסוים, הדתיים והחרדים יהפכו לרוב. אם עד אז לא תהיה חזרה המונית בשאלה, זה יהיה סופה של הדמוקרטיה".
" הרבה חילונים הם בעצם דתיים"
מתנחלים בחברון. "גם בציבור הדתי-לאומי אין נאמנות אמיתית לחוק. כאשר החוק מתנגש עם ההלכה, ההלכה היא שקובעת" (ערוץ 10)
"בדיוק כמו שאומרים 'זה רק ספורט', צריך גם לדעת להגיד - 'זו רק דת'"בשנים האחרונות מתמקד ידען דווקא בפעילות ב"מגרש החילוני". לדבריו, הוא גילה שרבים מהחילונים בישראל הם למעשה דתיים. אמנם בלי כיפה על הראש, אבל בעלי עמדות דתיות לכל דבר.
"רבים מהחילונים בישראל שכחו שהם קודם כל בני אדם, ורק אחר כך כל דבר אחר – יהודי, מוסלמי, נוצרי, אוהד הפועל, אוהד מכבי. כולנו הרי מכירים את הביטוי 'זה רק ספורט', שאומרים אותו מדי פעם כאשר יש אירועים של אלימות במגרשי הכדורגל. ובאותה מידה צריך לדעת להגיד – 'זו רק דת'. בישראל הרעיון הזה לא מספיק ברור, וחילונים רבים רואים את עצמם קודם כל כיהודים, ורק אחר כך כבני אדם. זו תפיסה דתית מובהקת, שמנוגדת לחלוטין לדרך החשיבה החילונית".
חילונים שבפניהם הוא מקיים הרצאות, מספר ידען, מתקשים לא פחות מהדתיים לקבל את המסרים של "דעת אמת" בנוגע ליהדות ולהשפעתה על החיים בישראל. "התגובה הנפוצה ביותר שאנחנו מקבלים להרצאות בציבור החילוני היא 'למה אתם מדברים רק על הדברים השליליים? יש גם הרבה דברים יפים ביהדות!'. זה מזכיר לי בדיחה על אדם שנסע במכונית מזהמת במיוחד, והשאיר מאחוריו ענן גדול ושחור של פיח. כאשר עצר אותו שוטר ואמר לו שהמכונית מזהמת, האיש ענה: 'למה אתה נטפל לזיהום? יש בה גם הרבה דברים טובים!'".
המולדת בסכנה
"אנחנו תנועה מיסיונרית. אנחנו מיסיונרים של ההשכלה והנאורות"הראיון עם ידען התקיים ימים ספורים לפני יום הכיפורים. ידען קורא לציבור החילוני לערוך חשבון נפש. יותר מדי חילונים בישראל, הוא אומר, עומדים מהצד וצופים בקריסתה של החברה הישראלית בלי לעשות דבר בנידון.
"יש מקרים בודדים בהם חילונים יוצאים למאבק, כאשר הם מרגישים שהאיום קרוב ומוחשי. רוב הציבור החילוני עסוק בעיקר בטרדות של היום-יום, וזה דבר מובן: מדובר בציבור עובד ומפרנס. אני מאמין ומקווה שעם הזמן, יותר ויותר אנשים יצטרפו אלינו".
"החברה הישראלית היא החברה בה אני מרגיש הכי נוח", מסכם ידען. "עברית היא שפת האם שלי, אני אוהב את דרך החשיבה הישראלית ואת התרבות הישראלית. ואני חרד לגורלה של החברה שלנו".
אייקון
21.09.0722:57
1. אהבתי את התגובה מס' 637בתגובה להודעה מספר 0
תגובה מאת: חבר לשעבר
לא רב ולא נעליים מדובר בנוכל..
אפשרויות ניהול
שק איגרוף
22.09.0712:50
2. מעניין מה דעתך על המסיונרים החרדים/דתייםבתגובה להודעה מספר 0
כמו אמנון יצחק, "הרנגן", "החלבן", כל הבאבות וכו.
המסיונרים האלה יותר נוצרים מאשר יהודים. זה שהם שמים כיפה, טוענים שהם "יהודים" וצמים ביום כיפור לא מכפר על ההתנהגות הנוצרית המסיונרית שלהם. רק תחליף להם את הכיפה בצלב קטן על הצוור וקיבלת נוצרי מושלם ב-100 אחוז גם בהתנהגות ולא רק במראה.
לגבי ירון ידען אז אני לא מסכים עם דרכו המסיונרית אבל הוא בהרבה יותר יהודי מהחרדי, דתי, מסורתי המצוי, וגם מהרבה חילונים.
אני אישית מתנגד לממסד דתי מכל סוג, שזה אומר שאני מאמין שאמונה צריכה להיות אישית כמו על פי היהודות של פעם ולא ממסדית כמו הנצרות או היהודות הדתית של המאות האחרונות. כיום אני לא רואה הבדל בין יהודי דתי לנוצרי. שניהם מתנהגים בדיוק אותו דבר.
אני בעד אמונה אישית, ככה שכל אחד מאמין במה שהוא רוצה, כולל באלוהים מכל סוג, בתנאי שהאומנה הזאת נשארת אישית ובלי מסיונרית מכל סוג שהוא (חילונית או דתית).
אפשרויות ניהול
אייקון
22.09.0715:34
4. נסחפתבתגובה להודעה מספר 2
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.09.07 בשעה 15:37 בברכה, אייקון
אין כל הבדל בין חסידי מר"ץ או התנועה הקיבוצית לבין התנועה החרדית. בשני המקרים מדובר בהתארגנות כיתתית סגורה עם מנהיגים נבחרים, אידיאולוגיה, והצבת מטרות רוחניות כדגל.
הדגלים אומנם שונים אבל הדרכים להשגת המטרות זהות, ניצול הכח הטמון בהתארגנות.
כעת צא וחשוב, מה טובה יותר ההתארגנות של מר"ץ או של התנועה הקיבוצית מזו של התנועה החרדית.
אם תקפוץ ותגיד בתרומה לחברה, יהיה צורך לערוך השוואה, ובין היתר ללבן את עניין הכדאיות להשתייך לכיתה זו או אחרת, גם בדמים.
אז אם אתה חסיד שוטה של כת החילונים החרדים, לא שמת לב שאתה עדיין בורג קטן, ושיש לך מנהיגים רנטגנים ובורגים ועוד שרידי מנהיגים, שהמסר שלהם זהה לזה של הרבנים אותם אתה משמיץ.
מסקנה: מי שמסוגל לחיות בשלום עם החרדים, החילונים, הכתומים, הכחולים, הערבים, הנוצרים, היהודים, הוא אדם הדוגל בחיה ותן לחיות. כל היתר מתחזים.
כמו קרין מהתגובה הבאה: היא למעשה מאד חרדית, וניכרת בה ההשפעה הכבדה של רבניה החילוניים. היא מדקלמת כמו תוכי את המסרים שלהם, ונזקקת לנימוקים מחדר המיטות וחדר הצרכים על מנת להפוך את הטפתה הדתית לאטרקטיבית יותר. אדם כזה יכול בין רגע להצטרף לכת אחרת, לא משנה איזו, העיקר שהכת תעניק לו קצת צומי, ולחייו הריקניים קמעא, והצומי התורן הוא לצורך העניין אתר וואלה.
קבלו את קרין (המתעלסת) מתגובה 630 630. כל מילה בסלע אך הסלע קשה עורף ואנו - מאונני מקלדות 22:37 21/09/07 קרין
כל מילה בסלע אך הסלע קשה עורף ואנו - מאונני מקלדות חבל שהכתבה מתפרסמת דווקא בכיפור ונותן תוקף לקיומו אך קצת עניין לנו פה: כי יום הכיפורים הוא בבחינת אחד "הפטנטים היהודים" היותר בזויים ומיותרים – לא פחות מהשדרוג המעשי לאינדולגנציות הנוצריות של ימי הביניים. הללויה! העיקר שפקידי ה' מתפרנסים "בכבוד". זה ה"חג" הכי צבוע ומיותר בשל סממני הכפייה הדתית הכי חזקים שנתקלתי בהם מעודי, בארץ ובעולם – שיתוק פיזי כללי של מדינה שלמה ובעיקר, דיכויו של רוב חילוני מוחלט, בגלל ועל ידי מיעוט הזוי ובזוי הנובר באשכי אבי, בעורקי אמי, באוכל הנכנס לפי, באורח התעלסותי, ברחמי וצואתי – מיום היוולדי (חתונתי/גירושי) ועד יום מותי, הכל מנוהל "מלמעלה", ע"י קשר פוליטי פגום ושגוי שמכתיב ומנהל את חיינו ביד רמה, בזרוע נטויה ובעיקר - ברגל דורסנית, משפילה ופולשנית, ע"פ אמות מידותיו של מגזר נחשל ו/או אינטרסנטי. באמת – עד מתי???
אפשרויות ניהול
שק איגרוף
22.09.0716:14
6. כמובן שאתה מתעלם מכל אלה שהם לא קיצונים לצד מסוייםבתגובה להודעה מספר 4
כמוני למשל:
אני לא מצביע מר"ץ, אין לי מנהיג, אני לא שמאל ולא ימין ואני בכלל לא מצביע בבחירות ולא תומך באף תנועה פוליטית אני לא רוצה לגייס חרדים לצבא (הצבא בכלל צריך להיות מקצועי התנדבותי) אני לא צרכן של מותגים: לא מותגי כשרות ורבנים ולא מותגים חילונים מכל סוג אני לא רוצה לשנות אף אחד ואני לא רואה אף דרך חיים אחת עדיפה על אחרת
בסך הכל אני רוצה שיעזבו אותי בשקט ולא יכפו עלי מה לעשות ומתי עד גבול מסויים (חוץ מלרצוח, לגנוב, לאנוס וכו שהם צריכים להשאר מחוץ לחוק).
כמוני רוב האזרחים אבל אנחנו שבויים של קיצונים מכל הכיוונים, אם זה שמאלנים קיצונים, מתנחלים, סוציאליסטים, נוחי דנקנר ודומיו, דתיים מכל דת, אנטי-דתיים וכו.
אפשרויות ניהול
אייקון
22.09.0721:28
11. חיה ותן לחיותבתגובה להודעה מספר 6
גם אם אתה מסווג עצמך כלא שייך לשום מיעוט או רוב (נניח כמוני), עדיין הכלל התקף הוא חיה ותן לחיות.
אבל אין זה אומר לעשות דווקא להכעיס. אני נגד כפייה דתית, אבל אעשה הכל שלא לפגוע ברגשותיהם ובאמונתם, בתנאי שליצנים כמו הרב עובדיה לא יזבלו את המח יותר מדי.
מאידך, להפוך את הסטטוס קוו לאוייב, ולהשתלח בכל מה שיש עליו זקן, כמו כת הידוען וחסידתו קרין מוואלה נראה לי שירות דב לעם ישראל.
צריך לזכור היטב מי שילם במחיר השכול, קיבוצניקים לצד חובשי כיפה.
כל מי שמנסה להשניא את אלה על אלה הוא חורש רע, וכאן הייתי מצפה להתנהגות ג'נטלמנית משני הצדדים, שהדתיים לא יוסיפו כפייה חדשה, אבל מאידך ששוחרי מר"ץ לא יעזו לפרק את ישיבות ההסדר.
התוצאה עד כה הינה 2:0 לטובת חובשי הכיפות:
1. הנקודה הראשונה לטובת חובשי הכיפה, היא זו לה אחראי כרמי גלילון ששיסה איש באחיו בפרשת רצח רבין, ואני תקווה שעד תום יום השנה ה-12 המזימה של הטיפוס המרושע הזה תתפרסם ברבים. צילומי הרנטגן מליל הרצח ממתינים ושום כח שבעולם לא יעצור את זליגת האמת.
2. ההתנתקות - בה חברו כל האנרכיסטים המפוקפקים והפשיסטים ברישיון במטרה להשפיל ולפזר את האליטה הכתומה, שמצמיחה קצינים וטייסים.
אפשרויות ניהול
שק איגרוף
22.09.0721:35
12. שוב אתה חושב שיש רק קיצונים בעולםבתגובה להודעה מספר 11
אבל תמיד הקיצונים חושבים שבעולם קיימים רק הם והצד הקיצוני השני.
אפשרויות ניהול
yggy
22.09.0713:05
3. אולי בזכותו אנשים יבינו שלא היה לחז''ל שום רוח הקודש,בתגובה להודעה מספר 0
שהם היו בני אדם רגילים המושפעים מהמדעים של זמנם. ואולי זה יעזור להוציא את היהדות מהניוון והקיפאון שלה.
אפשרויות ניהול
אייקון
22.09.0715:46
5. בזכותו מבינים טוב יותר את מותר היהדות על הבערותבתגובה להודעה מספר 3
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.09.07 בשעה 15:46 בברכה, אייקון
בתגובתך אתה מפגין את אותה הבורות, כאילו חז"ל זהו גוף ארכאי, שיוחסו לו מעשי כשפים ורוחות ליוו את עבודתו.
אלפיים שנה ניזקקנו לירון קשקשן שילמד אותנו שחז"ל לא היו חכמים בשר ודם. לגבי הניוון והקיפאון, מקורו בעיקר במשיחי שקר עלובים, כמו משפחת לפיד, אביב גפן, אברום בורג, ושאר מטיפים שההמונים נוהרים אחריהם כשהם מפזרים רעל להמונים.
אפשרויות ניהול
שק איגרוף
22.09.0716:19
7. דווקא אני לא חושב שהם קפאו בזמן אלה השתנו מאודבתגובה להודעה מספר 5
עובדה! הרבה דברים חדשים נכנסו ל-"יהדות" ב-60 שנה האחרונות שלא היו קודם:
1. תעודת כשרות. 2000 שנה הסתדרו בלי... 2. להתחתן עם רב ולשלם 600 שקל על זה לא כולל שוחד לרב - שוב 2000 שנה הסתדרו בלי. 3. מסיונריות דתית. 2000 שנה לא היו אמנון יצחקים.
סתם מלכלכים על החרדים שהם לא משתנים.
אפשרויות ניהול
yggy
22.09.0719:38
9. תגובתך לא ברורה. האם לא ידוע לך שלפי היהדותבתגובה להודעה מספר 5
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.09.07 בשעה 19:40 בברכה, yggy
התורה שבעל פה (כלומר, דברי חז"ל המופיעים במשנה ובתלמוד) מקורה בהר סיני, כלומר מפי אלוהים עצמו? האם לא ידוע לך שהתלמוד מייחס רוח הקודש לחלק מהחכמים (רבי עקיבא, רשב"י ועוד...)?
אם כן, איך יתכן שרוח הקודש שגתה בצורה כל כך בוטה לגבי כל כך הרבה עובדות מדעיות?
אפשרויות ניהול
אייקון
22.09.0721:40
13. אל תיתפס בבורותךבתגובה להודעה מספר 9
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.09.07 בשעה 21:43 בברכה, אייקון
קטונתי מלהתעמק בדברים, אבל כנראה שאתה לא רק קטן בתחום האמונה והדת, אלא אף לא יודע מה שאתה לא יודע, ולשם כך אפנה אותך לדבריו של סוקרטס.
לגבי עובדות מדעיות, אם חתני פרס נובל כיבדו את ומכבדים את האמונה היהודית, ולהבדיל גם פרופסורים וחוקרים ממכון וייצמן ומכל האוניברסיטאות, אז כדאי שתיקח לרגע נשימה ואל תמהר לדקלם דברי טיפשים.
יכולתי להתעמת איתך ממושכות איך אצלי מתיישבת היטב האמונה באל (או שתקרא לזה כח עליון, אם אתה מאלה המרמים עצמם במונחים מקבילים) יחד עם תורת היחסות הכללית, מכניקת הקוונטים, תורת המיתרים והאבולוציה גם יחד, ודרות יחד בכפיפה אחת.
עשה לעצמך וטובה ואל תנופף בטענה מגוחכת זו או אחרת, חז"ל היו באמת באמת חכמים, הם התאימו לדורם, ולגבי העובדות המדעיות, אני וחכמים ממני יודעים אותן לא פחות ממך, ולא ממהרים להסתמך על אמונה זו או אחרת בכדי לשלול תורה או אמונה כלשהי.
אפשרויות ניהול
yggy
22.09.0722:06
14. אתה ליצן. מצד אחד אתה טוען ''קטונתי מלהתעמק בדברים''בתגובה להודעה מספר 13
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.09.07 בשעה 22:23 בברכה, yggy
ומצד שני אתה מגן על הידע המדעי של חז"ל. יש לי יותר מספק שאין לך כ"כ מושג על מה הויכוח כאן, ואתה סתם נובח לעבר עץ שהחתול לא נמצא עליו.
אפילו הרמב"ם טוען שהידע המדעי של חז"ל אינו אלא הידע המדעי הרווח באותו הזמן. הנה הציטוט (הלכות קידוש החודש פרק י"ז, כד):
- " וטעם כל אלו החשבונות, ומפני מה מוסיפים מניין זה, ומפני מה גורעין, והיאך נודע כל דבר ודבר מאלו הדברים, והראיה על כל דבר ודבר--היא חכמת התקופות והגימטריות, שחיברו בה חכמי יוון ספרים הרבה, והם, המצויים עכשיו ביד החכמים; אבל הספרים שחיברו חכמי ישראל שהיו בימי הנביאים מבני יששכר, לא הגיעו אלינו. ומאחר שכל אלו הדברים, בראיות ברורות הם, שאין בהם דופי, ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם--אין חוששין למחבר, בין שחיברו אותם נביאים בין שחיברו אותם גויים: שכל דבר שנתגלה טעמו, ונודעה אמיתתו בראיות שאין בהם דופי--אין סומכין על זה האיש שאמרו, או שלימדו; אלא על הראיה שנתגלתה, והטעם שנודע. " -
רק מה, בעקבות ניוון היהדות, לומדיה ורבניה, אין היום מי שמסוגל להודות בזה ובעובדה שאם חז"ל היו חיים היום הם לא היו למשל טוענים שכינים נולדות מזיעה, או שללב יש 3 חדרים, או שלאריה יש שיני ארס, או שהשפן מעלה גירה, או שהשמש סובבת את כדור הארץ.
קיצורו של עניין: לא היה לחז"ל רוח הקודש, והתורה אינה אלא מעשה ידי אדם, ולא ירדה מהשמיים.
אפשרויות ניהול
Mאור
22.09.0718:47
8. אני נוטה להסכים עם חלק מדבריו של ''שק אגרוף''.בתגובה להודעה מספר 0
דעתי האישית בנושא היא כי חז"ל היו אנשים חכמים שניזונו מהידע שהיה קיים בתקופתם. כיוון שאינני פנקסן של אלהים אינני יודע אם דבריהם הינם דברי אלהים חיים או פרשנות עדכנית לתורה, פרשנות שהיתה נכונה לזמנם. מה שאני בטוח בו הוא כי הם לא חיו בחברה מסוגרת ומנוכרת מסביבתם, ומהעם בכלל, אלא להיפך היו מעורים בענייני דעלמא, במדעים ובשפות. משכילים בני זמנם. כיום לצערי חברות שלמות בעם ישראל מסוגרות ונעולות אחת בפני השניה, חלקן מבחירה וחלקן מכפיה, וזה אכן מצער וגורם ליהדות לקפוא על שמריה. על מנת להדגיש (ועל מנת שדברי לא יוצאו מהקשרם) אינני מקבל את הרפורמים ו/או הקונסרבטיבים כיוון שבעיני הם נטלו את החיצוניות (המימד הטקסי) והזניחו את המימד הרוחני, או עוותו אותו. אני מאמין ביהדות אורתודוכסית חופשית, כלומר עשה מה שאתה יכול ומסכים לו, אך עשה אותו על פי ההלכה.
אפשרויות ניהול
שק איגרוף
22.09.0719:45
10. אני לא מקבל את האורתודוכסים והרפורמיםבתגובה להודעה מספר 8
ששניהם מושכים לכיוונים קיצונים מנוגדים בעוד שהקונסרבטיבים מנסים להמשיך את היהודות המקורית לפני הגעת הקיצונים.
אבל נעזוב ויכוח על זרמים כי הבעיה האמיתית היא שהיהדות מגיעה לקיצה והסיבה האמיתית היא שאין ליהדות שום דבר להציע. נשארו רק אנשים קטנים שמנסים לחלוב מפרת היהדות עוד כסף לביתם וכל אלה רבים אחד עם השני.
כולם מדברים על התבוללות אבל לא על הסיבה: הסיבה היא שבדורות האחרונים אין מנהיגים יהודים ולא קרה שום דבר בתחום הזה. גם שסוף סוף קמה מדינה לעם היהודי הניסוי הצליח אבל החולה מת. המדינה קיימת והיא תהיה קיימת עוד הרבה זמן אבל מדינת ישראל לא הצליחה לאחד את כל הזרמים והעדות ביהדות אלה דווקא להיפך: זה גרם למלחמה בין כולם שהרסה גם את העם היהודי וגם את מדינת ישראל למרות ההצלחה הכלכלית שלה שבזכות הבעלים ארצות הברית ולא בזכות היהודים שיושבים פה.
אפשרויות ניהול
ניצן אור
22.09.0722:57
15. למה טומי לפיד זרק אותו מכל מדרגות משרדי ''שינוי''בתגובה להודעה מספר 0
טומי לפיד שזלל חרדים לארוחת הבוקר, מצא שאדון ירון ידען הוא לא נורמלי ולכן ברגע שקלט את זה הוא זרק אותו מכל המדרגות. תחילה, נהנה לפיד מהעובדה שמגיע מי שמכנה עצמו "רב וראש כולל לשעבר" שגילה את האמת הגדולה פעמים, פעם כשברח מבית הוריו החילוניים לעבר ישיבת בעלי תשובה "אור שמח" בירושלים ושוב פעם כשברח מהישיבה ברכסים החוצה חזרה לקו החילוני. בימים הראשונים אמר לפיד על ידען בתקשורת "גם לנו יש את הקיצונים שלנו" הוא רצה בכך להרגיע את כל אלה שהתלוננו בפניו על הקיצוניות החולנית של ידען כלפי הדת. אך מהר מאד קלט לפיד שמדובר בסכיזופרן לא נורמלי שכלל לא היה מעולם לא רב ולא ראש כולל, היה לו תפקיד אחראי כללי בכולל ברכסים. דאגו לו שם לקצת פרנסה בהיותו משפחה ברוכת ילדים.
כמה טוב לנו הדתיים שהמוזר הזה כבר לא בערוגותינו. האיש הסתבך גם בפלילים. ירון ידען הוא עבריין פלילי שהורשע כבר בגלל פעילות חוליגנית ב- 18.9.2005 הורשע בבית משפט השלום בתל אביב, בפני השופטת גיליה רביד ומי שרוצה עליו את כל המידע, שיבדוק בגוגל. תגלו שמדובר באיש חולני.
אפשרויות ניהול
yggy
22.09.0723:01
16. מה זה משנה אם הוא פסיכי? הדברים שהוא אומר וכותבבתגובה להודעה מספר 15
ברורים והגיוניים. אין לדתי הממוצע שום יכולת להתמודד איתם, פשוט כי הוא צודק.
אפשרויות ניהול
ניצן אור
22.09.0723:29
17. אתה מזכיר לי את מחוסר הבית שישן פעם כשראשו תחת נוצה בודדתבתגובה להודעה מספר 16
מצא נוצה בודדת והניחה תחת ראשו ללינת הלילה. בבוקר הוא קם ואומר לחברו "אני לא מקנא בעשירים, תיראה, ישנתי הלילה על נוצה אחת תחת ראשי וקמתי עם כאב ראש, מסכנים העשירים שישנים כל לילה על אלפי נוצות"...
כדי להבין את התורה ואת עומק סודותיה, אי אפשר להכיר בה רק נוצה אחת. ידען אפילו נוצה אחת ממשית לא מכיר וגם אתה לא.
אפשרויות ניהול
yggy
22.09.0723:54
18. לא זאת הנקודה. הוא מצביע על כשל עמוק בתפיסת היהדות.בתגובה להודעה מספר 17
אין צורך ללמוד את כל הש"ס עם רש"י ותוספות, ראשונים ואחרונים, בכדי לדעת שהתורה נכתבה ע"י בני אדם ולא ירדה מהשמיים, אחרת אין הסבר לטעויות המדעיות של חז"ל.
אפשרויות ניהול
ניצן אור
22.09.0723:58
19. מה שלך נשמע היגיון הוא לא חייב להיות האמתבתגובה להודעה מספר 18
אניה נטרפה בים וניצלו ממנה על אי בודד אבא ותינוקו. חיו בדד כמה שנים על האי. הילד התבגר ושאל את אביו "איך נוצרתי"? אביו סיפר לו שיש מושג של "אשה" ושם בבטנה הוא נוצר במשך 9 חודשים כולו בתוך מים...
"שטויות" קבע הנער (ירון ידען). "תכניס אותי לחבית מים סגורה 9 דקות ואני מת, איך הייתי בתוך בטן סגורה 9 חודשים".
האם הגיונית הנער הזה (ידען גדול) לא צודק?
אפשרויות ניהול
yggy
23.09.0700:03
20. העניין מאד פשוט, באמת: האם השמש סובבת את כדור הארץ?בתגובה להודעה מספר 19
האם ללב האדם יש 3 או 4 חדרים? וכו' וכו' אין צורך בסיפורים או משלים. הכל מונח לפניך. תפעיל את השכל הישר שלך ותגיע לאותה המסקנה שציינתי קודם.
אפשרויות ניהול
ניצן אור
23.09.0700:09
22. אתה צריך קודם להבין את דבריהם ואז יהיה לך בכלל זכות לערערבתגובה להודעה מספר 20
יש שפה וקודים שאם הן נשמעות לך לא נכונות, אולי אינך מכיר את השפה? סתם דוגמא (לא מחייבת לעניננו) אם חז"ל התכוונו ל-3 או 4 חדרים במונח שונה מחדרי הלב שאתה מתכוון אליהם ממילא אין קשר לעובדות שעליהן אתה מדבר.
לא אמשיך כאן בשיחה, זה לא המקום המתאים. דיברו על ירון ידען וחשוב שהציבור יידע שמדובר בשרלטן לא על גבול השפיות. מכאן ואילך זיל גמור.
אפשרויות ניהול
yggy
23.09.0700:18
24. אני מבין את הצורך שלך להאחז באשליה שכאילו חז''ל ידעובתגובה להודעה מספר 22
הכל. אבל, כמו כל אשליה, היא דורשת התפתלויות מייגעות וניתוק חמור מהשכל הישר. אבל אלה החיים שלך, וזכותך להאמין (או לומר שאתה מאמין) במה שתרצה. שנה טובה וגמר חתימה טובה.
אפשרויות ניהול
ניצן אור
23.09.0700:27
25. ברכות לשנה החדשה גם לךבתגובה להודעה מספר 24
אפשרויות ניהול
אייקון
23.09.0700:05
21. מה הקשר בין התורה וחז''ל?בתגובה להודעה מספר 18
ואם התורה נכתבה בידי אדם לא ניתן ליהנות מפירותיה וחוכמתה?
האם אלברט איינשטיין לא האמין באלוהים? האם חתן פרס נובל ישראל אומן זקוק שתיתן לו אישור על מנת לשלב אמונה ומדע? רק צרות אופקים מגבילה את גמישותו של האדם, כמו שעד לא מזמן לא היה מתקבל על הדעת קיומם של 11 מימדים.
אפשרויות ניהול
yggy
23.09.0700:14
23. אתה רציני, או שאתה צוחק? מה הקשר בין התורה וחז''ל??בתגובה להודעה מספר 21
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.09.07 בשעה 00:21 בברכה, yggy
כעת אני בטוח שאתה לא מבין על מה הויכוח. אתה מדבר על אמונה בישות או מציאות עליונה. ובאמת המדע לא סותר (או מאשש) שום אמונה מטפיזית. הזמנים של הדטרמיניזם המדעי נגמרו אחרי שרדינגר, הייזנברג, De Broglie, ופרשנות קופנהגן למכניקה הקוונטית.
אבל אנחנו מדברים כאן על משהו אחר לגמרי. אני מציע שתקרא שוב את האשכול.
אפשרויות ניהול
אייקון
23.09.0701:06
26. האם הרמב''ם הוא בעיניך חז''ל?בתגובה להודעה מספר 23
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.09.07 בשעה 01:10 בברכה, אייקון
נסה להסתכל על זה אחרת. את המונח לאוקמיה טבע לראשונה Vichow בסביבות 1850 שחשב שמדובר במוגלה. למרות זאת הערך המדעי של התגלית גבוה, מפני שהוא הגדיר באופן מדעי את מקור המחלה, בדם ובטחול.
בדומה לכך, היכולת לזהות בלב מדורים היא כשלעצמה גדולה, ולאו דוקא מספר העליות והחדרים.
אם אתה כבר מתפלסף, דע לך שמבחינה עוברית מקור הלב הוא בצינור דם בודד בו נוצרים קיפולים ומחיצות, ויתרה מזו, העליה הימנית היא למעשה המשך של המערכת הורידית, כך שאתה מכניס את עצמך למלכודת סמנטית.
ההגדרה של מספר המדורים בלב הינה שרירותית, כאשר הרופאים מדברים לעיתים קרובות על לב ימני ולב שמאלי, הכל בהתאם למטרת האיזכור. באותה מידה ניתן להוסיף מדורים נוספים אם כוללים את האוזנית.
ואני שוב חוזר, אם הוזכר במקורות שמנית ולו ברמז קיומם של מדורים, משמעות הדבר היא שהובן כבר אז שהלב מורכב מיחידות פונקציונליות שונות, וכלל לא בטוח שבדת אחרת או מדע קדום מאותה התקופה היה הידע הזה קיים.
הידעת למשל שבזמן ההלכה ידעו לבצע ניתוחי קטרקט? מדהים אך זה מוזכר במקורות, כולל הטכניקה של הפלת העדשה העכורה לתוך הלישכה הקידמית עם סיכה.
הייתי מציע לך לרדת מן העץ, כל תיאור של מחלה במקורות משמש כיום היסטוריונים של הרפואה. יש קתדרה שלמה באוניברסיטה העברית לרפואה בזמן ההלכה. חוקרים מכל העולם מתעניינים.
דוגמא נוספת הוא חלוקת מצבים חולניים למרות (מלשון מרה), כמו מרה שחורה, מרה ירוקה, צהובה וכיוצ"ב. נכון שזה לא ברמת PCR, אבל עצם הקישור בין נוזלי הגוף למחלות שונות (כמו צהבת) הינו מאבני היסוד של הרפואה. חבל לזלזל בידע של חכמים, ובהם חז"ל, ששום מקור לא משייך אותו להר סיני, אחרת לא היה מדובר בחז"ל אלא בתורה מסיני.
אפשרויות ניהול
yggy
23.09.0701:36
27. הרבה מהידע הרפואי של הרמב''ם הגיע מהערבים,בתגובה להודעה מספר 26
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.09.07 בשעה 01:47 בברכה, yggy
במיוחד אבן-סינה (Avicenna) שנחשב לאבי הרפואה המודרנית, ואיבן-רושד (Averroes) כאשר שניהם (ואחרים) בעצם התבססו על ידע רפואי יווני ( Hippocrates ו-Galenus) ואם הרמב"ם נאלץ ללמוד רפואה מהערבים, זה אומר שהוא לא מצא הרבה מזה בתלמוד. אז שוב אנו רואים שהמדעים בזמן חז"ל היו בעיקר שייכים לגויים. זה לא אומר שחז"ל לא היו חכמים. ההיפך... אבל רוח הקודש לא הייתה להם.
אפשרויות ניהול
BurningBush
28.09.0707:46
28. יוגי, אתה חושב שפרט אנטומי כמו מספר יציאות הכבדבתגובה להודעה מספר 18
יש קצב שאינו יודע על כך?
יוגיל'ה, בבבוצקל'ה, אתה חושב שאין רופאים דתיים?
ברל'ה, אתה לא חושב שאין פיזיקאים, זואולוגים ופנקסאים דתיים.
אז יש ידען, בקי ומייבין שפתאום יודע יותר טוב מכל המדענים הדתיים. הם שמסתדרים יפה מאוד עם שתים או חמש יציאות כבד מבלי שזה גורם להם צרבת, ואצלו זה גורם מהפכה.
אל תתיגע יותר מדי יוגי. ממילא זה לא נוגע לך.
אפשרויות ניהול
yggy
28.09.0709:32
29. בובו, שוב הפקת הודעה מבולבלת ולא קשורה לנושא.בתגובה להודעה מספר 28
למה אינך מתייעץ עם מישהו צלול, השולט באופן סביר בשכלו, לפני שאתה מגיב בפורום ציבורי? אתן לך רק רמז, כי לא אכלה את זמני בויכוחים אתך: הנושא שלנו היה חז"ל וידיעותיהם המדעיות בזמן כתיבת התלמוד. הנושא כאן *אינו* כיצד מדענים דתיים חיים בשלום עם הסתירות בין מדע לדת.
ודרך אגב, בובו הקטן, פעם אחרונה שבדקתי קצבים לא מוכרים לב אנושי.
אפשרויות ניהול
בני ישראל
20.01.1319:05
30. מה קורה עכשיו עם ילדיו? דתיים או לא?בתגובה להודעה מספר 0
אשכול 6494
