החופשה הבאה שלך מתחילה כאן
פורום סקופים וחדשות אשכול 723760

Snow 07.12.2116:59

צפו: הפרופ' מנסה לחמוק מלהודות בייצוג חברת קוקה קולה בדיון על מס המשקאות

פרופ' ארדון רובינשטיין, בעברו נשיא האגודה הישראלית לסוכרת, נשאל על ידי יו"ר ועדת הכספים קושניר האם הוא מקבל כסף על ההשתתפות בדיון שעסק במס על משקאות ממותקים ומשקאות דיאט. רובינשטיין אמר בתחילה שאין לו קשר עסקי לחברות המשקאות, אך לבסוף הודה שמייצג את החברה המרכזית

דיון נוסף שנערך היום (שלישי) בוועדת הכספים של הכנסת על מיסוי השתייה הממותקת לא הגיע להכרעה, אך במהלכו התרחש רגע די מוזר, שחשף את ניסיונות חברות המשקאות לנסות ולבטל את המס או להחריג ממנו את משקאות הדיאט.

כך, כאשר פרופ' ארדון רובינשטיין, מומחה לרפואה פנימית שהיה בעברו נשיא האגודה הישראלית לסוכרת וכיום מנהל מרפאה נגד סוכרת לפליטים, נשאל על ידי יו"ר הוועדה, אלכס קושניר, האם הוא מקבל כסף על ההשתתפות בדיון - הוא בתחילה אמר שכן, לאחר מכן טען שאין לו קשר עסקי עם חברות המשקאות ולבסוף הודה שהוזמן לדיון מטעם החברה המרכזית למשקאות בישראל (קוקה קולה). בדבריו טען כי "כל הממתיקים דלי הקלוריות נבדקו יותר מכל תוסף אחר בעולם ונמצאו תקינים ולא מזיקים, וניתן להשתמש בהם בלי סוף".

רובינשטיין ציין כי דבריו מבוססים על סמך מחקרים שונים ברחבי העולם שמצאו כי טיפול בסוכרת ובהשמנת יתר באמצעות ממתיקים צלח בהצלחה מרובה. עוד אמר כי מדובר בהתבסס על מחקרים השוואתיים, הדיאט מהווה תחליף טוב עבור אנשים הצורכים סוכר על בסיס קבוע כמו ילדים חולי סוכרת ומבוגרים בעלי עודף משקל. לבסוף ציין כי לדעתו מיסוי הדיאט יפגע בבריאות הציבור.
הדיון נפתח עם דבריה של פרופ' רונית אנדוולט, מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות, שאמרה כי תחליפי סוכר אמנם מאושרים לשימוש, אך גופים בינ"ל ממליצים להפחית את השימוש בהם, וכי ככל שמשתמשים בהם יותר, הנזק הולך וגובר כתוצאה מכך. בנוסף אמרה כי במדינות ששמו מס על משקאות עם סוכר, היה מעבר גדול למשקאות עם תחליפי סוכר, וכי אלה נמצאו כלא יעילים בהפחתת השמנה, ונמצאו לגביהם ממצאים מדאיגים על נזק בריאותי וסביבתי, כאשר זו גם עמדת ה-OECD.

עוד הציגה אנדוולט כי נמצא קשר בין שתייה מתוקה וממותקת לעלייה בתמותה כוללת בכלל וממחלות לב וכלי דם בפרט, וכי מחקר שנעשה מראה עלייה דרמטית ברמת האינסולין לאחר תוספת של שתיה מתוקה ושל מיצי פירות טבעיים. לדבריה, באחד המחקרים עלה כי שתייה ממותקת בכמות גבוה באופן קבוע מעלה את הסיכוי לתמותה ממחלות נלוות ב-30%. לעניין מיץ טבעי הציגה הפרופ' כי בכל בכוס כזו יש בין 3 ל-4 תפוזים, לכן כמות הסוכר שיש בכוס מיץ היא גבוהה, והיא דומה להשפעה של סוכר רגיל.
לשאלות חברי הכנסת, ציינה אנדוולט כי לגבי תחליפי הסוכר, המחקר עדיין בהתהוות אך "העדויות מצטברות והולכות, ככל שאנחנו מסתכלים על מחקרים משנה האחרונה, כך הקשר בין שתייה עם תחליפי סוכר לנזק בריאותי הולך וגדל. יכול להיות שהנזק שלהם פחות חמור ממשקאות עם סוכר, אבל אני לא רוצה להחליף נזק בנזק מופחת, אני רוצה שיעברו לצרוך מים".
יו"ר ועדת הכספים, ח"כ קושניר סיכם את הדיון: "אני רוצה לומר שאפשר להיות בת יענה, ולא לעשות כלום, לטמון את הראש בחול ולומר שההחלטה הכי טובה היא לא לקבל החלטה. אני חושב שאנחנו כן צריכים לקבל החלטה. רוב המומחים שלא דיברו מטעם אף אחד, היו בעד המס.
"יחד עם זה, יש כמה נקודות: הנושא של תירוש חייב לקבל פתרון, כי הצריכה של תירוש לא תשתנה, משתמשים בו לצרכי פולחן, לא רק דתיים וחרדים, רבים בציבור, כולל אני לעיתים. לעניין הנושא של ההבדלים בין דיאט למשקאות מסוכרים, לא השתכנעתי שיש לשנות אותו, אם כבר צריך לעשות פעולה הפוכה ולהעלות את המס על משקאות מסוכרים. לעניין נושא התרכיזים, צריך לוודא שאנחנו משקפים נכון את המס בתוך המשקה המוכן בסוף. בנוסף יש לוודא שאין כפל מס. לעניין מיצים טבעיים: אבקש לקבל ממשרד הבריאות מידע לגביהם, שווה לייחד על זה עוד מחשבה. בנוסף, אנחנו חייבים כחברי כנסת לראות את התוכנית המלאה לעידוד שתייה בריאה והפחתת השתייה המתוקה בקרב כלל המגזרים והציבורים, נפתח עם זה בדיון הבא".


https://m.ynet.co.il/articles/bk4jy...
גושן 07.12.2117:00
1. בהסתמך על 8 אני חוזר בי מכעסי על הפרופסור בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.12.21 בשעה 17:14 בברכה, גושן

Snow 07.12.2117:01
2. האיש משקר בפה מלא לוועדה בתגובה להודעה מספר 1
רד_ג'ון 07.12.2117:04
4. זה מה שנקרא כסף בתגובה להודעה מספר 1
consilium_322 07.12.2117:10
8. הוא אמר בהתחלה לפני הכל שהוא מקבל כסף על מה שהוא עושה באותו הרגע מחברות המשקאות.. בתגובה להודעה מספר 1
ואז בילבלו אותו ושאלו אם יש לו קשרים עסקיים והוא אמר שלא.. ואז נזפו בו כאילו ואמרו לו שלקבל כסף זה ניקרא קשר עסקי.. הוא בסך הכל התבלבל ולא הסתיר כלום.. עובדה שהוא רשם וכל המידע הנחוץ נמסר לועדה וכשביקשו באותו הרגע גילוי נאות הוא אמר שהוא מקבל כסף על זה.
סתם קלטו שהיתה איזו טעות קטנה בלשון ונתפסו על זה כאילו הוא ניסה להסתיר משהו.. זה מגעיל ולא כנה בשיט. הוא היה גלוי לחלוטין
הפוך גוטה 07.12.2117:33
21. תגובה פגז. בתגובה להודעה מספר 8
ירחאפל 07.12.2117:49
23. לא נכון, הוא אמר שהוא מאיזו מרפאה והוא מקבל שכר בתגובה להודעה מספר 8
כלומר רמז שהוא מקבל שכר מהמרפאה.
כששאלו אותו אם הוא קשור לתעשיה אמר שאין קשר.

רק אחרי שלחצו עליו אמר שמקבל שכר מהתעשיה.
ובסוף הודה שהשכר מהחברה המרכזית למשקאות קלים.
חרובי 07.12.2117:53
24. מסוג התגובות שעושות סדר, תודה בתגובה להודעה מספר 8
כוספלסטיק 07.12.2118:47
34. איזה עיוות של המציאות - דבר ראשון מראש הוא לא נתן גילוי נאות ואנשים אחרים אמרו לח''כים שהוא מטעם קוקה קולה בתגובה להודעה מספר 8
כשהתבקש לתת גילוי נאות, אז במקום לעשות את זה ניסה להתחכם, אמר "מקווה שמקבל שכר" בלי להגיד בדיוק מטעם מי הגיע לועדה

אחרי זה בלבל את השכל משהו על "מתנדב עם פליטים" ובגלל זה הח"כים הבחינו שהוא משקר כי שניה לפני זה אמר שמקבל שכר

לא "הלחיצו" אותו, הוא ניסה להתחמק מלתת תשובות
consilium_322 07.12.2119:14
38. או... ש.. בתגובה להודעה מספר 34

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.12.21 בשעה 19:21 בברכה, consilium_322

לפי עמדתו של רובינלשטיין – שהיה בעברו נשיא האגודה הישראלית לסכרת – לא נכון למסות משקאות דיאט, שכן משקאות אלו משמשים כתחליף לסובלים מהשמנה וסכרת שלא מסוגלים לעבור למים, וארגוני בריאות רבים ממליצים לחולים לעבור למשקאות הללו.
פרופ' רובינשטיין מסר בתגובה לכלכליסט: "לא שמעתי את שאלת היו"ר בשל היותי כבד שמיעה ונכה צה"ל. אני מאמין באי-מיסוי של משקאות דיאט, מיסוי משקאות דיאט פוגע בשמנים וסוכרתיים. הייתי מוכן לפעול לקידום מטרה זו גם ללא תשלום. עבדתי על חוות הדעת כ-120 שעות וקיבלתי שכר שעתי יותר נמוך מעורך דין מתחיל".



אני מעדיף להאמין באנשים לפני שאני אחשוב שמסים לשקר אותי.
לאיש יש רקורד מרשים מאוש והוא מלומד בתחומו מאוד.
ויש לא מעט רופאים שממליצים על משקאות דיאטטים אל מול משקאות עתירי סוכר לאנשים סוכרתיים ושסובלים מהשמנת יתר ככלי נוסף להתמודד עם הקושי שלהם אל מחלותיהם... זה שחברות המשקאות מרוויחות מזה כסף לא אומק שזה לבד עומד אל מול עיניהם המון חברות מרוויחות משתדלות לפתוח את ההיצע שלהן לאוכלוסיות שנזזקות להתוויות מיוחדות כמו אלרגיים, סוכרתיים וכו וכו.. זה לא רק עיניין של כסף זה גם עיניין חברתי.
ובנושא שנידון בוועדה יש דעות לכאן ולכאן גם מצד הממסד הרפואי.
אני אישית מאמין לפרופ' שהוא לא שמע היטב גם רואים לפי התגובות שלו.

בנוסף אסור (!) לו לשקר מול הועדה, והרי איזה כסיל יגיש לועדה מסמכים לכתחילה שהוא מגיע תחת החברה המרכזית למשקאות ואז שישאלו אותו הוא יכחיש.. הרי שבוודאי לא שמע טוב


בנימה אישית, ממליץ לשתות מים, שתיה מתוקה או ממותקת זה דבר מיותר
כוספלסטיק 07.12.2118:48
35. חבל, מה שנאמר שם הוא לא נכון בתגובה להודעה מספר 1
רואים טוב מאוד שבכוונה הפרופסור מנסה להמציא סיפורים ולהתחמק מלתת גילוי נאות
גושן 07.12.2118:48
36. +++ בתגובה להודעה מספר 35
תמהוני 07.12.2117:02
3. אביגדור ליברמס מטומטם. אין לו דרך לצאת טוב מהמסים האלה. בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.12.21 בשעה 17:15 בברכה, תמהוני

הוא יצטרך לרדת מהעץ, או לספוג שנאה ציבורית מכל אחד שמה לעשות: רוצה לנהוג בדיוק כמו חברי הממשלה המורמים מעם, ולשתות בקבוק של קולה. לא בריא, כן בריא - אם מותר לבכירי הפוליטביורו, מותר גם לאזרחים.


yossi225 07.12.2117:04
5. אנחנו מדינת עולם שלישי בתגובה להודעה מספר 0
הכל פה מושחת מהמסד עד הטפחות

כל המערכות פה מושחתות

ממשלה
כנסת
בית משפט
משטרה
פרקליטות
רמי
ביטוח לאומי
עמידר
רשויות מקומיות
תקשורת

כולם מושחתים
pedro 07.12.2117:20
17. מזל שלפחות בכל הקשור לבריאות שלנו שום דבר לא מושחת וכל האחראיים לה הם אנשים אלטרואיסטים טובי לב שאינם מולכים בתגובה להודעה מספר 5
על ידי כסף\ אתנן ומה שנר לעיניהם זו תמיד אהבת אדם ותו לא.
Disco 07.12.2118:07
27. נראה לי שזה הגוף מושחת פה בתגובה להודעה מספר 17
kitzz 07.12.2117:22
18. ישראבלוף… בתגובה להודעה מספר 5
נס שאנחנו קיימים .
בתור חילוני גמור - זאת ההוכחה שיש ה׳ ;)
גיאאוני 07.12.2117:49
22. זה נכון, אבל זה לא כזה ממוסגר ומקובע לגופים הללו שמנית, אלא זה רחב יותר בתגובה להודעה מספר 5
זה מעבר לגוף זה או אחר. זה בעצם מראה לחברה שבה אנו חיים כולל אותנו ממש.
התדרדרות במרקם ובאחדות קיצוני, כל אחד לעצמו, למשפחתו. חבר הכי טוב שלך יתקע אותך בשביל בצע כסף.
אין אמונה באף אחד - זה התוצאה.. כל אחד מנסה לאכול כמה שאפשר לפני המבול.
פייזר 07.12.2117:07
6. פרופסור לענייני קומבינה בתגובה להודעה מספר 0
היטש 07.12.2117:10
7. לא שואלים פרופסורים (ובפרט בימי קורונה) בארנק של מי הם שוכנים. בתגובה להודעה מספר 0
פרה אדומה 07.12.2117:13
9. אני לא יודע לגבי ניגוד העניינים, אבל דעתו הרבה יותר מדוייקת מדעת נציגת משרד הבריאות בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.12.21 בשעה 17:23 בברכה, פרה אדומה

למשל המשפט הזה: "המחקר עדיין בהתהוות אך "העדויות מצטברות והולכות, ככל שאנחנו מסתכלים על מחקרים משנה האחרונה, כך הקשר בין שתייה עם תחליפי סוכר לנזק בריאותי הולך וגדל"

עשרות שנים מחפשים את הנזקים של תחליפי דיאט, ולא מצאו. וארגוני בריאות בעולם לא אסרו.
אבל העיקר מחפשים עוד מקורות למיסוי.

Disco 07.12.2118:09
29. יודעים בדיוק מה הנזק של תחליפי הסוכר, הגוף מפריש אינסולין בגלל הדמיון במולקולה בתגובה להודעה מספר 9
אבל לא מצליח להתחבר ולפרק אותה, מה שגורם להפרשה מיותרת של אינסולין המון פעמים ובסופו של דבר לבעיות כמו סכרת. והרבה רדיקלים שמסתובבים להם במערכת
ציני 07.12.2117:13
10. מס מיותר שמתיימר בכאילו לשמור על בריאות הציבור . בתגובה להודעה מספר 0
צריך לממן את עאבס לא ?

מאיפה יגרדו לו 53 מיליארד ועוד לפני מלחמה מכריעה מול אירן ?
winter1 07.12.2117:13
11. חבורה של מטומטמים ועדר הבז לחירות האדם מחליטים מה טוב לציבור, ומעבירים ביקורת על אדם שהודה שהוא לוביסט בתגובה להודעה מספר 0
אך לא ראה בזה קשר עסקי
gardner 07.12.2117:13
12. לבדוק את טובות ההנאה של קושניר מחברות המים, שטראוס, מי עדן וכדומה בתגובה להודעה מספר 0
Octopus 07.12.2117:16
13. לבדוק בחשבון בנק של הבת שלו.... בתגובה להודעה מספר 12
הפרשה הקודמת של ישראל ביתנו קטן לעומת מה שיתגלה ברגע שהחברים של איווט יזמרו...
Disco 07.12.2118:12
30. כולה 7 מיליון שקל בתגובה להודעה מספר 13
עוד קצת 07.12.2117:17
14. כסף יעוור עיני חכמים.. בתגובה להודעה מספר 0
שמח בחלקי 07.12.2117:18
15. עכשיו בדיוק ברדוגו מדבר על זה. בתגובה להודעה מספר 0
pedro 07.12.2117:19
16. אירוע חריג ונקודתי. דברים כאלה אינם נפוצים ותמיד הכל גלוי לכולם. בתגובה להודעה מספר 0
היטש 07.12.2117:29
19. ''לוביזם'': שיטה מערבית לשיחוד פוליטיקאים ידידותיים באופן חוקי, בלי להרגיש עולם שלישי. בתגובה להודעה מספר 0
מגן ציון 07.12.2117:32
20. כבבואה קחו בחשבון שהרבה פרופסורים שהם פרזנטורים של החיסונים נמצאים במחוייבות לפייזר בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.12.21 בשעה 17:39 בברכה, מגן ציון

לא צריך לקבל כסף לכיס כדי להיות מחוייב.
הם לא מקבלים שוחד אני בטוח.

אבל הם מקבלים שכר על מחקרים מגורם שמתקצב את המחקר והוא בהחלט יכול להיות פייזר. וזה חוקי.

לא מעניין אותי אם הם לא מקבלים כסף מפייזר - ברור לי שלא, זה לא תקין בעליל.

מעניין אותי אם המשכורת שלהם שמשולמת על ידי בית החולים ממומנת מתקציב פיתוח שמתקבל על ידי פייזר - לגבי זה אני לא בטוח בכלל שהם יסכימו להתחייב.

שיתחילו בשאלה עם החוקים בשיבא...

צריך לעשות חוק שכל פרשן שמופיע במדיה חייב לציין תחילה מי הם הגופים המסחריים שמממנים אותו ישירות או בעקיפין, שיופיע בתחילת דבריו על המסך ושקר/הסתרה יהיו עברה פלילית.

אי אפשר ככה שבעלי המאה דוחפים "פרופסורים" שהם למעשה סוכנים ופרזנטורים שלהם.
Beatman 07.12.2118:36
33. +1 בתגובה להודעה מספר 20
תודה רבה 07.12.2118:04
25. בול באמצע בתגובה להודעה מספר 0
אור דוד 07.12.2118:05
26. משהוא יודע האם הרעל הזה שנותנים לציבור לשתות הינו גם הבעלים של הרעל הרוחני של ערוץ 12? בתגובה להודעה מספר 0
UnderTaker 07.12.2118:25
31. אכן! ושמו דודי וורטהיים בתגובה להודעה מספר 26
הפרופ' הרמאי הזה שהסתנן לכנסת הוא תמצית השחיתות והרוע
אור דוד 07.12.2120:19
39. תודה, מאחל לו את כל הסימפטומים הכי קשים ואת כל ההשלכות, גם אם ישתה רק מים בתגובה להודעה מספר 31
Ron 07.12.2118:08
28. הדבר האחרון שאכפת למדינה זה הבריאות שלנו בתגובה להודעה מספר 0
Beatman 07.12.2118:34
32. אם הממשלה רוצה לחנך את הציבור בתגובה להודעה מספר 0
לצרוך מזון בריא, היא תצטרך להעלות מיסים בערך על כל מזון מעובד ומתועש, מתוק מדי, מלוח מדי וכו'.

כאן כנראה מדובר על התנכלות בחרדים שליברמן שם לב שהם קונים בקבוקים רבים של משקאות ממותקים.

אנוכי כמובן מתנגד לכל מס כזה!
רשימו 07.12.2118:57
37. כבר חשבתי שאתה מדבר על פרופסור אחר - הרבה יותר ידוע: בתגובה להודעה מספר 0
להלן ראיון שערכו עם פרופ' גבי ברבש

=/=/=/=/=/=/

גבי ברבש מציג: בבוקר מייעץ לקוקה קולה, בערב מופיע בחברת החדשות של הבעלים

04.05.20

על המסך הוא מופיע כפרשן ומומחה לבריאות הציבור. מחוץ למסך הוא עסוק בייעוץ פרטי, אינטרסים של טייקונים ועבודה אצל הבעלים של ערוץ 12 ו-13. ברבש: "אין קשר, עורך התוכנית קרא לי להופיע שם"

השבוע התקשרתי לדבר עם פרופסור גבי ברבש לקראת כתיבת טור על תפקידו הטלוויזיוני במשבר הקורונה. השיחה התנהלה ככה:

גבי שלום, זו שרון שפורר מהמקום הכי חם בגיהנום אני כותבת על ההשתתפות שלך בפאנל של חדשות 12.

"אני לא רוצה לשתף פעולה עם שום דבר כזה".

אני רק רוצה לדעת באיזה מקומות אתה עובד היום.

"את רוצה לדעת מה ניגודי העניינים שלי".

כן.

"אני עובד של מכון ויצמן כבר ארבע שנים, אני אחראי שם על שיתוף פעולה בכל הנוגע למידע רפואי ויש לי חברה שמייעצת לאנשים".

כמו שסיפרת שייעצת לאדם שרצה להקים חדר טיפול נמרץ בבית שלו.

"אני נותן ייעוצים רפואיים".

זה אומר שאתה משתף פעולה עם חברות הביטוח.

"באופן מעשי מעט מאוד. חוץ מזה אני גם יושב בדירקטוריון של חברת כלל ביוטכנולוגיה (בעל השליטה בחברה הוא כאמור לן בלווטניק, בעל השליטה בערוץ רשת 13; ש"ש)"

ובעבר עבדת גם אצל תשובה, ורטהיים, נוחי דנקנר וצדיק בינו – מה היום?

"אני לא עובד עם נוחי דנקנר כמובן, וגם לא עם תשובה".

ומה עם קוקה קולה? אתה עדיין עובד איתם?

"כן, אני יועץ שלהם".

אז דרך דרורית ורטהיים, מבעלי ערוץ 12, ודרך יצחק תשובה הגעת לפאנל?

"לא. העורך של התוכנית הכלכלי עם קרן מרציאנו קרא לי להופיע שם ולאט לאט התחלתי להגיע יותר. אני לא מקבל שם תשלום. אני לא רוצה להיות חייב לאף אחד".

היית מתפאר בזמנו על היחס וי.אי.פי שאתה נותן לכל מיני אנשים באיכילוב כשניהלת אותו, לעיתונאים למשל. אתה יכול לתת לי את שמות העיתונאים שנתת להם טיפול מועדף?

"תגידי לא נראה לך שהגזמת?"

לא, האמת שלא. מדובר בעניין ציבורי אם יש אנשים שמקבלים יחס מועדף בבית חולים ציבורי.

"אני לא בתפקיד ציבורי כבר חמש שנים".

נכון, ברבש כבר לא בתפקיד ציבורי, אבל הוא ללא ספק הכוכב של תקופת הקורונה. לכל מלחמה יש את הכוכבים שלה, וכשם שלמלחמת המפרץ היה את דובר צה"ל דאז נחמן שי, על תואר כוכב ימי הקורונה יהיו כמה מתחרים, אבל ברבש הוא ללא ספק אחד המובילים, לאחר שהפך לטאלנט החדש של חדשות 12.

על פניו, הליהוק שלו לחדשות נשמע הגיוני ומתבקש לגמרי. האיש ניהל את בית החולים איכילוב בערך שני עשורים, כיהן זמן קצר כמנכ"ל משרד הבריאות, ולפיכך אפשר להניח שהוא מומחה גדול בכל הנוגע לבריאות הציבור וגם בניהול. מעבר לכך הוא גם יודע להתבטא מצוין, רהוט, בקיצור – עובר מסך. נכון שהוא לא אורים ותומים בתחום האפידמיה דווקא, אבל עדיין, ברפואה ציבורית הוא מבין דבר או שניים.

למרות היתרונות הברורים שלו, הליהוק של ברבש מקפל בתוכו את אחת הרעות החולות הגדולות בישראל בכלל ובערוצי התקשורת המרכזיים בפרט: ההעדפה לתת את הבמה לאנשים עמוסי אינטרסים, שמייצגים או משרתים בעלי הון, כולל את אלו שמחזיקים בעצמם בכלי התקשורת – על חשבון אנשים שהאינטרס הציבורי הרחב עומד לנגד עיניהם.

להמשך הראיון המרתק עם פרופ' גבי ברבש:

https://www.ha-makom.co.il/post-sha...
העבר לפורום אחר
העבר לפורום:
סיבה:
מזג אשכול
מזג עם פוסט מספר:
סיבה:
תגובה חדשה
כותרת:
תוכן:
סמיילים:
הצג
עריכת אשכול
כותרת:
תוכן:
סמיילים:
הצג