החופשה הבאה שלך מתחילה כאן
פורום פוליטיקה ואקטואליה אשכול 28752

עתיד מתוק 21.07.2113:13

הערוץ הממשלתי השמאלני ''כאן'' עשה תוכנית על הרב כהנא - שימו לב איך הם מציגים אותו.

https://www.kan.org.il/item/?itemid...

לאורך כל התוכנית הם מנסים ליצור את הרושם שהוא בעצם נוכל,
אבל מבלי לומר זאת במפורש.

לאורך כל התוכנית הם מנסים להימנע מדיון אמיתי על האידיאולוגיה שלו, ובמקום זאת מתארים את מעשיו כ"פרובוקציות" וכו', כאילו אין לו כוונה אמיתית מאחורי מעשיו, כאילו לא כואב לו על המתרחש בארצנו.

הסיבה היא פשוטה:
אם הם ידברו על האידיאולוגיה שלו, הם בעצם יאלצו להודות שהם משקרים.
שלא מדובר בכלל בגזענות, אלא בתורת ישראל. כהנא בסה"כ ניסה ליישם את הלכות התורה.

ואז מה הם יאמרו?
שהם שונאים את תורת ישראל?
שהם חושבים שתורת ישראל היא גזענית?
ToGo 21.07.2113:14
1. כהנא צדק!! בתגובה להודעה מספר 0
עלי 21.07.2113:54
9. +++ בתגובה להודעה מספר 1
ביריון 22.07.2105:41
22. אמרו חז''ל על הצדיקים שבמיתתן נקראים חיים, לכן ראוי לתקן ללשון הווה, כהנא צודק. בתגובה להודעה מספר 1
ש-עצמון 31.07.2111:16
44. ועוד אייך. בתגובה להודעה מספר 1
עתיד מתוק 21.07.2113:16
2. שימו לב להצעת חוק של כהנא בתגובה להודעה מספר 0
סימנתי בהצעת החוק הפניות להלכה





עתיד מתוק 21.07.2113:17
3. ופה שימו לב לכתבה על החלטת הכנסת לאסור על הצעות ''גזעניות'' בתגובה להודעה מספר 2
סימנתי את הדברים החשובים, אבל שימו לב בעיקר בסוף, מה אומר נציג מפלגת אגודת ישראל החרדית.


Big Joe 21.07.2113:18
4. ה''אידיאולוגיה'' שלו היא פשיזם גזעני שבגללו הוא נפסל מלכהן בכנסת. אין צורך להיות ניטרלי לגביו. בתגובה להודעה מספר 0
עתיד מתוק 21.07.2113:24
5. לא ביקשתי נייטרליות, אלא דיון אמיתי וכנה באידיאולוגיה שלו. בתגובה להודעה מספר 4
הם בעיקר התחמקו וסילפו וניסו להציגו כנוכל מבלי לומר במפורש שהוא נוכל.

אפילו פעם אחת לא שמעתי אותו אומר משהו גזעני!

כל מה שהוא אמר זה בעיקר ציטוט או תמצות של המצוות והלכות התורה.

הוא אפילו הסביר זאת במפורש, כשאמר שגזענות זה לטעון שאתה לעולם לא תהיה יותר טוב ממני בגלל מי שאתה ביולוגית. ואילו הוא אומר שאם אתה מקבל עלייך את תרבותו (תורת ישראל) ומוכן לחיות עימו בשלום, אז אתה שווה לו.

האם תורת ישראל היא אידיאולוגיה פשיסטית גזענית לדעתך?
Big Joe 21.07.2113:31
7. ''אפילו פעם אחת לא שמעתי אותו אומר משהו גזעני'' בתגובה להודעה מספר 5
בזה סתמת את הפתח לכל דיון אתך.

עתיד מתוק 21.07.2114:30
10. דבר ראשון, בורות (נגיד והייתי בור בנושא) אינה סיבה לסתום דיון, בתגובה להודעה מספר 7
אלא אם כן אין לך באמת טיעונים, ואתה מפחד להודות שטעית, ואתה מחפש תירוץ לברוח מהדיון.


2) איפה הטענה פה לעליונות ביולוגית במה שהבאת?

כל מה שיש פה זה הנחיות, אבל לא את הסיבה להן.

מי שמכיר את ההיסטוריה, יודע מה הסיבה מאחורי הטור הימני, ומה הסיבה (השונה) מאחורי הטור השמאלי.

אבל מי שלא, יכול רק לשער, כי הסיבות להנחיות לא כתובות כאן.

אפשר לחשוב על מלא סיבות להנחיות כמו אלו שמופיעות כאן (כולל "החייזרים הסגולים אמרו לי ולא הסבירו למה"), אבל מה שאי-אפשר, זה לקבוע בנחרצות, ומוחלטות, על-סמך המידע החסר כאן, שהאידיאולוגיה של כהנא היא גזענית.

ולא צריך לקבל 800 בפסיכומטרי כדי להבין את זה.


אבל יודע מה הכי מציק לי בטיעון שלך פה?

זה שאתה דווקא כן יודע היטב מה הסיבות (השונות מאוד) מאחורי ההנחיות הדומות, ובכל זאת הבאת זאת כעדות לגזענות מצידו של כהנא.

אז או שאתה משקר ביודעין, או שאתה באמת ובתמים בטוח ומאמין שתורת ישראל היא פשיסטית וגזענית.

אז אני שואל שוב, האם אתה טוען שתורת ישראל היא פשיסטית וגזענית?
Big Joe 21.07.2114:34
11. אני לא דן בדת. אני דן בפוליטיקה. מדינת ישראל אינה מדינת הלכה, לכן אני אשאיר את הדיון ההלכתי למאמינים. בתגובה להודעה מספר 10
עתיד מתוק 21.07.2115:53
12. די עם הניסיונות העלובים להתחמק מלתת תשובה. אתה רק מביך את עצמך. בתגובה להודעה מספר 11
הנה דוגמאות שלך עושה בדיוק ההפך ממה שהצהרת כאן:

https://rotter.net/forum/politics/2...

https://rotter.net/forum/politics/2...

ובחזרה לדיון עצמו:

המימד הלאומי הוא יסודי בתורת ישראל. במשך מאות שנים של ריבונות של עם ישראל בארץ-ישראל, התורה והפוליטיקה היו אותו הדבר, וזה לא ממש השתנה עם הקמתה מחדש של מדינת ישראל בתקופה המודרנית.

ואתה יודע זאת היטב.

גם מפא"י ידעו זאת:



הרב כהנא ניסה לחזק את נוכחות תורת ישראל בפוליטיקה של מדינת ישראל החדשה. הוא רצה שמדינת ישראל תבסס את כל חוקיה על ההלכה ורק על ההלכה.

גם זאת אתה יודע היטב.

אבל טענת שהאידיאולוגיה של כהנא היא פשיזם גזעני, וזאת כשאתה יודע היטב שהאידיאולוגיה שלו היא בסה"כ דברי התורה.

ואז אתה מסרב שוב ושוב בכל מיני תירוצים להסביר האם לדעתך תורת ישראל היא פשיסטית וגזענית.

לא הוכחת שכהנא היה פשיסט, ולא הוכחת שהוא היה גזען. רק הוכחת שאתה פוחד להודות מה דעתך האמיתית על תורת ישראל.

תהיה אמיץ פעם אחת בפורום הזה ותגיד מה דעתך האמיתית...

אחת הסיבות שאי-אפשר לכבד אותכם השמאלנים זה כי אתם כל הזמן מסתירים את הדעות האמיתיות שלכם. אם אתם לא מכבדים את הדעות שלכם, למה שמישהו אחר יכבד אותם?
Big Joe 21.07.2116:03
13. אתה היחיד שמביך עצמו. אתה מוכיח שאני לא מתווכח עם ההלכה. אני דן במדינה ובחוקיה בתגובה להודעה מספר 12

ערכתי לאחרונה בתאריך 21.07.21 בשעה 16:29 בברכה, Big Joe

נמימד הלאומי הוא אולי יסוד בתורת ישראל, אבל תורת ישראל אינה יסוד בחוק המדינה. (מלבד בענייני האישות ששועבדו לרבנים).

ולגבי הפשיזם הגזעני של כהנא, אין צורך בהוכחות שלי (למרות שקיבלת את ההקבלה לחוקי נירנברג) בית המשפט קבע זאת.

אני תמיד אומר את דעתי האמיתית ברהיטות. אני רק לא עובד אצלך ולא חייב לסטות מדברי בגלל הדרישות שלך.
עתיד מתוק 21.07.2117:56
14. יש חוק שאוסר על תורת ישראל להיות היסוד לחוקי המדינה? בתגובה להודעה מספר 13
וגם אם היה חוק כזה, אסור לח"כ להגיש הצעת חוק לבטלו?

מה אתה רוצה לומר בעצם?
שאם אתה מפלגה, והמתחרים הפוליטיים שלך דורשים לבסס את חוקי ישראל על התורה, אתה לא תתווכח איתם כי "אני לא מתווכח עם ההלכה" ?


לגבי קביעת בית-המשפט, מן הסתם בית-המשפט טעה או, כמו במקרה שלך, שיקר.

כהנא בסה"כ רצה ליישם את תורת ישראל בחוקי המדינה, ואין בתורת ישראל גזענות, גם לא לפי ההגדרה המטופשת של גזענות כפי שהיא בחוק הישראלי:

"גזענות" - רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני;

(אף אחד לא תוקף מישהו בגלל צבע עורו, אלא בגלל התכונות שהוא מקשר לצבע עור, או מוצא אתני או X, בדיוק כמו שאף אחד לא שונא מישהו בגלל שבא לו לשנוא, אלא בגלל שהוא תופס את המישהו הזה כאיום וסכנה, בגלל מעשיו בעבר, שלו או של הקבוצה שהוא משתייך אליה - וזו הסיבה שמועדונים השתדלו לא להכניס מי שנראה כמו ערס, ואז אחרי שהתביישו ב"גזענותם", הם הרסו לכולנו את החוויה, כשניסו לתקן את העולם בעזרת התעלמות מהיגיון חיים בסיסי).
Big Joe 21.07.2120:43
15. המדינה הוקמה כמדינה דמוקרטית שמבוססת על חוקים דמוקרטים. בתגובה להודעה מספר 14
מדינת ישראל ... תקיים שויון זכויו​ת חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; ... ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.

לא תצליח "לנקות" את את כהנא מפשיזם באמצעות סמנטיקה.
עתיד מתוק 21.07.2123:17
16. 1) דמוקרטיה ומדינה יהודית לא הולכים ביחד, בתגובה להודעה מספר 15
אלא אם כן זו דמוקרטיה רק ליהודים. אחרת יהדותה של המדינה איננה מובטחת, בטח אם יש בה מיעוט לאומי גדול (ועוד אחד שהיה נחשב אוכלוסיית אויב עד 1948, והיה תחת ממשל צבאי עד 1966).

השמאל לא מסוגל לקלוט זאת, כי זה הולך נגד דת השיוויון שלו (סוציאליזם).

סוציאליזם/שיוויון וציונות לא הולכים ביחד, אלא אם כן זה שיוויון בכל הדברים מלבד זהות המדינה, קדימות משאביה, וענייני השלטון (כלומר מטרת המדינה - ציונות - להיות מדינה יהודית / לשרת קודם כל את עם ישראל).

ולכן השמאל, שהוא סוציאליסטי במהותו, לעולם לא יוכל להיות ציוני, אלא אם כן יכריז שיש כוכבית: *רק ליהודים.

ואני לא רואה את השמאל עושה זאת.

מה שהשמאל כן עושה זה לקחת את כל העם איתו אל התהום בגלל צ'ק שהוא לא מסוגל לכסות בלי להתאבד, או לשנות מהותית את אמונתו (סוציאליזם שהפעם משרת את הלאום ולא ההפך).

ואני לא מוכן לתת לצ'אנס ההיסטורי שלנו להיהרס רק בגלל שלשמאל יש דואליות שהוא לא מצליח לפתור,
https://www.haaretz.co.il/magazine/...

אז לא ממש מעניין אותי מה השמאל כתב איפה.


2) לגבי כהנא, נחמד לראות שהפסקת לכנותו גזען.
אבל הוא גם לא פשיסט, כי כאמור תורת ישראל אינה פשיסטית.
עלי 21.07.2123:30
17. +++ בתגובה להודעה מספר 16
תגובה נהדרת, מנומקת היטב ורהוטה
Big Joe 22.07.2100:01
18. ןלכן המדינה אינה יהודית אלא היא מדינת היהודים. בתגובה להודעה מספר 16
הבירבורים שלך על השמאל והסוציאליזם אינם רלוונטיים. גם הימין שהשתתף במפעל הציוני היה חילוני לא פחות מהשמאל.
עתיד מתוק 23.07.2109:11
28. מה זה משנה שהם היו בעיקר חילונים? בתגובה להודעה מספר 18
האם חילוניות משמעה שאי אפשר לכבד את המורשת הכי יסודית של עם ישראל?

למיטב זכרוני מנהיגים מכל הקשת הפוליטית דאז ציטטו רבות מהתנ''ך בהצהרותיהם. ובמובן חיובי למקרה שאתה תוהה.

ואגב, המסמך שציטטת - מגילת העצמאות - מדבר על מדינה יהודית.
זה למקרה שאתה מסתמך על המגילה הזו כבסיס לחקיקה. גם היא אגב מזכירה את התנ''ך באופן חיובי ויותר מפעם אחת.
Big Joe 24.07.2101:01
32. מדינה יהודית הוא תרגום של Jewish State מהחלטת החלוקה, ואין לו קשר לדת. מדובר בעם היהודי. בתגובה להודעה מספר 28
התנ"ך בהחלט חלק מהאתוס היהודי, אבל אינו משמש כבסיס להצדקת הקמתה של המדינה. איזכורו של התנ"ך במגילת העצמאות אינו כבסיס להקמתה, אלא להיפך. הוא מוזכר כמה שנכתב בארץ ישראל, כהוכחה לישיבת העם היהודי בארצו.
עתיד מתוק 25.07.2118:13
35. נגיד וכל זה נכון, בתגובה להודעה מספר 32
אז אנחנו חוזרים לתגובה 14:
https://rotter.net/forum/politics/2...

האם ההצהרות של מנסחי מגילת העצמאות מונעות את שינוי אופי המדינה בעזרת ביטול וחקיקה של חוקי יסוד?

אתה יודע שלא, אז מה אתה רוצה לומר?
שלרצות שהמדינה תסתמך הרבה יותר על מורשת ישראל זו בגידה בדור המייסדים?
Big Joe 26.07.2109:52
36. מתק השפתיים לא מבלבל איש. אתה רוצה להפוך את המדינה למדינת הלכה. בתגובה להודעה מספר 35
והדוגמאות שיש לנו למדינות נלכה אינן הולמות את החלום הדמוקרטי של מקימי המדינה ומיטב אזרחיה. יתכן שבעתיד זה יצליח לאלה שחושבים כמוך בגלל הריבוי הטבעי האקספוננציאלי. וזה יהיה סופה של המדינה. (כמו שאנחנו מכירים אותה, כמעצמה הצבאית של המזרח התיכון, מעצמת סטרט-אפ והיי-טק).
עתיד מתוק 26.07.2112:55
39. אני רוצה שמדינת ישראל תתקרב יותר למורשת אבותיה. בתגובה להודעה מספר 36
ולמה אתה רוצה להפוך אותה? לצרפת? לארה"ב?
למדינת כל לאומיה? למדינה שבה, איך אמרה מרקל, האיסלאם הוא חלק מזהותה?
Big Joe 26.07.2119:33
42. מורשת אינה עניין לשיטת ממשל. היא עניין לחינוך ואווירה תרבותית לאומית בתגובה להודעה מספר 39
ההערות המתנגחות שלך מוכיחוות שהעניין שלך הוא רק פוליטי. אתה גם מסלף במסגרת ההערות הקנטרניות. מה לי ולמרקל?
תודה רבה 22.07.2101:14
19. אני רואה שמותר להשוות לנאצים בתגובה להודעה מספר 7
שלומצי 22.07.2103:58
20. האם תורת ישראל היא אידאולוגיה שאין לדוןן בה בכלל? בתגובה להודעה מספר 5
עתיד מתוק 22.07.2116:10
27. איפה אמרתי דבר כזה? בתגובה להודעה מספר 20
זבוב על הקיר 22.07.2111:32
23. הבעיה היא שכל דיון ענייני בהצעות אלו של כהנא (ואני מסכים לחלוטין שאין להן מקום בדמוקרטיה), בתגובה להודעה מספר 4
יחייב דיון ענייני גם בשאר פועלו ובעיקר, בדברים בהם ההסטוריה של העשורים האחרונים הוכיחה שהוא דווקא צדק לחלוטין.

אגב, הבעיה בהצעותיו של כהנא מסתכמת בכך שהן מנוסחות על בסיס אתני ומכליל; אם במקום "ערבים" או "לא יהודים" היה כתוב בהן "אוכלוסיה העויינת את עם ישראל ומדינת ישראל" הייתי מסכים עמן לחלוטין, בתנאי שהיו נקבעים קרטריונים ברורים והגיוניים להגדרת האוכלוסיה הזו (שאינה כוללת את כלל האוכלוסיה הערבית אבל כן כוללת, לצערי, גם קומץ יהודים ולכן אינה נקבעת על פי מוצא).
ביריון 22.07.2112:02
24. כשעמדו לפסול את רשימת המועמדים של כך מהתמודדות בבחירות בתגובה להודעה מספר 23
היו כאלו שהציעו לרב כהנא לשנות את הטרמנילוגיה שלו ברוח הדברים שכתבת והוא סרב.
משראו שהוא עומד על דעתו הציעו שחא ישנה את המילים אלא רק את ה"מוזיקה", את טון הדיבור והוא סרב.
אז אמרו לו רק תנמיך קצת וגם לזה לא הסכים.
בדיעבד הסתבר שהרב צדק משום שמנוי וגמור היההלםסולמאת רשימת כך.
אגב, הגם שאת הצעת הפסילה יזמה מפלגת העבודה מי השהשקיע את כל המאמצים להוציא את הפסילה לפועל היה דווקא הליכוד.
זבוב על הקיר 22.07.2114:11
25. ועדיין, כל אדם שעיניו בראשו יראה בעיה בנוסח שכהנא הציע. בתגובה להודעה מספר 24
ההשוואה לחוקי נירנברג אולי אינה במקום עקב הנסיבות המאוד שונות בין המקרים (כי היהודים לא ניסו לרצוח גרמנים או להשמיד את גרמניה), אבל חוקים הקובעים את מעמדו של האדם אך ורק על בסיס מוצאו האתני הם, מה לעשות, גזעניים בהגדרה.
ביריון 22.07.2114:37
26. אני לא יכול לענות לך. אינני במעמד לחלוק על הרב כהנא. בתגובה להודעה מספר 25
אני רק הבאתי את העובדות כפי שאני זוכר אותן כמי שהיה שם לצידו של הרב כהנא כשהדברים האלו קרו.
עתיד מתוק 23.07.2109:28
29. אם הדמוקרטיה היא ליהודים בלבד בתגובה להודעה מספר 23
אז מה הבעיה? הרי המדינה מיועדת להיות יהודית ולשמש בתור הבית (הלאומי) של (משפחת) עם ישראל.

למה לאפשר לזרים (שאין להם זכות על הארץ כמו ליהודים) להשתתף במערכת שלטונית (דמוקרטיה) באופן שיאפשר להם להגיע לידי שליטה על היהודים?

ולגבי הניסוח העושה אבחנה בין יהודים ללא יהודים המקור הוא תורת ישראל. ההפרדה מטרתה לשמור על עם ישראל מפני השפעה של תרבויות זרות (אמונה באלילים).

ההבחנה היא ע''פ אתניות בעיקר כי בימי התנ''ך לקבוצות אתניות שונות בד''כ הייתה תרבות שונה. וזה היה מובן מאליו לאבותינו שלאנשים יש הזדהות עם הוריהם ומי שדומה להם... הילדים בד''כ הולכים בדרכי הוריהם והשקפתם. או שהם מאמינים באמונות הנפוצות של הקבוצה הלאומית שלהם...

כלומר המראה החיצוני הוא רק שיטה לייעל את הסינון התרבותי (אי אפשר שלא להכליל, אפילו מחשב-על יאלץ להכליל כי זה פשוט יעיל יותר, בטח בנושאים של חיים ומוות וזו הסיבה למשל שכוחות בטחוניים עושים ''פרופיילינג''). מן הסתם אם אתה אפריקאי אבל מקבל את תורת ישראל אז בכל מקום שתתהלך בישראל של ימי התנ''ך ירימו גבות אבל יקבלו אותך אחרי שיבינו שאתה קיבלת עלייך את תורת ישראל.

אני לא זוכר גזענות בתורה. לא במובן של טענה לעליונות בילוגית, ולא במובן של להפלות אדם אך ורק בגלל מראהו לבדו (כלומר ללא קשר לתרבות או התנהגות שבד''כ מאפיינת אנשים בעלי המראה הזה).
זבוב על הקיר 23.07.2120:12
30. יש לי בעיה קשה עם מושגים כמו ''דמוקרטיה ליהודים בלבד''. בתגובה להודעה מספר 29
תבין - אני תומך בסילוק מלא ומוחלט של כל אויבי ישראל מהמדינה; ואני מסכים שבעוד שביחס ליהודי הנחת המוצא הוא שאינו כזה אלא אם מעשיו מוכיחים אחרת (ובהחלט יש גם כאלו...), ביחס לערבי הנחת המוצא היא שהוא כן כזה אלא אם מעשיו מוכיחים אחרת. הערבים, כלאום, עויינים את היהודים, כלאום, וצריך להיות דביל בשביל להתכחש לכך.

אבל המושג דמוקרטיה מניח מראש שכל האזרחים שווים, ללא קשר למוצאם הלאומי, ושלדעותיהם משקל שווה. על כן, דמוקרטיה לא יכולה באמת להתקיים במדינה בה יש קבוצות העויינות זו את זו - וזה המצב שיש לשאוף לתקן, במקום לחפש הגדרות חדשות למושג דמוקרטיה...
עתיד מתוק 23.07.2121:34
31. איך זה סותר את דבריי? בתגובה להודעה מספר 30
כתבת:

"המושג דמוקרטיה מניח מראש שכל האזרחים שווים, ללא קשר למוצאם הלאומי, ושלדעותיהם משקל שווה. "

סבבה, אם רק אזרחים יכולים להצביע, אז אני אומר שרק היהודים יחשבו לאזרחים בביתם הלאומי, וכך רק היהודים יהיו זכאים להחליט על ענייני הבית הלאומי של היהודים, ובטח על גורלו של הבית הלאומי של היהודים.

בדיוק כמו שמבחינת כמעט כל אדם שתשאל, כולל פה בפורום, רק בעל הבית זכאי להחליט על ענייני הבית שלו, ולא האורחים שלו ולא פולש מזדמן כלשהו.

ואגב:

המושג דמוקרטיה בבסיסו זה שלטון העם, על-ידי הצבעות של מי שזכאי להצביע.
ומי זכאי להצביע? מי שהעם או מנהיגיו החליטו שזכאי.

על זה אפשר להוסיף או לגרוע, וכך אכן נעשה במהלך השנים בכל מיני מקומות, אבל זה לא אומר שיש רק סוג אחד של דמוקרטיה בעולם, שבה כל אדם יכול להיות אזרח, ללא קשר למוצאו הלאומי.
זבוב על הקיר 24.07.2112:03
33. תגיד, אם אמציא הגדרה חדשה למונח ''עז'', ואקבע לפיה שאתה ''עז מסוג אחר'', זה יהפוך אותך לעז (מסוג כלשהו...)? בתגובה להודעה מספר 31
לא? כי לרגע חשבתי שלדעתך ככה מונחים עובדים.

למצב שאתה מציע, בו יש לכאורה "דמוקרטיה" אבל ההשתתפות בה שמורה לקבוצה מסויימת והתבחין לשייכות לקבוצה זו הוא מוצא אתני כבר יש שם, והשם הזה אינו "דמוקרטיה מסוג אחר". אני בטוח שאתה אפילו יודע מהו.

ולגבי המשך הצעתך, אני מניח שפרט לכך שהברזת משיעורי האזרחות בתיכון פשוט לא חשבת עליה עד הסוף: לקבוצת הרוב ישנו אינטרס ברור להשאר קבוצת הרוב (מתוך קבוצת אלו הזכאים להשתתף בבחירות), והדרך הכי פשוטה להשיג זאת היא להגדיר שלכל מי שאינו שייך לקבוצה זו אוטומטית אין זכות להצביע. אם הקואליציה הנוכחית תצביע בעד חוק השולל את זכות הבחירה מהציבור החרדי, למשל, זה יהיה בסדר מבחינתך? כי לכאורה זה תואם לחלוטין לטענתך, לפיה "המושג דמוקרטיה בבסיסו זה שלטון העם, על-ידי הצבעות של מי שזכאי להצביע. ומי זכאי להצביע? מי שהעם או מנהיגיו החליטו שזכאי".
עתיד מתוק 24.07.2123:25
34. 1) יש לך הגדרה אחרת לדמוקרטיה - בצורתה התמציתית והבסיסית ביותר? בתגובה להודעה מספר 33
כלומר, לפני שמלבישים עליה אלפי שנים של תהפוכות היסטוריות, והקשרים תרבותיים?

אם המנהלים במקום העבודה שלך אומרים "חבר'ה, בקשר לנושא הזה, הבה נקבל את ההחלטה באופן דמוקרטי." למה הם מתכוונים? הם הולכים להקריא עכשיו את המגנה כרטה?

או שהם מתכוונים פשוט לקבלת החלטה לפי הצבעת הרוב, ע"פ החלטתם בתור הבוסים לגבי מה נחשב רוב?

ואם הם גם יאמרו "אבל רק מי מבין העובדים, שקשור משפחתית למייסדי החברה, יכול להשתתף בהצבעה." זה יראה לך מוזר, ותלוש, וחסר היגיון?


2) לגבי תבחין אתני:

איך אתה מתאר את הקריאה (שגם השמאל אוחז בה) לפעול מדינית כדי לשמור על הרוב היהודי? זה גזענות?

ואזרחות אוטומטית ליהודים (חוק השבות), זה גם גזענות?

ולרצות מדינה יהודית, זה גם גזענות?

והרצון של ההורים שהילד היהודי שלהם לא יתחתן עם שיקסע או גוי, זה גם גזענות?

הסברתי בתגובה 29
https://rotter.net/forum/politics/2...

ובתגובה 14:
https://rotter.net/forum/politics/2...

על הקשר בין מוצא אתני לתרבות, ולמה ההגדרה בחוק הישראלי לגזענות היא מטופשת.

ההסבר הוא מפורט מאוד בכוונה, כדי לנסות לענות מראש על ערעורים נפוצים. אני ממליץ לקרוא.
זבוב על הקיר 26.07.2110:19
37. לגבי שאלתך בסוף סעיף (1), חד וחלק כן. בתגובה להודעה מספר 34
אמנם חברה פרטית, בהבדל ממדינה, כלל לא אמורה להתנהל באופן דמוקרטי - אבל אם כבר הבעלים הכריז שהחלטה מסויימת תתקבל באופן דמוקרטי בין העובדים, בהחלט ארים גבה כשאגלה שהגדרתו לדמוקרטיה דומה להגדרתי לעז (ההיא מההודעה הקודמת, כלומר אתה).

באשר ל(2) - אני מאמין שלכל מדינה ריבונית, בלי קשר לצורת המשטר הנהוגה בה, זכות מוחלטת לקבוע מי יבוא בשעריה, בין כאורח ובין כאזרח. בין זה לבין לתת לרוב המקרי שיש בממשלה זו או אחרת את הזכות לקבוע כרצונה למי *לשלול* את הזכות להצביע המרחק רב מאוד, מהסיבה הפשוטה שבעוד שלאדם מן החוץ אין שום זכויות לדרוש ממדינה הזרה לו, לאדם שהוא אזרח המדינה יש גם יש. כמובן זה הגיוני ביותר לדרוש לשלול אזרחות מאנשים שהוכיחו במעשיהם (לרבות מעשה מסוג הצהרת כוונות) עויינות כלפי המדינה, אבל לשלול אזרחות (או חלק מזכויותיהם כאזרחים) על בסיס אתני מאנשים שכרגע הם אזרחים זה משהו שלא עובר במושג דמוקרטיה - אלא, כמובן, אם אתה מסכים להגדרתך כעז.
עתיד מתוק 26.07.2112:50
38. סבבה, אז תחזור בזמן ליוונים ולרומאים בתגובה להודעה מספר 37
ותסביר להם שמה שיש להם זה לא דמוקרטיה אלא עז.

ועל הדרך תנסה להסביר להם למה זה סבבה לגמרי שממשלה מקרית תיתן אזרחות לאוכלוסיית אויב פולש מעריץ נאצים, אבל למה זה בכלל לא סבבה, שממשלה מקרית אחריה, תשלול את האזרחות של אותה אוכלוסיית אויב פולש מעריץ נאצים.
זבוב על הקיר 26.07.2113:40
40. בוודאי שמה שהיה ליוונים והרומאים לא היתה ''דמוקרטיה''. בתגובה להודעה מספר 38
היתה זו צורת שלטון בה לקחו חלק גברים בעלי אמצעים בלבד (ועוד במדינות בהן עבדות היתה מותרת....). אז סליחה, כמו שאינני לוקח את ההגדרות לזכויות אזרח ממדינות מלפני 2000 שנה, גם את ההגדרות לדמוקרטיה אינני לוקח מהם.

באשר לשאר דבריך, כבר התייחסתי אליהם ואין לי כוונה לטחון מים.
עתיד מתוק 26.07.2119:11
41. אז אתה מוזמן לומר זאת לכל אינציקלופדיה ומילון בעולם. בתגובה להודעה מספר 40
ואני מזמין אותך להביט שוב בכותרת של תגובה 34:

(ובהתעלמות מהיוונים והרומאים)

"יש לך הגדרה אחרת לדמוקרטיה - בצורתה התמציתית והבסיסית ביותר? "
אגנוסטיקן 21.07.2113:29
6. הבורגנות הליברלית הפרוגרסיבית המערבית היא לא תנועה פוליטית ״שמאלית״ אלא דת בתגובה להודעה מספר 0
הפרוגרסיביות כיום היא דת מעוותת לכל דבר ועניין בדיוק כמו כל דת אחרת ומכאן נובעת סלידתם מדמויות דתיות שמייצגות דת ״מתחרה״ …בתעמולה דתית אין מקום לדיון מבוסס הגיון ועובדות אלא פניה מניפולטיבית לרגש , סילוף ושקר לקהל המאמינים …השמאל הפוליטי כיום כל כולו שבוי בידי מאמיני הדת החולנית הזו ומכאן הבלבול בהצגתך את התעמולה הנ״ל כשמאלנית במובן הפוליטי הקלאסי ,זו היתה תכנית דתית מהסוג שרואים בערוץ יהודי כמו הידברות או מוסלמי כמו אל ג׳זירה או נוצרי כמו ערוץ המזה״ת בזמנו…
הצדיק הרומני 21.07.2113:46
8. לא צריך לצפות בערוצים האלה. בתגובה להודעה מספר 0
אין שם יושרה ולא הגינות ולא אמת.
ביריון 22.07.2105:35
21. סוף סוף מצאתי זמן לצפות בכתבה כולה. צפיתי ונהניתי. כתבה מצוינת. בתגובה להודעה מספר 0
כמי שלקח חלק פעיל מאוד בהרבה מן האירועים המתוארים בה אני יכול להעיד שלמעט אי דיוקים עובדתיים שוליים פה ושם התמונה העולה ממנה אמיתית מאוד.
במבט לאחור, למרות כל הרדיפות, החרמות והפסילות, אפשר לסכם את מאמצי הממסד במלחמתו ברב כהנא בתנועתו, על כל גילגוליה ופלגיה ובהשקפת עולמו ככישלון.
תורתו, הגותו ודרכי פעילותו של הרב זצ"ל קנו להם אחיזה מכובדת למדי בקרב הציבור בישראל.
כמי שהיה חבר ופעיל מרכזי בתנועת כך במשך שנים רבות אני מגיע כל שנה לעצרת הזכרון לרב כהנא ואף זכיתי להנחות עצרת זו כמה פעמים.
אמרו חז"ל שגזירה נגזרה על המת שעתיד להשתכח מן הלב. מדהים לראות איך כל שנה מגיעים יותר ויותר אנשים לחלוק כבוד לרב ולמורשתו ולכאורה סותרים דברי חז"ל אלו.
אני נפעם במיוחד מכך שרבים רבים ממשתתפי עצרות אלו הם צעירים שבקושי יכלו להכיר את הרב, שהיו ילדים קטנים בעת שהגיע לשיא פעילותו או אפילו כאלה שנולדו אחר הרצחו.

לא נותר לי אלא לקוות שכמה שיותר אנשים צפו בכתבה הזאת, ברור לי שהיא תקרב עוד כמה וכמה מהם לרעיונות שזרע הרב.

תודה לך על הבאת הסרט הזה ולו רק בגלל הזכרת הנשכחות שיש בו (ולדעתי יש בו יותר מזה).
שחבר 29.07.2116:06
43. כאן 11 בתגובה להודעה מספר 0
כאן 11 הוא ערוץ מושחת שלא ממלא את ייעודו כערוץ ציבור.
מיליארד שקל כולה התענוג המפוקפק הזה.
תאגיד השידור חייב להיסגר.
Big Joe 31.07.2111:43
45. אפילו אתה זכאי לדעתך... בתגובה להודעה מספר 43
העבר לפורום אחר
העבר לפורום:
סיבה:
תגובה חדשה
כותרת:
תוכן:
סמיילים:
הצג
עריכת אשכול
כותרת:
תוכן:
סמיילים:
הצג