בכנס אקדמי דנו: ''למה התפטר רבין אחרי פרשת הדולרים?''  

ההתפטרות השניה היתה ממשלת המעבר וכבר היתה אחרי הסיפור של "מושחתים נמאסתם", א. עופר וכו'...

http://rotter.net/cgi-bin/go-news.pl?file=12494.html

אני כותב את זה פה כי הערב הייתי אורח אצל חמותי (סבלתי המון)
מפה לשם התחילו לדבר על שחיתות ועל איך פעם "הכל היה שונה" ואז גיסי
העלה על נס את רבין ואת העובדה שהוא התפטר רק בגלל סכום זניח של
2000 דולר ואז ניזכרתי שקראתי הבוקר "בהארץ" את העובדה שמדובר בשקר
ושמדובר בסכום של 20 אלף דולר.. ותחשבו כמה אז היו שווה אותו סכום
(אגב גיסי גם הופתע שהראתי לו שמדובר בהרבה יותר ושזאת סתם אגדה)

בקיצור מעניין לדעת למה נועד הספין של כאילו מדובר בסכום זניח...

המאמר המלא:

אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, עושה חשבון נפש

אהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מוכן לדבר היום על הכל. הוא סולד מהריסת בתים שרירותית בשטחים ומשימוש בעצורים כקלפי מיקוח למשא-ומתן. הוא מתרעם על שלילת הזכות להינשא במדינה שמפלה את אזרחיה. הוא מודאג מהעננה שטרם חלפה עם לכתו של שר המשפטים היוצא פרידמן, וגם לא שוכח את הכתף הקרה שקיבל ממשפחת רבין. וכן, הוא לא יכול להתעלם מהדיאלוג המטריד עם המוות.

בראשית שנת 2006, מספר חודשים לפני פרישתו של אהרן ברק מתפקידו כנשיא בית המשפט העליון לאחר 28 שנות שיפוט, גילגלנו בינינו רעיון לנהל עמו שורה של שיחות שיסתכמו בפרסום ספר. באנו לדירתו בירושלים בשעת ערב והעלינו בפניו את הרעיון. תשובת ברק היתה קצרה והחלטית מאוד. הוא אינו מעוניין שדבריו יתפרסמו בסמוך לפרישתו. בשונה משופטים אחרים של בית המשפט העליון, החליט שלא להעניק ראיונות פרישה. הוא מבקש לעצמו תקופת צינון, הרחק מן הסערות, זמן למחשבה ולהרהור על מה שעשה בחייו. והעיקר - תקופת הצינון תמנע, כך אמר, רושם כי הוא עדיין מדבר בסמכותו כנשיא בית המשפט העליון.

לכן, אמר לנו, יהיה מוכן לשוחח עמנו לצורך פרסום ספר רק כעבור תקופת זמן של כשנתיים. עצם הרעיון לשוחח לראשונה, בחופשיות ובגילוי לב, ואף להתווכח, עם מי שמכירים את השקפותיו, דווקא קסם לו. לא ניסינו להתווכח עמו על המועד. היה ברור לנו שהוא אינו פתוח לשכנוע. ידענו שאהרן ברק יסקרן את הציבור, וגם אותנו, גם כעבור זמן.

חלפו כשנתיים. חזרנו אל ברק, הפעם למשרדו במרכז הבינתחומי בהרצליה. בחדרו הרבה ספרים. על הכונניות, על השולחנות, על הכורסאות, על הרצפה. העלינו נושאים שעליהם ברק לא דיבר מעולם בפומבי ובגלוי. הוא סיפר על הדרך שבה גיבש את החלטותיו המשמעותיות כיועץ משפטי לממשלה, צעיר ובלתי מוכר, ועל הדרך שהובילה אותו לפסיקות עקרוניות וחדשניות, שהציבו אותו כגדול המשפטנים בישראל אך גם כמשפטן השנוי ביותר במחלוקת.

שוחחנו עם ברק כשלא היה עוד, כלשונו, ה"קאפלוש מאכער" (עושה הכובעים) של המשפט הישראלי, אך בשעה שציבור רחב עודנו מצפה למוצא פיו. לא מפתיע שמחקר שבדק את כמות האזכורים בשנה שעברה של משפטנים בעיתונות הישראלית מצא שברק מדורג במקום הרביעי, כשקודמים לו רק היועץ המשפטי לממשלה, שר המשפטים ונשיאת בית המשפט העליון.

ברק אמר לנו שהוא מאושר מחזרתו לחיים האקדמיים השלווים, וכי אינו מוטרד מהאפשרות שתורתו תישכח. למרות זאת, הוא נראה נרגש מאוד כשהביע את התנגדותו לרפורמות שהוצעו שלדעתו עלולות לפגוע במעמד בית המשפט העליון בכלל ובמורשתו האישית בפרט.

יום העבודה של ברק משתרע על פני שעות ארוכות. יש לו תוכניות מפורטות לכתיבת ספרי משפט. זה עתה השלים ספר על המידתיות. ברק חייב להספיק, מטריד אותו הזמן החולף. למוות יש נוכחות ניכרת בעולמו. לאחר שיחתנו המסכמת, ליווה אותנו ברק בצאתנו, הסתכל על חדרו הצנוע, והפטיר: "מכאן יוציאו אותי רק על אלונקה".

פגישה עם קרטר

בזמן שחלף בין הפגישות עם ברק לפרסום הספר שככה מעט הסערה שחולל שר המשפטים לשעבר דניאל פרידמן, שניסה להעביר סדרת רפורמות במטרה לעצב מחדש את דמותה של מערכת המשפט הישראלית. עדיין קשה להעריך אם השר החדש, פרופ' יעקב נאמן, ימשיך בדרכי קודמו, אבל עם פרידמן או בלעדיו, ברק, שניווט את ספינת המשפט הישראלית המיטלטלת במשך שנים רבות, הוא היום אזרח מודאג.

"הספינה לא טובעת, הכל דיבורים", הוא אומר. "דניאל פרידמן כשר המשפטים כשל בהצעותיו, רובן ככולן. אבל איני חושב שפרידמן הוא אפיזודה חולפת. הגרעינים שנזרעו על ידיו יצמיחו יבול שלילי בעתיד. הוא עצמו ימשיך לכתוב. ויבואו הפוליטיקאים שימשיכו את דרכו ויסתמכו על דעותיו. החברה הישראלית היא חברה שסועה, ותמיד תהיה ביקורת על בית המשפט שתמצא אסמכתה במה שפרידמן עשה. פרידמן נתן לגיטימציה להשתלחות בבית המשפט העליון מתוך מרכזי הכוח. חוששני שזה יימשך".

מנקודת מבטם של פרידמן ותומכיו, הצורך לרסן את פעולתו של בית המשפט העליון נולד מתפיסתם המרחיבה של ברק וממשיכת דרכו, הנשיאה הנוכחית דורית ביניש, בהפעלת סמכויות בג"ץ. בבסיסו זהו ויכוח בין השקפות עולם, שקיבל צביון אישי בשל מזגו "התל-אביבי" של שר המשפטים היוצא, כפי שמגדיר זאת ברק.

ברק עצמו, למעט סדרת ראיונות שנתן לתקשורת בעיצומה של סערת פרידמן-ביניש, השתדל להתנזר לאחר פרישתו מהתבטאויות בעניינים ציבוריים. היום הוא מוכן לדבר לראשונה על השקפת העולם השיפוטית שעיצבה את פעולת בג"ץ בנושאים ציבוריים מעוררי מחלוקת, ובהם פעולות ישראל בשטחים. "המצב של שליטה בעם אחר מחייב את בית המשפט העליון להגן על זכויותיהם של בני העם האחר", אומר ברק.

היו מי שציפו שהעיקרון יביא למעורבות גורפת יותר של בג"ץ במניעת עוולות ובהגנה על זכויות אדם בשטחים. אחד מהם היה נשיא ארצות הברית לשעבר, ג'ימי קרטר, שהכיר את ברק מתקופת המשא-ומתן על הסכם קמפ דיוויד, בעת ששימש היועץ המשפטי בממשלת מנחם בגין. לימים, כשברק כבר ישב על כס השיפוט בעליון, ביקש קרטר לפגוש אותו במלונו בירושלים, לאחר שחזר מוטרד מביקור בבית לחם.

יצחק ולאה רבין. רבינוביץ' רצה להסתפק בכופר

"הוא נפגש שם עם ראש העיר שהתלונן על כך שהמושל הצבאי סירב לתת רישיון להוצאת עיתון ולקיום הפגנות", מספר ברק. "ראש העיר התלונן גם על סירוב ישראלי לאפשר הפעלת אוניברסיטה. קרטר אמר לי, 'בקמפ דיוויד הסברת לי כל הזמן כמה שאתם הישראלים מתנהגים בשטחים בסדר, והנה, אתם לא בסדר. במדינת ישראל יש לכם אוניברסיטאות, עיתונים והפגנות, אבל בשטחים אתם אוסרים עליהם'.

"אז אמרתי לו, 'אדוני הנשיא, האם אתה באמת היית רוצה שבשטחים אנחנו נפעיל את מה שאנחנו מפעילים בישראל?' והוא אמר, 'כן'. אמרתי, 'אם כך, אין כל קושי, אפשר לפתור את כל הבעיות'. הוא התלהב ושאל 'מה אפשר לעשות?' אמרתי לו, 'לספח את בית לחם. ברגע שנספח את בית לחם נחיל שם את החוק הישראלי, ונפתח אוניברסיטה כפוף להיתר המועצה להשכלה גבוהה, והתושבים יוכלו לפרסם עיתון, כפוף לפקודת העיתונות, ויוכלו להפגין כפוף לפקודת המשטרה'. 'לא', הוא אמר, 'זה שטח כבוש, אתם לא יכולים לספח אותו'. אמרתי לו, 'הנה, אתה הנשיא נתת תשובה. זה שטח כבוש, ואי-אפשר להפעיל בשטח כבוש את הדינים שחלים בדמוקרטיה'".

כלומר, בשטח תחת כיבוש, המצוי ב"תפיסה לוחמתית", לא חלים עקרונות הדמוקרטיה.

"נכון, הוא לא דמוקרטי. כמו שבתקופת המנדט ארץ ישראל היתה חלק מהמנדט, ולא חלק מאנגליה. האנגלים עשו פה דברים שהם לא עשו באנגליה עצמה. בשטח כבוש אין דמוקרטיה. האם האמריקאים הפעילו בעיראק או באפגניסטאן את הדין האמריקאי?"

במבט לאחור, ברק עצמו מוכן להודות היום, שפסק בניגוד לדעתו האישית בדיונים על הריסת בתים בשטחים. "אני חשבתי הרבה מאוד שנים ואני עדיין חושב, שהריסת בתים היא דבר לא ראוי, לא טוב. ככה לא מתנהגים. אין בזה שום תועלת. אבל הרגשתי כשופט שאין לי שיקול דעת בנושא זה. יכול להיות שטעיתי, אבל היתה לי הרגשה שאין לי שיקול דעת להגיד שלעולם הרשות המבצעת אינה יכולה להרוס בית.

חלה אצלי התפתחות בנושא הזה. אני חושב עכשיו שאפשר לעשות שימוש בהריסת בתים אך ורק במצבים שבהם הבית שימש לביצוע העבירה, שאז הבית הוא כמו נשק שהשתמשת בו. הבית הוא הנשק. אתה ישן בבית ומשם אתה יוצא לבצע את הפעילות החבלנית. בסיטואציה כזאת, פגיעה בבית היא כמו החרמת מכונית שנסעת בה לביצוע עבירה. בזה אני לא רואה בעיה. ובלבד, כמובן, שמדובר בבית שלך ולא של מישהו אחר. שזה הבית שממנו יצאת, לא בית שכבר עשר שנים לא היית בו. רק במצבים כאלה אני לא רואה בעיה בהריסת בתים. אבל אצלנו עשו שימוש בהריסת בתים לא רק במצבים נקיים כאלה. איש לא מבין איך הורסים את בית אביו של מחבל. אם הבית הוא של האבא של מחבל, אי-אפשר להרוס אותו.

"לא כך ניגשנו אל הנושא הזה בפסיקה כל השנים. הרגשתי שאני מחויב לגישה שנקטנו. יכול להיות שטעיתי. יכול להיות שזו סיטואציה שיש בה שיקול דעת. יכולתי לבוא ולומר, בניתוח שלי כשופט, שנכון שיש לרשות הצבאית שיקול דעת להרוס או לא להרוס, אבל ניתן להשתמש בסמכות רק במקרים הקיצוניים ביותר. כך, אם מישהו זרק אבן שפגעה בזכוכית ואף אחד לא נפגע, לא ניתן להרוס את ביתו".

ברק גם שינה את עמדתו ביחס לשימוש בעצור מינהלי כקלף מיקוח במשא ומתן לשחרור שבויים, כשזה אינו מהווה סכנה ביטחונית. תחילה סבר בערעור בבית המשפט העליון שהדבר אפשרי בעתירה של פלונים נגד שר הביטחון ב-97', בדיון הנוסף הפך את פסיקתו.

"אחרי שניתן פסק הדין הראשון, עוד לפני שביקשו דיון נוסף, חשבתי הרבה על פסק הדין", מספר ברק. "זה היה מקרה מיוחד. ברוב המקרים אחרי מתן פסק הדין אתה שוכח אותו ועובר לפסק הדין החדש, אבל ישנם מצבים שפסק דין שנתת מטריד אותך. ככל שחשבתי יותר הגעתי למסקנה שפשוט טעיתי. השיקול של שימוש באדם כקלף מיקוח, כשאין סכנה ממנו עצמו לביטחון, אינו שיקול שמותר לשקול אותו במסגרת הפעלת שיקול הדעת".

רבין לא סלח לי

"מי זה אהרן ברק?" שאלו רבים בשנת 75' כאשר הממשלה מינתה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה את הדיקן הצעיר של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. ברק נודע אז בציבור כמי שהוכתר כחתן פרס ישראל בהיותו בן 38 בלבד. כשהחליט חיים צדוק, שר המשפטים אז, להציע לממשלה למנותו לתפקיד, הוא ידע שברק נחשב בחברה המשפטית לעילוי בתחומו.

צדוק לא יכול היה לשער שפרופסור ברק ייכנס בקלות לנעליו הגדולות של קודמו, מאיר שמגר, שכיהן לפני שמונה לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה בשורה של תפקידים משפטיים במערכות השלטון, ובהם הפרקליט הצבאי הראשי. ואכן, ברק השליט ביד ברזל את שלטון החוק ברשויות השלטון. הוא טבע את הביטוי "מבחן בוזגלו", שנועד להבהיר שדין אחד לראשי השלטון ולאזרחים מן השורה.

החלטתו להעמיד לדין את לאה רבין, אשת ראש הממשלה יצחק רבין, בשל החזקת חשבון דולרים בחו"ל בניגוד לחוק, הביאה להתפטרות של רבין. בשיחתנו גילה ברק שלא היה מהסס להעמיד לדין גם את יצחק רבין עצמו, אלמלא התפטר. ההחלטה הציבה את היועץ המשפטי לממשלה כ"איש החזק ביותר במדינה", כהגדרה המקובלת על ראשי הממשלה בישראל. על פרטי הפרשה הזאת, שהטילה צד כבד על יחסי ברק-רבין, מדבר ברק לראשונה.

"קראתי ב'הארץ' את הכתבה של דן מרגלית, שבה הוא חשף את קיום החשבון, וביקשתי מהמשטרה לבדוק את העניין", משחזר ברק. "אמרו לי שבאמת יש חשבון כזה. השאלה היתה אם הכללים מאפשרים להסתפק בהטלת כופר כספי. אם אפשר היה להטיל על רבין כופר - לא הייתי מונע משר האוצר יהושע רבינוביץ' לעשות זאת. היו אז כללים שנוסחו עוד בתקופת שמגר, שעל פיהם לא ניתן להטיל כופר כשמדובר בסכום שהיה באותו חשבון. בהתחלה פורסם שבחשבון היו 2,000 דולר בלבד. הייתי מבסוט. אבל אז התברר שמדובר ב-20 אלף דולר. הלכתי לשר המשפטים חיים צדוק, שהיה בתמונה, ואמרתי לו, תשמע, יש פה בעיה".

האם שר האוצר יהושע רבינוביץ' דיבר איתך בנושא?

"הוא טילפן אלי ואמר לי, נכון שאם מטילים כופר, אתה לא יכול להגיש כתב אישום? אמרתי לו, נכון. הוא שאל אם נכון שהוא זה שמטיל את הכופר לפי סמכותו כשר האוצר? אמרתי לו, נכון. אז הוא אמר, תודה רבה, נפתרו לי הבעיות. אני אטיל כופר על רבין. אמרתי לו, סלח לי, אתה לא יכול להטיל כופר משום שיש לנו כללים שנקבעו מראש על אילו סכומים אפשר להסתפק בכופר. אז הוא אמר שיסטה מהכללים כדי למנוע את התפטרות ראש הממשלה בעקבות הגשת כתב אישום, שתביא להליכה לבחירות, שבהן המערך, המפלגה של רבין ורבינוביץ', תפסיד.

"אמרתי לו, סלח לי אבל זהו שיקול זר, שלא יעמוד בבג"ץ. אז הוא אמר, אין בעיה, משום שלאף אחד אין זכות עמידה להגיש עתירה לבג"ץ. באותה תקופה בג"ץ כמעט שלא הכיר במעמד של 'עותר ציבורי', שלא נפגע במיוחד ובאופן ישיר מהחלטה של השלטון. אמרתי לו, זה נכון, אבל ליועץ המשפטי בעצמו יש זכות עמידה, ואני מודיע לך, שאם אתה תחליט להטיל כופר, אני אגיש נגדך עתירה. הסברתי לו גם שהוא יוכל לשכור לעצמו עורך דין מכיסו הפרטי. רבינוביץ' היה איש נחמד וצנוע מאוד. הוא חשב על זה קצת, חזר אלי ואמר, שכחתי מהעניין".

מה קרה לאחר מכן?

"הלכתי לראש הממשלה יצחק רבין, ואמרתי לו, תשמע, זה המצב. הוא אמר שאם אני מתכוון להגיש נגדו כתב אישום הוא יצטרך להתפטר. בזה הסתיימה השיחה. בניגוד לפרסומים בעיתונות, אני לא עשיתי איתו שום הסכם שאם הוא יתפטר הוא לא יועמד לדין או דבר דומה".

האם לדעתך רבין היה חייב להתפטר אילו הוגש נגדו כתב אישום בגין חשבון הדולרים?

"אני חושב שהוא היה צריך להתפטר. כך מתחייב מהשוויון של כולם בפני החוק. ראש ממשלה שמחזיק ביודעין 20 אלף דולר בחשבון בחו"ל, שהוא עשה בהם שימוש, בניגוד לחוק אז, הוא עבריין. צריך להעמיד אותו לדין. הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. זו לא עבירה של מה בכך".

מה שאירע הוא שראש הממשלה התפטר בעקבות החלטתך להעמיד את אשתו, לאה, לדין. האם ההתפטרות שיכנעה אותך לא להגיש נגדו כתב אישום?

"כן. הוגש כתב אישום נגדה כיוון שהיא היתה העבריין העיקרי בעניין. היא היתה המעורבת העיקרית. הייתי חייב להעמידה לדין לפי הכללים שגובשו בנושא לפני המקרה. אנשי האוצר הבהירו לי את הכללים להטלת כופר. מקרה רבין לא נפל בגדר החריגים".

אם כך, מדוע ההתפטרות של יצחק רבין הצדיקה את אי-העמדתו לדין?

"משהוא התפטר ראיתי בזה אקט של קבלת אחריות, עם כל המסקנות שמתבקשות מכך".

האם היתה לך שיחה אישית על כל העניין עם רבין?

"היתה שיחה בביתו ברמת אביב. היא היתה שיחה קשה מאוד. זו היתה הפעם הראשונה שהייתי בביתו. אני לא הייתי מבאי הבית, לא הכרתי אותו, לא הייתי בכלל מקורב אליו. נפגשתי איתו רק לעתים רחוקות.

"באתי אל רבין ואמרתי לו, תשמע, אין מה לעשות. היה אז משחק כדורסל של מכבי תל אביב נגד מובילג'ירג'י וארזה האיטלקית. רבין כעס עלי. אני יכול להבין אותו. היתה שיחה קצרה, באתי והלכתי. רבין הודיע על התפטרותו מיד אחרי שהמשחק הסתיים".

האם הוא סלח לך במשך השנים?

"הוא לא סלח לי, אבל הוא היה בסדר איתי. אין לי שום טענות כלפיו. מי שבאמת לא סלחה לי זו אשתו, לאה. הפריעה לה ההחלטה שלא להעמיד לדין בעניין דומה את שר החוץ לשעבר, אבא אבן. אבן החזיק חשבון בנק בחו"ל בסכומים גדולים יותר מאשר רבין. אבן טען שקיבל היתר. עברנו על התיקים של משרד האוצר ולא מצאנו היתר. עברנו על התיקים במשרד החוץ, ומצאנו מכתב של אבן שבו הוא ביקש היתר. המזכירה של אבן, שהדפיסה את המכתב, זכרה את העניין ואמרה שהתקבל היתר. על בסיס חומר הראיות הזה החלטתי שאין מקום להעמיד לדין".

אבל היתה ללאה רבין, בכל זאת, תחושה של אפליה.

"כן. היתה לה תחושה קשה מאוד של אפליה. כשארונו של רבין הוצב בכנסת, לאחר שנרצח בנובמבר 95', עברתי על פניו כנשיא בית המשפט העליון. הושטתי לה יד והיא סירבה ללחוץ את ידי. אחרי שנים מספר, לפני מותה, כשהיתה על ערש דווי, היא טילפנה אלי. אני לא זוכר מה אמרה לי בדיוק, אבל היא נשמעה לי מפויסת".

לא הייתי ממנה את בר-און

שנותיו הרבות במערכת המשפט, תחילה כיועץ משפטי לממשלה ובהמשך בבית המשפט העליון, עשו אותו קנאי למעמד היועץ ולסמכויותיו. ברק שולל באופן נחרץ את ההצעות לפצל את התפקיד, ולשלול ממנו את סמכותו כראש התביעה הפלילית. פיצול כזה, לפי ברק, יהפוך את היועץ ללא יותר מאשר "נותן עצות", כשכוחו העיקרי יינטל ממנו. לפי דרכו, היועץ ניצב בשורה אחת עם בתי המשפט במאבק על חוקיות השלטון.

לכן, ברק עצמו, כנשיא העליון, לא היסס לומר את דעתו בעת הליכי מינויו מעורר המחלוקת של עו"ד רוני בר-און, בינואר 97', מינוי שהסתיים בהתפטרותו של בר-און לאחר כהונה בת יומיים. בעקבות פרשה זו מינה שר המשפטים צחי הנגבי ועדה ציבורית, בראשות נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, שקבעה כללים חדשים למינויו של היועץ המשפטי לממשלה, דפוסי פעולתו והגדרת סמכויותיו.

ברק זוכר היטב את פרטי הפרשה, שהובילה להקמת ועדת שמגר. "הנגבי היה אצלי בדרך לישיבת ממשלה מיוחדת שכונסה ביום שישי, ואמר לי שהיום הממשלה תמנה את רוני בר-און ליועץ משפטי. אני הבעתי את דעתי. אני לא ביקשתי שהוא יתייעץ איתי, הוא היה יכול לא לעצור ביום שישי בלשכה שלי, וללכת ישר לישיבת הממשלה".

אמרת שלא היית ממנה אותו אפילו לבית משפט השלום.

"זו היתה סתם צורת ביטוי. הרי ההתאמה לבית משפט השלום לא רלוונטית. רלוונטי אם הוא כשיר להיות שופט בבית המשפט העליון. אני אמרתי שאני חושב שלא. חשבתי שהוא פוליטיקאי מצוין, אבל לא מתאים להיות יועץ משפטי לממשלה. אני לא הייתי ממנה אותו לשופט בבית המשפט העליון".

חשבת שהוא לא מתאים להיות יועץ משפטי בגלל רמתו המקצועית או משום שהוא איש פוליטי?

"הוא לא היה עורך דין מהשורה הראשונה. יכול להיות שהוא התפתח במשך הזמן. אני לא זוכר אם גם ההיבט הפוליטי הפריע לי, ידעתי שהוא מאנשי הליכוד. יכול להיות שכשופט שלום אפשר היה למנות את בר-און, אם הוא היה רוצה. אבל לא היה נכון למנות אותו לבית המשפט העליון, ולכן לא היה נכון למנות אותו ליועץ משפטי לממשלה".

כיצד הגיב שר המשפטים צחי הנגבי על דבריך?

"הוא שמע את מה שאמרתי. הוא לא אמר לי שכתוצאה מדברי הממשלה לא תבחר אותו".

בישיבת הממשלה הוא אמר שהוא דיווח לאהרן ברק, נשיא בית המשפט העליון. אף אחד מהשרים לא שאל מה אמרת לו. איך הרגשת כשנודע לך על התנהגות השר?

"מיד לאחר הישיבה התקשר אלי דן מרידור, שהיה שר, ושאל אותי, אהרן, איך זה שאתה תמכת? ואז סיפרתי לו מה קרה. אחרי סוף השבוע בר-און התפטר, כך שלא היה לי זמן להרגיש".

האם זה תקין בעיניך שראש הרשות השופטת יהיה מעורב בצורה כזאת בבחירת היועץ המשפטי של הממשלה?

"מה זה בצורה כזאת? מתייעצים איתו. שואלים את דעתו. מספר האנשים המתאימים להיות מועמדים ליועץ משפטי לממשלה אינו רב. אז רוצים לשמוע את נשיא בית המשפט העליון, שיכול לחוות דעה על המועמד מהיכרות אישית, מההופעות שלו בבית המשפט, או מקריאה של דברים שכתב. מדוע לא לשמוע את עמדת הנשיא? אבל גם אם לא ירצו לשמוע את דעתו, זה בסדר גמור. אין לי שום בעיה עם זה. אני חושב שאנחנו את כל העניין הזה של ניגוד עניינים הבאנו לרמה בלתי מתקבלת על הדעת. אני לא מבין את זה".

ציוני ברמ"ח ושס"ה

ברק רואה קשר בין ניסיון חייו לבין השקפותיו המשפטיות. באחד מפסקי הדין החשובים שלו, בעתירה נגד פסילת המחזה "אפרים הולך לצבא", שהקביל בין חיילי צה"ל לחיילים נאצים, כתב כי "ילד הייתי בשואה, וחציתי גדרות וגבולות שנשמרו על ידי הצבא הגרמני, כאשר על גופי דברים שהעברתם אסורה. ההקבלה בין חייל גרמני העוצר ילד לבין חייל ישראלי העוצר נער ערבי צורבת את לבי". חרף זאת, ברק ביטל את הפסילה, שכן, כדבריו, "אנו חיים במדינה דמוקרטית, אשר בה צריבת לב זו היא לב לבה של הדמוקרטיה".

"השואה, שאותה חוויתי כילד, השפיעה על החשיבה שלי", אמר ברק. "אנחנו נכנסנו לגטו, הורי ואני, ביולי 41'. הייתי אז בן חמש. היינו בגטו קובנה עד שנת 44'. אחר כך אמא שלי ואני הוברחנו מהגטו. הוברחתי בתוך שק. היינו אצל איכר עוד כחצי שנה. אבא נשאר בגטו וניצל. אני מניח שלמציאות הנוראה של השואה היו השלכות על הילד הקטן של אז, ושהיו לה השלכות גם על האיש הבוגר. הרציונליזציה שעשיתי לעצמי היא שההשפעות היו בכיוון של הכרה בחשיבות של הקמת מדינת ישראל. אפילו אם היתה קמה מדינה יהודית על שטח קטנטן, גם כך אפשר היה להכניס לתוכה את כל יהדות אירופה, שהיתה ניצלת. אני חושב שאילו היתה לנו אז מדינה, היא היתה יכולה להשפיע על המדיניות של בעלות הברית במלחמת העולם השנייה. יש חשיבות אדירה למדינת ישראל מבחינת הקיום היהודי בתפוצות. מכאן גם החשיבות הגדולה שיש לביטחון של מדינת ישראל ולציונות. כל אלה הם מרכיבים מרכזיים של החשיבה שלי".

היו שאמרו עליך שאתה פוסט-ציוני.

"דברים אלה פגעו בי מאוד. אני רואה את עצמי ציוני ברמ"ח ושס"ה".

האם מעבר להכרתך בחשיבות הקיום של מדינה יהודית חזקה, אתה מוצא השפעות נוספות של השואה על עמדותיך השיפוטיות?

"השואה חיזקה אצלי גם את החשיבות של זכויות האדם. מה הגרמנים ניסו לעשות? הם ניסו לקחת מאיתנו את צלם האדם. אנחנו בעיניהם היינו דומים לפרעושים. מכאן גם הלקח שהם עצמם למדו אחרי השואה. הסעיף הראשון בחוקה הגרמנית שהתקבלה כחוק יסוד בשנת 49' מדבר על כבוד האדם. החשיבות של כבוד האדם, השמירה על כבוד האדם, כבודו של כל אדם. בצד זאת צריך גם למצוא איזון ופשרה בין זכויות היסוד".

לאיזה סוג של פשרה אתה מתכוון?

"לכל תורת האיזון בין זכויות. היא נולדה כדי למצוא פתרון מידתי להתנגשות בין הערכים השונים של טובת הכלל, שהם החשובים ביותר בקיום המדינה, האופי הציוני שלה, האופי היהודי של המדינה, לבין הקיום של הפרט, כל פרט, וכמובן של המיעוט. אנחנו היינו מיעוט בעולם. החיפוש אחר האיזון מוביל את התפיסה שלי במשך כל השנים, זו ההתרחקות מפתרונות קיצוניים".

האם הפריע לך שהחלטת בג"ץ בנושא "גיורי הקפיצה", שבה נפסק שגם תושבי ישראל שהתגיירו בקהילה יהודית מוכרת בחו"ל יוכרו כיהודים לצורכי חוק השבות, ניתנה ברוב של שבעה מול ארבעה שופטים?

"היה לי חבל שבגיורי הקפיצה או בכל יתר התיקים בהקשרים כאלה, השופטים הדתיים נוקטים תמיד אותו קו, וכך גם השופטים החילונים. השופט יצחק אנגלרד, יהודי שומר מצוות, היה שופט מצוין. הקו שלו היה בריחה מסמלים ומהכללות ערכיות, אבל כשהגענו לעניינים של דת ומדינה, זה לא עבד. יש פסיקה של בג"ץ, כמו בעניין פונק שלזינגר - שבה נפסק שפקיד הרישום של משרד הפנים מחויב לרשום בני זוג שנישאו נישואים אזרחיים בחו"ל כנשואים גם במדינת ישראל, שגדולתה היתה שנמנעה מהכרעה ערכית וברחה מסמלים, והסתפקה בהכרעה טכנית. עכשיו תוכלו להבין את הסיבה מדוע פסק הדין של בית המשפט בעניין ההכרה באימוץ ילד בקליפורניה על ידי בנות זוג לסביות, הוא בעייתי בעיני, לכן אישרתי דיון נוסף".

ברק מוטרד גם משלילת הזכות לנישואים ולחיי משפחה, כפי שהיא מתבטאת בחוק הישראלי. "המצב הקיים היום בישראל הוא שהמדינה מפרה בריש גלי ובעוצמה רבה את אחת מהזכויות היסודיות שיש לכל אדם במדינה דמוקרטית שוחרת חופש, והיא הזכות להינשא. במדינת ישראל יהודי אינו יכול להינשא למי שאינו יהודי, נוצרי לא יכול להינשא למי שאינו נוצרי ומוסלמי אינו יכול להינשא למי שאינו מוסלמי. יהודי גם לא יכול להינשא ליהודי אחר אלא בנישואים דתיים, שאני מאוד בעדם, אבל כאופציה, לא כדבר שחייבים לעשות אותו. זה מצב בלתי מניח את הדעת".

האם אלמלא סעיף שמירת הדינים, שעל-פיו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לא יכול לפגוע בתוקף חקיקה שהתקבלה לפני 92', היית חושב שההסדר היום בישראל אינו חוקתי?

"כן, במאה אחוז. כאן שמירת הדינים ממלאת תפקיד שלילי מאוד. ויש לבעיה פתרון. אם נסתכל על הבעיה מנקודת המבט היהודית, למרות שהבעיה נוגעת גם לבני דתות אחרות, טוענים שנישואים בין יהודים ללא-יהודים יביאו לפיצול בעם היהודי. יכול מאוד להיות שהטענות האלו הן נכונות מחוץ לישראל. אבל כאן, במדינת ישראל, אני חושב שאין להן שום משמעות. אם במדינת ישראל יוכרו נישואים אזרחיים, זה לא יביא להגברת הנישואים האזרחיים בגולה".

מהם הקווים האדומים שלך מבחינת תוכן החוקה? האם יכולות להיות נסיבות שבהן יהיה עדיף שלא לקבל חוקה שלמה ולהסתפק בחוקי היסוד הקיימים למרות מגרעותיהם?

"אני בעד חוקה טובה. היא תהיה עדיפה על המצב הקיים. אבל המצב הקיים, של חוקה נכה ומקוטעת, עדיף על חוקה גרועה. חוקה גרועה תעגן ברמה חוקתית הסדרים בלתי ראויים. למשל, עדיף המצב הקיים על פני קבלת חוקה שתכלול הקמה של בית משפט מיוחד לחוקה. חשוב מאוד כמובן לעגן את כל זכויות האדם ברמה חוקתית, אך לא במחיר של הקמת בית משפט חוקתי".

הבעיה בהצעות להקמת בית משפט חוקתי היא בכך שהוא לא יהיה מקצועי, אלא יהיה מבוסס על פוליטיזציה של השיפוט החוקתי.

"אני מסכים, אבל זו לא כל הבעיה. הוצאת סמכויות השיפוט החוקתיות מבית המשפט העליון תביא להרס של בית המשפט העליון. לכך יהיו השלכות גם על השיפוט בעניינים של משפט מינהלי, שחלקים גדולים מתוכו יעברו גם הם לבית המשפט החוקתי, כך שבית המשפט העליון יתרוקן מסמכויות עיקריות שלו. לכן הקמת בית משפט חוקתי מיוחד היא בעיני קו אדום. אם הוא ייחצה, זכויות האדם ירוקנו מכל תוכן. עדיף שבחוקה ינוסחו הזכויות באופן מצמצם יותר מהנוסח הקיים מאשר שהן יפורשו על ידי בית משפט חוקתי".

הייתי מוכן להתפשר על חוקה שלא תכיר בשוויון?

"כן, אבל בתנאי שהחוקה לא תאמר שאין זכות לשוויון, אלא שהזכות תישאר ברמת 'משפט מקובל', הלכות שבית המשפט יפסוק. כלומר, החוקה לא תאפשר לבית המשפט לבטל חוק שפוגע בשוויון, אבל עדיין השוויון יהיה חלק מהמשפט הישראלי".

תענוג להיות עם הנוער

אנחנו נפגשים בחדרו עמוס הספרים במרכז הבינתחומי בהרצליה, מוקף מדשאות מוריקות וסטודנטים צעירים. ברק הירושלמי ויתר על משרדו בבית המשפט העליון, השמור לו כשופט בדימוס, השתחרר מהמאבטחים והנהג הצמוד, ועבר לתל אביב עם רעייתו אלישבע (אליקה) ברק, שופטת בית הדין הארצי לעבודה בדימוס. ייתכן שהמעבר תורם להבנתו את הטעויות שעשה בהתבטאויותיו כשופט.

האם יש ביטויים ששיבצת בפסקי דין שכתבת שאתה מתחרט עליהם? למשל, "הציבור הנאור", דימוי לערכים שצריכים להנחות את הפסיקה.

"אם הייתי יודע כיצד הדברים יתפרשו, אולי לא הייתי כותב זאת".

ומה עם הדברים על דמו הרותח של הגבר הישראלי המצוי, שכאשר אשתו בוגדת בו לנגד עיניו, יש להכיר בכך שבמצב כזה אדם מן הישוב היה מקונטר?

"אם הייתי יודע שהביטויים האלה, שנראו לי בלתי מזיקים, יגרמו למהומות אלוהים, הייתי מוותר עליהם".

בכל זאת, כשאמרת "הציבור הנאור", לאיזה ציבור התכוונת?

"אצלי המושג ציבור נאור מתכוון לציבור הסביר. הכוונה היא לאדם הנורמלי במדינת ישראל. כולל דתיים ולא דתיים, יהודים וערבים".

אבל אם יש ציבור נאור, יש גם ציבור לא נאור.

"בסדר, הביטוי לא מוצלח. אני חושב שהביטוי מוצלח, אבל הוא לא מוצלח מבחינת הציבור בכללו. פירשו אותי כמי שבא ומבקש להוציא מהציבור הנאור את החרדים ממאה שערים. זה לא עלה ולא עולה על דעתי בכלל. מבחינתי ביקשתי להוציא מהציבור הנאור אנשים קיצוניים ובלתי סבירים".

אילו היו מאריכים את מועד פרישת השופטים, האם היית נשאר או היית פורש בכל זאת?

"אמרתי שאני אישית הייתי מתפטר בגיל 70. אבל כללית אני חושב שהיום גיל 70 הוא עוד גיל צעיר. אפשר להעלות את גיל הפרישה ל-75".

אם גיל 70 הוא עדיין גיל צעיר, מדוע הספיק לך לשפוט עד לגיל 70?

"לי זה היה מספיק, מספיק. אני באתי מהאקדמיה, ושמחתי לחזור לאקדמיה. המסגרת שנמצאה לי כאן, במרכז הבינתחומי בהרצליה, היא מסגרת קסומה. יש לי פה משרה חלקית. אני צריך ללמד רק שעתיים בשבוע. אני איש בית הספר למשפטים, אבל אני לא הולך לישיבות הסגל. אני נמצא פה במרכז כל הזמן, אני חבר בוועדה האקדמית העליונה של המרכז הבינתחומי. אני מלמד את הסטודנטים בעיקר לחשוב משפטית, זה מה שאני עושה".

האם אפשר ללמד זאת?

"כן, זה נראה לי אפשרי. השאלה היא באיזו מידה נקלטים הדברים. אני מתייחס לסטודנטים שלי בכבוד גדול. זה תענוג להיות עם הנוער. תמיד אהבתי ללמד. אני חושב שגם הייתי מורה טוב. חזרתי לאהבתי הישנה, מורה באקדמיה. מכאן יוציאו אותי רק על אלונקה".

מה עוד היית רוצה להספיק?

"אין לי זמן. זה לא שאני חולה או משהו. אבל אני רוצה לנצל את הזמן לשבת ולכתוב. אני קם כל יום מוקדם בבוקר, חוזר הביתה בערב, משתדל למצות את מה שניתן. אני חי בעולם שכולו טוב. אין מה לומר".

הביטוי לא מוצלח.

"אולי הביטוי אינו מוצלח. אבל אני שמח בחלקי. אני שמח שהאחריות שהיתה מוטלת עלי כשופט וכנשיא בית המשפט העליון שוב אינה קיימת. אני לא מתגעגע לימים ההם. הכוח שהיה בידי לא חסר לי. אני לא אהבתי אותו לרגע. גינוני השלטון היו זרים לי, ועכשיו אני שמח שהם אינם עוד".

האם מטריד אותך המוות?

"המוות חי איתי כל הזמן".

המוות מטריד אותך יותר מאשר הוא מטריד אחרים?

"כן. אני חושב כך. המוות חי איתי יותר מאשר הוא חי עם אחרים. אני חי את המוות בצורה אינטנסיווית. איני מפחד ממנו. מפני שהחיים שלי עם המוות נמשכים כל כך הרבה שנים, וההיכרות בינינו קרובה, אני לא מפחד למות בכלל. אני לא מאמין בחיים שאחרי המוות. אני חושב שעם המוות הכל נגמר. אני מקבל את זה כדבר נתון".*

*פרופ' זאב סגל, הפרשן המשפטי של "הארץ", הוא מומחה למשפט חוקתי ומינהלי ומרצה באוניברסיטת תל אביב; פרופ' אריאל בנדור, לשעבר דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, הוא מומחה למשפט חוקתי ומינהלי ומרצה באוניברסיטת בר אילן. ספרם "עושה הכובעים, דין ודברים עם אהרן ברק" יוצא לאור בהוצאת כנרת זמורה-ביתן דביר.

מי שהיה נשיא בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה "זכה" להיתקל
במצב אישי מיוחד מאוד כאשר טיפל בתיקו של אבא אבן והחליט לסגרו - שלא בצדק!