אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #15565 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 15565   
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    19:43   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

מה הוביל את נתניהו לעיסקה האומללה הזו? לי יש תיאוריה  

 
   אני יוצא מנקודת הנחה שהעיסקה כולל המחיר הקטסטרופלי תתבצע, גם אם יקרה נס, והיא לא תתבצע, אני עדיין חושב שהתאוריה שלי תופסת.

נקודת המוצא שלי היא שאין מצב שבשיקלול רציונלי קר נתניהו הגיע למסקנה שהעיסקה טובה ונכונה לישראל, אלא אם מישהו יוכיח מעל לכל ספק שנתניהו הפך את עורו לחלוטין ונמצא בדיוק איפה שאולמרט ולבני, לדוגמה, נמצאים כרגע במפה הפוליטית, קרי, לפחות במיינסטרים של השמאל הישראלי, אם לא שמאלה מכך.

כשוללים את הניתוח הרציונלי, האפשרות היחידה שנותרת היא לחץ שמופעל על נתניהו.
כאן מתחיל הדבר המעניין, אם נבדוק איזה סוגי לחץ אפשריים, וכאילו שאמורים להיות אפקטיביים, קרי, באמת אמורים להשפיע ומשפיעים, אז אפשר לראות שמרבית סוגי הלחץ לא רלבנטיים בכלל. למשל, לחץ ציבורי- אין לו באמת שום השפעה אמיתית במקרה הזה, אין תנועות מחאה המוניות, אין הפגנות גדולות ואין באמת אעש רקע רציני, גדול ורציף, לא משהו שאמור להטריד ראש ממשלה. לחץ קואליציוני- גם לא קיים, אין שום גוש של מפלגות שלוחץ ומאיים על הקואליציה. לחץ תשקורתי- פאקינג בדיחה, לא רק שחצי מהם בכלל נגד העיסקה ( ורק בגלל שהם מאמינים שנתניהו יילך על העיסקה, ולכן הם מתייצבים נגד... ) אלא שנתניהו כבר מורגל למחראת התשקורת הישראלית, ככה שהוא לא באמת סופר אותם. לחץ חיצוני- לא קיים, לא מאירופה ולא מארה"ב.

אז מה נשאר? לחץ ריגשי בלבד.
ישנן שתי אפשרויות:

1. הפגישה הראשונה של נתניהו כראש ממשלה עם אביו של גלעד, ייתכן מאד שהאבא נשבר נפשית בפגישה, התחיל לבכות ולהתחנן על חיי בנו, אם זה מה שקרה, ייתכן מאד שנתניהו פשוט לא עמד בסיטואציה, טעה קשות, ונתן התחייבות ( שהיא בפועל התחייבות מוסרית ) שהוא יחזיר את גלעד הביתה, ולכן נתניהו פשוט כבול נפשית ומוסרית להתחייבות שנתן באותו רגע, והאופי שלו פשוט לא מאפשר לו לסגת ממנה, למרות המחיר הנוראי.

2. האפשרות הזו מאד קונספרטיבית ובעלת סיכויים נמוכים מאד- שרה נתניהו.
ייתכן שההשפעה שלה על נתניהו הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רוצים להאמין, ויכול מאד שבתור אישה ואם היא בעד החזרת הילד להוריו וכמעט בכל מחיר, והלחץ שהיא מפעילה על נתניהו הוא אפקטיבי. האפשרות הזו היא קונספרטיבית מאד ואני אישית מסרב בשלב הזה להאמין לה, כי בפועל מדובר על סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אם יש לה כזו השפעה עליו, הוא פשוט לא כשיר להיות ראש ממשלה של מדינת ישראל!

לי נדמה שהאפשרות הראשונה היא האפשרות הריאלית, לא מדובר על ניסיון לתרץ את החלטת נתניהו, אלא להיפך, גם אם זה המצב בדיוק, שאלת הכשירות לא יכולה להיעלם, אם ראש ממשלה מושפע ריגשית בפגישה אישית וסגורה, וזה מוביל אותו לקחת החלטה שמנוגדת לרציונל של עצמו, הוא פשוט לא כשיר לכהן כראש ממשלה, חד וחלק!

ודבר אחרון, לפני שיגיעו כל הציניקנים, עם זיוני השכל של סקרים והחלטה פוליטית אופרטוניסטית, שהיא למעשה לב הענין, אני פשוט לא קונה את זה, פשוט כי זה לא עומד במבחן המציאות והעובדות לאורך הקריירה של נתניהו. היו לו אין ספור הזדמנויות לאופרטוניזם אם רק רצה, והוא היה מקבל את כל הגיבוי ממוקדי הכוח שהיו הופכים אותו למלך ישראל, המציאות והעובדות מוכיחים שהוא פשוט מסרב להיכנע להם וללכת בתלם שבו הם רוצים שיילך, גם אם לפעמים נדמה שהסירוב שלו בעוצמות נמוכות, זו רק החלטה טקטית, אסטרטגית הוא אנטי לחלוטין.




              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  הצעתי : זלמן 24.11.09 19:53 1
     זה לא יקרה אהודברח 24.11.09 19:58 2
         אתה ממשיך בתיאוריות. אני מעונין בעובדות. זלמן 24.11.09 20:50 10
             אתה מצחיק אותי אהודברח 24.11.09 21:00 13
                 אם הצחקתי אותך -הרווחתי את לחמי ביושר. זלמן 24.11.09 21:09 14
                     אהבתי את הספקולציה שלך :-) אהודברח 24.11.09 21:17 17
                         אתה רואה, בהרף עין הפכתי לך את מצב הרוח. זלמן 24.11.09 21:22 18
                     אתה חי בסרט הוליוודי. רנה דקארט 25.11.09 00:12 25
                         מה יש? רק לו מותר ולי אסור??? זלמן 25.11.09 08:00 27
             שמעת את החדשות הערב?? מה אתה אומר??? זלמן 25.11.09 20:40 31
  אתה שואל את השאלות הנכונות אנדר 24.11.09 20:03 3
     אתה היית כותב: 'סקופ: נחשף מה הוביל את נתניהו וגו'...' Big Joe 24.11.09 21:15 16
  בקיצור מר ברח אמרת שנתניהו לא כשיר להיות ראש הממשלה. מי המלך 24.11.09 20:04 4
     תגיד, מישהו השתלט לך על הניק? החלפת משמרת? מיסטר בין 24.11.09 20:22 6
     עכשיו אתה גם מעוות את מה שאמרתי אהודברח 24.11.09 20:50 9
  הלכת פעם למוזיאון? amit 24.11.09 20:12 5
     הבלים אהודברח 24.11.09 20:42 7
         אתה שוב יוצר הקבלה בין ''אמוציונלי'' לבין ''שגוי'' amit 24.11.09 21:11 15
             רק בגלל שההקבלה תופסת במקרה הזה אהודברח 24.11.09 21:26 20
  עוד נתון שכל ישר 24.11.09 20:46 8
     לא קונה את את הטיעון שלך לגבי ברק אהודברח 24.11.09 20:53 11
         מוכר לך ? ביבי = ברק = אולמרט = ליברמן אנדר 24.11.09 20:58 12
         הלוואי ותצדק. שכל ישר 24.11.09 21:37 21
             זה הכל תוצאה של הבחירות האחרונות אהודברח 24.11.09 21:54 23
  ניתוח מעניין רקוויאם מקומי 24.11.09 21:25 19
     ההתייחסות שלי למקורות הלחץ הנוספים אהודברח 24.11.09 21:48 22
         אני ממש מסכים איתך שנתניהו אדם מאוד אינטלגנטי אנדר 24.11.09 21:57 24
  לא בכל מחיר! מיקי 25.11.09 07:59 26
  מדברייך משתמע אורן אדרי 25.11.09 11:24 28
     אכן ידידי !! פילוביץ שחף 25.11.09 18:05 30
     מובן חלקית שלומי 25 26.11.09 00:12 32
         השב״כ של ה25 שנים האחרונות לפחות אורן אדרי 26.11.09 00:42 33
             תודה רבה שלומי 25 27.11.09 00:51 34
  לזכותך ייאמר שאתה לא נעול על משהו ויודע לשנות את דעתך תשבץ 25.11.09 11:33 29
     אתה צודק לגבי אהודברח וטועה לגבי בר אילן אנדר 27.11.09 07:45 35

       
זלמן
חבר מתאריך 28.9.07
27402 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    19:53   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. הצעתי :  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אפשרות א': להמתין ולשמוע ולראות מה יש לו לומר אם וכאשר??
לא יותר פשוט ??
ולכן מוותר על אפשרות ב' או ג'....
הרי הוא לא יוכל שלא להסביר את דעתו ומה הוביל אותו להחלטה.
לא כך??


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    19:58   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. זה לא יקרה  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   לא הוא ולא אביו של גלעד יספרו על כך, לדעתי זה יישאר ביניהם ובין מי שיודע את תוכן הפגישה.

אם נתניהו יוציא את זה החוצה הוא יצטייר כחלש, ואביו של גלעד לא יוציא את זה ללא אישור מראש של נתניהו, ונתניהו לעולם לא ייתן אישור כזה. אולי בעתיד בעוד שנים רבות זה ייצא באוטוגרפיה של מי מהמקושרים והיודעים בוודאות של מה שהתרחש בפגישה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זלמן
חבר מתאריך 28.9.07
27402 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:50   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. אתה ממשיך בתיאוריות. אני מעונין בעובדות.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   לדעתך הדינמיקה בין 2 האנשים האלה הובילה למקום לא נכון.
מנין לך?? יש לך עובדות שהעסקה נסגרה??
אמר לך היום ראש הממשלה שעדיין אין עסקה.
תתייחס לעובדות.
אמר לך היום ראש הממשלה שאם וכאשר יתקיים דיון ציבורי.
הענין החשוב הוא מדינת ישראל בטחונה ובטחון אזרחיה
והאם רוה"מ מוביל בדרך הנכונה.

כמו שכתבתי כאן היום במקום אחר כשאתה יושב על כסא הראש
מערכת השיקולים שלך מתבססת על הרבה יותר נתונים
ומשתנים מאשר כשאתה יושב ביציע.

לכן אני אומר להמתין עד שיבוא ראש הממשלה אל העם
ויאמר את דברו כולל מערכת הנימוקים שלו.
ואז נוכל לשפוט. עד אז הכל ספקולציות ,
טובות יותר או פחות.
הרי אם יש עסקה לא נצטרך להמתין יותר מדי זמן.
נכון? אז למה אין לך סבלנות??

אחרי שנדע את העובדות נוכל לחוות דעה על המהלך
לחיוב או לשלילה.

ערב טוב.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:00   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. אתה מצחיק אותי  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   הרי טענתי מראש שמדובר בתיאוריה אישית שלי.

אם כל הכבוד להצעתך להמתין עד הסוף, אני המתנתי עד אתמול, גם טענתי עד אתמול שלא תיהיה עיסקה, אבל התמונה המתגבשת כרגע, פשוט לא ניתן להתעלם ממנה.

אני מתפלל שהעיסקה תתפוצץ ברגע האחרון, וכל סיבה ראויה בעיניי, אבל בלתי אפשרי להתייחס לכל הסיטואציה הנוכחית, "כלא היו דברים מעולם", אפילו לשכת נתניהו לא מנסה להציג זאת כך.

איך שלא יהיה, גם אם יקרה נס והעיסקה תתבטל, אין ספק שהעיסקה עברה כברת דרך רצינית, וגובשו הסכמות במרבית הנושאים, התיאוריה שלי מתייחסת ורלבנטית גם למסלול שעברנו עד לרגע זה, גם אם העיסקה תתבטל ברגע האחרון.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זלמן
חבר מתאריך 28.9.07
27402 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:09   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. אם הצחקתי אותך -הרווחתי את לחמי ביושר.  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   ואכן זאת תאוריה אישית והיא טובה כמו כל תיאוריה אחרת.
ספקולציה. טובה או לא ,לי יש סבלנות.
בוא אתן לך אפשרות נוספת בתור ספקולציה
נחמדה אפילו יותר משלך.
יש עסקה ומשחררים את כל הרוצחים ורוה"מ מוציא
הוראה תואמת להוראת גולדה אחרי מינכן 72 .
מה רע? עדיף שהרוצחים ישארו כאן קרוב.
מה דעתך?? בקיצור כשמתעסקים בספקולציות הכל אפשרי.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:17   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. אהבתי את הספקולציה שלך :-)  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   אני חותם עליה בשתי ידיים, השאלה היחידה היא, האם אתה באמת מאמין לה? אני מאד רוצה להאמין לה, נשבע לך, אבל בהכירי את המדינה והנפשות הפועלות, אני איאלץ להמתין להפתעת חיי......


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זלמן
חבר מתאריך 28.9.07
27402 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:22   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. אתה רואה, בהרף עין הפכתי לך את מצב הרוח.  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
ועדיין אני אומר לעזוב ספקולציות ולהתייחס לעובדות.
אם וכאשר תהיה עסקה, נדע בדיוק מה משמעותה ,
ואז נוכל לשבח או לבקר בדיוק במדה הנכונה.
נ.ב. נדמה לי שמישהו דיבר גם דיון בכנסת (הנציגות
הלגיטימית של אזרחי ישראל)לאישור ההסכם למרות שלא חייבים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רנה דקארט
חבר מתאריך 1.6.09
47214 הודעות
יום רביעי ח' בכסלו תש''ע    00:12   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. אתה חי בסרט הוליוודי.  
בתגובה להודעה מספר 14
 


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זלמן
חבר מתאריך 28.9.07
27402 הודעות
יום רביעי ח' בכסלו תש''ע    08:00   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. מה יש? רק לו מותר ולי אסור???  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   הוא המציא ספקולציה וקיבל ספקולציה נגדית טובה בדיוק כמו שלו.
עכשיו תכנס לסרט, שלם כרטיס ותחליט איזה סרט יותר מענין ומותח.
אתה יכול להזמין פופקורן....


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זלמן
חבר מתאריך 28.9.07
27402 הודעות
אור ליום חמישי ט' בכסלו תש''ע    20:40   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. שמעת את החדשות הערב?? מה אתה אומר???  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנדר
גולש אורח
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:03   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אתה שואל את השאלות הנכונות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
"נְצֹר לְשׁוֹנְךָ מֵרָע; וּשְׂפָתֶיךָ, מִדַּבֵּר מִרְמָה"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
129229 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:15   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. אתה היית כותב: 'סקופ: נחשף מה הוביל את נתניהו וגו'...'  
בתגובה להודעה מספר 3
 
מה הוביל את נתניהו לעיסקה האומללה הזו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מי המלך
גולש אורח
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:04   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. בקיצור מר ברח אמרת שנתניהו לא כשיר להיות ראש הממשלה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אתה דוגמה לאיש ימין דהוט וטיפש שרואה את העולם מבעד
חריץ צר מאוד.
הגט הטוטלי, שאתה נותן לנתניהו רק בגלל עסקת חילופי שבויים
צפויה תוך שאתה זורק הצידה את הנושאים העיקריים
לשמם נבחר נתניהו שהם ירושלים הגבולות ובטחונה של
מדינת ישראל ,הוא לעג לאידיאולוגיה של המחנה הלאומי.
אין ספק,החיבור בין חתימתך ההזויה לבין אישיותך היה חייב
לבוא לכלל ביטוי והנה זה הגיע.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיסטר בין
חבר מתאריך 17.10.07
32600 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:22   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. תגיד, מישהו השתלט לך על הניק? החלפת משמרת?  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   אתה עדיין משמש כטוקבקיסט של נתניהו, אבל רמת הניסוח שלך עלתה.

את חברות האפ"ס (אורנג', פלאפון, סלקום) העושקות צריך לעזוב בלי קשר לחרם כזה או אחר!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:50   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. עכשיו אתה גם מעוות את מה שאמרתי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   אתמול הגבת באשכול הראשוני שבו התייחסתי לעיסקה המתגבשת. רשמתי שם מפורשות שאם העיסקה המצטיירת תצא לפועל, נתניהו ייאבד אצלי את מרבית הקרדיט שנתתי לו, בנוסף סייגתי זאת כשאמרתי שכדי שהוא ימשיך בעתיד לקבל ממני קרדיט, הוא יצטרך לחולל מעשי ניסים וקוסמות בשאר הנושאים שקשורים לסדר היום.

כמו שהדברים נראים היום בתחומים אחרים, התמונה עדיין לא ברורה, יש עוד זמן רב להגיע למסקנות סופיות, אומנם בחלק מהנושאים ישנה רק תחושה לא ממש טובה, אבל ייתכן מאד שזה רק בגלל הטקטיקה. אני אישית מאמין שזו רק טקטיקה, אבל אם הבלון הזה יתפוצץ בפרצופי בהמשך, נתניהו ייהפך עבורי לגרוע בעשרות מונים משרון.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
amit
גולש אורח
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:12   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הלכת פעם למוזיאון?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ראית הצגה?
קנית דיסק עם מוזיקה?
עזרת למישהו לתקן פנצ'ר?

מדינה מתנהלת על ידי בני אדם.
חיים בה בני אדם.

אינטרסים של מדינה, בדיוק כמו אצל בני אדם, הם לא בהכרח רציונליים.
ערכים הם לא תמיד רציונליים.
לא כל מה שאמוציונלי הוא שגוי.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:42   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. הבלים  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   מעניין שאתה מסתכל על ההיבט האמוצינאלי רק מצד אחד.

כרגע אני עדיין לא יכול לספק לך את הצד השני, אבל לצערי הוא בטוח יגיע, ואני שואל איזה הסבר אמוצינאלי תיתן למשפחה השכולה הראשונה שאחד מייקירה יירצח על ידי מי מאחד הזבלים שישוחררו בעיסקה. איך תסביר להם שהדם של שליט סמוק יותר מהדם של יקירם.

ודבר נוסף, צר לי לאכזב אותך, אבל תפקידו של מי שמכהן כראש ממשלה להשתמש רק ברציונל, גם אם הצד האמוצינאלי מעיק מאד, פשוט לא ייתכן שמי שמכהן בתפקיד כל כך חשוב ובעל אחריות כל כך גדולה, ישתמש בנימוקים אמוצינאליים וישליך את הרציונל לפח. אני לא רוצה כזה ראש ממשלה ובטח שלא הייתי מפקיד בידיו את האחריות לניהול המדינה. זה התפקיד קשה ככל שיהיה, אם זה לא ברור מראש, לך חפש לך תפקיד אחר.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
amit
גולש אורח
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:11   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אתה שוב יוצר הקבלה בין ''אמוציונלי'' לבין ''שגוי''  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   נראה לי שאתה מניח שהחלטה שמתקבלת היא 100% רציונלית לעומת 100% רגשית. זה לא ככה, כמובן. החיים הם לא בינאריים.
אני חושב שנתניהו "מתמחר" בין שני הדברים. כנראה שהוא לא רואה בעסקה כזו צעד התאבדותי, כמוך.

נתניהו כנראה מבין שהמצב הבטחוני כיום שונה מהותית מהמצב שהיה לפני חמש שנים.
אני לא אלאה אותך בשמות ובנתונים, אבל אני חושב שאני מכיר את התמונה לא רע.

האם הסיכון יגדל כתוצאה משחרור? כן.
האם ההרוג הבא יהיה בגלל אחד המשוחררים? רוב הסיכויים שלא.
אני מהמר שהנפגעים הבאים יהיו מטיל פאג'ר איראני, בלי שום קשר לעסקת שליט.

מדינת ישראל הזניחה את הטיפול בחמאס במשך שנים. נתנו להם לגדול למימדים מפלצתיים.
לדעתי, אל מול ההזנחה הזו, שחרור של 450 מחבלים, או אלף, הוא בטל בששים. מפת האיומים השתנתה מהותית.

אתה יכול לטעון שאי אפשר לתרץ טעות על ידי טעות נוספת. אולי.
רק צריך לזכור שבינתיים היחידים שמשלים את המחיר - לא בתרחיש היפותטי, אלא מדי יום - הם גלעד שליט ובני משפחתו.

מצטער אם לדעתי האמוציונלית זה לא צודק.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:26   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. רק בגלל שההקבלה תופסת במקרה הזה  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   אמוצינאלי זה שגוי רק כשהרציונל מוכיח זאת מעל לכל ספק.

אם בניתוח שכלי קר העיסקה לא טובה, לא ייתכן ששיקול אמוצינאלי יכריע את הכף, בטח לא אצל ראש ממשלה, אצל אדם פשוט מהישוב, זה כן ייתכן, אבל אצל אדם המתיימר להנהיג מדינה, זו פשוט לא אופציה.
ואתה יודע מה, אני אפילו מוכן לבוא לקראתך ולטעון שאם הרציונל לא כל כך נחרץ, אז אפשר בסיטואציות מסויימות לתת משקל יתר לאמוציה, הבעיה היא שבסיטואציה הנוכחית משקל הרציונל כל כך כבד, שבלתי סביר שהאומציה תכריע את הכף.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14057 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:46   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. עוד נתון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   סימנים רבים מעידים על כך שנתניהו חצה את הקווים שמאלה
ומי שמנהל למעשה את ישראל זה... אהוד ברח.

אבל שחרור שליט כן או לא, איננה שאלה של ימין או שמאל.

שיקול שהייתי רוצה להאמין בו:
לא רק הישראלים נתונים למניפולציות פסיכולוגיות, גם הפלסטינים.
יכול להיות שיש פה משחק פסיכולוגי שמופעל על
בני המשפחות של האסירים הפלסטינים ונאמני המנהיגם שבכלא הישראלי.
לחץ שבא לגרום לפלסטינים לרצות לשחרר את שליט
במחר מופחת.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:53   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. לא קונה את את הטיעון שלך לגבי ברק  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   מופרך ביותר ולא הגיוני. אל תשכח שלאחר בגידת שרון בלתי אפשרי שהליכוד ייקבל בגידה נוספת, ועוד מנתניהו, ובהתחשב בכך שהאבודה היא בכלל מפלגה דלילה בגודלה, גם אם נתניהו היה מוכן לבגוד, האבודה לא יכולה לספק את השמיכה, ונתניהו ייגורש ככלב החולה בכלבת.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנדר
גולש אורח
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    20:58   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. מוכר לך ? ביבי = ברק = אולמרט = ליברמן  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
כולם מונעים על ידי אותם אינטרסים כלכלים


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14057 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:37   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. הלוואי ותצדק.  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   בכל אופן, מעשי משרד הבטחון עגומים ומכעיסים.
השפעת ברק ניכרת בכל גם ביחס למשרד המשפטים.

ככל שברק חלש יותר בצבור כך מחירו יקר יותר לליכוד.

אל תשכח, ביבי וברק הם Bodies מהסיירת.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:54   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. זה הכל תוצאה של הבחירות האחרונות  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   אין בכלל ספק שהמחיר לאבודה כבד מנשוא, ולא תמיד ההתנהלות של משרד הביטחון תואמת לתפיסה של הימין, אבל זה המחיר שאין ברירה אלא לשלמו, גם ככה האבודה מפוצלת ונתניהו חייב להעלים עין מדי פעם כדי שברק יוכל לספר לבוחריו שיש לו הצלחות מסויימות. אבל לגרום לנתניהו לבצע עיסקה כזו בניגוד לרציונל של נתניהו, זו פשוט לא אופציה, ואני בספק אם ברק עצמו בכלל התיימר להוביל מהלך כזה, הוא פשוט היה נזרק מכל המדרגות.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רקוויאם מקומי
חבר מתאריך 2.9.06
7404 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:25   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. ניתוח מעניין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   האפשרות הראשונה נשמעת הגיונית, השנייה נשמעת מופרכת לגמרי.
הנה דוגמא למקורות לחץ נוספים:
1. רצונו של נתניהו לייצר סוג של "הצלחה".
2. רצון כן של נתניהו לסגור את סיפור שליט בכל מחיר.
3. רצון של נתניהו לייצר אירוע שיוביל למומנטום בתחום המדיני - אם כי
כאן אני חושב שזה יוליך בדיוק לכיוון ההפוך, כי אין ספק ולכולי עלמא,
בעיסקה כזו, נתניהו מחליש את מעמדו ההרעוע והבובתי ממילא של אבו מאזן.
4. לחץ של ברק לסגור עיסקה כדי למצב את מעמדו במפלגת העבודה הקורסת.
אין ספק שברק יציג את עצמו, או יותר כבר התחיל להציג את עצמו ונואם
על כך כמה ימים, שהוא נושא באחריות ה"פיקודית" לגלעד שליט ועל כן הוא חייב להחזיר אותו הביתה "בכל מהלך ראוי" - בצד הפוליטי של אהוד ברק לא
מייחסים חשיבות לשיחרור רוצחים. הם כבר חתמו איתם על הסכמים כמה פעמים
כך שלא מדובר בשבר מוסרי עבורם. עיסקה כזאת, במחנה השמאל, תיזקף לזכותו
של ברק כמי שהוביל את נתניהו והשפיע עליו.

בכל מקרה, לנתניהו לא יהיו תירוצים לאחר הפיגוע הראשון.
דם הנרצחים מפעילות טרור של משוחררי העיסקה הבאה יהיה על ראשם
של אדריכלי העיסקה המרכזיים, נתניהו וברק.
הטרגדיה ידועה מראש והאחראים לה, לא יוכלו בשום פנים ואופן לרחוץ
בניקיון כפיהם.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:48   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. ההתייחסות שלי למקורות הלחץ הנוספים  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   חייבים להבין דבר אחד מראש, לנתניהו יכולת ניתוח ברף הגבוה ביותר, לא מדובר על בלוף או הזיות, פשוט יש לו את זה ומרבית האנליזות שלו עומדות יפה מאד במבחן המציאות.

1.הצלחה- אני לא רואה איך נתניהו יכול להציג זאת כהצלחה, במיוחד לאור הידיעה מהי דעתו על סוגיות כאילו, כפי שבאה לידי ביטוי בספריו והתייחסויותיו הפומביות, איך הוא יכול לשכנע את עצמו שזו הצלחה, כשהרציונל שלו הפוך לחלוטין?

2. בכל מחיר- עוד פעם התנגשות מרהיבה עם הרציונל שלו, שלא לדבר שהוא אפילו נושא באחריות אישית לחטיפה, זה לא קרה במשמרת שלו.

3. מומנטום להנעת תהליך- הבעיה פה היא ממש גדולה, נתניהו לא באמת מאמין בתהליך, זה הבולשיט הכי גדול, שייתכן שאפילו פרס נפל בו בפח, נתניהו יודע טוב מאד עם מי יש לו עסק, תהליך אמיתי לא יתרחש בטוחח הקצר בינוני, ובכל אופן, לא יתרחש רגע לפני שישראל תביס תבוסה מוחצת את כל התשתית הטרוריסטית של הפלשטינים.
כל הדיבורים על תהליך הם טקטיים לחלוטין ורק בגלל הלחץ החיצוני על ישראל, ולכן אין מנוס אלא להשתתף במשחק הזה.

4. בשביל ברק- מצטער אבל אני לא יכול לקנות את זה, לברק אין כוח אמיתי, ונתניהו משתמש בו מחוסר ברירה עקב כמות המנדטים שהליכוד קיבל ושבירותה של הקואליציה. לברק אין מספיק כוח כדי למנף אותו ולגרום לנתניהו ללכת לעיסקה כזו כשרציונלית הוא אנטי גמור.

העיסקה הזו יכולה להיקרא ללא כל בעיות עיסקת נתניהו, ולא עיסקת שליט, נתניהו נושא באחריות בלעדית ולא יוכל לתלות את חבל האחריות המשותפת על עדר הכבשים שיושב בממשלה ויתמוך בעיסקה אם נתניהו יביא אותה לאישור. אם נתניהו רוצה יש עיסקה, ואם הוא לא רוצה, אין עיסקה, ואף גורם על הפלנטה הזו לא יכול להוביל לעיסקה בניגוד לרצונו של נתניהו, פשוט אין שום מכבש לחצים.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנדר
גולש אורח
אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע    21:57   24.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. אני ממש מסכים איתך שנתניהו אדם מאוד אינטלגנטי  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   אבל גם אנשים כאלו לפעמים עושים שטויות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיקי
גולש אורח
יום רביעי ח' בכסלו תש''ע    07:59   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. לא בכל מחיר!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אם פעם יחטפו אותי ח"ו, אל תשחררו אותי תמורת מאות רוצחים.
עם כל הצער והכאב על המצב של החטופים ומשפחותיהם, החטיפה הבאה תצא לדרך ברגע שהעיסקה הקרובה תחתם, וארגוני הטרור יבינו שזה עסק משתלם.
לא רוצה להתחיל לספור לאחור לחטיפה הבאה!
לא רוצה שבשביל לשחרר חייל אחד ישחררו מאות מחבלים שירצחו עשרות ומאות ישראלים נוספים!

http://www.atzuma.co.il/lbm/


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
גולש אורח
יום רביעי ח' בכסלו תש''ע    11:24   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. מדברייך משתמע  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ששרה נתניהו ואבא שליט
בכוחם להפעיל לחץ על ביבי יותר מאשר
נשיא מצרים
נשיא ארה"ב
אירופה
השב"כ (שאגב, מאוד רוצה לעשות את העסקה)
שמעון פרס (שאגב, משתוקק בכל נימי נפשו להוציא את העסקה לפועל)

תיאוריה מעניינת


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום רביעי ח' בכסלו תש''ע    18:05   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. אכן ידידי !!  
בתגובה להודעה מספר 28
 

הספר שחזה את כשלון אוסלו ומתווה את הדרך לביסוס בטחונה ועתידה של מדינת ישראל !!"


בנימין נתניהו: ''מקום תחת השמש'' 17.03.04
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5665&forum=gil&viewmode=all&keywords=נתניהו
נתניהו: ''ואתה מר פרס, אתה הבאת את הטרור ואנחנו.....29.03.05
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6186&forum=gil&viewmode=all&keywords=נתניהו
נתניהו:להשען על המצרים?לא יהיו מנהרות,תהיה אוטוסטרדה '' - 29.03.05
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6500&forum=gil&viewmode=all&keywords=נתניהו
נתניהו: ''מדינה עם שלושה כיווני טילים''05.09.07
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=7668&forum=gil&viewmode=all&keywords=נתניהו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שלומי 25
גולש אורח
יום חמישי ט' בכסלו תש''ע    00:12   26.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. מובן חלקית  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   פרס אני יכול להבין. אבל השב"כ אפשר הסבר?


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
גולש אורח
יום חמישי ט' בכסלו תש''ע    00:42   26.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. השב״כ של ה25 שנים האחרונות לפחות  
בתגובה להודעה מספר 32
 
   יש לו חלק בלתי מבוטל במה שנקרא ״תהליך השלום״
והוא מעורבב עמוק בפוליטיקה הישראלית (מן הסתם, הם בקו קדימה ושמאלה)

לא אכנס כעת לדיון על הפעלת פרובוקטורים
שירביצו ויאיימו על נבחרי ציבור

מעבר לזה
חמשת ראשי השב״כ הקודמים (שלום, פרי, כרמי, אילון, דיכטר)
תומכים בעסקה (אולי אני לא מדייק לגבי שלום)
ודוחפים את מדינת ישראל לכיוון הכי שמאלי שאפשר

הראש הנוכחי דיסקין
כבר הצהיר שהוא מופתע מעצמו
עד כמה רחוק הוא הסכים ללכת עם העסקה הנוכחית 


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שלומי 25
גולש אורח
יום ששי י' בכסלו תש''ע    00:51   27.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. תודה רבה  
בתגובה להודעה מספר 33
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תשבץ
חבר מתאריך 12.10.04
35551 הודעות
יום רביעי ח' בכסלו תש''ע    11:33   25.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. לזכותך ייאמר שאתה לא נעול על משהו ויודע לשנות את דעתך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   גם אם סגנון הדיבור שלך בפורום טעון שיפור מה
בסוף תבין גם שביבי חתם על כתב כניעה בנאום בר אילן, יש דברים שלוקח זמן לראות ולהבין. בהתחלה צוחקים ואחר כך המציאות טופחת על הפנים כשהאסימון נופל לגבי הטיפוס שיושב במשרד ראש הממשלה, ולמדנו להכיר. לכן גם לא הייתי מסוגל להצביע ביבי.

כמו שנאמר: אם עבדו עליך פעם אחת, בושה להם. אם עבדו עליך פעמיים, בושה לך


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנדר
גולש אורח
יום ששי י' בכסלו תש''ע    07:45   27.11.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. אתה צודק לגבי אהודברח וטועה לגבי בר אילן  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  
"נְצֹר לְשׁוֹנְךָ מֵרָע; וּשְׂפָתֶיךָ, מִדַּבֵּר מִרְמָה"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
       


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות