קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #15565
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
19:43 24.11.09 |
|
מה הוביל את נתניהו לעיסקה האומללה הזו? לי יש תיאוריה
|
אני יוצא מנקודת הנחה שהעיסקה כולל המחיר הקטסטרופלי תתבצע, גם אם יקרה נס, והיא לא תתבצע, אני עדיין חושב שהתאוריה שלי תופסת. נקודת המוצא שלי היא שאין מצב שבשיקלול רציונלי קר נתניהו הגיע למסקנה שהעיסקה טובה ונכונה לישראל, אלא אם מישהו יוכיח מעל לכל ספק שנתניהו הפך את עורו לחלוטין ונמצא בדיוק איפה שאולמרט ולבני, לדוגמה, נמצאים כרגע במפה הפוליטית, קרי, לפחות במיינסטרים של השמאל הישראלי, אם לא שמאלה מכך. כשוללים את הניתוח הרציונלי, האפשרות היחידה שנותרת היא לחץ שמופעל על נתניהו. כאן מתחיל הדבר המעניין, אם נבדוק איזה סוגי לחץ אפשריים, וכאילו שאמורים להיות אפקטיביים, קרי, באמת אמורים להשפיע ומשפיעים, אז אפשר לראות שמרבית סוגי הלחץ לא רלבנטיים בכלל. למשל, לחץ ציבורי- אין לו באמת שום השפעה אמיתית במקרה הזה, אין תנועות מחאה המוניות, אין הפגנות גדולות ואין באמת אעש רקע רציני, גדול ורציף, לא משהו שאמור להטריד ראש ממשלה. לחץ קואליציוני- גם לא קיים, אין שום גוש של מפלגות שלוחץ ומאיים על הקואליציה. לחץ תשקורתי- פאקינג בדיחה, לא רק שחצי מהם בכלל נגד העיסקה ( ורק בגלל שהם מאמינים שנתניהו יילך על העיסקה, ולכן הם מתייצבים נגד... ) אלא שנתניהו כבר מורגל למחראת התשקורת הישראלית, ככה שהוא לא באמת סופר אותם. לחץ חיצוני- לא קיים, לא מאירופה ולא מארה"ב. אז מה נשאר? לחץ ריגשי בלבד. ישנן שתי אפשרויות: 1. הפגישה הראשונה של נתניהו כראש ממשלה עם אביו של גלעד, ייתכן מאד שהאבא נשבר נפשית בפגישה, התחיל לבכות ולהתחנן על חיי בנו, אם זה מה שקרה, ייתכן מאד שנתניהו פשוט לא עמד בסיטואציה, טעה קשות, ונתן התחייבות ( שהיא בפועל התחייבות מוסרית ) שהוא יחזיר את גלעד הביתה, ולכן נתניהו פשוט כבול נפשית ומוסרית להתחייבות שנתן באותו רגע, והאופי שלו פשוט לא מאפשר לו לסגת ממנה, למרות המחיר הנוראי. 2. האפשרות הזו מאד קונספרטיבית ובעלת סיכויים נמוכים מאד- שרה נתניהו. ייתכן שההשפעה שלה על נתניהו הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רוצים להאמין, ויכול מאד שבתור אישה ואם היא בעד החזרת הילד להוריו וכמעט בכל מחיר, והלחץ שהיא מפעילה על נתניהו הוא אפקטיבי. האפשרות הזו היא קונספרטיבית מאד ואני אישית מסרב בשלב הזה להאמין לה, כי בפועל מדובר על סיכון ביטחוני למדינת ישראל, אם יש לה כזו השפעה עליו, הוא פשוט לא כשיר להיות ראש ממשלה של מדינת ישראל! לי נדמה שהאפשרות הראשונה היא האפשרות הריאלית, לא מדובר על ניסיון לתרץ את החלטת נתניהו, אלא להיפך, גם אם זה המצב בדיוק, שאלת הכשירות לא יכולה להיעלם, אם ראש ממשלה מושפע ריגשית בפגישה אישית וסגורה, וזה מוביל אותו לקחת החלטה שמנוגדת לרציונל של עצמו, הוא פשוט לא כשיר לכהן כראש ממשלה, חד וחלק! ודבר אחרון, לפני שיגיעו כל הציניקנים, עם זיוני השכל של סקרים והחלטה פוליטית אופרטוניסטית, שהיא למעשה לב הענין, אני פשוט לא קונה את זה, פשוט כי זה לא עומד במבחן המציאות והעובדות לאורך הקריירה של נתניהו. היו לו אין ספור הזדמנויות לאופרטוניזם אם רק רצה, והוא היה מקבל את כל הגיבוי ממוקדי הכוח שהיו הופכים אותו למלך ישראל, המציאות והעובדות מוכיחים שהוא פשוט מסרב להיכנע להם וללכת בתלם שבו הם רוצים שיילך, גם אם לפעמים נדמה שהסירוב שלו בעוצמות נמוכות, זו רק החלטה טקטית, אסטרטגית הוא אנטי לחלוטין.
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
21:00 24.11.09 |
|
13. אתה מצחיק אותי
בתגובה להודעה מספר 10
|
הרי טענתי מראש שמדובר בתיאוריה אישית שלי. אם כל הכבוד להצעתך להמתין עד הסוף, אני המתנתי עד אתמול, גם טענתי עד אתמול שלא תיהיה עיסקה, אבל התמונה המתגבשת כרגע, פשוט לא ניתן להתעלם ממנה. אני מתפלל שהעיסקה תתפוצץ ברגע האחרון, וכל סיבה ראויה בעיניי, אבל בלתי אפשרי להתייחס לכל הסיטואציה הנוכחית, "כלא היו דברים מעולם", אפילו לשכת נתניהו לא מנסה להציג זאת כך. איך שלא יהיה, גם אם יקרה נס והעיסקה תתבטל, אין ספק שהעיסקה עברה כברת דרך רצינית, וגובשו הסכמות במרבית הנושאים, התיאוריה שלי מתייחסת ורלבנטית גם למסלול שעברנו עד לרגע זה, גם אם העיסקה תתבטל ברגע האחרון. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
20:50 24.11.09 |
|
9. עכשיו אתה גם מעוות את מה שאמרתי
בתגובה להודעה מספר 4
|
אתמול הגבת באשכול הראשוני שבו התייחסתי לעיסקה המתגבשת. רשמתי שם מפורשות שאם העיסקה המצטיירת תצא לפועל, נתניהו ייאבד אצלי את מרבית הקרדיט שנתתי לו, בנוסף סייגתי זאת כשאמרתי שכדי שהוא ימשיך בעתיד לקבל ממני קרדיט, הוא יצטרך לחולל מעשי ניסים וקוסמות בשאר הנושאים שקשורים לסדר היום. כמו שהדברים נראים היום בתחומים אחרים, התמונה עדיין לא ברורה, יש עוד זמן רב להגיע למסקנות סופיות, אומנם בחלק מהנושאים ישנה רק תחושה לא ממש טובה, אבל ייתכן מאד שזה רק בגלל הטקטיקה. אני אישית מאמין שזו רק טקטיקה, אבל אם הבלון הזה יתפוצץ בפרצופי בהמשך, נתניהו ייהפך עבורי לגרוע בעשרות מונים משרון. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
20:42 24.11.09 |
|
7. הבלים
בתגובה להודעה מספר 5
|
מעניין שאתה מסתכל על ההיבט האמוצינאלי רק מצד אחד. כרגע אני עדיין לא יכול לספק לך את הצד השני, אבל לצערי הוא בטוח יגיע, ואני שואל איזה הסבר אמוצינאלי תיתן למשפחה השכולה הראשונה שאחד מייקירה יירצח על ידי מי מאחד הזבלים שישוחררו בעיסקה. איך תסביר להם שהדם של שליט סמוק יותר מהדם של יקירם. ודבר נוסף, צר לי לאכזב אותך, אבל תפקידו של מי שמכהן כראש ממשלה להשתמש רק ברציונל, גם אם הצד האמוצינאלי מעיק מאד, פשוט לא ייתכן שמי שמכהן בתפקיד כל כך חשוב ובעל אחריות כל כך גדולה, ישתמש בנימוקים אמוצינאליים וישליך את הרציונל לפח. אני לא רוצה כזה ראש ממשלה ובטח שלא הייתי מפקיד בידיו את האחריות לניהול המדינה. זה התפקיד קשה ככל שיהיה, אם זה לא ברור מראש, לך חפש לך תפקיד אחר. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
amit
גולש אורח
| אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
21:11 24.11.09 |
|
15. אתה שוב יוצר הקבלה בין ''אמוציונלי'' לבין ''שגוי''
בתגובה להודעה מספר 7
|
נראה לי שאתה מניח שהחלטה שמתקבלת היא 100% רציונלית לעומת 100% רגשית. זה לא ככה, כמובן. החיים הם לא בינאריים. אני חושב שנתניהו "מתמחר" בין שני הדברים. כנראה שהוא לא רואה בעסקה כזו צעד התאבדותי, כמוך.נתניהו כנראה מבין שהמצב הבטחוני כיום שונה מהותית מהמצב שהיה לפני חמש שנים. אני לא אלאה אותך בשמות ובנתונים, אבל אני חושב שאני מכיר את התמונה לא רע. האם הסיכון יגדל כתוצאה משחרור? כן. האם ההרוג הבא יהיה בגלל אחד המשוחררים? רוב הסיכויים שלא. אני מהמר שהנפגעים הבאים יהיו מטיל פאג'ר איראני, בלי שום קשר לעסקת שליט. מדינת ישראל הזניחה את הטיפול בחמאס במשך שנים. נתנו להם לגדול למימדים מפלצתיים. לדעתי, אל מול ההזנחה הזו, שחרור של 450 מחבלים, או אלף, הוא בטל בששים. מפת האיומים השתנתה מהותית. אתה יכול לטעון שאי אפשר לתרץ טעות על ידי טעות נוספת. אולי. רק צריך לזכור שבינתיים היחידים שמשלים את המחיר - לא בתרחיש היפותטי, אלא מדי יום - הם גלעד שליט ובני משפחתו. מצטער אם לדעתי האמוציונלית זה לא צודק. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
21:26 24.11.09 |
|
20. רק בגלל שההקבלה תופסת במקרה הזה
בתגובה להודעה מספר 15
|
אמוצינאלי זה שגוי רק כשהרציונל מוכיח זאת מעל לכל ספק. אם בניתוח שכלי קר העיסקה לא טובה, לא ייתכן ששיקול אמוצינאלי יכריע את הכף, בטח לא אצל ראש ממשלה, אצל אדם פשוט מהישוב, זה כן ייתכן, אבל אצל אדם המתיימר להנהיג מדינה, זו פשוט לא אופציה. ואתה יודע מה, אני אפילו מוכן לבוא לקראתך ולטעון שאם הרציונל לא כל כך נחרץ, אז אפשר בסיטואציות מסויימות לתת משקל יתר לאמוציה, הבעיה היא שבסיטואציה הנוכחית משקל הרציונל כל כך כבד, שבלתי סביר שהאומציה תכריע את הכף. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
רקוויאם מקומי
חבר מתאריך 2.9.06
7404 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
21:25 24.11.09 |
|
19. ניתוח מעניין
בתגובה להודעה מספר 0
|
האפשרות הראשונה נשמעת הגיונית, השנייה נשמעת מופרכת לגמרי. הנה דוגמא למקורות לחץ נוספים: 1. רצונו של נתניהו לייצר סוג של "הצלחה". 2. רצון כן של נתניהו לסגור את סיפור שליט בכל מחיר. 3. רצון של נתניהו לייצר אירוע שיוביל למומנטום בתחום המדיני - אם כי כאן אני חושב שזה יוליך בדיוק לכיוון ההפוך, כי אין ספק ולכולי עלמא, בעיסקה כזו, נתניהו מחליש את מעמדו ההרעוע והבובתי ממילא של אבו מאזן. 4. לחץ של ברק לסגור עיסקה כדי למצב את מעמדו במפלגת העבודה הקורסת. אין ספק שברק יציג את עצמו, או יותר כבר התחיל להציג את עצמו ונואם על כך כמה ימים, שהוא נושא באחריות ה"פיקודית" לגלעד שליט ועל כן הוא חייב להחזיר אותו הביתה "בכל מהלך ראוי" - בצד הפוליטי של אהוד ברק לא מייחסים חשיבות לשיחרור רוצחים. הם כבר חתמו איתם על הסכמים כמה פעמים כך שלא מדובר בשבר מוסרי עבורם. עיסקה כזאת, במחנה השמאל, תיזקף לזכותו של ברק כמי שהוביל את נתניהו והשפיע עליו. בכל מקרה, לנתניהו לא יהיו תירוצים לאחר הפיגוע הראשון. דם הנרצחים מפעילות טרור של משוחררי העיסקה הבאה יהיה על ראשם של אדריכלי העיסקה המרכזיים, נתניהו וברק. הטרגדיה ידועה מראש והאחראים לה, לא יוכלו בשום פנים ואופן לרחוץ בניקיון כפיהם. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי ח' בכסלו תש''ע
21:48 24.11.09 |
|
22. ההתייחסות שלי למקורות הלחץ הנוספים
בתגובה להודעה מספר 19
|
חייבים להבין דבר אחד מראש, לנתניהו יכולת ניתוח ברף הגבוה ביותר, לא מדובר על בלוף או הזיות, פשוט יש לו את זה ומרבית האנליזות שלו עומדות יפה מאד במבחן המציאות. 1.הצלחה- אני לא רואה איך נתניהו יכול להציג זאת כהצלחה, במיוחד לאור הידיעה מהי דעתו על סוגיות כאילו, כפי שבאה לידי ביטוי בספריו והתייחסויותיו הפומביות, איך הוא יכול לשכנע את עצמו שזו הצלחה, כשהרציונל שלו הפוך לחלוטין? 2. בכל מחיר- עוד פעם התנגשות מרהיבה עם הרציונל שלו, שלא לדבר שהוא אפילו נושא באחריות אישית לחטיפה, זה לא קרה במשמרת שלו. 3. מומנטום להנעת תהליך- הבעיה פה היא ממש גדולה, נתניהו לא באמת מאמין בתהליך, זה הבולשיט הכי גדול, שייתכן שאפילו פרס נפל בו בפח, נתניהו יודע טוב מאד עם מי יש לו עסק, תהליך אמיתי לא יתרחש בטוחח הקצר בינוני, ובכל אופן, לא יתרחש רגע לפני שישראל תביס תבוסה מוחצת את כל התשתית הטרוריסטית של הפלשטינים. כל הדיבורים על תהליך הם טקטיים לחלוטין ורק בגלל הלחץ החיצוני על ישראל, ולכן אין מנוס אלא להשתתף במשחק הזה. 4. בשביל ברק- מצטער אבל אני לא יכול לקנות את זה, לברק אין כוח אמיתי, ונתניהו משתמש בו מחוסר ברירה עקב כמות המנדטים שהליכוד קיבל ושבירותה של הקואליציה. לברק אין מספיק כוח כדי למנף אותו ולגרום לנתניהו ללכת לעיסקה כזו כשרציונלית הוא אנטי גמור. העיסקה הזו יכולה להיקרא ללא כל בעיות עיסקת נתניהו, ולא עיסקת שליט, נתניהו נושא באחריות בלעדית ולא יוכל לתלות את חבל האחריות המשותפת על עדר הכבשים שיושב בממשלה ויתמוך בעיסקה אם נתניהו יביא אותה לאישור. אם נתניהו רוצה יש עיסקה, ואם הוא לא רוצה, אין עיסקה, ואף גורם על הפלנטה הזו לא יכול להוביל לעיסקה בניגוד לרצונו של נתניהו, פשוט אין שום מכבש לחצים. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|