אפליקציית אייפון לפורום סקופים | אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים | אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה

קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #18022	מנהל סגן המנהל מפקח עיתונאי מקוון צל"ש

אשכול מספר 18022

Flyby

חבר מתאריך 30.4.12
2705 הודעות, 24 מדרגים, 48 נקודות. ראה משוב

אור ליום ראשון י''ד בכסלו תשע''ד 20:51 16.11.13

למה החרדים מתנגדים כל כך לשירות צבאי?

בתקופת התנ"ך רוב רובו של העם היהודי נלחם והגן על גבולות הארץ. מה ההבדל היום?

*אני מקווה שאני בפורום הנכון

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

האשכול	מחבר	תאריך כתיבה	מספר
כי זה קשה...	Big Joe	17.11.13 00:59	1
''קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים'' אמר כל מ''כ טירונים מאז ומתמיד..	Flyby	17.11.13 18:37	4
יש ביוטיוב הרצאות שלמות על הנושא ויש גם הרבה מאמרים ברשת	ישראלצ'יק	17.11.13 21:45	5
תודה! אבדוק את זה.	Flyby	20.11.13 23:10	10
אין להם בעיה להתגייס בגיל מאוחר יותר כאשר הם נשואים+	ישראלצ'יק	17.11.13 05:43	2
הצבא מגייס עד גיל 25, אני חושב שזה היבט כלכלי..	Flyby	17.11.13 18:34	3
למי שיש רצון לצאת לשוק העבודה אין לא בעיה רצינית ל''עבוד'' גם בצבא מלבד זה	ישראלצ'יק	17.11.13 23:22	6
צודק	Rubens	28.11.13 23:38	17
אנסה לענות	תודה רבה	18.11.13 10:59	7
נכון אבל לגבי ''הצבא לא מותאם לאווירה חרדית'' -	ישראלצ'יק	19.11.13 02:11	8
הפתרון הוא הקמת גוף נפרד מצה''ל	goalain	20.11.13 15:34	9
השאלה היא כמה חיילים אפשר לגייס כגוף נפרד? ייתכן שתיהיה פגיעה במרקם הצבאי	Flyby	20.11.13 23:14	11
תודה רבה על נקודת ההשקפה, מה צריך להשתנות כדי שהצבא יהיה ''חרדי'' יותר?	Flyby	21.11.13 00:01	12
לדעתי	תודה רבה	21.11.13 08:48	13
הם לא מתגייסים כי הם לא רוצים.	ציבי	23.11.13 21:41	14
שני הסבים שלי לא שרתו בצבא באירופה האחד היה עורך מסעות של ק''מ רבים ללא שתיה	אליצור	27.11.13 00:21	15
אכן, גם אני מכיר סיפורים רבים על לפני יותר מ100 שנה	תודה רבה	27.11.13 00:57	16
במלחמת העולם ה-1 שירתו בצבאות הלוחמים כ 1.5 מליון חיילים יהודים.	ציבי	29.11.13 12:49	18
חרדים צבא	מיים	02.12.13 12:36	19

Big Joe

חבר מתאריך 2.9.05
131796 הודעות, 286 מדרגים, 326 נקודות. ראה משוב

יום ראשון י''ד בכסלו תשע''ד 00:59 17.11.13

1. כי זה קשה...
בתגובה להודעה מספר 0

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Flyby

חבר מתאריך 30.4.12
2705 הודעות, 24 מדרגים, 48 נקודות. ראה משוב

יום ראשון י''ד בכסלו תשע''ד 18:37 17.11.13

4. ''קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים'' אמר כל מ''כ טירונים מאז ומתמיד..
בתגובה להודעה מספר 1

החרדים מתהלמים ויוצאים להפגנות, אבל לא נפגשתי באף כתבה של חרדי שמסביר ומעלה את הסוגיה הזו של "למה לא". בפורום סקופים הרבה יוצאים נחרצות נגד תהליך הגיוס והם לא מספקים שום נימוק או הסבר.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ישראלצ'יק

חבר מתאריך 2.4.12
6574 הודעות, 55 מדרגים, 98 נקודות. ראה משוב

אור ליום שני ט''ו בכסלו תשע''ד 21:45 17.11.13

5. יש ביוטיוב הרצאות שלמות על הנושא ויש גם הרבה מאמרים ברשת
בתגובה להודעה מספר 4

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Flyby

חבר מתאריך 30.4.12
2705 הודעות, 24 מדרגים, 48 נקודות. ראה משוב

אור ליום חמישי י''ח בכסלו תשע''ד 23:10 20.11.13

10. תודה! אבדוק את זה.
בתגובה להודעה מספר 5

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ישראלצ'יק

חבר מתאריך 2.4.12
6574 הודעות, 55 מדרגים, 98 נקודות. ראה משוב

יום ראשון י''ד בכסלו תשע''ד 05:43 17.11.13

2. אין להם בעיה להתגייס בגיל מאוחר יותר כאשר הם נשואים+
בתגובה להודעה מספר 0

כמדומני...
כמו שראינו שאין להם (לחלקם הגדול) בעיה לצאת לשוק העבודה (וזה לא בדיוק חממה חרדית,כן?) בגיל 26 אחרי שהם נשואים+ ואחרי כמה שנים בכולל.
הבעיה היא שהמדינה לא מוכנה לממן להם משכורות.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Flyby

חבר מתאריך 30.4.12
2705 הודעות, 24 מדרגים, 48 נקודות. ראה משוב

יום ראשון י''ד בכסלו תשע''ד 18:34 17.11.13

3. הצבא מגייס עד גיל 25, אני חושב שזה היבט כלכלי..
בתגובה להודעה מספר 2

ניתן לראות הרבה דתיים מכלל המגזרים מתגייסים בגיל 24 כשהם כבר נשואים. אני מבין שהם בכלל לא רוצים לצאת ולהתגייס, אין להם רצון וכוונה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ישראלצ'יק

חבר מתאריך 2.4.12
6574 הודעות, 55 מדרגים, 98 נקודות. ראה משוב

אור ליום שני ט''ו בכסלו תשע''ד 23:22 17.11.13

6. למי שיש רצון לצאת לשוק העבודה אין לא בעיה רצינית ל''עבוד'' גם בצבא מלבד זה
בתגובה להודעה מספר 3

שמדובר בחוסר נוחות ויוקרה(כמובן זו לא סיבה רלוונטית).
תכל'ס בשורה התחתונה כל מגזר במדינה כאן עושה-מה-שבא-לו באמצעים העומדים לרשותו
1. יש את עובדי החברות הממשלתיות(חשמל,נמלים,מקורות וכד') שגובים שכר כמה שבא להם.
2. יש כאן אליטה שמאלנית במוקדי הכח(מערכת המשפט והבירוקרטיה) שמנותקת מרצון העם ועושה-מה-שבא-לה עפ"י השקפת העולם המצומצמת שלה.
3. יש כאן את ציבור עובדי המדינה(חלק לא מבוטל) שדאג לעצמו עד לפני עשור להסדרי פנסיות תקציביות בעלות הון עתק מקופת המדינה.
4. יש פה את ציבור הערבים שעושה-מה-שבא-לו-ביג-טיים ואף אחד לא פוצה מילה בעניין.
5. יש כאן מגזרים שלמים ותאגידים במשק שדואגים לעצמם בחלונות הגבוהים באמצעות הפעלת לובי לביטול התחרות והוזלת יוקר המחיה רק כי הם ככה-בא-להם.
אסמכתאות לכל מאן דבעי.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Rubens

חבר מתאריך 23.11.05
34116 הודעות, 213 מדרגים, 367 נקודות. ראה משוב

אור ליום ששי כ''ו בכסלו תשע''ד 23:38 28.11.13

17. צודק
בתגובה להודעה מספר 3

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תודה רבה

חבר מתאריך 1.1.09
27273 הודעות, 187 מדרגים, 358 נקודות. ראה משוב

יום שני ט''ו בכסלו תשע''ד 10:59 18.11.13

7. אנסה לענות
בתגובה להודעה מספר 0

התשובה מתחלקת לשניים: 1. למה מוישה או יענקל לא מתגייסים 2. למה המגזר החרדי נגד גיוס.
מוישה או יענקל לא מתגייסים באופן אישי, כי "כולם" לא מתגייסים. אם תהיה בכיתה, בבית הספר, בעיר וכו' שבא כולם לא מתגייסים, גם אתה לא תתגייס.
אז למה "כולם" לא מתגייסים:
(ואני לא מתכוון ליצור כאן וויכוח על לגיטימיות הטענות, אלא רק להציג אותן)
ראשית, הגיוס הרגיל הוא בגיל בו מתעצבת האישיות, ולכן הציבור החרדי רואה בגיל הזה צורך להיות בכור ההיתוך החרדי, הלא הן הישיבות. בישיבות לא רק לומדים תורה, אלא גם מקבלים את דרך החיים, ההשקפה, ההרגלים המתאימים וכדומה.
ואכן, רוב המתגייסים החרדים (ויש כאלו) עושים את זה בגיל מבוגר יותר. זה לא "בשביל המשכורת", אלא בגלל שאחרי הישיבה זה שונה.
יש כאלו, שגם בשנים שאחרי נשארים ללמוד בכולל. אני חולק על השיטה הזאת, שנולדה ב60 שנה האחרונות בציבור הליטאי והונחלה מעט גם לשאר הציבורים (הציבור הליטאי שלט שנים רבות ברשת החינוך הכללית לבנות לחרדיות).
עם זאת, יש כאלו שלא נשארים בכולל, ובכל זאת מתחמקים משירות צבאי אחרי הישיבה. הסיבה לכך היא לא בגלל ש"זה קשה". הם הרי ממילא עובדים, ובצבא אפשר להשיג תפקידים שלעיתים קלים יותר אפילו מהעבודה שלהם (יש לי חבר גרפיקאי בקריה, באזרחי הוא היה צריך להלחם על לקוחות...).
הם עושים זאת כי הצבא עדיין לא מותאם לאווירה החרדית. יהיה קשה להסביר את זה, אבל אפשר לתת דוגמא הפוכה: אם הצבא היה כולו חרדי, היית חש שם אי נעימות. במקרה שלנו, זו לא רק אי נעימות, אלא מגוון בעיות שהחרדי ייאלץ להתמודד איתן, כי זה לא מתאים לאורח החיים שלו.

כאמור, אפשר לחלוק על זה, לצעוק "מי שואל אתכם, כולם חייבים להתגייס", אבל אני באתי רק להציג את הטענות.

לידיעת הח"כים הערבים: 19 ערבים-ישראלים נהרגו מרקטות חיזבאללה ב2006

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ישראלצ'יק

חבר מתאריך 2.4.12
6574 הודעות, 55 מדרגים, 98 נקודות. ראה משוב

יום שלישי ט''ז בכסלו תשע''ד 02:11 19.11.13

8. נכון אבל לגבי ''הצבא לא מותאם לאווירה חרדית'' -
בתגובה להודעה מספר 7

1. בצבא ואני מדבר כמובן על הנח"ל החרדי שכביכול יש בו אווירה חרדית יש בעיה מובנית.הצבא כל הזמן "דוחף" להם מסרים לאומיים כמו ההמנון ודגל ישראל ועוד כל מיני שיעורי חינוך,
ממה שהבנתי שהחרדים הקלאסים מביניהם שנמצאים שם הדבר מאד מנוכר וזר להם והם לא מעוניינים בו, ואפשר להבין אותם בהיות זה לא ברוח התורה לשיטתם.
מבחינתם ומבחינתנו ההתגייסות לצה"ל צריכה להיות לגביהם עשיית העבודה נטו בלי כל נסיונות החינוך והמסרים שצה"ל מנסה להטמיע בהם.
אני מאמין שאם יתעקשו על זה צה"ל יתקפל מאד מהר ואם לא זאת כבר לא הבעיה של החרדים אלא של צה"ל.
2.חוסר באווירה חרדית מהסוג שמופיע בכלל בסיסי הצבא בישראל לא אמור בכלל להפריע לחייל הפשוט שנמצא באיזה חור מבודד מכל העולם עם מפקדים דתיים לאומיים שמסונכרנים לרוח הגדוד. בנח"ל החרדי המתכונת הזאת עובדת בהצלחה (למעט הנ"ל). שם זאת גזרה מבודדת משאר הצבא וזה לא אמור להפריע בכלל

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

goalain
גולש אורח

יום רביעי י''ז בכסלו תשע''ד 15:34 20.11.13

9. הפתרון הוא הקמת גוף נפרד מצה''ל
בתגובה להודעה מספר 8

ערכתי לאחרונה בתאריך 20.11.13 בשעה 16:03 בברכה, goalain

ערכתי לאחרונה בתאריך 20.11.13 בשעה 16:01 בברכה, goalain

שיבצע משימות "עבור" צה"ל בקבלנות משנה, בדומה למשמר הגבול שהוא לא ממש משטרה ולא ממש צהל.
את אותו גוף צריך לנהל פיקוד חרדי בלבד, וכמובן גם לשאת באחריות.
מן הסתם מפקדיו יוכשרו בקורס קצינים צהלי, אולי קורס קצינים פרטי לחרדים.
הגוף הזה יבצע משימות שיותלו עליו ע"י משרד הבטחון, וזמן השירות בו יהיה מקביל לשירות בצהל.
אני בהחלט יכול לדמיין לעצמי שגוף כזה תופש בעוד כמה שנים קו בט"ש של גזרה אוגדתית עם חיילי סדיר ומילואים.
אבל זה רק אם יתנו לחרדים לפקד ולנהל את אופן הנהלות הגוף והיחידות בצורה שיהיה אפילו כדאי לרבנים לשלוח את אלו שלא נראה שיש להם כוון תורני של כולל כל החיים, ועל ידי גיוסם זה, דווקא יחזיקו אותם עוד כמה שנים בסביבה תורנית.
נ. ב. אני חרדי (חוזר בתשובה) ששירת וסיים שרות קרבי מלא סדיר ומילואים גם בתפקידי פיקוד.
הפתרון הזה הוא היחידי שיכול להצליח מהר ובגדול
יש היום הרבה קצינים בצה"ל שחזרו בתשובה והתחרדו ויכולים להיות בסיס למסגרת החדשה. מה שאני מציע לא דימיוני ואם באמת רוצים לתת פתרון, הנה הוא.
בכוון של ההסברים שקדמו לי, אני מדבר על מסגרת שתחייב אורח חיים חרדי ולא רק תאפשר (לדעת חילונים וסרוגים) אורח חיים כזה.
ההבדל עצום, וכל הצדדים ירוויחו מזה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Flyby
חבר מתאריך 30.4.12
2705 הודעות

אור ליום חמישי י''ח בכסלו תשע''ד 23:14 20.11.13

11. השאלה היא כמה חיילים אפשר לגייס כגוף נפרד? ייתכן שתיהיה פגיעה במרקם הצבאי
בתגובה להודעה מספר 9

אם עושים כזו הבדלה..הרעיון שהבאת נשמע טוב בתור נקודת התחלה לפרויקט הזה, השאלה איך גוף נפרד יתפקד בצבא, הרי מגע עם בחורות הוא בלתי נמנע כדי לא להקשות ולסבך את המערכת.
גם אני חושב שהצבא יכול להשפיע על אנשים ולבגר אותם, ולהכווין אותם למסלול נכון ופרודוקטיבי.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Flyby
חבר מתאריך 30.4.12
2705 הודעות

יום חמישי י''ח בכסלו תשע''ד 00:01 21.11.13

12. תודה רבה על נקודת ההשקפה, מה צריך להשתנות כדי שהצבא יהיה ''חרדי'' יותר?
בתגובה להודעה מספר 7

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
27273 הודעות

יום חמישי י''ח בכסלו תשע''ד 08:48 21.11.13

13. לדעתי
בתגובה להודעה מספר 12

הקמת מסלולים עם דגש על שני ענינים:
1. התמסרות מוחלטת לצרכים של המתגייסים הפוטנציאלים (גם אם זה כולל הכנה של סוגי מנות שונים, בהכשרים שונים וכדומה... תבין שיש כאלו שיאכלו לדוגמא רק לנדא ובשום אופן לא יגעו בשארית ישראל, ויש כאלו שבדיוק להיפך... זה רק ממחיש את אחת הבעיות...)
2. המסלולים צריכים להיות בסוגים שונים של פעילות צבאית, כי לא כולם מתאימים לאותם תפקידים כמובן.

למעשה, זה כבר התחיל במידה מסויימת (לא מספיקה אבל סוג של התחלה), וזה אכן העלה את מספר המתגייסים, דבר שייתכן ונעצר בעקבות הלחץ של השנתיים האחרונות בנושא.

לידיעת הח"כים הערבים: 19 ערבים-ישראלים נהרגו מרקטות חיזבאללה ב2006

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ציבי
חבר מתאריך 25.10.03
1911 הודעות

אור ליום ראשון כ''א בכסלו תשע''ד 21:41 23.11.13

14. הם לא מתגייסים כי הם לא רוצים.
בתגובה להודעה מספר 0

שני הסבים שלי, עליהם השלום, היו יהודים דתיים שומרי מצוות. שניהם שירתו במלחמת העולם ה-1 במסגרות של צבאות הגויים. סבא אחד בצבא הרומני והשני בצבאו של הקיסר פראנץ יוזף ירום הודו. הם שירתו בין גויים, אכלו אוכל לא כשר - באישורם של רבני התקופה. עשו כל מלאכה בשבת - אחרת היו יורים בהם. אמנם הם קיבלו מדי פעם חופשות בחגים היהודים, אך אי אפשר היה לסמוך על כך. הם לא התגייסו מאהבת המולדת האנטישמית ( רומניה או אוסטריה ) אלא משום שהעונש על אי התגייסות לצבא הייה תלייה. לעומת זאת, חייל שערק נידון לעונש של ירייה. .
לאלו שטוענים שהאווירה בצה"ל לא מתאימה לחיילים חרדיים, שיבררו מה עשו הסבים או אבות הסבים שלהם בעניין האווירה בצבאות הרוסים, רומנים, הונגרים, אוסטרים וגרמניה. בכל אלו שירתו עשרות ומאות אלפי יהודים. התנאים "הגרועים" שצה"ל מספק לחייליו החרדים היו משאת נפשם וחלומם.

ציבי

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אליצור
חבר מתאריך 2.4.12
7332 הודעות

יום רביעי כ''ד בכסלו תשע''ד 00:21 27.11.13

15. שני הסבים שלי לא שרתו בצבא באירופה האחד היה עורך מסעות של ק''מ רבים ללא שתיה
בתגובה להודעה מספר 14

כדי להוריד ממשקל המינימום הדרוש לפי התקן הצבאי. יהודים קטעו את אצבעם
כדי להפטר משרות צבאי באירופה.

יתכן שהסיפור של הסבים שלך לא מייצג את כל היהודים בגלות אירופה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
27273 הודעות

יום רביעי כ''ד בכסלו תשע''ד 00:57 27.11.13

16. אכן, גם אני מכיר סיפורים רבים על לפני יותר מ100 שנה
בתגובה להודעה מספר 15

לידיעת הח"כים הערבים: 19 ערבים-ישראלים נהרגו מרקטות חיזבאללה ב2006

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ציבי
חבר מתאריך 25.10.03
1911 הודעות

יום ששי כ''ו בכסלו תשע''ד 12:49 29.11.13

18. במלחמת העולם ה-1 שירתו בצבאות הלוחמים כ 1.5 מליון חיילים יהודים.
בתגובה להודעה מספר 15

מתברר שלא כולם הצליחו להשתמט.
הסבים שלי היו בין אלו ששירתו.
עכשיו תחליט מי מייצג מה.

ציבי

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

מיים
חבר מתאריך 4.11.13
25 הודעות

יום שני כ''ט בכסלו תשע''ד 12:36 02.12.13

19. חרדים צבא
בתגובה להודעה מספר 0

מי שלא מכיר במדינה חסר לו הסמכות של מלך בישראל

ואינו יכול ללכת לצבא, לא להרוג ולא לההרג

הרגת אתה רוצח נהרגת אתה מתאבד

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד