עם ישראל לא יתן לקרי לנצח אותו ● ראיון  

"הסיפור החם כעת הוא ההצהרה האומללה שהגיעה מפי גורם בלשכת ראש הממשלה, לפיה יהיו ישובים יהודים במדינה הפלסטינית. יש כאן את התוכנית של ראש הממשלה מצד אחד ומצד שני את התגובה החריפה וההולמת של השר בנט וסגני השרים בליכוד ומנגד את השתיקה המתמיהה והרועמת של שרי הליכוד כולם.

"הדבר החשוב בסיפור הזה הוא החשיבות הגדולה של התגובה החריפה של השר בנט ושל סגני השרים בליכוד, אלקין, דנון, אקוניס וחוטובלי. כיון שדברים שנאמרים מפי ראש הממשלה - גם אם אומרים אותם בתור ספקולציה כזו או אחרת - יש להם משמעות חמורה מאד. אם אין תגובה חריפה מול דיבורים כאלו של ראש הממשלה, מחר הם ייהפכו להיות נקודת מוצא נורמלית בכל שיח שיתנהל. כל בלון ניסוי שמופרך לאוויר ולא נתקל בתגובה נורמלית, הופך להיות הגיוני. גם אם מישהו בסביבת ראש הממשלה רק הפריח את הסיפור הזה לאוויר ולא התכוון לכך, במידה ולא הייתה מגיעה תגובה חריפה הדברים היו מתקבעים. לכן בין אם זה ספין ובין אם לא, מה שחשוב כאן הוא התגובה ואין כאן מקום להגיב בעדינות או לפוליטיקלי-קורט.

"מצד שני יש כאן סימן שאלה גדול על שרי הליכוד, שהיה מצופה מהם להתנגד למהלך הזה ולא שמענו מהם אף תגובה. לא ציפינו שכולם יגיבו באותה צורה חריפה - לכל אחד יש את הסגנון והשפה שלו - אבל לפחות תגובה הייתה צריכה להיות, והעובדה שלא נשמעה אף אמירה, לא מגדעון סער, לא מגלעד ארדן ולא משאר השרים, מעלה תהיות קשות.

הרי ברור לכולם שהתוכנית הזו לא מציאותית. אז מדוע חשוב לתקוף אותה?

"הרעיון הזה לא רק הזוי מבחינה פרקטית, אלא מבחינה ערכית ואידיאולוגית. אין אף אחד שמוסמך למסור את ארץ ישראל לערבים, עם או בלי פינוי ישובים. לא מדובר רק על איוולת אנושית - כי ברור שאף יהודי לא יוכל להחזיק מעמד יום אחד תחת שלטון פלסטיני - אלא על איוולת אידיאולוגית, של הפקרת ארץ ישראל. כאן הענין האידיאולוגי עומד לפני הענין האנושי-ביטחוני-מוסרי, לגבי הפקרת אזרחים לחסדי החמאס. לכן הייתה חשובה התגובה של השר בנט וסגני השרים בליכוד, שגילו מנהיגות מעל לכל החשבונות הפוליטיים והבהירו כי ארץ ישראל לא ניתנת למכירה.

ובכל זאת, אף אחד לא חושב שראש הממשלה באמת התכוון לדברים.

"אני מתקשה לקבל את ההערכות האופטימיות. עיתון 'ידיעות אחרונות' הדליף את הספין הזה כבר לפני חצי שנה, עוד לפני שהמשא-ומתן נכנס להילוך גבוה. בפועל מאז שנתניהו העלה את הרעיון הזה עוד ועוד פרשנים ועיתונאים מהשמאל מנסים להסביר שהרעיון הזה ישים ופרקטי. אני לא חושב שזה היה רק טקטיקה נגד אבו-מאזן. אמנם מיד אבו-מאזן קם והכחיש את האפשרות הזו - והודיע שהמדינה הפלסטינית תהיה נקייה מיהודים, אבל לפני תחילת המשא-ומתן האחרון נפגש שמעון פרס עם אבו-מאזן והציע לו את המתווה הזה - ואני מדבר על פגישה שהייתה לפני שמונה חודשים - לפני שהמשא-ומתן החל.

"הם מנסים ליצור מתווה שתקום מדינה פלסטינית בלי לפנות ישובים. כעת מישהו בסביבת ראש הממשלה הדליף את זה. אבל גם כשפרס הציע את המתווה הזה לאבו-מאזן התפרסם שפרס קיבל את הסכמתו של ראש-הממשלה לתוכנית הזו.
"הרבה יותר סביר שהתוכנית הזו נמצאת באוויר כבר הרבה זמן וכעת ראש-הממשלה העלה איזה 'בלון ניסוי' לבדוק את הרעיון הזה. הרבה פעמים רעיונות כאלו עולים רק בשביל טקטיקה כזו או אחרת, אבל בסוף מתאהבים ברעיון והוא הופך להיות מציאותי. אם זה היה עובר בשקט, התוכנית הזו הייתה מתקבעת כאופציה ריאלית.

●

אתה מסכים את הטענה של סביבת ראש הממשלה שבנט השתלח בצורה לא עניינית?

"זו צביעות אחת גדולה. כולם תוקפים את בנט איך הוא השתלח בראש הממשלה. אני לא חושב שהוא השתלח, הוא לא אמר הרי שראש הממשלה איבד את עשתונותיו אלא שמי שמעלה כזה רעיון זה אובדן עשתונות ערכי. זו לא מילה חריפה. מתנהגים כאן כמו ברוסיה שאסור להעביר ביקורת וכל מי שמעז להעביר ביקורת הוא כבר מסית. חבל שכל אחד שמעביר ביקורת עניינית עובר עליהום כזה ומיד מאשימים אותו בכל מיני דברים.

"מעבר לכך הענין הוא לא בהשארת הישובים, אלא בהפקרת הריבונות. זה לא רק הענין המוסרי והאנושי, אלא עצם הענין שהולכים לוותר על שטחי ארץ ישראל. עד אתמול כולם דגלו בדמוקרטיה וחובתו של נבחר ציבור הייתה להביע את דעתו והיום כבר כזו השתלחות שפוליטיקאי שמשמיע את דעתו. הוא לא אמר משהו לא לגיטימי, אלא תקף את התוכנית.

בסביבת ראש הממשלה טענו שהם ניסו לחשוף בעיני העולם את השקר של אבו-מאזן, שאינו מוכן שיהודים יחיו תחת שלטונו, ודווקא בנט שקפץ מיד הרס את התוכנית הזו.

"אני לא מקבל את הדברים האלו לחלוטין, משתי סיבות: ראשית אבו-מאזן כבר אמר יותר מפעם אחת שהמדינה הפלסטינית שתקום תהיה נקייה מיהודים, כך שלא הייתה צריכה הזדמנות נוספת להגיד את זה. אם היו רוצים להראות לעולם את פרצופו האמיתי יכלו לחשוף את הפעמים הקודמות בהם הוא הצהיר בדיוק את אותם דברים. שנית, צריכים לזכור שכשדברים כאלו נאמרים מטעמו של ראש הממשלה ולא מוכחשים, יש לזה השלכה הכרתית. לא מדובר על ח"כ מהספסלים האחוריים של הקואליציה, אלא על ראש הממשלה. כך שבשביל טקטיקה לא מוכרים את האסטרטגיה.

"לי יותר נשמע שעכשיו הם המציאו את הסיבה הזו כדי להצטדק. הפלסטינים אמרו את הדברים האלו כבר בכבר ולא היה נראה שצריכים עוד סיבה כדי שהם יצהירו על כך. אבל גם אם זה נכון וההצהרה הזו יצאה מלשכת ראש הממשלה רק כדי להוציא הצהרה סותרת מאבו-מאזן זו איוולת, כי לא מקריבים את הערכים שלנו בשביל מהלך טקטי נקודתי. יש כאן נזק תודעתי עצום כשאומר את הדברים ראש ממשלה מטעם הליכוד. אני חושב שאסור לזלזל בזה וזה הרבה יותר חשוב מכמה נקודות שנקבל בעולם בכך שנצליח להפיל את האשמה על אבו-מאזן.

אבל בפועל אתה חושב שזה יכול לתקוע כעת את המשא-ומתן?

"הענין של ישובים יהודים תחת שלטון הפלסטינים, הוא זניח. ישנן מספיק נקודות אחרות להתעקש עליהם ואם מחפשים מכשולים לא צריכים לחפש מתחת לפנס. יש את הנושא של הכרה במדינה יהודית, הפליטים ועוד. לפי השמועות גם נתניהו עדיין מסרב לגבולות 67 וזו גם דרישה מספיק לגיטימית לפוצץ עליה את המשא-ומתן.

●

אתה רואה צדק בדרישה להתעקש על ההכרה במדינה יהודית?

"הדרישה להכיר במדינה יהודית היא לא רק נקודתית, אלא שהפלסטינים יפנימו שינוי כלפינו. הרעיון של הדרישה הזו הוא להכריח אותם להפסיק עם ההסתה ולהבטיח - לשיטתם - שהם יפסיקו עם ההסתה נגד ישראל.

"אבל הטעות של אנשים היא שהם חושבים שאם יהיה שינוי כזה או אחר יכול להיות שלום. הם לא מבינים את הנקודה הבסיסית שלא יכול להיות שלום נגד התורה, כיון ש"הסתכל באוריתא וברא עלמא". הרעיון של מסירת חלקים מארץ הקודש הוא נגד כל התורה ולכן לא יכול להיות שמהלך שהוא נגד התורה יביא שלום.

כיצד המאבק יתנהל מהנקודה בה אנו נמצאים עכשיו?

"יש כעת שני מישורים - אחד טקטי ואחד אסטרטגי. במישור הטקטי בכל פעם אנחנו נערכים מול האיום הקיומי הנוכחי ואנחנו נערכים מהדלפה להדלפה. אם מחר תהיה הדלפה על כך שקרי מתכנן מהלך מסוים, ניערך כדי לתקוף את אותו מהלך. כל פעם אנחנו נערכים מול "מסמך קרי", "הסכם קרי", ובכל פעם שיש מסמך כזה כולם משתוללים ועושים בלגן עד שנגמר הסיבוב ואז נושמים לרווחה - עד הסיבוב הבא.

"התחושה היא שאנחנו עומדים על סף תהום, בעיצומו של תהליך מדיני בעצימות גבוהה. ראש הממשלה כבר קיבל את ההחלטה על הקמת מדינה פלסטינית ומבחינה מנטאלית הוא כבר עשה את המהלך של שינוי הפאזה. הוא נמצא תחת לחץ בינלאומי מאד גדול וברגע שהוא ירצה הוא יכול ברגע אחד לשנות את כל הרכב הקואליציה ולצאת למהלך מדיני. גם אם הוא ילך למשאל עם - ברור שהוא ינצח, כי התקשורת תהיה בעדו ותיחצ"ן את התוכנית בצורה הטובה ביותר.

"המצב הוא שכמעט כל הסכם שראש הממשלה מהימין יביא, הוא יוכל לבצע אותו כמעט ללא עכבות משמעותיות. ראינו אצל שרון ששום דבר לא עצר אותו - גם לא משאל מתפקדי הליכוד. באותו מהלך היה מדובר על קבוצה קטנה של כמה אלפי אנשים ובכל זאת היה קשה לשכנע אותם להצביע נגד התוכנית ורק במאמצים עילאיים המשאל הוכרע נגד התוכנית - כיון שהקבוצה של מתפקדי הליכוד, בבסיסה, היא קבוצה שתומכת באידיאולוגיה של ארץ ישראל השלימה. אבל אם כעת ילכו למשאל עם, המצב יהיה שונה, כיון שנעמוד מול קמפיין אדיר בעד התוכנית. ישחדו את החרדים ויחזירו את קצבאות הילדים ושר האוצר יתחיל להפריח תחזיות אופטימיות לשנים שאחרי ההתנתקות הבאה - כאילו שזה מה שיביא את הרווחה הכלכלית לישראל.

"הם יערכו מסע הפחדה לא נורמלי, שאם לא יתמכו בתוכנית יהיה כאן הכי רע בעולם ואם רק נגרש את היהודים מיהודה ושומרון תגיע לכאן הרווחה ונהפוך לשוויץ. כבר עכשיו מספרים לנו שאם נסרב לקרי נהיה במצב כל-כך קשה, שנשמע שאפילו קמח לא יהיה לנו כאן - כי אפילו את הקמח מייצרים באמריקה ומייבאים אותו לכאן..

"לכן למעשה אנחנו נמצאים על סף תהום ואם עכשיו הרוח לא נושבת לכיוון התהום, זה לא אומר שאנחנו בטוחים. במקום להתפלל כל הזמן שהרוח תשנה כיוון ולא תפיל אותנו לצוק, ובכל פעם שהרוח משנה כיוון אנחנו נלחצים, צריכים לעשות מהלך אסטרטגי, כדי שלא הרוח תיקבע אם ניפול או לא ניפול, כי הרוח משתנית במהירות...

"המהלך האסטרטגי הנכון עכשיו הוא לייצר מנהיגות אלטרנטיבית רצינית שתאתגר את ראש הממשלה ואת ראשי הליכוד. במצב הנוכחי ראש הממשלה עשה "וידוא הריגה" לאידיאולוגיה הישנה של הליכוד. גם כשהוא מתנגד לתוכנית, הוא לא כופר בענין עצמו, אלא מסביר כל פעם תירוץ תורן מדוע לא לתמוך בתוכנית. אנחנו צריכים לייצר מנהיגות שמדברת אל עם ישראל, אל הגאווה היהודית. מנהיגות כזו תתחיל להלחיץ את ראשי הליכוד, שיצטרכו להתייצב מיד בקו אחד עם העקרונות שלהם.

●

אתה חושב שנתניהו מתנהל נכון? כי בפועל הוא בינתיים לא חתם על שום מסמך.

"הנזק הכי גדול שעשה נתניהו הוא שהוא הפך את הדיבור על מדינה פלסטינית לרעיון של מיינסטרים. עד נתניהו היה ימין והיה שמאל. למשל עם שרון היה ברור שהוא חתך לשמאל ולכן היה לו את "המורדים" בליכוד ובסופו של דבר הוא נאלץ לעזוב את הליכוד ולהקים את קדימה. שרון התנהג כשמאלן, דיבר כשמאלן, ולא חיפש לגיטימציה אצל הימין. לכן הוא התקבע תודעתית כעוד ראש ממשלה של מחנה השמאל, שפועל יחד עם פרס ועוקר ישובים. המדרון התחיל אצל נתניהו. נתניהו היה "המכה בפטיש" של הפיכת הרעיון של מדינה פלסטינית למיינסטרים. לאט-לאט, דרך נאום בר-אילן, הנאום באו"ם ועוד, נתניהו הפך את הרעיון לקונצנזוס. מבחינה תודעתית זה הנזק הגדול ביותר שהיה ניתן לגרום לעם ישראל.

איך אתה מסביר את זה שרעיון המדינה הפלסטינית התקבע כקונזצנזוס?

"העם שלנו הוא עם בריא, אבל העם הולך אחרי ההנהגה שלו. חוץ מאותם 15% שלא מבססים את עולם הערכים שלהם על היהדות ומסכימים שהבסיס זה התורה, רוב הציבור בישראל הוא עם ישראל הטוב, ציבור מסורתי, שמרגיש שייכות טבעית ליהדות ולארץ ישראל. לכן צריכים לדבר עם הציבור הזה בשפה שלו, לדבר בגאון על כך שארץ ישראל שייכת לנו כי כך כתוב בתורה ולא להפוך את בקעת הירדן רק לאיזו רצועה שנועדה לצרכי ביטחון על תל-אביב - ואז יש מקום לדיון האם אפשר לעקור שם את הישובים, במידה ויימצאו סידורי ביטחון חילופיים.

לסיום?

"המהלך שלנו כעת, בראש ובראשונה, הוא להעיר את הציבור. עד לפני חודש אף אחד לא ידע בכלל שיש תהליך מדיני, והנה הקמפיין שלנו הצליח לעורר את הדיון על התהליך המדיני ולעורר את הציבור. מיד אחרי שיצאנו בקמפיין יצאו עוד גופים, כמו מועצת יש"ע, בקמפיינים, כך שאנחנו מרגישים שהשטח מתעורר ועם ישראל לא יתן לקרי לנצח אותו. בטח לא בחודש אדר.