קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #18293
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
yio
חבר מתאריך 1.4.12
20577 הודעות | יום ששי כ''ח 'באדר א תשע''ד
14:26 28.02.14 |
|
קלמן ליבסקינד:החרדים צודקים. לא היתה סיבה לביטול הבחירות בבית שמש
|
הועבר בתאריך 28.02.14 בשעה 15:39 מפורום חדשות על-ידי ניצוץ, (מפקח) אני מקווה שאלי כהן ייבחר לראשות עיריית בית שמש. למה? כי אני ציוני ויש לי עניין שבית שמש תהיה מקום מגורים מקבל גם למי שאינם חרדים, כפי שהייתה כל השנים. הייתי הראשון לפרסם תחקיר על הזיופים במערכת הבחירות האחרונה בעיר, ואחרי שקראתי את פסק דינו של בית המשפט המחוזי בירושלים, שביטל את הבחירות, גם פרסמתי כאן מאמר חד וברור על התמונה הקשה שהוא צייר. בעקבות המאמר ההוא פנו אלי נציגים מהציבור החרדי בבית שמש. "עזוב את פסק הדין", ביקשו. "קרא את חומר הראיות שהוביל אליו. זה הסיפור האמיתי. רק מי שקורא את כולו יכול להבין עד כמה להחלטת השופטים אין ידיים ורגליים במציאות".אחרי שדחיתי אותם כמה פעמים, הם כמעט הכריחו אותי לקחת את החומר ולקרוא. מדובר בחומר רב. מאות דפים של כתבי טענות של הצדדים, חומרי חקירה של המשטרה שהונחו על שולחנו של בית המשפט, ועשרות עדויות שנגבו על ידי החוקרים מהחשודים והעדים השונים. קריאה מדוקדקת של החומר הובילה אותי למסקנה אחת קשה, שחשוב לי להביא אותה כאן דווקא על רקע הטקסטים הקודמים שלי: פסק הדין שביטל את הבחירות בבית שמש הוא אחד המסמכים המשפטיים המוזרים שנכתבו כאן בשנים האחרונות. שלושת השופטים שחתומים עליו – דוד חשין, משה סובל ויגאל מרזל - הדביקו בו אוסף חסר תקדים של ספקולציות, קטעי שורות והערכות חסרות ביסוס בדרכם אל השורה התחתונה. מדובר בפסק דין ללא ראיות. חשוב לי להדגיש שוב: אין כל ספק שהיו זיופים בבית שמש, וכי המעורבים באותם מעשים צריכים לשלם על מעשיהם מחיר פלילי כבד. אבל השאלה המשמעותית בפרשה הזו היא כמה קולות זויפו בפועל בקלפי, והאם ניתן להוכיח שהיקף הזיוף הוא כזה שמצדיק צעד קיצוני של ביטול בחירות. בואו נתחיל עם הנתונים. אלי כהן הפסיד למשה אבוטבול בפער של 956 קולות. ומכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה רצה לבטל גם את הבחירות למועצת העיר, ומכיוון שרק הפחתה של 1,398 קולות מסיעת "כח", הסיעה שנחשדה בזיופים, יכולה לייצר שינוי במפת המנדטים, הרי שהיועץ המשפטי לממשלה נדרש לשכנע את בית המשפט שהזיופים נעים סביב המספר הזה. ועוד נתון חשוב: בשתי דירות שעליהן פשטה המשטרה, ובמכונית נוספת שנתפסה בהמשך, היא מצאה בסך הכל 161 תעודות זהות וארבעה דרכונים. התעודות והדרכונים, לטענת המשטרה, נמסרו על ידי בעליהם הקנאים שנמנעים מהצבעה, כדי שמישהו אחר יצביע באמצעותם. בדיקה שערכה המשטרה מול משרד הפנים העלתה שרק 36 מהתעודות הללו שימשו בפועל להצבעה. ומכיוון שאלו העדויות הברורות היחידות על קולות שזויפו, הרי שיש לנו זיופים של 36 קולות. זהו. אז מאיפה ועל סמך מה החליט בית המשפט שמספר הקולות המזוייפים גדול באלף ומשהו מהמספר הזה? ובכן, שימו לב לשיטה: השופטים עברו על העדויות וחילקו את העדים לחסידויות השונות, כדי לנסות ללמוד על היקף הזיופים אצלן. המטרה הברורה היתה להגיע ל- 1,398 קולות מזוייפים שיצדיקו בחירות חוזרות. דוגמה אחת היא חסידות דושינסקי. שתי עדויות היו במשטרה של חסידים מהקהילה הזו. החסיד האחד, י"ק, העיד ש"היה לחץ חברתי בקהילה...שלא להצביע. לא רק עכשיו. תמיד לא מצביעים". החסיד השני, א"מ, העיד שהוא פחד להצביע בגלל "הפחד מהקנאים בקהילה שלי, קהילת דושינסקי". מה הסיק בית המשפט משתי העדויות הללו? שאם השניים מעידים שהיה חשש להצביע והיה לחץ לא להצביע, אז לא רק שני החברים הנכבדים הללו נמנעו מהצבעה ונתנו את התעודות שלהם לאחרים שיצביעו במקומם, אלא כך בדיוק נהגה החסידות שלהם כולה. מראשון החסידים ועד אחרונת החסידות. עכשיו כל שנותר לשופטים היה לברר בכמה אנשים מדובר. איך זה נעשה? לא תאמינו. הכל בגלל מסרון קטן ההחלטה של שלושת שופטי בית המשפט המחוזי מבוססת לא מעט על הודעת טקסט של איש אחד, דוד מרגלית שמו, שמצידו בכלל העיד במשטרה כי "אין לי שום קשר לבחירות בבית שמש", וכי "ביקרתי בבית שמש בסך הכל פעם או פעמיים בחיי, ושנים רבות לא הייתי בעיר". אז איך בכל זאת הוא קשור לסיפור? ובכן, כשבית המשפט דן בעדויות שהביאה בפניו המשטרה על חסידים שמסרו את תעודותיהם לאחרים שיצביעו עבורם, הוא היה צריך לנסות לכמת את מספר המזייפים. נכון, רק 36 נתפסו ממש, אבל כולם העריכו שאם זה המספר שנתפס, יש אפשרות שיש תעודות שלא נתפסו ושאולי בהן נעשה שימוש פסול בקלפי. כשהשופטים נדרשו להתחיל לחשב, החומר היחיד שהיה להם מול העיניים ושאיפשר להעריך כמויות היה המסרון של אותו מרגלית. מרגלית, מסתבר, שלח הודעה סלולרית לקבוצת חברים שלו והימר בפניהם על תוצאות הבחירות שיהיו בבית שמש. יש כאלה שמהמרים על תוצאות משחקי כדורגל, הוא הימר על תוצאות הבחירות בבית שמש. "ביססתי את ההערכה שלי על פי שיחות עם חברים שקשורים לחסידויות", הסביר מרגלית. "לדוגמה חסידות גור, אז ביררתי עם חבר חסיד גור כמה מהחסידים גרים בבית שמש, וכך אני מגיע להערכות שלי". בהודעת הטקסט שבה הימר כמה תקבל בבחירות סיעת "כח", נכתב כך לגבי החסידויות השונות שלהערכתו יצביעו למפלגה: "ברסלב 600-500, מתמידים 500, דושינסקי 500, מונסי 250, סלאנים 200, סטריקוב 50, לעלוב 50, ביאלא 150, רחמיסטריווקה 50, סלונים 100, קנאים 500. סה"כ 2,800 לרשימת כח". מרגלית, יש להניח, אפילו לא חלם שעל המסרון הקטן הזה שלו יפלו הבחירות בבית שמש. השופטים בדקו כמה קיבלה "כח" באמת, מצאו שהשורה התחתונה, 2,699 קולות, קרובה מאוד לניחוש של מרגלית, והחליטו שאם כך המסרון שלו טוב דיו כדי להישען עליו. המסרון הזה היה העיקר. לצידו היתה עוד עדות קצרה של איש נוסף, פעיל של דגל התורה שאליו עוד נחזור, ואשר העריך במשטרה ש-70 אחוז מתושבי רמת בית שמש ב' הם קנאים שלא מצביעים בבחירות. זהו. נחזור עכשיו לעדות של שני חסידי דושינסקי, שאינם מצביעים. השופטים החליטו משום מה שניתן להסיק שאם הם לא מצביעים, כל חסידי דושינסקי גם לא מצביעים. בשלב הזה הם חזרו להודעה של מרגלית, ההוא מבני ברק. מרגלית בהימור שלו שיש 500 חסידי דושינסקי? אז זה מה שיש. אמור מעתה: בבית שמש יש 500 חסידי דושינסקי וכולם עד האחרון זייפו את הבחירות. הלאה. חסידות ויז'ניץ מונסי. בקרב אנשי החסידות הזו נגבתה עדות מעוד שני חסידים. הראשון, י"ב, סיפר ש"אחרי התפילה היו ויכוחים בין אנשי הקהילה באם ללכת או לא ללכת להצביע...בקהילה...דווקא תמכו בהצבעה אבל ישנם קנאים שמתנגדים לכך". השני, מ"א, סיפר שהיה "חשש שמי שיצביע יפגעו בו בדרך כזו או אחרת". זהו. שתי עדויות על התלבטות וחששות. מה עשה בית המשפט? לקח את שני אלה וקבע על סמך דבריהם שהחששות להצביע כנראה הבשילו למציאות, לא רק אצלם אלא בחסידות שלהם כולה. או במילים אחרות, איש בחסידות ויז'ניץ מונסי לא הצביע. כולם זייפו. כולם נתנו את התעודות לאחרים שהצביעו עבורם. ממש כמו בדושינסקי. והכל על סמך עדות של שניים שסיפרו על חששות שהיו בקהילה. על כמה זייפנים אנחנו מדברים? 250. זה מה שכתב האדון מרגלית במסרון ההימורים שלו, אז זה מה שסופר בית המשפט. עכשיו, ראו עד כמה מופרך פסק הדין הזה. חסידות ויז'ניץ מונסי, לא רק שלא החרימה את הבחירות הללו לעירייה ולכן לא היתה צריכה למסור את תעודותיה לאף אחד אחר, היא אפילו שלחה מועמד מטעמה לבחירות. יעקב קליין, איש החסידות, הוצב במקום השלישי ברשימת "כח", והופיע עם תמונתו על מודעות הבחירות. יתרה מזו, בנייר שהוציאה החסידות ערב הבחירות על דף הלוגו שלה, נכתב במפורש: "היות וימי הבחירות לרשות המקומית מתקרבים ובאים ובכדי שנצליח בעזהשי"ת להישאר עם ראש עיר 'חרדי' שיבין את הצרכים של ציבור תורה ומצוות...לכן נחוץ שכל הציבור ילכו לבחור עבור מועמדנו לראשות העיר הר"ר משה אבוטבול הי"ו ולרשימת אגודת ישראל של הציבור הכלל חסידי שסימנה 'כח' למועצת העיר...ומבקשים אנו מכל אחד שיכול לעזור להצלחת המערכה". האם אפשר אחרי כל זה לקבוע שכל חסידות מונסי קנאית, וכל חסידות מונסי לא מצביעה ולכן כל חסידות מונסי מסרה את תעודות הזהות שלה לאחרים? וכל זה על סמך שתי עדויות של חסידים שתארו את החשש מהקנאים? ממשיכים. מרגלית, ההוא מהמסרון, העריך שבין תומכי "כח" יהיו גם 500 "קנאים". הוא לא הבהיר לאיזה פלג התכוון, אבל סיפר אחר כך בעדותו שאצלו בבני ברק "ישנה קהילה של חסידי סאטמר (קנאים) שאינם משתתפים בבחירות לכנסת", אבל כן מצביעים לעירייה. בית המשפט מזכיר בפסק דינו את עדויותיהם של שני חסידי סאטמר. מ"א מעיד כי "בעקרון אסור לנו ללכת לבחירות כי ככה האדמו"ר שלנו אמר". י"ל מספר: "פחדתי מהקנאים מהקהילה שלי (סאטמר) שאוסרים עלינו להצביע". אז מה יש לנו פה? שני חסידים שמספרים שאסור להצביע, מסרון של מרגלית שמהמר שיש 500 כמוהם בסאטמר, והנה לנו הוכחה שעוד 500 איש זייפו. מצחיק אתכם? ככה בדיוק הוכיחו השופטים שבקרב אלפי חרדים, חסידויות שלמות, לא היה תינוק שלא טעם טעמו של חטא. כולם זייפנים, כולם עבריינים, והכל על סמך שברירי עדויות וסמס של בני ברקי אחד שמעיד שהוא לא מכיר את בית שמש. אחד, לא חשוב מאיפה כאן, אגב, לא נגמרו ה"זייפנים". יש עוד הרבה בפסק הדין. שימו לב לרמת ההוכחה. אותו איש דגל התורה, שהזכרתי קודם, העריך בעדותו הקצרה במשטרה שבשכונת הקריה מתגוררים "כ-20-15 אחוז 'תולדות אהרון', שזה קנאים". השופטים מצאו עדות של חסיד אחד, מ"א, לא ברור מאיזו חסידות, שמספר כי הגיע לקלפי וראה ש"עמדו שם בחוץ כמה אנשים מחסידות תולדות אהרון שהם מתנגדים שיצביעו". מה אפשר ללמוד מהשורה הזו? שאיש אחד אמר שחסידים מתולדות אהרון, חסידות שהוא כלל לא משתייך אליה, מתנגדים להצבעה. הא ותו לא. צירפו השופטים את האמירה הזו לאמירה של ההוא שמספר שבשכונת "הקריה" יש 20-15 אחוז של חסידי תולדות אהרון, והנה לנו עוד ערימה ענקית של זייפנים, כל זה בלי עדות אחת לרפואה על מישהו שזייף או מסר את התעודה שלו לאחר שיצביע. עוד דוגמה לשיטת ההוכחות המוזרה הזו שאימץ בית המשפט? חסיד אחד, שהעיד כי מסר את תעודת הזהות של אשתו ל"כח", ציין בחקירתו שהוא משתייך ל"קהילת פרושים, שהיא קהילה די גדולה בבית שמש ובירושלים". אשתו מסרה תעודה? מסרה. הקהילה שלו גדולה? גדולה. יאללה, כנראה שיש לנו עוד מלא זייפנים. ממשיכים. עד נוסף סיפר שיש אנשים שמשתייכים ל"קהילות" מתבדלות שלא מצביעות. עד אחר העיד שיש "זרמים" חרדים קיצוניים שלא מצביעים. מה עושה בית המשפט? מכניס לחשבון הזייפנים גם את ה"קהילות" (בלי לשאול אפילו לאילו קהילות הכוונה, אולי כבר ספרנו אותם במקום אחר) וגם את ה"זרמים" והנה לנו עוד המון זייפנים. האפשרות שהתנהגות של עד אחד או חשוד אחד לא יכולה ללמד על כל החסידות שלו, לא עולה כלל על דעתו של בית המשפט. את הקבוצה האחרונה של ה"עבריינים" מגלה בית המשפט בעדותם של שני בני זוג, שמספרים שהם התלבטו מה לעשות כי "יש רבנים שאומרים שמצווה לבחור, ויש רבנים שאומרים שאסור לבחור". בני הזוג מצאו פצאו פתרון ביניים והחליטו לתת את התעודות למישהו שיצביע עבורם. שניהם. מה עושה בית המשפט? מלביש על השניים זרם שלם של חסידים שהוא מעריך שדומים להם בהתנהגותם, אף שאין לו ולו עדות נוספת אחת כזו. אחד ששמע ממישהו עכשיו תראו כמה הסיפור הזה מקומם. בית המשפט יכול היה לקחת את כל מאות או אלפי החסידים הללו, שהוא משוכנע שזייפו, ולבדוק בפנקסי הבחירות אם הם נרשמו כמצביעים. זה לא נעשה. עו"ד יעקב וינרוט, שייצג את משה אבוטבול, סיפר לבית המשפט כי לכל חסידות יש ספרים ופנקסים שבהם רשומים כל בני החסידות. תערכו השוואה בין השמות לנתוני הההצבעה במשרד הפנים ותראו מי באמת נרשם כמצביע, הציע. עו"ד אילן בומבך, שייצג את מאיר בלעיש, מתמודד נוסף על ראשות העיר, הצביע על כך שרוב החרדים שתעודות הזהות שלהם נתפסו, כלל לא נחקרו. בשלב מסוים החליט וינרוט לערוך את הבדיקה בעצמו, בסיומה בישר לבית המשפט שבשתי חסידויות, דושינסקי ותולדות אהרון, שלפי פנקסי הקהילה שלהן מונות 1,200 חסידים, נמצאו רק 70 שהצביעו. אז איפה הזיופים ההמוניים? ואיך מההדבקה הזו, טלאי על טלאי, של עדויות לא ברורות של אנשים שבמקרה הקיצוני מעידים על עצמם, הגיע בית המשפט לשורה התחתונה שלפיה "הובאו לפנינו ראיות מספיקות ומשכנעות לכך שמספר ההצבעות הפסולות עמד לפחות על סדר גודל של 1,400 קולות"? מה שבעיקר מעניין בסיפור הזה הוא שאפילו היועץ המשפטי למממשלה, שעתר לביטול הבחירות, לא העז לעשות את האקרובטיקה המתמטית מרחיקת הלכת הזו של השופטים. זה מקרה מעניין שבו בית המשפט שמע את טיעוני שני הצדדים וייצר גירסה שלישית משלו כדי לקבל את העתירה. על מה בכל זאת נשען היועץ המשפטי לממשלה כדי לטעון שיש מאות רבות של זיופים? "המשטרה גבתה עדות...של פעיל דגל התורה שמסר בעדותו כי שמע מפעיל בחירות אחר, עוד לפני הבחירות, שיש בידו שקית של 500 תעודות זהות". זהו. פעיל אחד שטוען ששמע מפעיל שני. מאוחר יותר, למרות שהפרקליטות חזרה והשתמשה בסיפור הזה בבית המשפט כדי להסביר שיש חשד ל- 500 זייפנים רק בשקית ההיא, התברר שאין שום בדל ראיה לעניין הזה ושהמשטרה עצמה כנראה הבינה את זה עוד במהלך החקירה. היא אמנם זימנה את הפעיל לחקירה אבל אפילו לא טרחה לשאול אותו על השקית, לא הזכירה לו את 500 התעודות ולא עימתה אותו עם הטענה הזו נגדו. עו"ד וינרוט, אגב, טרח ומצא בהמשך כי בקורות החיים של איש דגל התורה, שעמד מאחרי המעשיה הזו, רשומות כמה אמירות לא מחמיאות של בתי משפט על מעשי עוקץ שעשה, על מסמכים שזייף ועל כספי אחרים שנטל. בית המשפט, שהבין שאין שום משקל לקשקוש הזה שהיועץ המשפטי בנה עליו, בחר שלא להתייחס אליו כלל בפסק דינו. אז מה יש לנו כאן? יש לנו בית משפט שקבע שישנם 1,400 קולות מזוייפים, למרות שאין בידו ראיה ליותר מ- 36 קולות כאלה. יש לנו שופטים שראיה סטריאוטיפית מבהילה דחפה אותם לראות בכל חרדי החשוד בזיוף הוכחה ניצחת לכך שכל החסידות שלו זייפנית. ויש לנו פסק דין שהוא מסמך דיבתי מכליל וחסר תקדים בחומרתו על חסידויות וקהילות שלמות, שבלי ראיות הפכו בחתימתם של שלושה שופטים למפעל זיופים שחברים בו כולם כולל כולם, איש ואשה, זקן ונערה, הכל תוך השענות מתמטית על אדם אחד מבני ברק שלא ברור מיהו ואיך התגלגל לתיק הזה. ויש עוד אמת לא נעימה אחת שמסתתרת מאחרי כל המלל הזה: קשה להאמין שיש עוד ציבור, לבד מהציבור החרדי, שבית המשפט ירגיש כה חופשי לפסול ניצחון שלו בבחירות על סמך ממצאים שכאלה. http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=4899
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
בית המשפט סימן מראש את המטרה, תקע חץ מורעל בליבה, ואחר כך הקיפה בעיגולים. |
yaak |
28.02.14 14:28 |
1 |
זכותו של בית המשפט להעריך על סמך ספקולציות כי יתכן וכל החסידויות הנ''ל לא הצביעו |
Hermon |
28.02.14 14:35 |
2 |
בית הספקולציות. לא בית משפט. צדק מרן הגר''ע ז''ל שקרא עליהם ''משפטים בל ידעום'' |
yaak |
28.02.14 14:38 |
5 |
בית המשפט הגבוה לספקולציות! |
חברה בפורום |
28.02.14 14:48 |
12 |
ואני שואל איך עיתונאי אחד מצליח לעשות מה שעשרות אנשי משפט לא עשו? |
אורי |
28.02.14 14:36 |
3 |
כתבו. גם וינרוט טען זאת אך המטרה סומנה מראש. |
yaak |
28.02.14 14:38 |
6 |
תביא לינק |
אורי |
28.02.14 14:42 |
7 |
לינק למה? לזה שוינרוט טען שהצביעו רק 70 איש? |
y o n i |
28.02.14 14:49 |
13 |
ומה הייתה תגובת בית המשפט לטענות האלה? |
אורי |
28.02.14 14:51 |
15 |
נדמה כי שאלת על לינק, לא נכנס כרגע ליתר הפרטים, מתכונן לשבת |
y o n i |
28.02.14 14:58 |
20 |
תנסה לשאול מי שהרס את הבית של שגיא קרייזלר |
yio |
28.02.14 14:45 |
8 |
כי אין לו רלוונטיות ממשית לנושא. |
ET |
28.02.14 14:51 |
16 |
האם אתה מהיום בעולם התקשורת?? כמה עיתונאים כמו קלמן יש??? אתה חושב שברנע או מרגל |
-ירושלמי- |
28.02.14 15:22 |
39 |
כתב אשמה חמור ביותר למערכת המשפט והפרקליטות |
המתפרה |
28.02.14 14:37 |
4 |
ליבסקינד טועה באקסיומה שלו. כל מה שבא לאחר מכן כבר לא חשוב. |
ET |
28.02.14 14:46 |
9 |
אבל הטענה היא שהמגמה לא מספיק חזקה |
אורי |
28.02.14 14:53 |
17 |
כל מי שקורא את הראיות המובאות בפסק הדין - יודע שזה לא כך |
ירושלמי ציוני |
28.02.14 14:58 |
22 |
החלקים הרלוונטיים מפסק הדין - |
ירושלמי ציוני |
28.02.14 15:01 |
24 |
טענה לגיטימית אבל היא לא התקבלה, מה לעשות. |
ET |
28.02.14 14:59 |
23 |
זה לא רק מספר הזיופים. היתה תעשייה שלמה, שאנשים הודו בה. |
ירושלמי ציוני |
28.02.14 15:05 |
28 |
את המשפט הזה צריך להדגיש |
ירושלמי ציוני |
28.02.14 14:57 |
18 |
אכן המשפט הזה חשוב |
אורי |
28.02.14 14:57 |
19 |
על התובע להוכיח את תביעתו-זה כלל בסיסי בדין |
אליצור |
28.02.14 15:05 |
27 |
נכון. וכאן הוכח. אני לא מבין את הקטע שאנשים הגונים מגינים ככה על זייפנים. |
ירושלמי ציוני |
28.02.14 15:07 |
29 |
הזייפנים צריכים להענש ואיש לא מגן עליהם, הביקורת היא על ביהמ''ש שביטל |
אליצור |
28.02.14 15:22 |
38 |
לא קראת את פסק הדין אם אתה אומר את זה. |
ירושלמי ציוני |
28.02.14 15:25 |
40 |
''שכן אין דרך לדעת את התשובה לשאלה הזו''-ולכן אפשר גם להשתמש.. |
אליצור |
28.02.14 14:58 |
21 |
לא, לכן בודקים את הנושא על-ידי בדיקת מגמות. |
ET |
28.02.14 15:03 |
25 |
חבל על הקריאה |
נחום |
28.02.14 14:47 |
10 |
ברור הלא בדמוחרטא עסקינן |
y o n i |
28.02.14 15:15 |
32 |
אם בית משפט קבע שיש סיבה אז יש סיבה! |
yevi |
28.02.14 14:47 |
11 |
100% |
Atlas |
28.02.14 14:51 |
14 |
תגובת fail |
y o n i |
28.02.14 15:15 |
33 |
איזו אמונה דתית... |
תודה רבה |
28.02.14 15:32 |
43 |
על מה הבכיינות? הרי בית המשפט לא קבע שיש לסרס את המועמד החרדי. |
element99 |
28.02.14 15:04 |
26 |
אילו בית המשפט היה מעוניין שהאמת תצא לאור היה קובע כי רק אלו שהצביעו |
אליצור |
28.02.14 15:13 |
30 |
למה להגביל? מה ההיגיון בכך? |
element99 |
28.02.14 15:21 |
36 |
בכיינות? בית המשפט עיוות את רצון הבוחר. |
yaak |
28.02.14 15:15 |
31 |
הבוחר מוזמן להשמיע את דעתו שוב, מי מונע ממנו להשמיע את דעתו? |
element99 |
28.02.14 15:16 |
34 |
הבוחר אמר את דעתו וזו לא התאימה לשופטי הישות הציונית. |
yaak |
28.02.14 15:18 |
35 |
אתה עושה את עצמך טיפש? |
element99 |
28.02.14 15:21 |
37 |
ואם יזכה אבוטבול, שר הפנים יחלק את בית שמש, כנהוג בדמוחרטות |
y o n i |
28.02.14 15:28 |
41 |
בית המשפט עיוות את רצון המזייף |
ScotchAndSoda |
28.02.14 15:31 |
42 |
את רצון העם שבחר באבוטבול |
y o n i |
28.02.14 15:33 |
44 |
הדבר המחריד באמת הוא ששופטים כאלה גם מוסמכים להרשיע אדם בפלילים |
אליצור |
28.02.14 15:33 |
45 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות | יום ששי כ''ח 'באדר א תשע''ד
14:46 28.02.14 |
|
9. ליבסקינד טועה באקסיומה שלו. כל מה שבא לאחר מכן כבר לא חשוב.
בתגובה להודעה מספר 0
|
...השאלה המשמעותית בפרשה הזו היא כמה קולות זויפו בפועל בקלפי, והאם ניתן להוכיח שהיקף הזיוף הוא כזה שמצדיק צעד קיצוני של ביטול בחירות. ציטוט מאת: yio
| בניגוד לאקסיומה זו (שהיא גם ששימשה את ה'חרדים' המתנגדים לביטול הבחירות), השאלה היא לא כמה קולות זייפו בפועל, שכן אין כל דרך לדעת את התשובה לשאלה זו. הרי גם אם נתפסו 15 קולות מזויפים וגם אם נתפסו 1500, אף אחד מהמספרים האלה לא מלמד אותנו כמה קולות זויפו בפועל. על כן צריך לחפש דרך אחרת ללמוד את הנתון הזה, או להעריכו. אחת הדרכים לכך, היא לבחון האם אחד הצדדים השתמש בזיוף קולות באופן מסחרי, באופן משמעותי, כדי לנסות להשפיע על התוצאות. התשובה על כך חיובית, וזה מה שטענו העותרים לביטול הבחירות. מאותו רגע ואילך, נותר רק לראות את פוטנציאל ההטיה של זיוף בקנה מידה גדול של צד אחד. זה החשבון שעשה בית המשפט, וזה חשבון שונה לחלוטין מהחשבון שהמתנגדים (וליבסקינד כאן) מציגים, כאילו בית המשפט חישב 'מצאתי X קולות מזויפים ועל כן זויפו Y'. שורה תחתונה: אכן יש חידוש בפסה"ד, אולם הוא חידוש מתבקש שקובע שאין צורך להראות שזויפו קולות כמספר הקולות שהיוו את ההפרש בין המועמדים. אם אפשר להוכיח מגמה, ולהראות שבהתקיים המגמה הזאת האפשרות להטיית התוצאות הייתה ריאלית, זה צריך להספיק כדי לבטל את הבחירות. סופו של דבר חשוב לזכור דבר אחד בסיסי. אלמלא צד אחד (וזה לא משנה כרגע איזה) במערכת בחירות היה משתמש בזיופים כדי לנסות להטות את התוצאות, הבחירות לא היו מבוטלות. זה שאותו צד מנסה להגן על עצמו באמירה 'זייפנו, אבל לא כל כך הרבה כמו שאתם אומרים', עם כל הכבוד, זו הגנה מעניינת, אבל לא באמת צריך להיות גאון במשפטים בשביל להבין שהסיכוי שלה לתפוס לא בדיוק גדול. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות | יום ששי כ''ח 'באדר א תשע''ד
14:59 28.02.14 |
|
23. טענה לגיטימית אבל היא לא התקבלה, מה לעשות.
בתגובה להודעה מספר 17
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.02.14 בשעה 15:04 בברכה, ET העניין הוא שאלו שטענו אותה, מבקשים ממך לחשוב שהמגמה חייבת להתבסס על מספרים של קולות מזויפים שנתפסו. לצורך המחשה: יש 1000 מצביעים בס"ה. המועמד המנצח קיבל 700 והפסיד 300. כלומר די ב-201 קולות מזויפים (לכיוון אחד) כדי לקבוע בוודאות שאלמלא הזיופים התוצאה הייתה שונה. כעת נתפסו בפועל (לצורך הדוגמה בלבד), 120 קולות מזויפים. צד א' יטען, שמאחר ונתפסו רק 120 קולות מזויפים, ומאחר וגם אם כל אלה היו מצביעים הפוך, התוצאה הייתה שהמנצח קיבל 580 והמפסיד קיבל 420, כך שהתוצאה הסופית לא הייתה משתנה, הרי שצריך להשאיר את הבחירות על כנן. צד ב' לעומתו יטען, שמאחר ונתפסו 120 קולות מזויפים, בציבור של כ-500 קולות פוטנציאליים שמתוכם די ב-201 כדי לשנות את התוצאה, הרי שמדובר במגמת זיופים באותו צד, ממנה ניתן ללמוד שעל אף שנתפסו רק 120 זיופים, במידה רבה של סבירות היו הרבה יותר מכך ובהחלט קיימת אפשרות ריאלית שכמות הזיופים בפועל עברה את ה200-201, קרי שתוצאות הבחירות השתנו בעקבות הזיופים הנ"ל. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות | יום ששי כ''ח 'באדר א תשע''ד
15:05 28.02.14 |
|
28. זה לא רק מספר הזיופים. היתה תעשייה שלמה, שאנשים הודו בה.
בתגובה להודעה מספר 23
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.02.14 בשעה 15:09 בברכה, ירושלמי ציוני "מחומר הראיות, שעיקרו לעניין זה בהודעות בעלי תעודות הזהות, עולה כי התקיימה היערכות נרחבת לצורך גיוס התעודות, וכי לצורך הגברת נגישות הציבור להתארגנות וייעול התהליך נפרשו, על פי רוב במספר משמעותי של בתי כנסת שונים, "מוקדים" בהם בוצעה ההפקדה. הפקדת תעודות הזהות בצורה זו לא הייתה עניין ספורדי ויחידני. היו מעורבים בה אנשים רבים"."מדובר לא רק ב"הפקדה" של תעודות זהות ב"מוקדים" רבים כאמור, אלא גם בהיקפי מפקידים משמעותיים. כך, כאשר א' ק' הפקיד את תעודת הזהות שלו ביום הבחירות בבית הכנסת "חזון איש", "היו הרבה אנשים בבית הכנסת ודיברו על הפקדת תעודות הזהות... היו עוד מלא אנשים שמסרו תעודות זהות בבית הכנסת לעמדת פיקדון" (הודעה 31 מיום 4.11.13, שו' 14-11). ט' ש' אמר כי "כמה ימים לפני הבחירות מסרתי את תעודת הזהות שלי לאנשים שאני לא מכיר והרבה אנשים נתנו להם את תעודות הזהות שלהם" (הודעה 54 מיום 12.11.13, שו' 7-6)." "חומרה נוספת של הליקוי היורד לשורש הבחירות במקרה שלפנינו, המלמדת גם כן על ההיקף וסדרי הגודל הפוטנציאליים של ליקוי זה, מצויה בהתפרשות התכנון והביצוע של איסוף תעודות הזהות לא רק ביום הבחירות עצמו אלא גם קודם לכן. כך, נחקרים רבים מקרב בעלי תעודות הזהות שנתפסו בפשיטה המשטרתית מסרו בחקירתם כי התעודות נאספו מהם יום או יומיים לפני הבחירות ..." "ז. השיטה 89. אכן, מכלול מרכיביה של הפעילות, כמתואר לעיל, מאפיינים התארגנות העולה כדי "שיטה". "שיטה", שיש בה עצמה כדי לבטא חומרה של הליקוי היורד לשורש הבחירות כמו גם משמעות, לעניין ההיקף הניכר של הליקוי. הנסיבות שלעיל מצביעות על שיטתיות ברמת הארגון, התחכום והביצוע. לא יהיה זה מופרך לכנותה כ"תעשייה של התחזות". לא ייפלא אפוא כי גם נחקרים שונים, עת השיחו לפי תומם, השתמשו אף הם בביטויים המצביעים על האופי הממוסד של הפעילות. כך, מ' א' (שהודה במסירת התעודה שלו על מנת שאחר יצביע באמצעותה) דיבר על "השיטה הזו" (הודעה 60א מיום 13.11.13, שו' 24). י' ק', שהודה גם הוא כי מסר את התעודה שלו לצורך הצבעה באמצעות אחר, אמר: "זה היה מאורגן" (הודעה 58 מיום 13.11.13, שו' 40). מ' א' (אחר), שמסר את תעודת הזהות שלו בדירה ברח' אור שמח, ציין כי הניח את התעודה על השולחן בדירה כיוון ש"כולם השאירו. זה היה הנוהל" (הודעה 53 מיום 12.11.13, שו' 32). בהקשר זה תוזכר גם הודעתו של פעיל בסיעה מסויימת (שאינה סיעת "כח"): "כל ילד חרדי יגיד לך את זה. התופעה כתופעה לא מוסתרת" (הודעת מ' א' מס' 62 מיום 19.11.13, שו' 35-34). לא מצאנו ממש בטענת המשיבים שלפיה אין לסמוך על דבריו של אותו אדם שכן מדובר כביכול ב"יריב פוליטי". די אם נציין בעניין זה, את קיומו של הסכם בדבר חלוקת מנדטים בין הרשימות הרלבנטיות (תעודת עובד ציבור של סגנית המפקח הארצי על הבחירות מיום 17.12.13, סעיף 6); כמו גם את העובדה שאותו אדם מסר בהודעתו גם פרטים שיש בהם משום פגיעה ברשימה שלו (שורה 73 ואילך להודעתו)." ציטוטים מלאים יותר כולל מובאות - כאן: http://rotter.net/forum/scoops1/80211.shtml#48
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
element99
חבר מתאריך 15.12.13
2621 הודעות, 34 מדרגים, 36 נקודות. ראה משוב | יום ששי כ''ח 'באדר א תשע''ד
15:04 28.02.14 |
|
26. על מה הבכיינות? הרי בית המשפט לא קבע שיש לסרס את המועמד החרדי.
בתגובה להודעה מספר 0
|
בסך הכל קבעו שצריך לקיים בחירות חוזרות. מה הביג דיל?בסך הכל זו הדרך הקלה ביותר להגיע למצב שבו כל התושבים בבית שמש יהיו רגועים שהאמת יצאה לאור. תארו לכם שבית המשפט היה מחליט ההפך? שהבחירות שרירות וקיימות. מה היו חושבים התושבים האחרים שמשוכנעים שהם קורבנות של זיוף וגניבת קולות? שבית המשפט נכנע מפחד החרדים. בנוסף הנחות היסוד של קלמן שגויות. מי קבע שבית המשפט צריך להגיע לחשד של מינימום X קולות. מספיק שהם מתרשמים שיש סבירות גבוהה שהיו עוד רמאויות ושמה שנחשף זה קצה הקרחון - לגיטימי להכריז על בחירות חוזרות שוב: אף אחד לא יישב בכלא בגלל ההחלטה הזו. אף אחד לא יסורס. סתם התלהמות בעלמא בשביל למצוא חן בעיני החרדים. על מנת להציל את בית שמש מעצמה, יש לגבות את כל המיסים המקומיים ולהעבירם למדינת ישראל ישירות, לא יתכן שהמפעלים בתחום בית שמש ישמשו ככסף לחרדים שלא עובדים וחיים בבית שמש ומנהלים אורח חיים המנוגד ליהדות והמנוגד לאורח חיים ישראלי. המפעלים הללו מחזיקים את בית שמש, ולטעמי אפשר לחלק את בית שמש ל 2 ערים כאשר החלק של החרדים מפרנס את עצמו ובונה לעצמו חיים ללא דמוקרטיה וללא בחירות וללא צביעות של כאילו עמידה בסטנדרטים של דמוקרטיה, כאשר כל מה שמעניין אותם זה לשדוד בכוח את הקופה הציבורית ואז לגלגל עיניים לשמים ולטעון שהם משחקים את המשחק הדמוקרטי ביושר. מעצם ההגדרה הם מנצלים את הדמוקרטיה וכנגד הדמוקרטיה וכנגד מדינת ישראל. בית שמש היא מעוז לקיצוניים שגם מאה שערים לא יכלה להם והקיאה אותם. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|