אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #18846 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 18846   
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות
יום ששי י''ג בתמוז תשע''ד    08:04   11.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

שאלות לכל המתנגדים להתגייס לצה״ל:  

 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 11.07.14 בשעה 08:17 בברכה, ירושלמי ציוני
 
אירועי הימים האחרונים לא מראים לכם את חשיבות הגיוס? את המצווה הגדולה שכרוכה בכך?
לא הייתם רוצים להיות חלק מהמאמץ להגן על העם?

ובבקשה לא לענות לי היפותטית - היינו שמחים להתגייס אם צה״ל היה אחר וכיוצ״ב. יש מציאות אחת. זו המדינה וזה הצבא. זה מה שיש.
לא הייתם רוצים להיות חלק מהמאמץ להגן על העם במצב הקיים?


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  למה שיחול שינוי בדעתו של אדם בגלל אירועי הימים האחרונים? ET 13.07.14 19:50 1
     לא השתכנעתי ירושלמי ציוני 14.07.14 01:03 2
         שמח שניצחתי אותך לפחות בג' :-). ET 14.07.14 09:15 3
             השאלה שלי היתה ״אישית״, ביחס למתנגדים - ירושלמי ציוני 14.07.14 09:41 4
                 אם אתה שואל שאלה זו, נראה שלא הבנת מעולם את עמדת המתנגדים :-). ET 14.07.14 10:15 5
                     נדמה לי, שרק צמצמצת במעט את היקף האנשים אליהם השאלה מופנית ירושלמי ציוני 14.07.14 11:27 6
                         הא בהא תליא. ET 14.07.14 11:43 7
                             משהנחנו את הלומדים באמת בצד - חידדת היטב את הענין ירושלמי ציוני 14.07.14 12:09 8
                                 קודם כל אנחנו לא מדברים כאן על יחיד ולא נכון לראות את זה כך. ET 14.07.14 23:15 10
                                     אך ראה איזה פלא: אף לא אחד מאלה שהשאלה הופנתה אליהם - השיב לה. ירושלמי ציוני 15.07.14 22:53 11
                 טוב שחידדת את השאלה. שלמי5 15.07.14 23:09 12
  לא אכפת להם, מבחינתם הם נלחמים דרך תפילה- תירוץ להשתמטות. למחוק תאשכול IQinjector 14.07.14 14:28 9

     
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות
אור ליום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    19:50   13.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. למה שיחול שינוי בדעתו של אדם בגלל אירועי הימים האחרונים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הרי אלו שמתנגדים לגיוס לא מתנגדים בגלל שהם לא מכירים בחשיבות הצבא, אלא מסיבות אחרות לחלוטין.

לגופו של עניין, 3 תשובות לי אליך:

א. אם היה מתעורר מצב חירום בו חו"ח כל חיילי צה"ל ה'רגילים' היו חולים בשפעת והיה נוצר צורך בטחוני אמיתי ודחוף, 99% מ'החרדים' היו נעמדים בתור לגיוס תוך פחות משעה.

ב. דווקא בימים כאלה, הצורך בהתנדבות מסיבית בעורף האזרחי מתגלה במלוא עוצמתו.

ג. שכחתי מה עוד רציתי להגיד.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    01:03   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. לא השתכנעתי  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   א. אי אפשר לתרום מהיום להיום. צריך הכשרה.
ב. אדרבא. בפיקוד העורף....
ג. לזה באמת קשה לי למצוא תשובה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    09:15   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. שמח שניצחתי אותך לפחות בג' :-).  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   לגבי א' וב':

א. אין חולק על כך. ברור שמדובר בתיאוריה בלבד שאינה ישימה (ולא רק בגלל שברוך ה' לא חיילי צה"ל עומדים לחלות מחר בשפעת).
מה שרציתי לומר בזה הוא שכל עוד אין צורך אמיתי וזה ברור לכו"ע, גם אם הצורך לקיומו של הצבא נראה בבירור אין כל סיבה שמאן דהוא ישנה את דעתו לגבי שאלת הגיוס.

ב. בשביל מה? ראשית פיקוד העורף ממש לא ערוך לכך. שנית העזרה שניתן לתת וניתנת בפועל ללא פיקוד העורף גדולה פי כמה, ישירה פי כמה, ובמידה מסוימת יעילה פי כמה.
זה כמו שתציע לבטל את כל עמותות הסיוע בישראל ולהכניס את כל פועלן לשליטה ממשלתית. אין בכך שום תועלת ויש צורך גם בזה וגם בזה (גם בעמותות וגם בסיוע הממשלתי), כאשר האחד משלים את השני. כך גם כאן.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    09:41   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. השאלה שלי היתה ״אישית״, ביחס למתנגדים -  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   ״לא הייתם רוצים להיות חלק מהמאמץ להגן על העם?״

אני מודה שאני מתקשה להבין תשובה שלילית.

אתה מנסה להסביר זאת בטיעונים שכולנו טחנו פה בפורום לא מעט. אני שואל על הרצון של המתנגדים. לא התכוונתי לפתוח דיון על הבעד והנגד. וכשיהיה רצון - תמצא גם הדרך.

אבל בכל מקרה - תודה על ההתייחסות. טוב שמישהו מתייחס אלי


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    10:15   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אם אתה שואל שאלה זו, נראה שלא הבנת מעולם את עמדת המתנגדים :-).  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
״לא הייתם רוצים להיות חלק מהמאמץ להגן על העם?״
ציטוט מאת: ירושלמי ציוני

לדידם הם לוקחים חלק פעיל ביותר בהגנה על העם. זה שאתה סבור (אם אתה סבור) שהגנה כזו יכולה להינתן רק באמצעות גיוס לצה"ל או התנדבות לפיקוד העורף, לא אומר שכולם סבורים כמוך.

יהודי שמאמין שלימוד התורה מגן על העם, יענה על שאלתך שהוא מגן על העם בעצם לימוד התורה ועושה בכך 'עבודה' לא פחות חשובה מחברו שיושב כרגע בשטח כינוס מחוץ לרצועת עזה ואוכל חול.

יהודי שמאמין שחשוב לתרום ולעזור ליהודים שנמצאים כרגע בצרות, יענה על שאלתך שעצם התנדבותו בביקורים אצלם וסיוע פיזי לצרכיהם, לא שונה במאומה מהתנדבות במסגרת פיקוד העורף.

לפיכך אין כל טעם לשאול "האם אתה לא רוצה להיות חלק מהמאמץ להגן על העם, שכן מבחינתו הוא מגן על העם והוא חלק מהמאמץ הזה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    11:27   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. נדמה לי, שרק צמצמצת במעט את היקף האנשים אליהם השאלה מופנית  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   אני מוכן להניח בצד את הלומדים באמת יומם ולילה; ומאמינים שבכך הם מגינים על אשקלון מפני רקטות.

אך ההתנגדות לגיוס היא לכל החברה החרדית, לא רק ללומדים באמת. לגביהם שאלתי בתוקף.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    11:43   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. הא בהא תליא.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   התנגדות ה'חרדית' לא באה מהאוויר הריק, אלא נובעת -בין השאר- מכך שהם רואים בלימוד התורה נדבך חשוב שמגן לא פחות מהצבא.

כמובן שכיום יש נדבכים נוספים שמצטרפים לכך, וחלק בלתי מבוטל מההתנגדות הנוכחית נובעת מגישת 'אם תרצו לכפות עלי אעמוד על הרגליים האחוריות שלא תצליחו', אבל זה לא משנה במאומה את ההשקפה העקרונית-מהותית הזאת.

כפי שאמרתי פעמים רבות בנושא זה בעבר, אין לי צל של ספק שאלמלא היה צבא חזק ופעיל שאינו זקוק לגיוס ה'חרדים' לשורותיו, והיה מתעורר צורך בטחוני אמיתי, ה'חרדים' היו נמצאים בעמדות ההגנה סביב גבולות המדינה לא פחות מכל אחד אחר.

אולם כשאין בכך צורך של ממש (זולת צורך חברתי-פוליטי), ברור שאדם שסבור שהוא יכול לתרום לאותה הגנה בדרכו (ע"י לימוד תורה) לא פחות טוב משעושה זאת חייל ששומר על הגבול, לא ישנה את דעתו רק בגלל שאותו חייל נדרש כעת לפעילות אקטיבית יותר.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    12:09   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. משהנחנו את הלומדים באמת בצד - חידדת היטב את הענין  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
כמובן שכיום יש נדבכים נוספים שמצטרפים לכך, וחלק בלתי מבוטל מההתנגדות הנוכחית נובעת מגישת 'אם תרצו לכפות עלי אעמוד על הרגליים האחוריות שלא תצליחו', אבל זה לא משנה במאומה את ההשקפה העקרונית-מהותית הזאת.
ציטוט מאת: ET

מה גובר במאבק הרצונות של היחיד? ה'אם תרצו לכפות עלי אעמוד על הרגליים האחוריות שלא תצליחו' או הרצון (שוב: של הפרט) להגן על העם?

וגם הצורך הצבאי במספר כזה או אחר של חיילים לא קשור לנושא. כי יש צורך בחיילים כלשהם; והשאלה (של כל יחיד ויחיד) היא - 'האם אני רוצה להיות בין המגינים?' בבחינת - "אני רוצה להגן על העם; ואם יש יותר מידי חיילים - שאחרים יוותרו על הזכות הזו, לא אני".


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ET
חבר מתאריך 17.6.02
30533 הודעות
אור ליום שלישי י''ז בתמוז תשע''ד    23:15   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. קודם כל אנחנו לא מדברים כאן על יחיד ולא נכון לראות את זה כך.  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   זה פשוט לא עומד במבחן המציאות ואי-אפשר בעניין הזה לעשות כאילו (אכן הפרט יכול לקבל החלטה אחרת ואנו יודעים עובדתית שזה קורה).

שנית תחושת ה'אם תכפו עלי אעמוד על הרגליים האחוריות' היא תחושה לגיטימית, ודאי כאשר אין כל מחלוקת אמיתית שאין צורך מבצעי בגיוס הזה.

לגבי הפיסקה האחרונה שלך, אני שב ומפנה לתגובתי הקודמת. כאשר עסקינן בלומדי תורה (ובאלה עסקינן, לגבי האחרים אין כל מחלוקת שעליהם להתגייס) שבעיניהם עצם לימודם מגן על העם לא פחות משמירה עם אפוד ונשק על גבולותיה, שאלה זו כלל אינה רלוונטית.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
23840 הודעות
אור ליום רביעי י''ח בתמוז תשע''ד    22:53   15.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. אך ראה איזה פלא: אף לא אחד מאלה שהשאלה הופנתה אליהם - השיב לה.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   זה מענין, ואפילו מעודד...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שלמי5 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.09
4322 הודעות, 54 מדרגים, 81 נקודות.  ראה משוב
אור ליום רביעי י''ח בתמוז תשע''ד    23:09   15.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. טוב שחידדת את השאלה.  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   כי כשאתה שואל לגבי הרצון, אז התשובה יכולה להיות חיובית בהחלט. הרצון להשתתף בהגנה על עם ישראל קיים, להשערתי, אצל רבים מהמגזר החרדי.
אבל... נראה לך שזה הזמן המתאים להסביר למה מישהו לא מתגייס? נדבר על כך כשיגמר הסיבוב הנוכחי (תזכיר לי).

זה הזמן, זה היום, זה הרגע - החופש קורא לי...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
IQinjector
גולש אורח
יום שני ט''ז בתמוז תשע''ד    14:28   14.07.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. לא אכפת להם, מבחינתם הם נלחמים דרך תפילה- תירוץ להשתמטות. למחוק תאשכול  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות