אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #22230 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 22230   
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי ט''ו 'באדר א תשע''ו    19:49   24.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

מהי ''ציונות''?  

 
   במובן מסוים, אשכול זה הוא המשך של אשכול קודם שהבאתי - מהי ''מדינה יהודית''? - כאן:
http://rotter.net/forum/politics/21542.shtml

ה'טריגר' לאשכול התעורר בעקבות תחילתה של שיחה - שלא נמשכה הרבה - באשכול אחר, אודות מאיר אטניגר. eyalg כתב על אטינגר שהוא 'אנטי ציוני'; זבנג-גמרנו חלק עליו, וטען כי "מי שמטרתו היא שתהיה כאן מדינה יהודית דתית או ממלכה יהודית לא יכול להיות אנטי-ציוני"; ואני חלקתי על דברים אחרונים אלה באמירה - "מי שרוצה לחסל את המפעל של התנועה הציונית - מדינת ישראל - הוא אנטי-ציוני".
אבל שיחה קצרה זו עוררה את הרצון ללבן בצורה יותר סדורה את מושג הציונות ומהותו. מכאן אשכול זה.

כמו באשכול הקודם (אודות "מדינה יהודית"), גם כאן אנסה להביא מידי פעם מגוון דעות שונות של אישים (שדעתם אולי תעניין את הציבור) בשאלה זו; וזאת תוך 'טיבול' השיח במקורות היסטוריים כאלה ואחרים.
כתמיד, החברים מוזמנים להוסיף - אם בהתייחסות לדעה כזו או אחרת, אם בהבאת דעות נוספות על אלו שאני מצאתי, ואם בהבעת דעותיהם שלהם בשאלה זו.

* הערה: מכיוון שהנושא כבד, והכתבים ארוכים, נאלצתי לא פעם לקצר - 'לחתוך' חלק מהדברים - על מנת להתאים אותם במידת האפשר למקובל בפורום. נסיתי לעשות זאת מבלי לפגוע במהות. אני מקווה שבכך לא פגעתי בתמצית הרעיון של הכותב. בכל מקרה, ניתן למצוא את הדברים השלמים במקומות אליהם אני מפנה.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  נקודת מוצא טובה לדיון היא - בהתחלה: בקונגרס הציוני הראשון, ותכנית באזל ירושלמי ציוני 24.02.16 19:50 1
     עוד ניחוח היסטורי: 'תפקידה של מדינת ישראל' - מתוך מצע מפא''י בבחירות הראשונות ירושלמי ציוני 28.02.16 08:38 10
  תשובה תמציתית של הרב דוד סתיו, יו''ר ארגון רבני צהר ירושלמי ציוני 24.02.16 19:52 2
  תשובה תמציתית של ח''כ לשעבר אריה אלדד ירושלמי ציוני 24.02.16 19:52 3
  תשובה תמציתית של יהושע סובול, סופר ירושלמי ציוני 24.02.16 19:53 4
  מקצת מתשובתו של גדי טאוב, סופר ומרצה ירושלמי ציוני 24.02.16 19:55 5
     חוברת מעניינת, תודה רבה פיטר 06.05.16 02:44 82
  מהי ציונות - לקט פרשנויות מעניינות; אולי המעמיקות ביותר עד כה ירושלמי ציוני 25.02.16 08:20 6
     במילה אחת ציונות זה חילוניות יהודית Hermon 02.03.16 02:01 56
  ההבדל המהותי הוא: תנועה פוליטית, שאיפה, או אקסיומה ציון דרך 25.02.16 17:15 7
  קריאה מעניינת, תודה. adam kesher 25.02.16 17:48 8
  מקצת מתשובתו של הסופר א.ב. יהושע ירושלמי ציוני 26.02.16 10:11 9
  מקצת מתשובתו של רונן שובל מתנועת 'אם תרצו' ירושלמי ציוני 29.02.16 09:00 11
  האשכול לא ממריא :-) ... אז אולי משהו בחריזה יעזור? ירושלמי ציוני 01.03.16 07:46 12
  אהבת עם ישראל וארץ ישראל. זהו. וכבר בא 01.03.16 11:00 13
  ציונות ע''פ היהדות לאורך 2000 שנות גלות - האורתודוקסית כמובן יהודי ישראלי 01.03.16 11:04 14
     קשה לי עם מה שכתבת: ירושלמי ציוני 01.03.16 11:47 15
         ברור לי שלשאיפתם של עם ישראל בגולה 2000 שנה לחזור לארץ ישראל יהודי ישראלי 01.03.16 16:18 24
             שוב אתה מתעלם מהעובדה, שהפכנו לעם לפני מתן תורה ירושלמי ציוני 01.03.16 16:30 26
                 כדאי לך לעיין בספר דברים פרק כז ע''מ לדעת מתי נאמר להם: 'היום הזה נהיית לעם...'. אבנר וולפסון 01.03.16 17:27 31
                     תשאל אותו מה דעתו על התנועה הרפורמית קונסרבטיבית/מסורתית ותבין את מטרתו של האשכול אור דוד 01.03.16 18:05 32
                     אני קורא מקרא מפורש בספר שמות; ולא אחד בלבד... : ירושלמי ציוני 01.03.16 18:36 33
                         ההבדל הלשוני בכותרת של תגובותינו, מסביר את הנקודה. אבנר וולפסון 01.03.16 19:22 36
                             לענ''ד, פירוש רש''י לא מתיישב עם דבריך; גם לא ההגדה של פסח ירושלמי ציוני 01.03.16 19:49 37
                                 מצאתי עוד פירושים (הקשורים לציונות), שאולי יותר ימצאו חן בעיניך, הגם שהם מתיישבים עם דברי: ירושלמי ציוני 02.03.16 09:28 59
                                     והנה דברי הרצ''יה בנושא זה, כפי שלוקטו ב'חומש הראי''ה', ושולבו לפסוק ט' בפרק א' לספר שמות: ירושלמי ציוני 15.03.16 08:00 80
                 התחלת הקשר של האדם עם הבורא הייתה כמובן עם אדם הראשון. יהודי ישראלי 01.03.16 21:43 41
                     התנועה הציונית כללה גישות מאוד שונות זו מזו ירושלמי ציוני 01.03.16 23:31 53
                         ביהדות ישנם 70 פנים לתורה. 'פנים', לא 'רגליים' יהודי ישראלי 02.03.16 00:12 54
                     ידידי, מה שאתה מציג זאת גישה של חלק מאוד ספציפי ומוגבל Beatman 02.03.16 09:55 61
         שני דברים... מהיהודים 01.03.16 16:25 25
     יש 2 אופציות Beatman 01.03.16 12:52 19
  מכל הפוסטים שלך באשכול זה (הראשי והתגובות) עולה כי אתה מבלבל בין ציונות ל''ציונות'' ... אבנר וולפסון 01.03.16 12:01 16
     הכמיהה והאהבה לא''י לא הביאו אותנו - את רובנו המחולט - לכאן, עד אשר - ירושלמי ציוני 01.03.16 13:00 20
         אם מחיר מימוש 'הכמיהה והאהבה לא''י' הוא נטישה של נאמנות מוחלטת לתורה ולכל ערכיה וציווייה.. אבנר וולפסון 01.03.16 13:54 22
             אבנר וולפסון, לדעתי סתירה בדבריך, ''מיניה וביה''. מהיהודים 01.03.16 16:16 23
                 הקב''ה לא בחר עבורנו דרך שסוטה חלילה מהתורה אותה צוה לנו. אבנר וולפסון 01.03.16 16:54 28
                     אינני סבור, שרבש''ע צריך לקבל ממישהו (כולל אותך), תדריך - איך להוביל את הגאולה. מהיהודים 01.03.16 22:50 45
                 די מסכים Beatman 02.03.16 10:46 62
             מבלי לגרוע מדבריו של 'מהיהודים' - גם אני מבקש להתייחס לשתי נקודות בדבריך: ירושלמי ציוני 01.03.16 16:50 27
                 ביחס לחלק הראשון בתגובתך. אתה פשוט טועה. אין אפשרות ''שאוכל להתחבר עליהם'' ... אבנר וולפסון 01.03.16 17:14 30
                     לגבי החלק הראשון - מה תאמר על מתתיהו וחמשת בניו? ירושלמי ציוני 01.03.16 18:42 34
                         אין מה לומר. יש לך פרשנות מעניינת. אבל לוקה בתלישות טוטאלית. אבנר וולפסון 01.03.16 19:02 35
                             אתה הדגשת את המילה ''רק'' על פי הדיבור - עכשיו אני מבין שיש מצבים נוספים? ירושלמי ציוני 01.03.16 20:03 38
                                 דיברתי על אופנסיבה יזומה... . עד היום לא היכרתי אותך כאחד שמוציא מלה אחת ממהקשר ... אבנר וולפסון 01.03.16 22:28 44
                                     אין תשובה טובה אז תוקפים את השואל? ירושלמי ציוני 01.03.16 23:22 51
                                         לא, אלו לא היו מלחמות מגן אלא מלחמות לאומניות. CheshireCat69 03.03.16 09:09 69
                                             אדוני הפך איראני או פלסטיני? הם היו חותמים על כל מילה, ורק מוסיפים מילה אחת ששכחת - ירושלמי ציוני 03.03.16 09:59 70
                                                 ושובניזם חזירי ציון דרך 03.03.16 10:09 71
                                                 הם גם היו חותמים על דבריי אם הייתי אומר שעכשיו זה יום. CheshireCat69 04.03.16 09:17 72
                                             איך בדיוק מלחמות לאומניות ? Beatman 06.03.16 14:31 73
                                                 אין קשר ליהדות. (תרתי משמע) CheshireCat69 07.03.16 12:22 78
  דעתי Beatman 01.03.16 12:02 17
  החתימה שלי :) BEBO 01.03.16 12:47 18
     :-) ירושלמי ציוני 01.03.16 23:19 50
  מה שבטוח שהיא לא התנועה הציונית רק משיח 01.03.16 13:06 21
  ציונות היא תמיכה בזכותו הלגיטימית של העם היהודי למדינה עצמאית בארץ ישראל אלכס מהכרמל 01.03.16 16:55 29
  אחת האפשרויות בעיני. מחשבה 01.03.16 20:20 39
     לא הבנתי מה אתה מוסיף להגדרת יהושע. ירושלמי ציוני 01.03.16 23:19 49
     א.ב. יהושע סבור שאין בציונות דבר מלבד כינון היהודים כעם נורמלי. מחשבה 02.03.16 00:41 55
  מכיוון שכל אחד מגדיר את הציונות לפי הדעות שלו, הרי שלמושג אין הגדרה. לכן המושג למעשה מת Navigator 01.03.16 21:01 40
     בהמשך לדבריך: יש רבים המגדירים יהדות, צדק , הומניזם, ליברליזם לפי דעותיהם. מהיהודים 01.03.16 22:57 46
         היות וכל מי שקורה לעצמו ציוני מוחשב ככזה ע''י רוב הציונים, ממילא הם מקבלים את זכות Navigator 01.03.16 23:27 52
             נוטה להסכים עם תחילת דבריך. שם האשכול היה צריך להיות: ''מה, צריכה להיות, הגדרת הציונות''. מהיהודים 02.03.16 08:15 58
  ציונות? זה להתיישב בארץ ישראל, קצר ולעניין אבי_85 01.03.16 21:43 42
     אלה דוגמאות יפות לעשיה ציונית ירושלמי ציוני 01.03.16 23:17 48
  ציונות היא התיישבות יהודים בארץ ישראל השלמה. כנענית 01.03.16 22:07 43
     וואו. ירושלמי ציוני 01.03.16 23:15 47
         תודה :-) כנענית 02.03.16 06:48 57
     חזק ומרגש! Beatman 02.03.16 11:28 64
         רב תודות כנענית 02.03.16 12:30 65
  יש הרבה אי-הבנות בנוגע לציונות. hmarcel 02.03.16 09:36 60
     אתה ממשיך עם המנטרה השקרית שלך Beatman 02.03.16 11:27 63
         אפילו לפי המספר שלך, המסקנה היא אותה המסקנה. hmarcel 02.03.16 14:01 66
             העליה מבריה''מ לשעבר היא הדבר הטוב ביותר שקרה למדינה מאז מלחמת ששת הימים ירושלמי ציוני 02.03.16 15:41 67
     אני לא יודע אם הרצל הושפע מהמחזה ''אשת קלוד'' של דיומא, ציון דרך 02.03.16 17:00 68
  פרק ''התנועה הציונית'' בהרצאתו של הרב אורי שרקי על הרצל והציונות ירושלמי ציוני 06.03.16 16:02 74
     ואם כבר הוזכר הרב צבי יהודה - נראה שראוי להביא מדבריו ב'מזמור יט' ירושלמי ציוני 07.03.16 09:58 75
  שאלה קשה סמיילי הפוך 07.03.16 11:15 76
     רציתי להביא לך קישור לאשכול הזה דרומית25 07.03.16 11:22 77
     ענק! :-) ירושלמי ציוני 07.03.16 18:15 79
     חזק!! Beatman 16.03.16 11:30 81

     
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי ט''ו 'באדר א תשע''ו    19:50   24.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. נקודת מוצא טובה לדיון היא - בהתחלה: בקונגרס הציוני הראשון, ותכנית באזל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בשנת 1897 כונס הקונגרס הציוני הראשון, בבאזל שבשוויץ. מסגרת קונגרס זה הוקמה ה"הסתדרות הציונית העולמית", שתשמש מסגרת אירגונית לכל מי שתומך בתוכנית הציונית; מעין ארגון גג לכל האגודות הציוניות הקיימות ברחבי העולם (כאשר הקונגרסים הציוניים - יהיו המוסד העליון בהסתדרות הציונית).
במסגרת הקונגרס הוחלט על "תכנית באזל" - המצע בו מוגדרים עקרונות היסוד של התנועה הציונית. התכנית נוסחה בגרמנית, ומצאתי שיש לה תרגומים שונים. הנה התרגום מהויקיפדיה:

הציונות שואפת להקים לעם היהודי מולדת חוקית בארץ ישראל. לשם השגת מטרה זו שוקל הקונגרס את הצעדים הבאים:
1. קידום ענייני של התיישבותם בפלשתינה של חקלאים, פועלים ובעלי מלאכה יהודים.
2. ארגונה וריכוזה של היהדות כולה באמצעות אירועים וגופים מתאימים, מקומיים וכלליים, לפי חוקי כל מדינה.
3. חיזוק תחושת הלאום והמודעות הלאומית של היהודים.
4. צעדים מכינים לשם השגת הסכמת הממשלות אשר דרושות לשם השגת מטרת הציונות.

תרגום משפט הפתיחה הוא מאוד שונה במקורות שונים, וזה לא במקרה. יש שתרגמו - "הציונות שואפת להקים בית מולדת לעם היהודי בארץ ישראל, המובטח לפי משפט הכלל" (תרגום נוסף הכתוב בויקיפדיה), יש שתרגמו "הציונות שואפת להקים לעם ישראל בית מולדת בארץ ישראל מובטח על פי משפט העמים" (מאתר הרצל והציונות), ויש שכתבו "מטרת הציונות היא להקים לעם ישראל בית-מולדת בארץ ישראל, שיובטח לפי המשפט הפומבי (משפט הכלל)" (לקסיקון לתרבות ישראל).

השוני בתרגום נובע מכך שבכוונה נבחר ניסוח מעורפל - שנועד למנוע סיבוכים בינלאומיים: הבחירה במונח א-פוליטי של "מולדת" או "בית-מולדת" - נועד למנוע התנגדות מצד השלטון העות'מני ששלט בארץ. גם הפניה ל"משפט הכלל" (או "חוקית" או "המשפט הפומבי") נועדה להיות מעורפלת: "הרצל שכנע את חברי הקונגרס כי השימוש במונח "המשפט הבינלאומי" יתפרש על ידי התורכים כקריאה תיגר על שלטונם, וביקש שלא להכביד "על ידי כפיית מונח, שֶׁאוּלַי הוא מדויק יותר מדי".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום ראשון י''ט 'באדר א תשע''ו    08:38   28.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. עוד ניחוח היסטורי: 'תפקידה של מדינת ישראל' - מתוך מצע מפא''י בבחירות הראשונות  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   לאחר קום המדינה




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי ט''ו 'באדר א תשע''ו    19:52   24.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. תשובה תמציתית של הרב דוד סתיו, יו''ר ארגון רבני צהר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך: http://www.nrg.co.il/online/12/ART2/446/710.html

"אם גולת הכותרת של הציונות המדינית והמעשית הייתה בעבר בצורת מקלט בטוח לעם היהודי, בקיבוץ שבטי ישראל אל הארץ המובטחת, מטרה זו הושגה במובנים רבים, אם כי לא בשלמות.

היום ציונות עבורי היא ביסוסה הערכי והיהודי של מדינת ישראל. כיום אנו מבינים שיש צורך לבנות את הקומה השנייה, שאמורה לבסס את שורשינו כאן ולהסביר לנו ולילדינו למה אנחנו קשורים למקום הזה.

אנו חייבים ליצור כאן חברה ישראלית ששורשיה יהיו נטועים עמוק בעבר היהודי שלנו. איכות החיים שלנו תהיה ערכית ויהודית כשנרצה כולנו להשתייך לעם הזה ולמקום הזה. ולכן ציונות של ימינו היא בניית החזון המשותף, הערכי, לעם היהודי היושב בציון".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי ט''ו 'באדר א תשע''ו    19:52   24.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. תשובה תמציתית של ח''כ לשעבר אריה אלדד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך: http://www.nrg.co.il/online/12/ART2/446/710.html

"ציונות ב-2013 היא בדיוק מה שהיא הייתה בימי הרצל - היעדים של הציונות לא השתנו והם הוצאת כל עם ישראל מהגלויות ושחרור כל ארץ ישראל מכיבוש זר.

הרבה אנשים במהלך הדורות של הציונות התבלבלו והפכו את ארץ ישראל למכשיר ולא לערך. מה זה מכשיר? מקלט בטוח, מפני האנטישמיות. שום עם לא ייתן לעם אחר לגעת בגרגר של המולדת שלו בין אם זה קשור לביטחון או לא.

אצלנו בגלל 2,000 שנה בגלות והניתוק בגולן, הסתפקו בכך שיוציאו את רוב העם והתייחסו לארץ ישראל כאל מכשיר, ושכחו את העובדה שארץ ישראל היא אחת מיסודות הציונות. כל ערבי שינסה לגעת במולדת שלנו, צריך להרוג אותו, בין אם הוא מסכן את הביטחון שלנו ובין אם לא, ובין אם החזקת שטח מסוים פוגעת במולדת או לא. ציונות היום זה לחזור ליחס הביולוגי למולדת".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי ט''ו 'באדר א תשע''ו    19:53   24.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. תשובה תמציתית של יהושע סובול, סופר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך: http://www.nrg.co.il/online/12/ART2/446/710.html

"אני חושב שמלכתחילה הציונות היא חיפוש פתרון לבעיה של העם היהודי כעם ולא כיחידים. כיחידים אנשים ניצלו והסתדרו, אלה לאמריקה אלה לארגנטינה. כעם יש לייסד מדינה, ולכן הציונות שאפה מלכתחילה לייסוד מדינה שתעמיד את העם היהודי ביחסים מדיניים עם מדינות של עמים אחרים.

אני רואה בציונות שאיפה לנורמליזציה של היחסים בין מדינת לאום. נורמליזציה פירושה הכרה הדדית, וגם הכרה בכללים הבינלאומיים שמחייבים מדינות.

הציונות לא מתבטאת בעוד דונם ועוד עז, אלא בחיזוק ההכרה ההדדית שלנו על ידי מדינות אחרות, חיזוק המעמד המדיני של ישראל בתוך האומות המאוחדות ולזה צריך לשאוף. כל מה שמערער את ההדדיות הזו, הוא פגיעה בציונות".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי ט''ו 'באדר א תשע''ו    19:55   24.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. מקצת מתשובתו של גדי טאוב, סופר ומרצה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך ספרון הנושא את השם "מהי ציונות", ושפורסם כאן:
http://www.gaditaub.com/hblog/files/gadi-taub-whats-zionism.pdf
*הספרון בהחלט מומלץ כחומר קריאה למי שעיתו בידו

היהודים חלמו על חזרה לארץ מולדתם כל ימי הגלות; אבל הציונות כתנועה פוליטית היא דבר חדש, החורג מחיבת ציון המסורתית. יחידים וקבוצות תמיד עלו לארץ; אבל הציונות חרגה גם מזה. היא תנועה פוליטית מאורגנת שמטרותיה לאומיות ומדיניות. גם האנטישמיות התקיימה בכל הדורות; אבל הציונות היתה מלכתחילה יותר מאשר חיפוש מקלט בטוח. הציונות היא תופעה מודרנית, והחידוש שהביאה עמה הוא פרי מובהק של המודרניות עצמה: ההבטחה שבני אדם, ובכלל זה היהודים, יהיו חופשיים וריבונים על גורלם.

זה עמוד התווך של הרעיון הציוני: זכותם של היהודים להיות אנשים "עומדים ברשות עצמם" - כניסוחו של דוד בן-גוריון - מבלי שיצטרכו לוותר על יהדותם. אמנם נכון שתחת שם הגג "ציונות" התרכזו תפישות שונות, ובכל זאת אפשר להצביע על מסגרת משותפת זו לזרם המרכזי של הציונות הפוליטית שהתרכזה סביב הרצל ואחר כך סביב מי שניצחו על הוצאת חזונו לפועל, לרבות ראש הממשלה הראשון של ישראל, שגם הכריז על הקמתה - דוד בן-גוריון. הציונות מבית מדרשם ביקשה לשים קץ למצב התלות של היהודים בחסדי אחרים על ידי כך שתחיל על היהודים עיקרון אוניברסלי: זכותם של כל העמים להגדרה עצמית פוליטית...

כדי לראות איך הוליכה השאיפה לגאולתם של היהודים מן התלות בחסדי אחרים אל מפעל קיבוץ הגלויות בארץ ישראל, ננסה לתמצת את עיקרי ההיגיון הפנימי של התנועה מתוך שפע גווניה... אפשר לדבר באופן גס על ארבע חוליות בשרשרת זו... לפי סדר נביעתם זה מזה, כלומר על פי ההיגיון הפוליטי הפנימי של התנועה:
א. חירות
ב. דמוקרטיה
ג. לאומיות
ד. ארץ ישראל

ראשית נשרטט, אם כן, את קשר הנביעה בין ארבעת אלה, ואחר כך נפנה להתבונן בהם ביתר פירוט:
(א) השאיפה לשוויון וחירות של פרטים מובטחת רק כאשר היא מעוגנת ב-
(ב) זכויות פוליטיות אפקטיביות, ובסופו של דבר בריבונות מלאה של האזרחים, כלומר בדמוקרטיה. אבל-
(ג) הדמוקרטיה, התברר, אינה יציר חוזי בלבד. היא יציר לאומי, הנשען על רגשות הזדהות של האזרחים עם הקולקטיב.
הניסיון המר של האמנציפציה הדגים שבמסגרת הלאומים האירופיים יישאר היהודי זר. במקום לקחת חלק במצעד קדמת החירות, הוא יישאר כפוף לאחרים ותלוי בחסדיהם. האמנציפציה באירופה העמידה את היהודים בפני הבחירה בין שתי אפשרויות רעות: האחת היא שותפות מלאה ושווה בלאומיות ובריבונות הפוליטית במחיר היטמעות מלאה באותם לאומים וויתור על הזהות היהודית הייחודית; השנייה היא שמירה על הזהות היהודית במחיר הדרה מן הלאום ומן החירויות החדשות. הפתרון הציוני לדילמה זו יישם את הגיון הקשר בין דמוקרטיה ללאומיות במקרה היהודי: יהודים יוכלו להיות "עומדים ברשות עצמם" מבלי לוותר על זהותם, רק במסגרת קולקטיב לאומי משל עצמם. וכדי לממש עצמאות לאומית דרושה טריטוריה שבה יוכלו היהודים להיות רוב ולהקים לעצמם ישות פוליטית עצמאית.
(ד) הצעות רבות לטריטוריות כאלה ברחבי העולם עלו ונפלו. התברר שארץ ישראל לבדה תוכל להיות משכנה של מדינת לאום יהודית. כל פיסת אדמה אחרת לא תצלח משום שהיהודים בהמוניהם לא יבואו אליה. אבל אין זה עניין פרקטי בלבד. יש טעם עמוק שבגללו לא יהיה ניתן להניע אותם לשם. אם שאיפת התנועה היא להפוך את היהודים לאנשים חופשיים, עומדים ברשות עצמם, וכל זאת מבלי לוותר על זהותם היהודית, הרי שארץ ישראל היא המקום היחיד שיצלח לכך משום שהיא אלמנט עמוק כל כך בזהותם, עד שוויתור עליה פירושו בעצם ויתור על זהותם. כשם שאנגליה היא חלק מרכזי בזהות האנגלית, כך ישראל היא חלק בזהות היהודית. אנגלים שמבקשים לעצמם עצמאות פוליטית מחוץ לאנגליה, סופם, כפי שקרה לאנשי המושבות באמריקה, שהם חדלים לראות את עצמם כאנגלים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פיטר
חבר מתאריך 10.11.13
8198 הודעות
יום ששי כ''ח בניסן תשע''ו    02:44   06.05.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. חוברת מעניינת, תודה רבה  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום חמישי ט''ז 'באדר א תשע''ו    08:20   25.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. מהי ציונות - לקט פרשנויות מעניינות; אולי המעמיקות ביותר עד כה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך https://ehudf.wordpress.com/tag/%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA/

קצת ארוך - אבל שווה קריאה

בשורות הבאות אני רוצה להציע ארבע פרשנויות שונות שעשויות לפי דעתי להיות למונח 'ציונות' כיום...

1. הציונות כיחס רגשי למדינת ישראל. זוהי אולי הפרשנות המקובלת ביותר של המונח. סביר להניח שאם נקיים משאל על השאלה מיהו ציוני, חלק גדול מן התשובות יהיו בסגנון של 'ציוני הוא מי שאוהב את המדינה'. אבל כאן שוב צריכה להישאל השאלה: מה זה אומר? מדינה היא מושג מופשט, מערכת שלטונית, גוף משפטי. איך אפשר לאהוב גוף משפטי? כמובן שאפשר להתפלפל על מהי בדיוק מדינה ומה מגדיר אותה ככזאת, אבל נדמה לי שלכולם ברור למה הכוונה כשמישהו מצהיר שהוא 'אוהב את המדינה'. הכוונה היא שהוא תולה דגל ביום העצמאות, מתרגש למשמע ההמנון, מעודד את נבחרת ישראל, מעריץ את צה"ל וגאה להיות ישראלי... בקיצור, ציונות לפי זה היא סוג של פטריוטיזם ישראלי; הזדהות עם המערכת השלטונית ואמונה מוצקה בכך שזוהי המערכת הטובה ביותר שניתן להעלות על הדעת...

2. ציונות כיחס רגשי אל המקום הזה. במובן הזה הציונות איננה הזדהות עם 'המדינה'. כאמור, מדינה היא מושג מופשט. קשה להזדהות עם מושגים מופשטים. ציונות במובן הזה פירושה אהבה למקום מסוים, לאנשים מסוימים, להוויה מסוימת. כאשר מישהו מכריז על עצמו כציוני לפי זה, משמעות הדבר היא שהוא מרגיש בבית במקום הזה. שהוא רואה באנשים שמאכלסים אותו, בין אם הוא אוהב אותם ובין אם לא, סוג של קרובי משפחה רחוקים שלו. שהוא מרגיש איזושהי סולידריות איתם. משמעות הדבר היא שהוא מוצא את מקומו בהוויה התרבותית הזאת, שצמחה במהלך מאה השנים האחרונות בתחומי ארץ ישראל ההיסטורית. אומנם, באזור הזה צמחו כמה וכמה הוויות תרבותיות שלא תמיד חיו בשלום זו עם זו. ציונות במובן הזה הכוונה אם כן שאדם מזדהה לא רק עם המקום המסוים והעולם התרבותי הספציפי שבתוכם הוא צמח, אלא במידה כלשהי גם עם עולמות תרבותיים אחרים ששייכים למרחב הישראלי; ויותר מזה, הכוונה היא שהוא מרגיש איזו תחושת שייכות אל המכנה המשותף לכל העולמות התרבותיים שבמרחב הזה, המכנה שמבדיל אותם מעולמות תרבותיים אחרים, שצמחו במקומות אחרים ובזמנים אחרים. בניגוד למשמעות הקודמת, כאן לא מדובר על איזושהי הזדהות עם הממסד, החוק, סמלי השלטון או המערכת הצבאית. בודאי שלא מדובר על הסכמה אוטומטית לכל מדיניות ממשלתית או פעולה צבאית. ציונות במובן זה פירושה קודם כל איזושהי תחושה של ביתיות ושל משפחתיות ביחס לחברה הישראלית. אם נרצה, תחושה של שבטיות. זוהי הידיעה שכאן המקום שלך, שאכפת לך איך הוא נראה, ושבשעת הצורך גם תהיה מוכן להיאבק על המשך קיומו.

3. ציונות כפרשנות של הגורל היהודי. זוהי אם נרצה, ציונות בנוסח הרצל. ציונות בנוסח 'מדינת היהודים' והכרזת העצמאות. במובן הזה הציונות לא קשורה דווקא למדינת ישראל כפי שהיא נראית כיום וגם לא להוויה התרבותית והרוחנית שהתפתחה בה. הציונות במובן הזה קשורה בראש ובראשונה לרעיון שעמד בבסיסו של הפרויקט הציוני: ההכרה שהעם היהודי חייב להיות בעל טריטוריה, שהוא חייב לנהל את ענייניו בעצמו, שהוא חייב לממש את עצמו במרחב הפוליטי. כאשר מישהו מזהה את עצמו כציוני לפי זה, משמעות הדבר היא קודם כל שהוא מזהה את עצמו עם העם היהודי ועם ההיסטוריה היהודית; ושנית, שהוא מאמין שהפרויקט הציוני – כלומר ההיאחזות בארץ ישראל והשאיפה לעצמאות – הוא השלב הבא ואולי גם ההכרחי של ההיסטוריה הזאת. ... במבט ראשון הפרשנות הזו של המונח ציונות, המתייחסת להיסטוריה היהודית ולמהותה של היהדות והמנותקת לחלוטין מהאופנים שבהם הרעיון הציוני התממש במאה השנים אחרונות, מנוגדת לפרשנות הקודמת של המונח. אבל יחד עם זה נדמה לי שיש ביניהן קשר מסוים. מי שרואה את הפרויקט הציוני כמסקנה ההכרחית של ההיסטוריה היהודית מטבע הדברים גם עשוי להתייחס אל מדינת ישראל ואל ההוויה הישראלית כגלגול נוסף של היהדות ההיסטורית. מטבע הדברים הוא גם ישפוט אותן – לחיוב או לשלילה – בתור פרק בסיפור היהודי ולא כמשהו שעומד בפני עצמו...

4. הציונות כדרך רוחנית. זוהי אולי הפרשנות המעניינת ביותר של הפרויקט הציוני. כמובן שכאן אנחנו מתרחקים מהציונות המדינית בנוסח הרצל (ובודאי מהציונות במשמעות המקובלת היום) ומתקרבים לעולמם של אנשים כמו ברנר, א"ד גורדון, הרב קוק או ברל כצנלסון. הציונות, לפי זה, היא קודם כל בחירה אישית של היחיד. דרך שבאמצעותה הוא מנסה לגאול את עצמו ולהפוך את קיומו לבעל משמעות. התנועה הציונית, לפי הפרשנות הזאת, היא האחרונה בשורה ארוכה של שיטות רוחניות ופרקטיקת של גאולה שצמחו בעם היהודי לאורך השנים: החסידות, הלמדנות הליטאית, תנועת המוסר, הקבלה לזרמיה ולתת-זרמיה השונים ועוד.
למה הכוונה? אפשר לומר שבבסיס הרעיון הציוני, לפחות בצורה שהוא לבש בתקופתם של האנשים הנ"ל, עמדו כמה עקרונות יסוד: האחד, שהקיום הנוכחי הוא בלתי נסבל ושיש לשנות אותו; ויותר מזה, עמדה כאן גם ההנחה שניתן לשנות אותו, כלומר שניתן להגיע לסוג כלשהו של גאולה; השני הוא שהגאולה הזאת תושג לא בדרך של תפילה, של תיקון המידות, של חוויה של דבקות מיסטית או דרך עיון אינטלקטואלי, אלא דווקא בדרך של שינוי המציאות. משמעות הדבר היא שיש ללמוד את המציאות לפרטי פרטיה, יש לפעול עליה, אומנם לפעמים צריך להתפשר איתה אבל תמיד צריך לחתור לשינויה... כמובן שבתוך אותה תפיסה של הציונות כדרך רוחנית יש הבדלי גישות קיצוניים: יש מרחק רב בין תפיסתו הדתית-מיסטית של הרב קוק למשל, לבין זו הלאומית-סוציאליסטית של ברל. ועדיין נראה שבבסיס כל הגישות הללו עמד העיקרון של גאולה – אישית או לאומית – גם באמצעות פעילות בעולם הממשי. וכן העיקרון שהגאולה הזאת תמיד קשורה בדרך כלשהי לאופן בו היחיד מתחבר למורשת הלאומית והתרבותית שלו. אם נקבל את הפרשנות הזאת, אפשר לומר שהציונות במובן הזה עדיין קימת: אחרי הכול מדובר בדרך של גאולה אישית, וכמו יתר שיטות הגאולה שהתפתחו במסורת היהודית, גם התפיסה הזו עשויה להיות רלבנטית לכל מי שיחליט לאמץ אותה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
29730 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    02:01   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. במילה אחת ציונות זה חילוניות יהודית  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ציון דרך
חבר מתאריך 5.2.15
1775 הודעות
יום חמישי ט''ז 'באדר א תשע''ו    17:15   25.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. ההבדל המהותי הוא: תנועה פוליטית, שאיפה, או אקסיומה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.02.16 בשעה 17:28 בברכה, ציון דרך
 
תלוי את מי שואלים.

א. מדובר בתנועה פוליטית שהתאימה לתקופה מסוימת בעבר (אם בכלל) ותו לא.
מקובלת ע"י חוגים רבים מדי בשמאל.
אמירת דוגמא: "אין מקום למדינה דו לאומית כי כל עניין הלאום הוא חרטא ברטא: כולם צריכים להיות אזרחים שווים (בתנאי שאין להם את הבד העגול הזה על הראש)".

ב. השאיפה של עם ישראל להיות חופשי ובטוח בארץ ציון וירושלים.
אופייני בוריאציות שונות למפלגות המתיימרות להיות "מרכז".
אמירת דוגמא: "יבואו עולים, סבבה, אבל לא יותר מדי".

ג. ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. נקודה. כל הדיון הפוליטי צריך להתחיל מנקודה זו.
מקובלת לצערי רק על כיפות סרוגות שלא הושפעו יותר מדי מהאג'נדה של 3 הרשויות בדמוקרטיה שלנו - הרשות המחוקקת, הרשות השופטת, והרשות הקובעת את האג'נדה.
אמירת דוגמא: "בעד הקמת מדינה דו לאומית בגדה המזרחית".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
adam kesher
גולש אורח
יום חמישי ט''ז 'באדר א תשע''ו    17:48   25.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. קריאה מעניינת, תודה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום ששי י''ז 'באדר א תשע''ו    10:11   26.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מקצת מתשובתו של הסופר א.ב. יהושע  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך: המהפכה הציונית - האם יש לה המשך? כאן: http://www.hofesh.org.il/freeclass/zionut/zionist_revolution.html

... החזון האמיתי של הציונות בעצם לא הציע משהו חדש באמת, אלא שיבה למצב שכבר היה, בחינת "חדש ימינו כקדם". כלומר, לא הוצעה תוכנית חדשה לגבי המציאות היהודית, אלא בעיקרון שיבה למצב שכבר התקיים לפני אלפי שנים; נורמליזציה של הקיום היהודי בנוסח שכבר היה כמותו בהיסטוריה היהודית במשך מאות בשנים.
אני כמובן מגזים ומחריף את הבחנתי זאת, שהרי בין מה שהיה בעבר הריבוני או לפחות הטריטוריאלי של העם ערב חורבן הבית השני, לבין מה שהציונות קיוותה שיהיה בעתיד הריבוני, חלפה תקופת זמן נכבדה של אלפיים שנה. אבל לו במטה קסם היתה הציונות משיבה את כל מה שהיה בעבר + ההתפתחות הטבעית, הציביליזציונית והחברתית שחלה בכל העולם מאז (במטאפורה - מכוניות במקום סוסים), היא היתה רואה בזאת, לכאורה, הגשמה נאותה של חזונה.
אני בכוונה מתעקש להיצמד להגדרה האמיתית המינימלית של המושג ציונות, הגדרה שעליה לחמתי במאמרים רבים ובהרצאות אין ספור. ציונות איננה אידיאולוגיה ייחודית, אלא מצע משותף לאידיאולוגיות שונות ואפילו סותרות. שכן, אם ההגדרה של אידיאולוגיה לפי האנציקלופדיה העברית היא: צירוף שיטתי של רעיונות, השגות, עיקרים וציוויים, שבהם מוצאת לה ביטוי תפיסת עולם מיוחדת של כת, מפלגה או מעמד חברתי, הרי הציונות אינה יכולה להיחשב כאידיאולוגיה. שכן, לציונות חברו השקפות עולם שונות וסותרות, כגון: תפיסת עולם סוציאליסטית ואפילו מרכסיסטית בנוסח השומר הצעיר, או חרדית נוסח אגודת ישראל, או דתית לאומית, ליברלית בורגנית, סוציאל דמוקרטית, לאומית-פשיסטית ועוד ועוד. כל המפלגות, לגוניהן השונים, שהשתתפו בקונגרסים הציונים היו ציוניות, לא בפרוגרמת החיים שלהן אלא בכוונה המשותפת לכולן - לכונן ריבונות יהודית מדינתית בארץ-ישראל, אשר תהיה על פי מהותה פתוחה לכל יהודי שירצה להצטרף אליה. כל המצעים המיוחדים לכל מפלגה ומפלגה הם בבחינת תוספת לעובדה בסיסית ציונית זאת, ולא חלק הכרחי בה.
בנוסח מטאפורי אחר של אותו דבר אני יכול לומר כך: ציונות היא שמה של תרופה לסוג מסוים של מחלה יהודית שנקראת גולה. אבל החולים שונים זה מזה: חרדים ודתיים, ליברלים וסוציאליסטיים, לאומנים ובורגנים, ואפילו פה ושם אנרכיסטים רומנטיים. לכל אחד צריך לעשות התאמות מסוימות לתרופה זו, אולי מינונים ומהילות קצת שונות, אבל בבסיסה זו אותה תרופה לכולם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שני כ' 'באדר א תשע''ו    09:00   29.02.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. מקצת מתשובתו של רונן שובל מתנועת 'אם תרצו'  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך הספר אם תרצו – כוכב מישראל, מניפסט לציונות המתחדשת

מסה זו מבקשת לטעון כי משמעותה של הציונות נושאת בחובה כיום שני רבדים. ברובד הראשון יש לקבוע כי משמעותה של הציונות היא האמונה בצדקת דרכו של העם היהודי, בחשיבות רעיון ריבונות העם היהודי על מדינתו ובזכותו של העם היהודי למדינה יהודית במולדתו ההיסטורית. כפועל יוצא מתובנות אלו מתגבשת ההכרה בדבר זכותה של המדינה לפעול על מנת להגן על עצמה, לקדם את עצמה ולשמור על האינטרסים שלה. פגיעה באינטרסים הללו משמעותה פגיעה בציונות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    07:46   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. האשכול לא ממריא :-) ... אז אולי משהו בחריזה יעזור?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מהי ציונות? / יואל ריפל

לסגור סתם ברז שדולף
לקחת טרמפ חייל עייף
ולא להשאר אדיש
כשמשליכים אשפה לכביש.
להיות תמיד בעניינים
להתנדב לצנחנים
האם כל אלה בכנות
אינם, בעצם, ציונות?

לתלות דגלון בתור קישוט
בערב יום העצמאות
לקפוץ אל על מרוב שמחה
אם הנבחרת שוב ניצחה
ללחוש בכותל "זה ביתי"
גם אם אתה אינך דתי
האם כל אלה בכנות
אינם, בעצם, ציונות?

ואם אתה חוזר מחו"ל
ובמטוס רואה ממול
את האורות של ת"א
עם כל הפרברים סביב
ליבך הולם ממש כמו תוף
ואז אתה לוחש "סוף סוף"
האם כל אלה בכנות
אינם, בעצם, ציונות?

לקטוף זרי פרחים בגן
אבל לא פרח שמוגן
להרטב בגשם עז
אבל במקום להיות נרגז
לזכור דבר כל כך פשוט
"הגשם טוב לחקלאות"
האם כל אלה, בכנות
אינם, בעצם, ציונות?

ויש עוד אלף דוגמאות
שמוחקות ת'מרכאות
מהתנועה והחזון
שמקורם בשם "ציון"
כן יש עוד דוגמאות אין-ספור
שלפעמים קשה לזכור
אשר כולם הם בכנות
פשוט מאוד, הם ציונות...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
וכבר בא
חבר מתאריך 6.3.15
1553 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    11:00   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. אהבת עם ישראל וארץ ישראל. זהו.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יהודי ישראלי
חבר מתאריך 30.11.12
8440 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    11:04   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. ציונות ע''פ היהדות לאורך 2000 שנות גלות - האורתודוקסית כמובן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתנצל מראש על הניסוח הפחות מהוקצע, אך הכוונה (כך מקווה) תהיה ברורה.

לאורך 2000 שנות גלות עם ישראל מסר נפשו כפשוטו על קיום התורה ומצוותיה. ובכל מצב כל יהודי בכל תפילה שאף לחזור לארץ ישראל לגאולה השלימה שיגאל אותנו ה' יתברך.
המילה 'ציון', מקורה ביהדות, וכוונתה לירושלים או ארץ ישראל.
שכשאנו מדברים על 'ציונות', כוונתנו לנאמנותנו לבורא עולם, ולשאיפה שלנו לחזור לארץ המובטחת שהיא ארץ ציון, ולהיגאל ע"י משיח צדקנו. אך רק ברצון בורא עולם. אין הכוונה שאנו נאמנים לארץ ישראל מאחר ו'ברצונה נתנה לנו וברצונה נטלה מאיתנו ונתנה לעם אחר (רש"י בראשית)', אלא נאמנותנו לבורא עולם שנותרה והייתה במסירות נפש לאורך הגלות כדי שנהיה זכאים להיגאל על אדמת ארץ ישראל ע"י שליח ה'.
ולכן, הציונות המקורית והשורשית היא נאמנות לבורא עולם ולארצו שנתן לנו בזכות קיום מצוותיו, ולכך אנו שואפים.

וכמובן,זה נוגד לחלוטין את תנועת 'הציונות' שבאה לומר בכח הזרוע שארץ ישראל שייכת לעם ישראל ולא לבורא עולם, ואנו אדונים לעצמינו ונדאג לעצמינו ולחירותנו, ובתוך כך נדאג להיות עם חופשי ככל העמים על אדמת ארץ ישראל ה'הסטורית'.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    11:47   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. קשה לי עם מה שכתבת:  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   בדבריך, כפי שהבנתי אותם, אתה למעשה שולל את הלגיטימיות של הפן הלאומי שלנו, ולענין זה כמה היבטים -

א. אתה מסכים שתיורך אינו מהווה את המונח השגור למושג 'ציונות'; שהרי התנועה הציונית לא היתה דתית - היא היתה לאומית (היא כללה בתוכה 'זרמים' דתיים - אך לא זה מהותה ואפיונה);

ב. דווקא התעוררות במרכיב הלאומי ביהדות - לא הדתי - הוא שעורר את העם לעשיה: לקום מהגולה, לחזור ארצה, ולהאבק עליה.

ג. האבחנה הזו עלולה ליצור פילוג קשה בעם בין דתיים ללא דתיים; כמעט כדי שלילת מי שאינו דתי מהיותו יהודי, שהלאומיות שלו 'לא נחשבת'.

וכל זאת למרות שכידוע - היינו לעם (הפן הלאומי) - לפני קבלת התורה (הפן הדתי).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יהודי ישראלי
חבר מתאריך 30.11.12
8440 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:18   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. ברור לי שלשאיפתם של עם ישראל בגולה 2000 שנה לחזור לארץ ישראל  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   ולהיגאל ע"י הבורא אין שום קשר לתנועה הציונית.
ברור לי שמה שגרם להם לעשות זה דווקא חוסר האמונה, אך זה רק כי כך הבורא החליט שיקרה כדי ליצור לנו בחירה מורכבת יותר בדור האחרון שלפני בוא הגואל.
האבחנה שלי דווקא יוצרת אהבת ישראל לכל יהודי באשר הוא ללא קשר ללאומיותו ולמקורו בגולה.
עם ישראל אינו ככל העמים, והא מובדל ושונה מהם מהותית. איננו עם כי מוצאינו אחד. וכהוכחה אנחנו מקבלים את הגרים ואף יש לנו מצווה לאהוב אותם. אנחנו עם ישראל רק בזכות תורתנו שמאחדת אותנו. עובדה שהמתבוללים שלא שמרו בגולה על תורת ישראל, כבר לא חלק ממנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:30   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. שוב אתה מתעלם מהעובדה, שהפכנו לעם לפני מתן תורה  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  
אנחנו עם ישראל רק בזכות תורתנו שמאחדת אותנו.
ציטוט מאת: יהודי ישראלי

ממילא המשפט המצוטט איננו נכון. אנחנו עם בלי קשר לתורה; כאשר המאמין מאמין גם, שבורא עולם בחר ליתן לנו, כעם, את התורה.

בשולי הדברים אוסיף עוד שתי הערות (לא קשורות לציונות):

א. דבריך ("ברור לי שמה שגרם להם לעשות זה דווקא חוסר האמונה, אך זה רק כי כך הבורא החליט שיקרה כדי ליצור לנו בחירה מורכבת יותר בדור האחרון שלפני בוא הגואל") יוצרים קושי של ממש עם נושא הבחירה הנתונה לכל אדם. לא ארחיב על כך לעת הזו, לא רק כי זה לא נושא האשכול, אלא גם משום ששוחחתי על הנושא לא מזמן עם כמה גולשים, ו'מהיהודים' המליץ על ספר של הרב אורי שרקי שמתייחס לנושא - והיום קיבלתי אותו מהזמנה. אז אני מעדיף להשלים קריאה לפני המשך שיחה

ב. אני מסכים שאיננו עם ככול העמים - אך ההוכחה שלך (קבלת גרים) אינה הוכחה בעיני. הרי גם עמים אחרים מקבלים לקרבם מי שלא נולדו בני אותו עם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    17:27   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. כדאי לך לעיין בספר דברים פרק כז ע''מ לדעת מתי נאמר להם: 'היום הזה נהיית לעם...'.  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  
אנחנו עם ישראל רק בזכות תורתנו שמאחדת אותנו.
ציטוט מאת: יהודי ישראלי

ממילא המשפט המצוטט איננו נכון. אנחנו עם בלי קשר לתורה; כאשר המאמין מאמין גם, שבורא עולם בחר ליתן לנו, כעם, את התורה.

...
ציטוט מאת: ירושלמי ציוני




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אור דוד
חבר מתאריך 20.11.13
7504 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    18:05   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. תשאל אותו מה דעתו על התנועה הרפורמית קונסרבטיבית/מסורתית ותבין את מטרתו של האשכול  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   אגב בכל האשכולות דיון מהסוג הזה היתה זו שלומצי (המנהלת) שפתחה עבורו.
את דעותיה שהיא אינה מסתירה אותן אנחנו יודעים.
את של ירושלמי ציוני טרם הבנו, אולי הוא יענה לך ,,



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    18:36   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. אני קורא מקרא מפורש בספר שמות; ולא אחד בלבד... :  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   הכל לפני מתן תורה - המובאה האחרונה ממש לפני (והרשימה היא חלקית, ניתן למצוא עוד)

שמות ג, ז: וַיֹּאמֶר ה', רָאֹה רָאִיתִי אֶת-עֳנִי עַמִּי אֲשֶׁר בְּמִצְרָיִם;

שמות ה, א: וְאַחַר, בָּאוּ מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, וַיֹּאמְרוּ, אֶל-פַּרְעֹה: כֹּה-אָמַר ה', אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, שַׁלַּח אֶת-עַמִּי, וְיָחֹגּוּ לִי בַּמִּדְבָּר;

שמות טו, יג: נָחִיתָ בְחַסְדְּךָ, עַם-זוּ גָּאָלְתָּ;

שמות יז, ב: וַיָּרֶב הָעָם, עִם-מֹשֶׁה, וַיֹּאמְרוּ, תְּנוּ-לָנוּ מַיִם וְנִשְׁתֶּה;

שמות יח, א: וַיִּשְׁמַע יִתְרוֹ כֹהֵן מִדְיָן, חֹתֵן מֹשֶׁה, אֵת כָּל-אֲשֶׁר עָשָׂה אֱלֹהִים לְמֹשֶׁה, וּלְיִשְׂרָאֵל עַמּוֹ: כִּי-הוֹצִיא ה' אֶת-יִשְׂרָאֵל מִמִּצְרָיִם;

שמות יט, ח: וַיַּעֲנוּ כָל-הָעָם יַחְדָּו וַיֹּאמְרוּ, כֹּל אֲשֶׁר-דִּבֶּר ה' נַעֲשֶׂה; וַיָּשֶׁב מֹשֶׁה אֶת-דִּבְרֵי הָעָם אֶל-ה'

נראה שאין ספק שהיינו עם לפני מתן תורה

המובאה מספר דברים כז ט (הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם לַה' אֱלֹהֶיךָ) אינה משנה מסקנה זו:
ראשית, המקור לא מתייחס למתן תורה, אלא למועד מאוחר יותר, ובזיקה לכניסה לארץ ישראל. ושנית ובהמשך - אם כך הוא, בוודאי שמדובר בסממן לאומי, של עם הכובש את ארצו...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    19:22   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. ההבדל הלשוני בכותרת של תגובותינו, מסביר את הנקודה.  
בתגובה להודעה מספר 33
 
   אני כתבתי כדאי ש...תעיין*.
עיון משמעו בסלנג התורני: התבוננות, העמקה, בירור משמעות גם אם היא מעט נסתרת, חשיפת רבדים וגילוי כוונה.

אתה כתבתי שאתה ...קורא*.
זה ביטוי שמתאים גם לקריאה שטחית. גם קריאה לא מעמיקה.

אם תעיין בספרי הפרשנות על פסוק זה ה'ראשונים' וה'אחרונים', תבין שהמשמעות בפסוק היא כי כל מה שהתורה כבר כינתה - עד לכאן - את עם ישראל: עם. הכל היה על שם העתיד. בואם של עם ישראל בברית עם אלוקיהם. הצהרתם שמקבלים את התורה ומתוך שמחה (וזה קרה רק עתה - במעמד הברכות והקללות) היא היא שזיכתה אותם בכינוי ועשתה אותם לעם.

עד לכאן הם היו קרואים בתורה, על שם העתיד. ללא מעמד זה לא היו מכונים עם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    19:49   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. לענ''ד, פירוש רש''י לא מתיישב עם דבריך; גם לא ההגדה של פסח  
בתגובה להודעה מספר 36
 
   על הפסוק בספר דברים רש"י כותב:
"הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם - בכל יום יהיו בעיניך כאילו היום באת עמו בברית"
זה לא בכיוון שאתה טוען לו.

בהגדה של פסח שנינו:
"אִלּוּ קָרַבְנוּ לִפְנֵי הַר סִינִי, וְלֹא נָתַן לָנוּ אֶת הַתּוֹרָה - דַּיֵּנוּ"
זה לא מתיישב עם פירושך.

תוכל להביא את הפירוש שאתה מכוון לו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    09:28   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. מצאתי עוד פירושים (הקשורים לציונות), שאולי יותר ימצאו חן בעיניך, הגם שהם מתיישבים עם דברי:  
בתגובה להודעה מספר 37
 
   בתמצית (כל תמצית גורעת - אני מציע לקרוא את המקורות):

לפי פירושים אלו, אנו מגיעים למדרגה של עם שלם רק בארץ ישראל ורק עם התורה. הברית עם בורא עולם אמנם השתכללה במעמד הברית בהר עיבל והר גריזים, אך כבר בסיפה של ארץ, ערב הכניסה אליה - השגנו עוד מדרגה בדרך ליעד זה.

יפה, לא כן?

הקשר לציונות הוא ברור: החיוניות שעם ישראל יהיה בארץ ישראל; וזאת רק הציונות השיגה.

וזה מתיישב עם דברי: כי גם קודם מתן תורה היינו עם, אך עדיין לא עם שלם. אפילו מעמד מתן תורה לא הפך אותנו לעם שלם במובן הנ"ל - זה נעשה רק בארץ ישראל.

מקורות:
http://www.ybm.org.il/Admin/uploaddata/LessonsFiles/Pdf/2115.pdf
מפי הרב חיים סבתו

http://asif.co.il/?wpfb_dl=5108
מפי הרב משה צוריאל

חן חן לך, על שדבריך גרמו לי לחפש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי ה' 'באדר ב תשע''ו    08:00   15.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. והנה דברי הרצ''יה בנושא זה, כפי שלוקטו ב'חומש הראי''ה', ושולבו לפסוק ט' בפרק א' לספר שמות:  
בתגובה להודעה מספר 59
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יהודי ישראלי
חבר מתאריך 30.11.12
8440 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    21:43   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. התחלת הקשר של האדם עם הבורא הייתה כמובן עם אדם הראשון.  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   אך החל מאברהם אבינו החלה השושלת שכתוצאה ממעשיהם ונאמנותם לבורא, זכו להבטחה אלוקית שצאצאיהם יירשו את הארץ ויהפכו להיות עם ה'.

ניתן לדון בשאלות היפותטיות על מה היה קורה אם עם ישראל לא היה מקבל את התורה. אך אחרי שקיבל, אין ולא הייתה לעם ישראל שום משמעות כקבוצה ללא שמירת וקיום דברי ה'.
וכמו שכתבתי למעלה, הדבר היחיד שמחבר את כל פאזל האנשים הזה שנקראים 'יהודים' זו רק תורת ישראל.
תנועת הציונות ניסתה ליצור עם ככל העמים שיעלה לארץ ישראל, ואז לטענתם יוכל לוותר על התורה והמצוות כי כבר מימש את 'לאומיותו' בהגעה לארץ. ולכן ההתנגדות לציונות מצד שומרי התורה החרדים כ"כ חריף. בדומה לרפורמים, הם לקחו סממנים יהודים כמו טלית, מגן דוד, פסוקים וארץ ישראל כדי לשכנע יהודים תמימים לעלות לארץ ישראל, וכאן 'לחלן' אותם. לומר להם שכבר אין צורך לשמור תורה ומצוות. אפשר גם בלי...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:31   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. התנועה הציונית כללה גישות מאוד שונות זו מזו  
בתגובה להודעה מספר 41
 
   היו בה מורדים בדת, בוודאי; היו בה גם ציונים דתיים. היו בה כופרים והיו בה מסורתיים. (הידעת למשל שאנשי העליה הראשונה - בחלקם הגדול - היו שומרי תורה ומצוות?)
לכן התיאור שלך, לדעתי, חוטא לתנועה זו - שהצליחה לאחד המון ׳פלגים׳ השונים זה מזה במידה רבה.
כולל ביחס לתורה ומצוות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יהודי ישראלי
חבר מתאריך 30.11.12
8440 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    00:12   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. ביהדות ישנם 70 פנים לתורה. 'פנים', לא 'רגליים'  
בתגובה להודעה מספר 53
 
   ביהדות אין מקום לרפורמים, קונסרבטיבים, או סתם כאלו שלא נראה להם משהו מתוך התורה. ולכן, תנועה שחברים בה כאלו שאינם שומרים תו"מ, אינה חלק מתבנית היהדות ומקבלת ההחלטות הכללית והפרטנית שלה.
ולכן, אין לי כל הערכה או כבוד לתנועה שיצרה שואה רוחנית למעל מליון יהודים.

לגבי הדתלי"ם, הנושא מורכב ולא נעים, ולכן אעדיף לא להתייחס לדרכם. רק אומר שיש מה ללמוד מהם בענייני דרך ארץ ואהבת הארץ.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    09:55   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. ידידי, מה שאתה מציג זאת גישה של חלק מאוד ספציפי ומוגבל  
בתגובה להודעה מספר 41
 
   מקרב כלל הציונים שיזמו את הקמת המדינה, התנועה הציונית ברובה שמרה על מסורת ישראל ולא היתה שום כוונה לחלן ולזרוק את האמונה בתורה.
ישנם גם זרמים אחרים בציונות, כמו הציונות הדתית שמקפידה על חיים ע"פ ההלכה וקשר ערכי ותורני עם ארץ ישראל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מהיהודים
חבר מתאריך 9.2.09
8382 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:25   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. שני דברים...  
בתגובה להודעה מספר 15
 
האחד -
רס"ג : "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה " (זו שבכתב וזו שבע"פ).

השני - תגובה 23.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    12:52   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. יש 2 אופציות  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   או לשלוט על עצמנו = מדינה יהודית
או לחיות בתור יהודי במדינה זרה של גויים.
אפשרות א' לא עדיפה ?

אם כבר מדינה יהודית, איפה עוד אם לא בארץ ישראל ?
אני לא מאמין בשום זכות של יהודי להגדרה עצמית לאומית מלבד ארץ ישראל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    12:01   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מכל הפוסטים שלך באשכול זה (הראשי והתגובות) עולה כי אתה מבלבל בין ציונות ל''ציונות'' ...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   עבורך כנראה פירוש המלה ציונות היא: משמעותה או יעדיה של התנועה הציונית.

זו ראיה צרה פוליטית. ובוודאי שהיא מעוותת ומסלפת (בעיניי לפחות) את המשמעות ההירואית של מה ש'ציון' אומרת ליהודי שרשי נאמן.

כמובן שתגובות #13 ו-#14 הן נכונות וצודקות.

המושג 'ציון' הינו - עבור כל יהודי נאמן - מושג בן ארבעת אלפים שנה. המושג הזה לא נולד בבאזל על המרפסת על ידי היהודי המתבולל (שהותיר - בקושי - צאצאים גויים) תיאודור הרצל.

המושג 'ציון' הינו מושג המעורר - ובוודאי שעורר במשך כאלפיים שנה - רגשי כמיהה. געגוע. וערגה. הרעיד כל נימה במיתרי הלב היהודי. ולחלח כל עין. ולא רק בתשעה באב בשעה המוקדשת לאבל על אבדן ציון מעמנו. אלא כל ימות השנה.

המושג 'ציון' הינו מהות אליה היהודי נשא נפשו כל ימיו ולילותיו. התפלל - ועדיין מתפלל - לפחות שלוש פעמים ביום באופן קבוע. לא הפסיק להזכיר מספר פעמים בכל פעם שבירך ברכת המזון. לזה חינך את צאצאיו. וסביב זה נסוב כל ציר ימי שהותו בגלות.

חביבי! ציונות (ללא מרכאות או ללא התוספת של המלים: "תנועת ה...") זוהי הכמיהה והאהבה הבלתי מותנית לארץ ישראל, היא ארץ ציון. אהבת הישיבה בה. יחד עם הייחולים הבלתי נעלמים לשיבתם של כל בני העם היהודי ארץ-ישראלה.

כל היתר הינם שטויות. חולפות. ומותנות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    13:00   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. הכמיהה והאהבה לא''י לא הביאו אותנו - את רובנו המחולט - לכאן, עד אשר -  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
חביבי! ציונות (ללא מרכאות או ללא התוספת של המלים: "תנועת ה...") זוהי הכמיהה והאהבה הבלתי מותנית לארץ ישראל, היא ארץ ציון. אהבת הישיבה בה. יחד עם הייחולים הבלתי נעלמים לשיבתם של כל בני העם היהודי ארץ-ישראלה.

כל היתר הינם שטויות. חולפות. ומותנות.
ציטוט מאת: אבנר וולפסון


נוספו להם אותן 'שטויות', כלשונך.

אז אם חירותו הלאומית של עם ישראל בארץ ישראל היא ערך חשוב (או אפילו אם "רק" הגעתו של רוב העם לארץ ישראל היא חשובה) - כנראה שזה לא ממש 'שטויות'...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    13:54   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. אם מחיר מימוש 'הכמיהה והאהבה לא''י' הוא נטישה של נאמנות מוחלטת לתורה ולכל ערכיה וציווייה..  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   ... אם מחיר המימוש 'הכמיהה והאהבה לא"י' הוא נטישה של נאמנות מוחלטת לתורה ולכל ערכיה וציווייה כמקשה אחת ( One bloc ) בלתי מתפשרת, אין זו ציונות. לגמרי לא. זוהי תנועה לאומנית. המחפשת יישום של מטרות נוחיות. או יישום של מטרות פוליטיות מגדריות, מוגדרות בתנאים מסויימים.

ציונות אמתית - לא זו שבמרכאות - הינה כמיהה ומימוש של אחד מהציוויים מתוך כל מכלל המצוות שאינו נתון לחלוקה או לחירור.

וכשהגדרתי כ"שטויות", התכוונתי לומר: מה שחולף. מה שמותנה. מה שלא עומד כערך נצחי בפני עצמו. הרי תסכים אתי שעבור ראשי הציונות אם היו מצליחים להגיע להישגים פוליטיים ולהישגים של נוחות רווחה ושגשוג עבור יהודי הגולה, בגולה, והכל תחת הנהגתם של אותם מנהיגי ומייסדי "התנועה הציונית", הרי שלא היה עולה על דעתם בשום חלום להקים מפעל של "שיבת ציון". לשם מה?
אלא מאי? כאמור, הכל פוליטי. תחרותי. דמיוני. וזה בעיניי בהחלט שטויות.

עבורי, ציונות, היא מושג ערכי העומד בפני עצמו בכל תנאי. אין לו תנאים. הוא קיים תמיד. וכזה יישאר. מלבד תנאי אחד ויחיד: שהוא רק אחד - ואחד בלבד - מתוך כל יתר תרי"ג המצוות ורק אחד מכל יתר הערכים שמצווה עלינו או מלמדת אותנו התורה.

כל היתר, שטויות. חולף. מותנה. ארעי וזמני.
ואם יש לך רקע תורני כלשהו הרי גם אתה יודע כי עשיית סלקציה בין המצוות ובחירת חלק מהן בלבד מהווה כפירה בעיקר.

ושים לב: ענית לי כאילו אני דברתי על 'חירות לאומית'. ולא היא. זו לא בעיניי מטרה או עבודה שלנו בני אנוש. את זה אני בהחלט משאיר למסובב כל הסיבות. הוא נטלנו מהארץ והשליכנו לגלות. והוא זה שיקבץ אותנו בסופו של דבר - כשיעלה לרצון מלפניו - מכל קצות כדור הארץ לארצנו.
הדמיון שאנחנו יכולים בעצמנו לקבוע את גורלנו זה דמיון שוא. אוטופיה. כך לימדתנו התורה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מהיהודים
חבר מתאריך 9.2.09
8382 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:16   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. אבנר וולפסון, לדעתי סתירה בדבריך, ''מיניה וביה''.  
בתגובה להודעה מספר 22
 
מחד, אתה כותב : "כלל המצוות שאינו נתון לחלוקה או לחירור".
אני מסכים לזה במאה אחוזים.
זה דוגמת ספר תורה, שאם חסרה בו ולו אות אחת - הוא פסול.

רבש"ע הוא שלמות. אם אתה עוקר ממנה ולו פרט אחד, או מוסיף לה,
ולו פרט אחד, פסלת את הכל.

על הציונות אני מסתכל, בפשטות, כדלהלן:
העם היהודי הוא יחידה פיזית ורוחנית אחת, שלמה.
אבל, יותר מזה:
"קודשא בריך הוא אורייתא וישראל כולא חד" : מקור האמרה בפירוש "אדרא רבא" לרמח"ל.

השלמות של רבש"ע, שהזכרתי לעיל, קיימת וחופפת, לשלמות התורה ושלמות עם ישראל.

היהודים הם פרטים רבים. בכל אחד מהם קדושה,
הנגזרת מהיותו חלק מהמכלול.

לפני כ 2000 שנה, בחטאינו גלינו מארצנו.
לא רק כל פרט מאיתנו גלה אלא, ובעיקר, היישות הלאומית שלנו.
בזכות שמירת התורה והמצוות, זכרנו לזכור, בגלות, את הכלי,
ליישותנו הלאומית.
גם השכינה גלתה אתנו.

כעת, רבש"ע החליט להחזירנו, אל היישות הלאומית.
להביא את האומה אל ביתה, ביתו, ארץ ציון וירושלים.

נפלאים מהבנתנו דרכי ה'.

הוא החליט, באיזה אמצעים טכניים, להוביל את גאולתנו.

הציונות המדינית (הרצל), היא אחד האמצעים האלה.
מדוע דווקא כך ולא אחרת?
אינני יודע, אם יש מי שיודע, אבל מה שבאמת חשוב הוא
להיות אסיר תודה לרבש"ע, על גאולתנו.
צריך גם לכבד, את הכלים אותם יצר ובם השתמש רבש"ע.
וצריך להתפלל שניקוי כל הכתמים שנשארו, יסתיים במהרה
עם כמה שפחות יסורים.
ושהשכינה תשוב לשכון בביתה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:54   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. הקב''ה לא בחר עבורנו דרך שסוטה חלילה מהתורה אותה צוה לנו.  
בתגובה להודעה מספר 23
 
   כל הצלחה שהיא נליזה מדרכי מהתורה וסוררת במצוותיה, הינה אחיזת עיניים של הצלחה. לא הצלחה.

אנו אין לנו בסל המטלות שלנו את התפקיד לחפש דרכים ורעיונות עבור הקב"ה למימוש רצונותיו או דרישותיו מאתנו. הוא יודע טוב מאתנו לממש את מאווייו.
כל מה שמוטל עלינו הוא אך התפקיד לקיים את רצונו ית'. בדרך שהוא הורה לנו.
כל צעד וכל משימה הכרוכים בנליזה (סטייה) מדרך זו פסול הוא (מבחינת המבט היהודי, התורני) באופן מוחלט.

הצלחות, או מראית עין של הצלחות, כשהן לא על פי הדרך הצרופה של התורה מקורן בסיטרא דשמאלא.
שלא יהיה נדמה לך אחרת ולו לרגע אחד.

ברגע שתדע או שתשתכנע שתנועת הציונות היא תנועה הפועלת על פי ערכי התורה בלבד ולא על פי איזמ'ים אחרים, תוכל לראות את הרעיון שכתבת כנכון.
כרגע, לא רק אתה, אלא גם רוב "אבות הציונות" והנלוים עליהם ועל מחניהם, לא רואים את תנועתם ככזאת.
למה לנו להעמיס על דמיוננו כוונות של הקב"ה שהם זרים לו ומנוגדים לדרך שנצטוינו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מהיהודים
חבר מתאריך 9.2.09
8382 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    22:50   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. אינני סבור, שרבש''ע צריך לקבל ממישהו (כולל אותך), תדריך - איך להוביל את הגאולה.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.03.16 בשעה 23:28 בברכה, מהיהודים
 
יש דברים שבקוצר ראייתנו, נראים לנו מובילים בכיוון הפוך.
אבל, רבש"ע יודע מה הוא עושה.

כשבני ישראל היו במצרים, ה' החליט לגאול אותם.
היה איש ממשפחת לויים ושמו עמרם, משפחה מרוממת ומנהיגה בעם.
היה לו בן בשם אהרון, שנולד, גדל, והתחנך, בחיק משפחתו הנעלה.
בן אחר שלהם, שמו משה, נקלע למצב שהוא התחנך בבית פרעה,
בית מלא רשעה עבודה זרה וכשפים.
אתה יודע מה? רבש"ע החליט לגאול את העם דוקא בידי ה"משה" הזה,
למרות שלא החזיק, כרטיס מפלגה המכנה עצמה "חרדית", ולאף אחד
ממוריו לא היה תואר רב.
עסקני היום, בקהילות המכנות עצמן "חרדיות" היו מפטרים בלי
למצמץ, את הרבש"ע הזה.
אבל ההיסטוריה מלמדת שהוא דווקא צדק.

וענין נוסף: בני ישראל היו כבר בדרכם ארצה. במדבר הם חיו
בהנהגה אלקית, לא היה צורך לעבוד, האוכל הגיע עד אליהם, רק
ללמוד תורה.
העסקנים שלהם, מנהיגיהם, ראשי השבטים, נשלחו לריגול בארץ ישראל.
כשהם חזרו, הם (למעט יהשע וכלב) מסרו דיווח,
שמטרתו - לא להכנס ארצה, הם חששו שבהתקל העם בקושי חיי היומיום,
הם ירדו מרום מעלתם ה=רוחנית, שבמדבר.
את האסון שהם הביאו על האומה, אנו "אוכלים" עד היום.

כנראה שרבש"ע הזה, שאינו מוצא חן בעיניך, הוא ציוני.
הוא רוצה קיום לאומי לעמו כעם, דוקא בארצו, שם הוא מתאוה,
להשכין את שכינתו.

ה' רוצה את כל עמו, בתוך כל ארצו, מתאמץ לקיים את כל תורתו
("אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא").
עבדך מתכתב אתך עכשיו, כי, בניגוד לרוב המוחלט של משפחתו
ותושבי עיירתו באירופה המקוללת, אביו עלה כציוני לארץ ישראל.
אלה שלא עלו, נשארו באותה אדמה ארורה.

העסקנים של אז, ממשיכים היום, בחטא המרגלים של התנגדות לתקומה
לאומית (ממשלה, משטרה, צבא, בטוח לאומי, קופות חולים...).
זאת למרות הנפלאות של התקומה. בכ-70 השנים האחרונות.
דומני, שמעולם לא היו היקפי לימוד תורה כאלה, בעם.
(אולי למעט ימי חזקיהו)

יש כאלה שבאים להתפלל יום יום ליד הכותל, אבל לא אומרים
הלל ביום ירושלים.

להבנתי זו כפיות טובה כלפי שמים.
כולם אחינו.
והיורק למעלה, על פניו נופל.
זה מעשה שאנו משלמים עליו, באופן לאומי.

חזרו בתשובה לציונות.
שנסו מתניכם, לתקן קלקולים רבים שעדיין קיימים במדינה
הציונית, מדינת ה', בארץ ה', לעם ה'.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    10:46   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. די מסכים  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:50   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. מבלי לגרוע מדבריו של 'מהיהודים' - גם אני מבקש להתייחס לשתי נקודות בדבריך:  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  
ואם יש לך רקע תורני כלשהו הרי גם אתה יודע כי עשיית סלקציה בין המצוות ובחירת חלק מהן בלבד מהווה כפירה בעיקר.

ושים לב: ענית לי כאילו אני דברתי על 'חירות לאומית'. ולא היא. זו לא בעיניי מטרה או עבודה שלנו בני אנוש. את זה אני בהחלט משאיר למסובב כל הסיבות. הוא נטלנו מהארץ והשליכנו לגלות. והוא זה שיקבץ אותנו בסופו של דבר - כשיעלה לרצון מלפניו - מכל קצות כדור הארץ לארצנו.
הדמיון שאנחנו יכולים בעצמנו לקבוע את גורלנו זה דמיון שוא. אוטופיה. כך לימדתנו התורה.
ציטוט מאת: אבנר וולפסון


ברור שלא אתה דיברת על חירות לאומית. אלה דברי שלי. אך דווקא משום שהם ערך גם על פי דרכה של תורה - קיוותי שתוכל להתחבר עליהם. הרי אתה מדגיש שאין לוותר ולו על פסיק.
משכך תמיהה היא: אם חובה עלינו להשתדל לקיים את כל המצוות - מה נגרע חלקה של זו מהיתר? למה דווקא אותה להשאיר לרצון בורא עולם?

הרי תסכים אתי שעבור ראשי הציונות אם היו מצליחים להגיע להישגים פוליטיים ולהישגים של נוחות רווחה ושגשוג עבור יהודי הגולה, בגולה, והכל תחת הנהגתם של אותם מנהיגי ומייסדי "התנועה הציונית", הרי שלא היה עולה על דעתם בשום חלום להקים מפעל של "שיבת ציון". לשם מה?
ציטוט מאת: אבנר וולפסון

ממש לא מסכים. כלומר, היו בהם כאלה (כמו שאתה מציין), והיו כאלה - שלא היו מסתפקים בפתרון 'נוח' בגולה. והרי אחד ממבשרי הציונות היה הרב צבי קלישר, שכתב כבר ב- 1862 (!) את הדברים היפים הבאים:

"גאולת ישראל אשר אנחנו חוכים לה, אל יחשוב החושב כי פתאום ירד ה' יתברך משמים ארץ, לאמר לעמו צאו; או ישלח משיחו ברגע מן השטים לתקוע בשופר גדול על נדחי ישראל ויקבצם ירושלימה ויעשה לה חומת אש וכו'.
לא כן קורא משכיל! ודאי כל יעודי הנביאים יתקיימו באחרית הימים, אבל לא במנוסה נלך ולא בחפזון ביום אחד, כ"א מעט מעט תבוא הגאולה. וראשיתה תהיה ע"י התעוררות רוח נדיבים וע"י רצון המלכיות לקבץ מעט מעט מפזורי ישראל לאדמת קודש".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    17:14   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. ביחס לחלק הראשון בתגובתך. אתה פשוט טועה. אין אפשרות ''שאוכל להתחבר עליהם'' ...  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   מעולם לא נצטוינו לסדר לעצמנו, על דעת עצמנו, חירות לאומית.
כל מלחמה יזומה, כל אופנסיבה יזומה, כל מערכה יזומה מול האומות, עלינו לצאת אליה רק רק על פי הדיבור. רק בהוראה מפיו של משה רבינו על פי ד'. או בהוראת סנהדרין.

ובנוגע לחלק השני. אני מסכים עמך (בערך), לגבי הרב קאלישר זצ"ל (למרות שמעולם לא הזדמן לי לעמוד היטב על דבריו ועל השקפותיו). אך זאת אדע באופן הכי ברור: רוב מנין ובנין של גדולי ישראל. מנהיגיו. רבניו. ראשי הישיבות ומרביצי התורה (ביניהם אלו שעד היום אנו באלפינו יושבים והוגים בתורתם העמוקה מני-ים, תורת חיים, שהנחילו לעולם). יצאו חוצץ, בפומבי גדול ובגלוי, נגד השקפתו של הרב קאלישר ע"ה (עוד בימי חיים חיותו). וחלקו לגמרי על דרכו ועל שותפותו עם התנועה הציונית.
כך שאני פטור מלהתייחס לשאלה: הרי הוא סבר כך או אחרת. אין לי אלא דרכם של חכמי התורה. גדוליה. הוגיה. מרביציה. המשחירים שיניהם ויגעים ממש כל ימיהם ולילותיהם על הבנת התורה בקדושה. ומוסרים נפשם על קיומה.
הם, חביבי המכובד, הם המנהלים את השקפות עולמנו. על פיהם ישק דבר. ורק הם המוסמכים לקבוע מה הן ההנהגות בהם יצעד עם ישראל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    18:42   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. לגבי החלק הראשון - מה תאמר על מתתיהו וחמשת בניו?  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    19:02   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. אין מה לומר. יש לך פרשנות מעניינת. אבל לוקה בתלישות טוטאלית.  
בתגובה להודעה מספר 34
 
   מתתיהו ובניו התקוממו לא במערכה יזומה...

הם התקוממו נגד 'חילול שם שמים' נורא שחוללו היונים בארץ ישראל. נגד חילול המקדש בבניינו (לא מקום המקדש).

הם התקוממו נגד נחירת חזיר על המזבח.

הם התקוממו נגד נעיצת חרב בהיכל ד'.

ובעיקר נגד מפיצי ההתייוונות שהפיצה תרבות יון הכפרנית בין היהודים.

הם התקוממו נגד הניסיון להפוך את עם ישראל לרפורמי.

הם התקוממו ואחזו בחרב נגד תנועות הדומות ל"נשות הכותל" שר"י.

מה הקשר בין זה לבין הניסיון כביכול לחסל את הגלות ולחולל חירות לאומית בפלסטינה או באוגנדה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    20:03   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. אתה הדגשת את המילה ''רק'' על פי הדיבור - עכשיו אני מבין שיש מצבים נוספים?  
בתגובה להודעה מספר 35
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבנר וולפסון
חבר מתאריך 11.12.08
35417 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    22:28   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. דיברתי על אופנסיבה יזומה... . עד היום לא היכרתי אותך כאחד שמוציא מלה אחת ממהקשר ...  
בתגובה להודעה מספר 38
 
   ... ומתייחס אליה במנותק מהקונטקסט.

זו התממות מעושה.
לא נאה לך ולשמך הטוב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:22   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. אין תשובה טובה אז תוקפים את השואל?  
בתגובה להודעה מספר 44
 
   מלחמות ישראל (המודרניות) לא היו מלחמות מגן?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
CheshireCat69
חבר מתאריך 6.9.11
55420 הודעות
יום חמישי כ''ג 'באדר א תשע''ו    09:09   03.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. לא, אלו לא היו מלחמות מגן אלא מלחמות לאומניות.  
בתגובה להודעה מספר 51
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.03.16 בשעה 09:15 בברכה, CheshireCat69
 

התנועה הציונית היא תנועה לאומנית אנטי דתית (כולל דתית יהודית) שבניה
מזמן פשטו את ערכיהם המעטים, אין ולא היה בינה ובין היהודים שום כלום,
חוץ מניצול זכות היהודים על ארץ ישראל בגלל שהציונים עצמם (לדאבונם)
ממוצא יהודי.


ושוב היום ואנו נפגשנו פתאום תכול המטפחת, קורטוב של נחת ונתגשם החלום...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום חמישי כ''ג 'באדר א תשע''ו    09:59   03.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. אדוני הפך איראני או פלסטיני? הם היו חותמים על כל מילה, ורק מוסיפים מילה אחת ששכחת -  
בתגובה להודעה מספר 69
 
   קולוניליזם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ציון דרך
חבר מתאריך 5.2.15
1775 הודעות
יום חמישי כ''ג 'באדר א תשע''ו    10:09   03.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. ושובניזם חזירי  
בתגובה להודעה מספר 70
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
CheshireCat69
חבר מתאריך 6.9.11
55420 הודעות
יום ששי כ''ד 'באדר א תשע''ו    09:17   04.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. הם גם היו חותמים על דבריי אם הייתי אומר שעכשיו זה יום.  
בתגובה להודעה מספר 70
 
אבל אם זאת הדרך היחידה שלך להתמודד עם מה שכתבתי.. נו שוין.

בכל מקרה ובניגוד לשקרים וגם "ההשמצה" בתגובה שלך.. המלחמות
לא היו מלחמות מגן אלא מלחמות לאומניות של תנועה לאומנית.

(לא שיש לי משהו נגד לאומנות)


ושוב היום ואנו נפגשנו פתאום תכול המטפחת, קורטוב של נחת ונתגשם החלום...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום ראשון כ''ו 'באדר א תשע''ו    14:31   06.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. איך בדיוק מלחמות לאומניות ?  
בתגובה להודעה מספר 69
 
   מה זה "התנועה הציונית" ?
למשל אנשי הליכוד או אנשי הבית היהודי, שהינם ציונים לכל דבר, הם אנטי יהודיים ?
הם לדאבונם ממוצא יהודי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
CheshireCat69
חבר מתאריך 6.9.11
55420 הודעות
יום שני כ''ז 'באדר א תשע''ו    12:22   07.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. אין קשר ליהדות. (תרתי משמע)  
בתגובה להודעה מספר 73
 
הציונות היא תנועה לאומנית שרצתה שטח אדמה כדי לממש את עצמה (יכול
היה להיות באוגנדה), כל מלחמה שלה עם עם אחר היא מלחמה לאומנית.

את צמד המילים של "מלחמת מגן" אתה יכול לשים באותה קטגוריה
של "טוהר הנשק", "צבא מוסרי" וזאת הקטגוריה של "1984".


ושוב היום ואנו נפגשנו פתאום תכול המטפחת, קורטוב של נחת ונתגשם החלום...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    12:02   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. דעתי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   המובן הקלאסי המילולי של "ציונות" הוא דגילה של יהודי לחיות בציון שהיא ארץ ישראל.
(ללא קשר לעצמאות יהודית ולשלטון הקיים בארץ ישראל)

מאז המאה ה-19, כאשר קמה התנועה הציונית המונח ציונות קיבל משמעות חדשה: תנועה לאומית יהודית השואפת להקים ריבונות יהודית עצמאית.
ההגדרה הזאת היתה מנוגדת להגדרה הקלאסית, משום שהיא לא שמה דגש על ציון, אלא על לאומיות יהודית כללית.
למשל כאשר תוכנית אוגנדה היתה על הפרק, מי שתמך בה גם נחשב לציוני, מי שדגל להקים מדינה יהודית אך ורק בארץ ישראל נקרא "ציוני ציון".

מאז המונח התרחב למחוזות רבים: ציונות דתית, ציונות "זו ארצנו ולא לצאת פרייאר", ציונות אתאיסטית, ציונות "מה שהאו"ם קבע", ציונות "לאהוב את מדינת ישראל ללא קשר ליהדות", ציונות "כי נולדתי כאן" וכו'.
כל אחד מהמאמינים בכל אחת מהאפשרויות הנ"ל יכול לטעון שהוא ציוני אמיתי עד עמקי נשמתו.

אני אישית יותר דוגל במונח הקלאסי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
BEBO
חבר מתאריך 1.9.11
13335 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    12:47   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. החתימה שלי :)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


we are fed up with being ruled by goyim


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:19   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. :-)  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רק משיח
חבר מתאריך 15.5.15
3247 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    13:06   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. מה שבטוח שהיא לא התנועה הציונית  
בתגובה להודעה מספר 0
 


כשמכריזים ''יחי המלך'' נעשית קבלת המלכות שמתבטאת בענין הדיבור דוקא שעיקרו - ענין הביטול.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלכס מהכרמל
חבר מתאריך 18.2.14
8686 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    16:55   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. ציונות היא תמיכה בזכותו הלגיטימית של העם היהודי למדינה עצמאית בארץ ישראל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   זהו.


ליצירת קשר alexmehakarmel at gmail


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מחשבה
חבר מתאריך 23.8.15
1105 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    20:20   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. אחת האפשרויות בעיני.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הגדרה זו יצאה לי לאחר קריאה מעמיקה של א.ב. יהושע שהיה הראשון שלימד אותי לחשוב על כלל המושגים הללו. הוא עצמו סבור אחרת מההגדרה הבאה.

ציונות היא הרצון לכונן את העם היהודי כעם נורמלי, רוצה לומר עם החי ומתפקד בזכות עצמו ועל ידי עצמו מתוך ריבונות מסודרת ואותנטית. כעיקרון היה יכול להיות ציוני שירצה באוגנדה כמדינת הלאום של העם היהודי, אך לאחר שכבר נקבע שארץ ישראל תהיה ארצו, בין אם מסיבות דתיות היסטוריות חוקתיות או רציונליות טהורה, כעת ציוני הוא מי שמעוניין בכינונו של העם היהודי בארץ ישראל כעם נורמלי.

תתכן מחלוקת קשה מאוד בהגדרת המושג העם היהודי, האם הכוונה היא רק לאנשים המוגדרים יהודים או להרבה מעבר לזה, ואם כן, מה בדיוק הוא העם היהודי, וככל שיגדיר האדם מהו העם היהודי כך גם תשתנה ציונותו, על כל פנים ההגדרה המאחדת את כלל הציונים היא שהעם היהודי הוא לפחות כלל האנשים היהודים, כאשר ההגדרה יהודים היא כפי המקובל, וישנו פער מבחינת אותם אלו שאינם יהודים על פי ההלכה.

א.ב. יהושע רואה בציונות אך ורק את ההגדרה הממעיטה ביותר שהצגתי, דהיינו כינון חייהם של היהודים כעם נורמלי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:19   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. לא הבנתי מה אתה מוסיף להגדרת יהושע.  
בתגובה להודעה מספר 39
 
   יכול להסביר שוב?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מחשבה
חבר מתאריך 23.8.15
1105 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    00:41   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. א.ב. יהושע סבור שאין בציונות דבר מלבד כינון היהודים כעם נורמלי.  
בתגובה להודעה מספר 39
 
   הוי אומר שמדינת ישראל אינה מדינה יהודית במהותה כי אם מדינת היהודים, שכמובן יכולים להגדיר את עצמם כמדינה יהודית, אבל זו לא הגדרת היסוד.

אני סבור שהציונות היא כינונו של העם היהודי כעם נורמלי, כשמבחינה זו ככל שתגדיר את העם היהודי באופן שונה מאשר כלל היהודים אלא משהו מעבר לזה, בין אם הגדרה דתית או היסטורית או ערכית, הציונות שלך תשתנה לאור הגדרתך את העם היהודי. דהיינו שבעיני העם היהודי שצריך להפוך לנורמלי הוא העם על שלושת אלפים שנות קיומו, על מורשתו תרבותו ודתו, כל זה צריך להפוך לנורמלי ולעם חי, לא רק בני האדם שחיים כיום.

הוי אומר, לדעת א.ב. יהושע אילו היה ניתן למחוק את שלושת אלפים שנות קיומנו וליצור עם יהודי חדש מהיהודים, מי שהיה תומך בזה עדיין יכול להיות ציוני, לדעתי זה לא כך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Navigator
חבר מתאריך 14.5.12
35867 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    21:01   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. מכיוון שכל אחד מגדיר את הציונות לפי הדעות שלו, הרי שלמושג אין הגדרה. לכן המושג למעשה מת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ומשמש רק בתור תפאורה לרעיונות של כל קבוצה וקבוצה שמתשמשת בו(או יוצאת נגדו).

דבר דומה הולך ונעשה בימינו למושג "דמוקרטיה", ויש נסיונות רציניים לעשות את אותו הדבר ליהדות - כגון: "אין לכם מונופול..."


רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מהיהודים
חבר מתאריך 9.2.09
8382 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    22:57   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. בהמשך לדבריך: יש רבים המגדירים יהדות, צדק , הומניזם, ליברליזם לפי דעותיהם.  
בתגובה להודעה מספר 40
 
לפי הלוגיקה שלך, מכך נובע שאין ליברליזם, אין הומניזם,
אין צדק, אין יהדות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Navigator
חבר מתאריך 14.5.12
35867 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:27   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. היות וכל מי שקורה לעצמו ציוני מוחשב ככזה ע''י רוב הציונים, ממילא הם מקבלים את זכות  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   ההגדרה שלו לציונות.

מה שאין כן יהדות - מי שמקיים אותה לא מקבל את ההמצאות החדשות שנוגדות את הגדרות היסוד שלה - זה למעשה כשלעצמו חלק יסודי ביהדות.


רצינו לגדל דור של אפיקורסים וגידלנו דור של עמי ארצות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מהיהודים
חבר מתאריך 9.2.09
8382 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    08:15   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. נוטה להסכים עם תחילת דבריך. שם האשכול היה צריך להיות: ''מה, צריכה להיות, הגדרת הציונות''.  
בתגובה להודעה מספר 52
 
לגבי היהדות, יהדת יש רק אחת. למרות זאת יש גופים
שמנסים לקעקע אותה, על ידי הגדרתה מחדש.
לכןיש מקום, להכרזה מהי באמת היהדות.
לדעתי גם הציונות היא צעד אלקי, חלק מהיהדות. לכן
יש מקום להכרזה, מהי באמת הציונות.

ראה 23.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אבי_85
חבר מתאריך 19.12.13
17235 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    21:43   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. ציונות? זה להתיישב בארץ ישראל, קצר ולעניין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ליישב את ירושלים, חברון, שכם, אילת, תל אביב, רמת הגולן, חיפה, אשדוד, אשקלון, ועזה, בעזרת ה׳
זו ציונות


"אין לנו ארץ אחרת"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:17   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. אלה דוגמאות יפות לעשיה ציונית  
בתגובה להודעה מספר 42
 
   אינני בטוח שהמעשה מגדיר את המושג.
אתה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כנענית
גולש אורח
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    22:07   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. ציונות היא התיישבות יהודים בארץ ישראל השלמה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ציונות היא הידיעה והתובנה שבחרתי לעצמי לגור במדינה שלא קל לחיות בה מהיבטים רבים, שיש עוד אין ספור מדינות בעולם שאולי המציאות שלהן נוחה יותר, מזג האוויר טוב יותר, הנופים מרהיבים יותר, הרווחה גדולה יותר ובכל אלה אין לי עניין. ציונות היא היכולת להכיל מצב לוחמה ומגננה תמידית,להכיל קונפליקטים ושסעים בחברה שאינה הומוגנית ולקום כל בוקר מחדש ולדעת שזה שלי. שאין לי כל צורך להסתיר את יהדותי, שהעיר ירושלים היא הבירה של המדינה שלי. ציונות היא הנקמה הקטנה שלי בנאצים ששחטו את רוב בני משפחתי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שלישי כ''א 'באדר א תשע''ו    23:15   01.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. וואו.  
בתגובה להודעה מספר 43
 
   חזק. נוגע ללב. מרגש.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כנענית
גולש אורח
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    06:48   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. תודה :-)  
בתגובה להודעה מספר 47
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    11:28   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. חזק ומרגש!  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כנענית
גולש אורח
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    12:30   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. רב תודות  
בתגובה להודעה מספר 64
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hmarcel
חבר מתאריך 13.4.02
6814 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    09:36   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. יש הרבה אי-הבנות בנוגע לציונות.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   קודם כל, הרעיון המקורי היה של הסופר הצרפתי ALEXANDRE DUMAS הבן, באחת ממחזותיו.
הרצל לקח את הרעיון ופיתוח אותו.

היתה פעם מדינה ששמה ישראל, שהיתה ציונית, אבל, ממשלתה החליטה לחסל אותה, מרצון.

היא הביאה ארצה כמיליון גוים רוסים, באופן חוקי לחלוטין, על ידי חוק מעוות, בנוסף למיעוט יהודי רוסי.

היא גם הביאה הרבה עשרות אלפי גוים באופן לא חוקי, ושלא נחקר עד היום, של סודנים ואחרים, דרך גבול מצרים.

בנוסף, יש הרבה עשרות אלפי גוים מסתננים מכל מיני מקומות, באופן בלתי חוקי :
-מארצות שיש להם גבול איתנו(ירדן ואחרות)
-מעובדים זרים שנשארו בארץ(פיליפינים, רומנים, סינים ואחרים)
-ממשלחות ספורט מגרוזיה ומארצות אפריקה, שנכנסו לארץ ונעלמו.

כיום, אין בעולם, לא מדינה יהודית ולא מדינה ציונית.

זו מציאותינו, אם אנו אוהבים אותה או לא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    11:27   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. אתה ממשיך עם המנטרה השקרית שלך  
בתגובה להודעה מספר 60
 
   כ-70% מעולי בריה"מ לשעבר הינם יהודים ע"פ ההלכה ולא "מיליון גויים".
גם לא חסר גויים שעלו בעליות לפני קום המדינה ובשנים הראשונות לקיומה, באותה תקופה לא כל כך בדקו הלכתית, פשוט נרשמו כ"יהודים" וזהו.
מידי צצים סיפורים על אנשים שגילו שהסבתא גרמניה או פולניה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hmarcel
חבר מתאריך 13.4.02
6814 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    14:01   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. אפילו לפי המספר שלך, המסקנה היא אותה המסקנה.  
בתגובה להודעה מספר 63
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    15:41   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. העליה מבריה''מ לשעבר היא הדבר הטוב ביותר שקרה למדינה מאז מלחמת ששת הימים  
בתגובה להודעה מספר 66
 
   חיזקה את המדינה ואת החברה בישראל בכמעט כל פרמטר שניתן להעלות על הדעת. כלכלה, חינוך, בטחון. הכל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ציון דרך
חבר מתאריך 5.2.15
1775 הודעות
יום רביעי כ''ב 'באדר א תשע''ו    17:00   02.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. אני לא יודע אם הרצל הושפע מהמחזה ''אשת קלוד'' של דיומא,  
בתגובה להודעה מספר 60
 
   בכל מקרה עליות לארץ ממניעים ציוניים (גם אם לא נקראו כך) היו לסירוגין בשלבים רבים בהיסטוריה.

גם אם נתמקד ב"ציונות מודרנית" (עם או בלי מרכאות) בלבד, כלומר נתעלם מתקופת שיבת ציון (הצהרת כורש, עזרא ונחמיה וכו') - היו עליות לארץ שחלקן משיקולים צינויים (שוב, גם אם לא נקראו כך) גם במאות ה- 18-19:


https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%AA_%D7%91%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D_1700-1881



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום ראשון כ''ו 'באדר א תשע''ו    16:02   06.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. פרק ''התנועה הציונית'' בהרצאתו של הרב אורי שרקי על הרצל והציונות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מתוך - "הרצל והציונות"; כאן -
http://ravsherki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1573:15731573-1573&catid=153&Itemid=100513

אני ממליץ בחום לקרוא את כל ההרצאה

התנועה הציונית

ישנו שקר גדול הקשור לתנועה הציונית והוא: התנועה הציונית היא תנועה חילונית. זהו שקר וכזב. הציונות אינה חילונית ואינה דתית, הציונות היא תנועה פוליטית שמנהיגיה היו חילונים. אין זה קשור כלל לשאלה הדתית. הדבר בא לידי ביטוי ב"שאלת הקולטורה". שאלת הקולטורה היתה למעשה ויכוח שהתנהל בקונגרס הציוני. היתה תביעה של חלק מהצירים לעסוק גם בענייני תרבות ולא רק בפוליטיקה. הגופים הדתיים התנגדו להצעה זו בכל תוקף (כיון שהם חששו שיאמרו שהדתיים נותנים את הסכמתם לפעולות חילוניות בעיקרן). לאחר שההצעה נדחתה והתקבלה ההחלטה שהציונות דבר אין לה עם הדת, ראה בכך הרב ריינס, ראש המזרחי באותם ימים ניצחון גדול לציונות הדתית. הרב קוק תקף נמרצות את המזרחי על תמיכתם בהחלטה זו, וטען בתוקף שיש קשר הדוק בין הדת לציונות. הרב צבי יהודה היה אומר שלא ניתן להעלות על הדעת תחייה לאומית ללא תחייה תרבותית. להיפך, כאשר יש תחייה לאומית ברור שיהיה ויכוח על התרבות.

הציונות אינה חילונית. על פי הז'רגון הרבני הציונות היא למעשה מצוות עשה מהתורה. הרמב"ן בהוספותיו לספר המצוות מצווה ד' אומר שהחזקת ארץ ישראל בידי יהודים זו מצוות עשה. הקמת המדינה והחלת ריבונות יהודית על ארץ ישראל זו מצוות עשה, שהרי לא ניתן להקים מדינה בדרך אחרת. אלא שבעיני חלקים בעם היהודי, מעשה מסוים הוא מצווה רק עם עשו אותו יהודים דתיים, וכיון שמנהיגי הציונות היו חילוניים, ברור שהציונות אינה מצווה, אלא אפילו עבירה. הציונות הינה תנועה פוליטית כיון שמטרתה היא פוליטית – הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. את המצווה הזאת יקיים מי שירצה בכך. היהודים הדתיים ל רצו לקיים מצווה זו, אך המצווה נשארת גם אם לא רוצים לקיימה (חטא המרגלים אינו חדש לעם היהודי).

במרוצת הדורות היהדות הגדירה את עצמה מחדש, התרגלנו לראות ביהדות דת. זוהי ירידת מדרגה מבחינת תפישת היהדות. הקב"ה לא בחר בנו להיות קבוצה של אנשים דתיים, אלא הקב"ה בחר בנו כעם מכל העמים. למעשה הראשון שהגדיר את בני ישראל כעם היה פרעה מלך מצרים (שמות א, ט):

"ויאמר אל עמו הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו".

רק לאחר מכן, במעמד הר סיני הקב"ה מכנה את בני ישראל בשם עם (שמות יט, ט – י):

"ויאמר ה' אל משה הנה אנוכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם ויגד משה את דברי העם אל ה'. ויאמר ה' אל משה לך אל העם וקידשתם היום ומחר וכיבסו שמלותם".

חשוב להבין שהתורה ניתנה לאומה בכללותה, כישות מדינית פוליטית. אלא שבמהלך הזמן שכחנו את הגדרתנו כאומה והצטמצמנו לגדר של דת בלבד. באחת ההרצאות נשאלה השאלה: מה המשמעות הדתית של יום העצמאות? התשובה לכך היא שהמשמעות הדתית של יום העצמאות היא זהה למשמעות הדתית של פסח, שבועות ושאר המצוות. לכולן אין משמעות דתית. כל המצוות הן מצוות בעלות משמעות לאומית שניתנו לכלל האומה כאומה ולא כאוסף של פרטים דתיים. כאשר הקב"ה החליט שהוא משיב את שכינתו לציון, לא ניתן להגדיר זאת במונחים דתיים בלבד, שכן מעורבת כאן גם תחייתה של כל האומה הישראלית.

עם תחילת ההתעוררות הציונית הביאו החילוניים רעיון "חדש", והוא להגדיר את היהדות כאומה ולא כדת ועל ידי כך להקים את המדינה היהודית. למעשה זוהי הכוונה האלוקית המקורית כפי שהסברנו. אלא שבפועל דווקא הדתיים התנגדו למהלך זה. כל צד הבין רק חצי מהזהות הישראלית והתנגד לחצי השני. אילו היו מנהיגי היהדות הדתית מעמיקים בתורה היה ניתן למנוע תופעה זו, אלא שלא היו אז הכוחות הרוחניים הדרושים לכך, כפי שכותב הרב קוק.

למרות זאת, ישנם מספר רבנים דתיים שהצילו את הכבוד האבוד של היהדות הדתית. יש ציונות דתית – גם ציוני וגם דתי. גוף כזה קרוע בין שני אידיאלים שונים ולכן בהכרח אינו מצליח להתרומם. לעומת זאת קיימת תנועת הגאולה של הרב קוק הגורסת כי: אין ציונות דתית אלא הציונות היא הדת, וכך מתבטלת מאליה הסתירה הפנימית הקיימת בציונות הדתית. ואכן ניתן לראות שכיום תנועת הגאולה היא זו שמובילה את התחייה הלאומית, ואנשיה תופסים את עמדות המנהיגות הפוליטית הצבאית והמדינית.

למרות ניסיונותיה של הציונות להתנתק מהדת הדבר לא עלה בידה, ולמעשה הציונות נושאת בתוכה את המעצורים להתרחקותה מהדת. דוגמא טובה היא דגל ישראל, אשר קיבל את השראתו מהטלית. וכמובן תחיית השפה העברית – לשון הקודש. בניגוד לתהליך שעבר על מדינות אירופה, שם עברו מהשפה הלטינית לשפות בנות זמננו בכדי להתרחק מהדת. אצל העם היהודי התרחש תהליך הפוך, חזרה אל לשון הקודש. אמנם זה היה תחת מעטה של הציונות החילונית, אך בפועל זה חיזק את הקשר של הציונות אל הדת.

(הערה: חשוב לציין שגם ליהודים הספרדים יש חלק גדול בציונות. מקובל לחשוב שהציונות הינה תנועה אשכנזית בלבד, אך אין זה נכון. גדולי רבני צפון אפריקה תמכו בציונות: הרב יוסף משאש, הרב יוסף חלפון. גם השר משה מונטיפיורי היה ספרדי מליוורנו, אשר חשב על יסודות מדיניים לאומה עוד לפני הרצל והקונגרס הציוני, ואף פעל לקידום הישוב היהודי בארץ ישראל.)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שני כ''ז 'באדר א תשע''ו    09:58   07.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. ואם כבר הוזכר הרב צבי יהודה - נראה שראוי להביא מדבריו ב'מזמור יט'  
בתגובה להודעה מספר 74
 
   http://www.yeshiva.org.il/midrash/2022

ובוודאי שכדאי לקרוא הדברים כולם; אני מביא קטע

ז. מדינת-ישראל כקיום מצות עשה של ישוב ארץ ישראל.
וכהמשך בירור הדברים ממקור דברי חז"ל בסנהדרין, מבררים ומחייבים דברי הרמב"ן ב"ספר המצוות" (הוספות למצוות עשה, מצוה ד'): "שנצטוינו לרשת הארץ אשר נתן ד' יתעלה לאבותינו, לאברהם, ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה... אבל הארץ לא נניח אותה בידם (של ז' העממים), ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות" - דברי הלכה מפורשים.

ועוד ממשיך הרמב"ן: "ואומר אני כי המצוה שהחכמים מפליגים בה, והיא: דירת ארץ ישראל... הכל הוא ממצות עשה - הוא שנצטוינו לרשת הארץ לשבת בה...", כלומר: עיקר המצוה היא הכיבוש הממלכתי, השלטון הלאומי הכלל-ישראלי בטריטוריה קדושה זו, ומתוך המצוה הכללית ישנה המצוה הפרטית, המוטלת על כל יהודי ויהודי לדור ולשבת בארץ הקודש. על נקודה זו עמדו הגאונים בעל "אבני נזר" ובעל "ישועות מלכו", המגדירים את מצות ישוב א"י ככיבוש וישוב ולא כישיבה בלבד.

על קירות שכונות מסוימות מודבקים דברי נבלה, המאשימים את "הציונים הכופרים" שרוצים לעשות אותנו ל"עם לוחם". וכי בתורה אין מצות עשה של מלחמת מצוה?! וכי לא מפי הרמב"ן, "אביהם של ישראל", שמענו על מצות הכיבוש והמלחמה?! ב"ה, זכינו וזוכים אנו אף עתה, לקיים דבר ד' זה ע"י תפארת גבורת צבאנו. נסכם בקצרה: השלטון היהודי בארץ הקודש, קרי: מדינת ישראל וצבאה, יחד עם היותו בבחינת "קץ מגולה", הריהו מצוה מפורשת וחשובה, מצוה כלל-ישראלית.
...
ט. המדינה כהתגשמות חזון הנביאים.
ולעומת מה שנאמר: "האם זו המדינה שאותה חזו נביאנו?" אומר אני: זוהי המדינה שחזו הנביאים. כמובן, אין המדינה בתכלית השלמות, אולם נביאינו ורבותינו, ממשיכיהם, אמרו שהמדינה תהיה כזו: זרע אברהם, יצחק ויעקב, ישובו ויקימו בה תקומה יישובית ושלטון מדיני עצמאי; לא נאמר לנו אם יהיו הם צדיקים או שאינם צדיקים. אומר הנביא: "בקבצי את בית ישראל... וישבו על אדמתם... וישבו עליה לבטח ובנו בתים ונטעו כרמים..." (יחזקאל כ"ח כ"ה-כ"ו) - נטיעת כרמים נאמרה, הקמת ישיבות לא נאמרה... אמנם, מתוך חזרת ישראל אל אדמתם נביא לידי הגדלת התורה והאדרתה, אולם הצעד הראשון - ישראל על אדמתם! כביטויו של ר' אלי' גוטמכר: "ואצלי כבר ברור שאם יקיימו ישראל שיתחילו לעבוד אדמת הקודש בסך ק"ל משפחות - שתהיה התחלת הגאולה, גם כשלא יהיו ישראל ראויים לכך" (נדפס בראש ס' "נפש חיה"). בודאי, רוצה היה אותו צדיק בהגדלת התורה ויראת השמים, אבל סדרי הגאולה כאלו הם: ישוב חקלאי, קימום המדינה ומתוך כך - להמשך, להעלאה בקודש, להרבצת התורה, להגדלתה ולהאדרתה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
סמיילי הפוך
חבר מתאריך 24.6.14
17499 הודעות
יום שני כ''ז 'באדר א תשע''ו    11:15   07.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. שאלה קשה  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דרומית25
חבר מתאריך 13.6.15
22092 הודעות
יום שני כ''ז 'באדר א תשע''ו    11:22   07.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. רציתי להביא לך קישור לאשכול הזה  
בתגובה להודעה מספר 76
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות
יום שני כ''ז 'באדר א תשע''ו    18:15   07.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. ענק! :-)  
בתגובה להודעה מספר 76
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Beatman
חבר מתאריך 11.12.13
16973 הודעות
יום רביעי ו' 'באדר ב תשע''ו    11:30   16.03.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. חזק!!  
בתגובה להודעה מספר 76
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות