גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #22400 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 22400   
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    14:37   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

שאלה על הרשות השופטת לעומת המבצעת או המחוקקת  

 
  
כאשר הרשות המבצעת או זו המחוקקת פועלים בצורה לא טובה, יש בית משפט והוא יכול למנוע מהם לדרדר את ישראל ולעשות צעדים לא חוקיים וכדומה.

כאשר הרשות השופטת מחליטה משהו לא נכון, מה יכול למנוע את זה? הרי אי אפשר לבוא ולהגיד: לא נקשיב לפסיקה כי היא לא טובה. כי כל אחד יגיד את זה על פסיקה אחרת. האם יש איזונים ובלמים גם לרשות השופטת? מהם?


עצמאות... בואו


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מאוד פשוט: הכנסת יכולה לתקן את החוק או את חוק היסוד הרלוונטי. זה גם קורה לא פעם. ירושלמי ציוני 13.04.16 16:17 1
     אבל בית המשפט יכול להגיד שהחוק המתוקן תודה רבה 13.04.16 16:34 2
         גם את חוק היסוד הכנסת יכולה לתקן. ירושלמי ציוני 13.04.16 16:40 4
             בית המשפט לא יכול להתערב בחוק יסוד אם הוא ''לא חוקתי'' או תודה רבה 13.04.16 17:55 7
                 לדעתי לא. לא זוכר גם שאי-פעם מישהו ניסה לטעון ברוח זו ירושלמי ציוני 13.04.16 18:49 8
     מה ההבדל הפרוצודורלי בין שינוי חוק רגיל לשינוי חוק יסוד? פרה אדומה 13.04.16 23:26 10
         לא זוכר בדיוק, אבל רוב חוקי היסוד שלנו אינם נוקשים - לא צריך רוב מיוחד בכנסת ירושלמי ציוני 14.04.16 01:37 11
             ראית שהוציאו מהבוידעם מכתב ישן של ריבלין מימי היותו יו''ר הכנסת? פרה אדומה 14.04.16 09:47 12
                 לא ראיתי. תודה. אני לא מתרשם מטיעון ''מחטף המהפיכה החוקתית''; מכמה סיבות: ירושלמי ציוני 14.04.16 10:12 13
                     לגבי ג ו-ד, כנראה אני אאלץ להסכים (אם כי תאר לעצמך את הזעקה שתקום אם ינסו לשנות) פרה אדומה 14.04.16 10:29 14
                         גם המבט ההיסטורי הוא יותר מורכב מהמוצג על ידי השוללים: ירושלמי ציוני 14.04.16 11:56 15
     מה במצב בו הכנסת לא רוצה לתקן את החוק סנוב 15.04.16 01:23 16
         המהות חשובה מהנוסח. הנוסח לא מקודש, ואם הכנסת באמת רוצה להשיג את מטרתה - ירושלמי ציוני 15.04.16 01:51 18
             לא יכול להיות מצב כזה: סנוב 15.04.16 02:01 19
                 קשה לי להבין לאיזה מצב אתה מתייחס. יכול להביא דוגמא? הרי החוק הוא כלי להכוונת התנהגות ירושלמי ציוני 15.04.16 08:34 20
  לדןגמא תודה רבה 13.04.16 16:35 3
     הכנסת יכולה לקבוע עונשי מינימום. זה הרבה יותר יעיל מהגדלת עונש המקסימום - ירושלמי ציוני 13.04.16 16:43 5
         אבל השאלה שלי היא האם בית המשפט תודה רבה 13.04.16 17:54 6
             לא ברור לי מה אתה מתכוון שענין עם הסתננים - משך כליאתם? זה לא היה בחזקת עונש ירושלמי ציוני 13.04.16 18:52 9
  לו הייתי יכול, הייתי משנה את הכותרת שלי: תודה רבה 15.04.16 01:39 17

     
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    16:17   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. מאוד פשוט: הכנסת יכולה לתקן את החוק או את חוק היסוד הרלוונטי. זה גם קורה לא פעם.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    16:34   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. אבל בית המשפט יכול להגיד שהחוק המתוקן  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
לא חוקתי וכדומה. זה יכול להיות צודק (למשל אם יהיה חוק להרוג מיעוטים) אבל יכול להיות טעות ואז מי ימנע את הטעות של המוסד הלא נבחר הזה


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    16:40   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. גם את חוק היסוד הכנסת יכולה לתקן.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
(נעזוב את הדוגמא שלך - כי כנסת שתחוקק כזה חוק, ממילא לא תתחשב בפסקי דין...)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    17:55   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. בית המשפט לא יכול להתערב בחוק יסוד אם הוא ''לא חוקתי'' או  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
נוגד עיקרון שקר כלשהוא?


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    18:49   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. לדעתי לא. לא זוכר גם שאי-פעם מישהו ניסה לטעון ברוח זו  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
אם אי-פעם בית המשפט יתיימר להתערב בחוק יסוד - זו בהחלט תהיה בעיה קשה; חריגה קשה מכל נורמה חוקתית.
המצב היחיד שאני יכול לדמיין משהו כזה מתרחש למעשה, הוא אם מתגלה סתירה בין חוקי יסוד, ואז בית המשפט יצטרך להחליט מה גובר. אבל פרט לכך - אני באמת לא מעלה על דעתי תרחיש כזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה
חבר מתאריך 30.4.12
36212 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    23:26   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. מה ההבדל הפרוצודורלי בין שינוי חוק רגיל לשינוי חוק יסוד?  
בתגובה להודעה מספר 1
 


עקפו אותך מימין בכביש? אתה לא בנתיב הנכון! שמור על הימין.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום חמישי ו' בניסן תשע''ו    01:37   14.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. לא זוכר בדיוק, אבל רוב חוקי היסוד שלנו אינם נוקשים - לא צריך רוב מיוחד בכנסת  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
יש כמה סעיפים בחוקי היסוד, שקבעו שצריך רוב מיוחד, כמו שהבחירות יהיו שוות. אבל בעקרון - כל רוב בכנסת יכול לשנות את רוב חוקי היסוד, כולל חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
אין לנו חוקה נוקשה, כמו שיש בארה"ב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה
חבר מתאריך 30.4.12
36212 הודעות
יום חמישי ו' בניסן תשע''ו    09:47   14.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. ראית שהוציאו מהבוידעם מכתב ישן של ריבלין מימי היותו יו''ר הכנסת?  
בתגובה להודעה מספר 11
 

https://rotter.net/forum/scoops1/305528.shtml


עקפו אותך מימין בכביש? אתה לא בנתיב הנכון! שמור על הימין.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום חמישי ו' בניסן תשע''ו    10:12   14.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. לא ראיתי. תודה. אני לא מתרשם מטיעון ''מחטף המהפיכה החוקתית''; מכמה סיבות:  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
א. סעיף 8 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו קובע:
"אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו"
- ובוודאי זו פרשנות לגיטימית לומר, כי סעיף זה מצביע על כוונה להורות בטלות חוק שלא עומד בתנאים האמורים.

ב. בחוקה האמקריקאית אין סעיף מפורש של בטלות חוקים. זה נקבע בפסק דין של בית המשפט העליון שם (Marbury v. Madison) - כי זה נובע מעצם מהות "החוקה" (או חוק היסוד) - שאחרת, מה היא נבדלת מכל חוק אחר?

ג. ברק הציע לקבוע במפורש את סמכות בית המשפט לבטל חוקים - תוך מתן אפשרות לכנסת לשוב ולחוקק חוק שבוטל, בתנאים שיקבעו. לא ברור לי עד היום למה עמדתו לא התקבלה.

ד. מאז פסק הדין בענין בנק המזרחי (בו נקבע לראשונה סמכות בית המשפט לבטל חוקים) חלפו יותר מעשרים שנה. הכנסת יכולה היתה, לו רצתה, לשנות את חוק היסוד. במשך 20 שנה היא בחרה שלא לעשות כן. אז שלא יבואו בטענות...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה
חבר מתאריך 30.4.12
36212 הודעות
יום חמישי ו' בניסן תשע''ו    10:29   14.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. לגבי ג ו-ד, כנראה אני אאלץ להסכים (אם כי תאר לעצמך את הזעקה שתקום אם ינסו לשנות)  
בתגובה להודעה מספר 13
 

אם היום צועקים שהפשיזם בפתח, תאר לעצמך מה יקרה אם מישהו ינסה לגעת בחוק היסוד (או לחוקק חוק יסוד הלאום היהודי).

אבל לגבי א' - אני לא מתמצא ממש, אבל אני כן זוכר שגם ריבלין וגם מרידור ונדמה לי עוד, הצהירו בזמנו שלא חלמו שתנתן פרשנות מרחיבה כל כך לחוק שהם עצמם היו שותפים לה (ואפילו כוונתם הבסיסית זו הובהרה בפרוטוקולים של דיוני הוועדה המכינה לחוק). קראתי את זה במקום כלשהו - ואיני זוכר היכן.
אלא שברק לא חשב שזה צריך לחייב אותו.


עקפו אותך מימין בכביש? אתה לא בנתיב הנכון! שמור על הימין.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום חמישי ו' בניסן תשע''ו    11:56   14.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. גם המבט ההיסטורי הוא יותר מורכב מהמוצג על ידי השוללים:  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
בעת הקריאה השניה בהצעת חוק היסוד היו אמירות סותרות בנושא זה (של סמכות לפסול חוקים). שני הדוברים המשמעותיים יותר - אמרו דברים הפוכים:

יו"ר וועדת חוקה חוק ומשפט (ח"כ לין) אמר שאין כאן סמכות לבטל חוקים: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק היסוד: החקיקה או בחוק-יסוד: זכויות האדם, שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה, ואין מוקם בית משפט שמקבל כוח לבטל חוקים"

שר המשפטים (דן מרידור) אמר דברים הפוכים: "גם סמכותה של הכנסת לחוקק אינה בלתי מוגבלת, מפני שבכל משטר דמוקרטי יש גבול למה שמותר לרוב לעשות", ובתגובה לטענה שאחד מחברי הכנסת העלה, כי הכפפת הכנסת לבית-המשפט העליון אינה דמוקרטיה אלא ״אוזורפציה״ של סמכויות, הוא השיב: "מי שמבין שדמוקרטיה, לפני בחירות ולפני שלטון הרוב היא דאגה לאותן זכויות שגם הרוב לא יוכל ליטול מהיחיד ושהיא צריכה לאזן את הכוח של הרוב על־ידי משטר של איזונים ובלמים, רק הוא מבין שאנחנו עוסקים בחוק שמחוק ומאשש את הדמוקרטיה בישראל ומאשש את האיזון בין הרשויות".

כמה ימים אחרי שהחוק התקבל, דן מרידור הוסיף: "נראה, אפוא, כי המאבק, המתנהל שנים רבות לחקיקת זכויות האדם, לא רק כנגד רשויות המינהל אלא אף כ נגד הרשות המחוקקת - במטרה שאף היא תוגבל ותוכפף לזכויות אלה - נשא פירות, שיש לברך עליהם".

אגב, ועדיין במבט ההיסטורי-עובדתי: ברק אכן היה ממובילי הקו שהיתה מהפכה חוקתית, אך זה בוודאי לא רק הוא. את פסק הדין הראשון בפרשת בנק המזרחי כתב בכלל הנשיא שמגר, ואל שניהם הצטרפו רוב השופטים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
סנוב
חבר מתאריך 20.12.13
2745 הודעות
יום ששי ז' בניסן תשע''ו    01:23   15.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מה במצב בו הכנסת לא רוצה לתקן את החוק  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
כי חושבת שהוא נכון בנוסח הקיים. רק חולקת על פרשנות בית המשפט לנוסח החוק, או התאמתו למקרה הספציפי?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ששי ז' בניסן תשע''ו    01:51   15.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. המהות חשובה מהנוסח. הנוסח לא מקודש, ואם הכנסת באמת רוצה להשיג את מטרתה -  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
היא תתקן את החוק. זה קורה לא פעם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
סנוב
חבר מתאריך 20.12.13
2745 הודעות
יום ששי ז' בניסן תשע''ו    02:01   15.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. לא יכול להיות מצב כזה:  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
שאם ישנו את החוק זה ישפיע לרעה במקרים אחרים, ואפשר להשאיר את החוק ולפרש אותו בצורה טובה יותר במקרה הספציפי המדובר?
(כמובן 'טוב' ו'רע' בדעת המחוקקים)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ששי ז' בניסן תשע''ו    08:34   15.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. קשה לי להבין לאיזה מצב אתה מתייחס. יכול להביא דוגמא? הרי החוק הוא כלי להכוונת התנהגות  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  
ואם יש ספק בפירוש החוק - איזה נזק יכול להגרם מהנחיה ברורה יותר?

הנה, בפישוט מסוים, דוגמא שלומדים בשנה א' במשפטים (מקרה אמיתי): אשה הגיעה למלון, כתבה על דף נייר מה היא רוצה שיעשה ברכושה, והתאבדה. המוטב על פי אותו דף ביקש לקיים את הוראותיה בגדר צוואה. אחר (הזוכה ברכוש לולא הציווי שבדף) התנגד וטען שהמסמך איננו צוואה, כי חוק הירושה קובע שצוואה מסוג זה "תישא תאריך כתוב בידו ותיחתם בידו" - וכאן לא היה לא תאריך ולא חתימה. לכך המוטב השיב, שהחוק מאפשר לתקן "פגם" בצוואה, וביקש שיתייחסו ל"חסר" בתאריך וחתימה כאל "פגם" הניתן לתיקון.
בית המשפט, בדעת רוב, קבע כי פרשנות החוק היא, ש"חסר" איננו "פגם" שניתן לתיקון, ולכן לא היה בידו לעזור למוטב. אין תאריך וחתימה - המסמך איננו צוואה.
בכך הסתיים אותו מקרה, אך המחוקק שסבר כי פירוש זה אינו ראוי, תיקן את חוק הירושה וקבע, כי סמכות בית המשפט לתקן "פגם" חלה גם על "העדר פרט" בצוואה - אם "מרכיבי היסוד בצוואה" מתקיימים (ופירט גם מהם מרכיבי יסוד אלה).

זה סוג 'הדיאלוג' עליו אני מדבר - שיכול להיות בכל נושא בעולם, כולל עצם סמכות בית המשפט לפסול מעשה רשות מינהלית בשל 'חוסר סבירות' או סמכות בית המשפט לבטל חוקים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    16:35   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. לדןגמא  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בית המשפט פסק שעונש מסויים על עבירה מסויימת הוא ארוך מידי (שנתיים על הסתננות לישראל). האם הוא יכול להחליט בעצם עונשי מקסימום על כל עבירה? ומי יבקר את ההחלטה הזאת


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    16:43   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הכנסת יכולה לקבוע עונשי מינימום. זה הרבה יותר יעיל מהגדלת עונש המקסימום -  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
שממילא אצלנו (יהודים רחמנים בני רחמנים) לעיתים רחוקות מתקרבים אליו בכלל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    17:54   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. אבל השאלה שלי היא האם בית המשפט  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
יכול לקבוע את עונשי המקסימום באופן כללי על דעת עצמו כמו שעשה, ואם כן - מה הם האיזונים והבלמים מולו.

השנתיים שנתנו למסתננים היו בעצם גם מינימום וגם מקסימום. זה היה העונש.


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום רביעי ה' בניסן תשע''ו    18:52   13.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. לא ברור לי מה אתה מתכוון שענין עם הסתננים - משך כליאתם? זה לא היה בחזקת עונש  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
אלא אמצעי טיפול מינהלי במסתנן, עד להחלטה האם הוא פליט, ואם לא - לגירושו. זה משהו אחר מעונש על שודד או אנס לאחר הרשעה.

אז קודם נגדיר את השאלה - ואז אנסה להשיב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ששי ז' בניסן תשע''ו    01:39   15.04.16   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. לו הייתי יכול, הייתי משנה את הכותרת שלי:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
האם יש איזונים ובלמים גם לבית המשפט?

כך השאלה הכללית שלי היתה יותר ברורה: מכיוון שאי אפשר לסרב למה שאומר בית המשפט, מה מונע ממנו להשתלט על המדינה ולשלוט בה בפועל, חרף העובדה שזה לא גוף נבחר.


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות