מנהל גימנסיה הרצליה ד''ר זאב דגני: בנט שר מסוכן. לטווח הרחוק, הוא מפרק אותנו כמדינה וכחברה  

זו כבר דינמיקה קבועה — האמירות שלך חורגות ממסגרת בית הספר שאתה מנהל ומעוררות סערה ציבורית. זה קרה, למשל, לאחר שסירבת לאפשר לקצינים להיכנס לבית הספר. ושוב, לאחרונה, בעקבות ההודעה שלך שאתה מפסיק את מסעות התלמידים לפולין.

אני מתנגד למסעות לפולין מאז שהצלחתי לזהות את המגמות הסמויות הטמונות במסעות האלה. כשהגעתי לגימנסיה ב–2008 וראיתי שזה קורה שם, הודעתי שאני רואה בזה מעשה לאומני וכוחני שקושר בין שואה לתקומה באופן מעוות. עם זאת, אני לא שובר מסורות במחי יד. ידעתי שיש פה עניין. משקל כבד.

אז למה פתאום החלטת לעשות את זה?

זה ממש לא פתאום. זה היה תהליך. קודם כל ראיתי שכשהתלמידים חוזרים ואני שואל אותם איך היה, הם עונים לי שהיה גיבוש חברתי נהדר. תלמידה אחת אמרה לי בהתרגשות — שם היתה הנשיקה הראשונה שלי.

כן, והיו גם ילדים שלקחו את זה מאוד קשה. הבוגרים יותר, הרגישים יותר, חזרו משם מפורקים. צל. הבנתי שהמסע הזה גדול על הרגישים ומיתרגם אחרת לאחרים, שמעדיפים לברוח למקומות של אלכוהול, בילויים, קניות בוורשה. הקש האחרון היה מבחינתי כשהתברר שהמחיר המופקע של המסע הוא תוצאה של קרטל וקבלנים שעושים מיליונים על זיכרון השואה. ביקשתי לפגוש את ההורים של התלמידים ואמרתי, אני חושב שדי. הם לא נבהלו. הבנתי שהקרקע לרעיון ההתנגדות בשלה.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "המגמות הסמויות הטמונות במסעות הללו"?

זה כבר לא סמוי. השימוש בשואה לחיזוק הלאומנות והבידול. הזיקה בין השואה לבין "לנו לעולם זה לא יקרה" כאל נראטיב מכונן של הקיום שלנו. אני חושב שזה לא לגיטימי להשתית את קיום המדינה על ידי הזוועה. זו תפיסה חולנית, לקשר בין היציאה לשם, למסעות, לבין השמירה את הכאן.

אתה מחנך כבר הרבה שנים. אתה יודע שכך מלמדים. מאז ומתמיד. זה לא היה אחרת.

נכון. יכול להיות שלפני 40 שנה היתה פה נאיביות טבעית בהבנה של הקשר הזה. חינוך הוא פועל יוצא של קריאת המציאות והמציאות משתנה. שכחנו שאנחנו כובשים עם אחר, ושאחרי השואה שאנחנו היינו קורבנותיה התרחשו עוד ועוד שואות ברחבי העולם. אי אפשר לדבר רק על שואה אחת, לבודד את השואה שלנו מהשואות האחרות. ברגע שעושים את זה לא מבינים שזה מעשה ידי אדם, שאלו בני אדם שבוחרים בבוקר ללטף את ילדיהם ובערב לשרוף ילדים אחרים.

תיזהר. שלא יעשו לך יאיר גולן.

שיעשו. הגנרלים שנמצאים בשטח, שמכריעים בסוגיות של הפעלת הכוח, מבינים הרבה יותר טוב מאיתנו את הסכנה הזאת. הקישור בין "לנו זה לא יקרה" לבין "אנחנו עלולים לעשות את זה לאחר" לא היה מספיק ברור פעם. היום, לצערי, הוא ברור מאוד. החשש שאנחנו עלולים לעשות דברים נוראים הוא הרבה יותר גדול מהחשש שלנו תקרה שואה נוספת.

ספק אם הציבור הרחב חווה את האופציה הזאת כחשש.

אני חווה את זה כחשש. יש יד, והיא לא נעלמה בכלל, שעובדת חזק מאוד על הפרדה ושנאה בתוך החברה. זה מנגנון שמאוד מטריד אותי ואני משתדל לעבוד כנגדו. אני נלחם בכל מה שמנסים להנציח פה — בהפרד ומשול, בהפחדה, בפילוג.

אולי קל יותר לעשות את זה בקרב האוכלוסייה שאתה מחנך היום, אוכלוסייה עם פריבילגיות.

זה לא נכון. הגימנסיה רק נחשבת למוסד של בני סביון וצפון תל אביב — כמעט 50% מהלומדים אצלנו באים משכונת התקוה, מיפו, מתל כביר. המנהיגות כיום מפמפמת ומסתמכת על ההפחדה, משום שההפחדה יוצרת שנאה, ולהפחדה ולשנאה אין גבולות. מי שמפחד ושונא מפחד ושונא בגדול, וגם מקשר את זה לכל אחד. כך משכיחים מאיתנו שאנחנו כובשים עם אחר כבר הרבה שנים. מכחישים ומסתירים גם בספרי הלימוד. אני לא רוצה לשתף פעולה עם זה. בית הספר שלי חתם על הסכם שלום עם בית ספר ממזרח ירושלים. נפגשנו בלי לטשטש מחלוקות, יום אחד אצלנו ויום שני אצלם, ובנינו עקרונות של הסכם שלום שעוסק בכל הסוגיות — שטחים, פליטים, אסירים. נוצרו קשרים אישיים בין הילדים, הילדים מדברים, נפגשים, רואים שלצד השני אין קרניים. אנחנו דואגים דווקא לא לשכוח את המשקעים, אנחנו רוצים לעבד את הדיסוננס הזה לכדי התקרבות.

אתה מדבר עם התלמידים שלך על פשיזם?

בוודאי. הכנסתי שיעור על חשיבה ביקורתית. מעבירה אותו מורה שהיא היסטוריונית. חלק מהמורים להיסטוריה לא אהבו את זה. הם חושבים, בניגוד אלי, שספרי ההיסטוריה והאזרחות הם דווקא ספרים טובים. הם פנו אלי וביקשו ממני למתן את הקול שכנגד. אמרתי שזו חובה. אני שומע על ילדים שבאים ואומרים למורה הזאת — את עושה אותנו אנשים יותר טובים. המורים האחרים, שלהם לא אומרים את המשפט הזה, פשוט לא יכולים להכיל את זה. קשה להם גם עם המילים שהיא אומרת. את יודעת שאסור בכלל להגיד "נכבה"? גדעון סער, כשהיה שר החינוך, אסר על כמה וכמה מושגים בתוכניות הלימודים. להגיד "נכבה" זה כמעט לעבור על החוק.

אתה גם הבאת את שוברים שתיקה להרצות בבית הספר.

כן, ואחרי המפגש קמו תלמידות ואמרו, צריך להרוג את כל הערבים ואת כל השמאלנים ואתכם גם.

איך הרגשת?

שיש חומר לעבודה. אני מנהל בית ספר. אני מחויב להכיל את כל התלמידים, בפרט את אלה שחושבים שונה ממני. אבל אני לא יכול שלא להביא את האני מאמין שלי. הקול הביקורתי שלי אומר, יש פה פשיזם, ואני רוצה להשמיע את הקול שכנגד. כששר החינוך נפתלי בנט פיטר את האיש שיצא בתוכנית נגד גזענות, אמרתי למורים שלי שזו מגמה פשיסטית.

ד"ר זאב דגני
עוד כתבות בנושא
תיעוד המסעות לפולין מלמד כיצד הנצחת השואה משמשת נדבך מרכזי בהרס נשמת הנוער 05.05.2016 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
תלמידי גימנסיה הרצליה לא ייצאו יותר למסעות בפולין 04.04.2016 כתבה זאת זמינה למנויים בלבד
איומים על חייו של מנהל גמנסיה הרצליה בעקבות סירובו לארח קציני צה"ל בבית הספר 08.02.2010
פגשת פעם את בנט?

לא. הוא לא פוגש את המנהלים.

היית רוצה לפגוש בו?

כן.

מה היית אומר לו?

הייתי אומר לו שהוא שר מסוכן. שלטווח הקרוב הוא משיג את מה שהוא רוצה, את ליטרת השליטה שלו, אבל לטווח הרחוק הוא מפרק אותנו כמדינה וכחברה.

איך אתה רואה את זה?

החינוך לא מעניין אותו. הוא משתמש בו רק כפלטפורמה לקידום רעיונות פוליטיים לאומניים. הוא מפטר ומסלק את כל האנשים שחושבים ומתבטאים אחרת — והם מלכתחילה מעטים, כי כולם פוחדים ממנו — ומכניס למערכת אנשים שמשרתים את האידיאולוגיה שלו. העיתויים שלו מכוונים — כשהוא משנה את לימודי האזרחות הוא משהה את פרסום הטקסט עד החופש הגדול, כדי שלא תהיה ביקורת. אפילו כל העניין הזה של לימודי המתמטיקה מעל הכל. לשם הולך התקציב. מה הוא אומר בזה? שהדברים האחרים לא חשובים. הומניזם, מלחמה בגזענות, בבורות. אנשים לא מבינים מה רע בזה. אומרים, מה אתה רוצה, מה רע במתמטיקה.

כשאני מכניסה ילד למערכת החינוך הישראלית, בהינתן שאין לו איזה מחנך יוצא דופן, בהינתן שאין בבית איזה חינוך מאוד משמעותי אחר, מה אני מקבלת?

אנחנו בצרות. אנחנו בפירוש בצרות, כי הקולות שעולים מעל כל בית ספר ומעל כל בית הם קולות הפוליטיקאים.

הפוליטיקה תמיד שלטה במשרד החינוך. בנט אפילו לא רצה להיות שר החינוך.

נכון, אבל היום הוא גילה את מנגנון הכוח הכי גדול שיכול להיות. החינוך זה הביטחון האמיתי. זה לטווח הארוך. להזרים אינדוקטרינציה, להטמיע עמדות שהופכות להיות הבון טון מכשיר אנשים למטרות שלשמן הוא בשלטון.

כן. זה כוח אדיר.

את יודעת, חשבתי שכשאני אצא עם הסיפור של פולין, עוד ועוד אנשים יצטרפו אלי.

זה לא קורה.

לא. אני לא שמעתי אף אחד.

אף לא אחד?

נגיד, יש קבוצה של המנהלים העל־יסודיים בווטסאפ. ועד הפעולה של העל־יסודיים. במה הם מתעסקים? על מה הם כותבים? דברים קטנים. בחינות בגרות — יש מועד חורף אין מועד חורף. רק מנהל אחד בקבוצה הגיב בכלל לעניין המסע לפולין.

פוחדים.

בוודאי. הם שותקים. הם כועסים על בנט שהוא לא מדבר איתם, אבל הם קהל שבוי שלו. זה נכון שהם מקבלים ממנו משכורת. אבל גם כשקיבלתי משכורת ממשרד החינוך כמנהל עירוני ד', לא שתקתי.

באמת הותקפת קשות. גם איימו על חייך. הצלחת להבין למה התגובה היתה כל כך קיצונית?

כי זה קדוש. השואה זה קדוש. צבא זה קדוש. אני נוגע בקדושה שלהם. זו לא הקדושה שלי. אני מערער פה על נוסחה שמובילה אותנו הרבה מאוד שנים. אבל אני מרגיש מחויב לשאול את עצמי את השאלות האלה. להטיל ספק.

התחושה היא שעצם העלאת השאלה או הטלת הספק לא לגיטימיות. אנחנו חיים באקלים כזה. זה לא לגיטימי לשאול שאלה או להביע דעה.

נכון. אני חושב שהרבה שנים היה ברור ש"יש דברים שלא מדברים עליהם". הכיבוש. השואה. הצבא. השלטון.

אתה חושב שלא דיברו על זה? גם הכיבוש כמושג כבר נשחק. הוא כמעט פרודי.

אני לא רוצה להיפרד מהמושג הזה. כך גם ביטלו את האחר, כי אין אחר, יש רק אנחנו. כשלא מדברים על דברים, גם לא שואלים שאלות. שאלה ביקורתית היא בעצם שיא של דיבור.

לפני כמה דקות ניגשה אליך אשה בבית הקפה שבו אנחנו יושבים ואמרה שהיא מצדיעה לך על האומץ לבטל את המסעות לפולין. הייתי רוצה להבין איך זה הפך לאומץ.

אני מסכים איתך. זה אבסורד.

כמנהל בית ספר ומתוקף מנדט שיש לך קיבלת החלטה שתקפה אך ורק לבית הספר שלך. מדוע זה אומץ?

לא כולם מפרשים את זה כאומץ. הרוב חושבים שלהרוג אדם ששוכב חצי מת זה אומץ, או שחייל שיורה בילדה בת 12 וחצי זה אומץ. אומץ הוא בעיני המתבונן. אצל רוב האנשים האמירות שלי הן בגידה ולא אומץ.

אתה קול של מחנה כל כך גוסס וחלש, שבאמת, עצם הבעת הדעה היא כבר אקט הירואי.

נכון. אני פרפור של גסיסה. אני מבין את זה. זה ברור לי לחלוטין. הכאב הגדול הוא שאני מרגיש את עצמי דווקא כאחד המגשרים במקומות שבהם רק רוצים לפרק, ולמרות שאני כל הזמן משמיע את הקולות האלה ומתנדב ועושה, סליחה שאני מעיד על עצמי, עדיין אני שמאלן בוגד וזה מאפיל על כל העשייה שלי. כי אני שמאלן בוגד.

ולא תצליח לצאת מהמשבצת הזאת, של הבוגד, אף על פי שאתה אח שכול, למרות היותך עולה חדש, דור שני לשואה.

כן. אני שמאלן בוגד ואני גם דור שני. בבית שגדלתי בו, כמו בהרבה בתים שנשארו חיים אחרי הזוועות — ההורים שלי לא סיפרו. עלינו מאוקראינה כשהייתי בן עשר וחצי גרנו בקיבוץ, ואז עברנו ללוד. אבא שלי מצא שם את אחיו, דרך המדור לחיפוש קרובים. היחיד ששרד מכל המשפחה. בלוד חייתי בין ילדי כל העליות — מרוקו, תימן, בולגריה, פולין. בלילות היו שומעים את צעקות הניצולים שיצאו מדעתם.

ד"ר זאב דגני
אומרים על "הנוער של היום" שהוא אפאתי. זה משהו שאתה רואה?

את מתכוונת לאדישות, חוסר עניין, חוסר מעורבות? יש מאפיינים כאלה. הם מוכתבים מלמעלה. רוצים להפוך אותנו לעדר לא מורד, לא ביקורתי ולא שואל, וזה מחלחל ועובד. עכשיו מתקיימת שביתת תלמידים. זה כבר היום השני. אני שואל את עצמי מאיפה הם למדו את הכלי הזה ואת מהירות השליפה שלו? זה חיקוי של מבוגרים. לנו המבוגרים יש השפעה מאוד גדולה על הילדים. אני מאמין בזה וגם הרוצים לעשות רע מאמינים בזה ומשתמשים בזה. במשטרים בעייתיים, כמו זה שאנחנו חיים בו, התוצאה מכוונת למנגנון שליטה בעייתי.

זו אמירה מעורפלת.

אני אסביר; כשהמדען הראשי של משרד החינוך מפתח תוכנית למלחמה בגזענות, ומביא את זה לשר החינוך, והשר לא רק שלא לוקח את התוכנית אלא מפטר את מפתח התוכנית, הוא אומר משהו מאוד ברור — מלחמה בגזענות היא לא נושא שאני רוצה להציף ולהעלות על סדר היום. אין גזענות בארץ, כפי שאין כיבוש. כשלא מדברים ולא שואלים שאלות, הדבר אינו קיים. זה גם מונע אקטיביות, מונע תנועה שכנגד, כי אין למה להתנגד.

במובן הזה, גם השביתה הזאת — זה לא בדיוק מכתב השמיניסטים. עד שהם מתאגדים ועושים איזשהו צעד, זה צעד שאין לו שום בסיס ערכי.

נכון. על מה הם נלחמים בדיוק? נגד הטסטים? על הטיולים השנתיים? כל הטיולים האלה כבר נגמרו. תראי על מה נלחמים התלמידים בצרפת — על פגיעה בזכויות עובדים. זה מאבק אמיתי. השביתה הזאת היא ביטוי של אין־אונות. רק אקט טכני של חיקוי המבוגרים שמשתמשים בכלי הזה. זה נראה כמו אקטיביות, אבל זהו אקט של אפאתיות, משום שאין בבסיסו שום דבר אידיאולוגי.

אשאל אותך את השאלה המסורתית לשמאלנים — אתה מיואש?

אני נע בין פסימיות טוטלית לבין אופטימיות לא מובנת. דיסוננס פנימי. כי בכל זאת, קמים בבוקר כדי לפגוש ילדים, ולדבר איתם, ולאהוב אותם, ולהאמין בהם. זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם האמירות שלי שדי אבוד פה. כי באמת, כל נורות האזהרה מסמנות לנו שאנחנו בכיוון מאhttp://www.haaretz.co.il/magazine/ayelet-shani/.premium-1.2940390?=&ts=_1463471260327וד עגום