גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #33053 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 33053   
ש-עצמון
חבר מתאריך 10.4.16
95721 הודעות
יום שלישי כ''ג 'באדר ב תשפ''ד    15:55   02.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

לאן הדיון על רב-תרבותיות נעלם כשמדובר בחרדים?  

 
  
האם המדינה צריכה להתייחס לחברה החרדית כמובלעת תרבותית שיש בה חוקים משלה, או לדרוש שתתיישר לפי הערכים הליברליים? ואולי האמת נמצאת באמצע? גם מהסערה סביב חוק הגיוס והחלטת בג"ץ לשלול תקציבים מישיבות, וגם מצפייה בסרט החדש "בית", עולה שפעם אחר פעם מוחמצות הזדמנויות לקיים דיון אמיתי ומעמיק בשאלת הרב-תרבותיות .

\אליעזר היון|

"בית", סרטו החדש של בני פרדמן, הוא לכאורה עוד סרט על ההוויה החרדית מהסוג שכה אהוב על החילוני הישראלי כמו גם על רעהו החרדי (שאוהב לצפות בעצמו ולסמן בחדווה טעויות קלות). ובכל זאת, ל"בית", להבדיל מאחיו המשעשעים, פוטנציאל לנבירה בסוגיה מדממת מאין כמותה בישראל שאחרי 7 באוקטובר: האם יש מקום לרב-תרבותיות ביחס לחברה שמרנית במדינה ליברלית?

עלילת "בית" מבוססת על סיפור אמיתי שהתרחש לבמאי, בני פרדמן, בעצמו חרדי לשעבר. יאיר קפלן הוא בחור ישיבה שלא מוצא את עצמו בכולל האברכים שאליו הוסלל כשאר בני גילו. למורת רוחו הגלויה של חמיו, ולצערה של אשתו נאוה, הוא מחליט לפתוח חנות קטנה למחשבים בשכונת גאולה בירושלים. זו מביאה לפתחה בתוך שעות את הרב דוידוביץ', יו"ר ועד גאולה הדורש ממנו לציית להוראות רבני הוועד ואף לשלם לא מעט כסף, "פרוטקשן" למעשה, למשגיח שיבדוק כי הוא אכן מציית לכללים הפשוטים: איסור על מכירת טכנולוגיה לא מפוקחת. קפלן מציית והחנות מצליחה ואף מתרחבת. אלא שאז בוחר דוידוביץ' לאסור עליו למכור גם נגני MP3 פשוטים, שכן הם "מחטיאים" לשיטתו את "תינוקות של בית רבן", בני הדור הצעיר. בשלב זה קפלן מסרב בעקשנות והופך מטרה להתנכלויות של דוידוביץ' ואנשיו.

המותחן של פרדמן עשוי היטב ומשוחק בצורה משכנעת, אבל המסרים העולים מהסרט "קלים" מידי, שלא לומר צפויים. דרור קרן שמגלם את דמותו של הרב הדגיש על הסט כי "מדובר במשל על מלחמה אישית של מחירים מול ערכים", וכי "חייבים להבין את הנבלים", אבל כשהקרדיטים עולים מה שנותר הוא תמונה של צעיר חרדי הגון שחולם להתפרנס, מול כנופיה של רב – מעין דמות מספריו של מריו פוזו – שמאיימת עליו ורודפת אותו. דווקא אחת השאלות הגדולות העולות מהסרט לא מטופלת דיה: מהם גבולותיה של "רב-תרבותיות" בחברה דמוקרטית. בהקשר של החברה החרדית בתקופת מלחמת "חרבות ברזל", השאלה הזו נעשית אקוטית במיוחד.

החרדים ברובם אינם מעוניינים שבמוסדות החינוך שלהם ילמדו מקצועות ליבה. ההתבצרות התרבותית המוכרת גורסת כי חדירה של מקצועות אלו לתוכנית הלימודים תפרום את אותן חומות מבדילות מבורכות, בעיניהם. האם רב-תרבותיות כעמדה רשמית של מדינה אינה דורשת ממנה לאפשר זאת?
ומה באשר לצבא? התפיסה התרבותית החרדית גורסת למעשה כי שירות חרדים בצבא יפגע בצורה מעגלית דווקא בצבא, שכן החיילים החרדים שיפנימו ערכים חילוניים רק יחלישו את ההשפעה השמיימית שיש להם, הקיימת כשהם לומדים בישיבה. בין אם מאמינים בכך ובין אם לא, עולה התהייה: היכן נולדה המדינה הליברלית הדוגלת ברב-תרבותיות שתתווכח על כך?

הגברים וגם הנשים החרדים דורשים ואף זוכים לחופי רחצה נפרדים מגדרית. גם הופעות של אמנים במרחב הציבורי חייבות לטעמם להיות עם מחיצה המפרידה בין המינים. הם אינם מעוניינים לארח במתנ"סים ובאולמות התרבות שלהם זמרים וזמרות המופיעים בפני קהל מעורב, בשפה ובלבוש שאינם הולמים לטעמם את התרבות שלהם, כפי שהם תופסים אותה. האם אין להם זכות, כמי שעונים להגדרה המדויקת של אזרחים במדינה רב-תרבותית, לדרוש זאת? ומה באשר לאקדמיה – אם חינוך ממלכתי מאפשר, כתפיסה רב-תרבותית, הפרדה מגדרית בגילי בית הספר היסודי והתיכון, האם אין מקום לאותה רב-תרבותיות גם במוסדות ההשכלה הגבוהה?


בין ועד גאולה לוועד תל אביב
באחת הסצנות המטרידות ב"בית", מוזעק השוטר המקומי בעקבות האלימות של כנופיית "ועד גאולה", ובחוסר סבלנות הוא רוטן: "פה יש חוקים אחרים, אתה לא מסתדר עם השכנים – דבר איתם יפה, תסתדרו". בהמשך זה נעשה גרוע יותר. הוא מצווה על בעל החנות הנרדף לנטוש את חנותו ולהפקיר אותה להמון. הצופה נע באי-נוחות בכיסאו: קצין המשטרה, האיש שהחוק מעניק לו את המונופול לשימוש באלימות, נוטש את הזירה כי "פה יש חוקים אחרים"? מה זה, מערב פרוע? או שישראל היא עדיין מדינת חוק ריבונית?
במה "ועד גאולה" שונה מרון חולדאי, שאסר על הקמת דוכני תפילין בקרבת ילדים ומוסדות חינוך? כמו "ועד גאולה", גם "ועד תל אביב" יודע לאכוף באלימות את ההוראה. נכון, החוק לצידו של חולדאי, אבל אם תל אביב היא הבירה החילונית של ישראל, אז אולי גאולה ובני ברק הן הבירות החרדיות של ארץ הקודש?
במילים אחרות: האם ל"רב-תרבותיות" אין גבולות? בשנת 2004 חתם נשיא צרפת ז'אק שיראק על חוק האוסר "הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת", או בשמו הפופולרי "חוק הרעלה". בהמשך זלג החוק גם לחופי רחצה ולבגדי ים מסוג "בורקיני", ועורר סערה שנמשכת גם בימים אלו. צרפת, כך לפי מנסחי החוק, דוגלת בערכים ליברליים ומבקשת לשמר את עיקרון החילוניות המהווה אחד מיסודות הרפובליקה. לכאורה, טיעון הגיוני. אלא שתומכי עיקרון הרב-תרבותיות נזעקו: גם אנו מחזיקים בערך ליברלי, וככזה הוא אמור לאפשר פלורליזם תרבותי גם לקהילות מיעוט, כמו צעירות מוסלמיות בבית הספר או בחוף הים.

ומה באשר לנורמות הנתפסות בלתי אנושיות בעיני אנשים מערביים, אך טריוויאליות לחלוטין בעיני שכנינו? האם אסור לנו להתערב ברצח על רקע כבוד המשפחה או בכל ענישה אחרת, רק מפני שעלינו לקבל את עיקרון ה"רב-תרבותיות"? ומה באשר למצוות יהודיות לכאורה לא "הומניות"?

במהלך הסרט, אוסרים הרב דוידוביץ' וועד גאולה על יאיר קפלן למכור לילדים נגני MP3 – גם כאלו המנותקים מחיבור לאינטרנט – מפני שלטעמם הם מחדירים "רעל רוחני" לנפשות הילדים הזכים. הפונדמנטליזם של ועד גאולה מטריד, בטח לנוכח הידיעה שהוא יודע לאכוף באלימות את ההוראה שלו, אלא שאז עולה השאלה במה הוא שונה מאחד, רון חולדאי, ראש העירייה או אם תרצו ראש "ועד תל אביב", שאסר על הקמת דוכני תפילין בקרבת ילדים ומוסדות חינוך? כמו "ועד גאולה", גם "ועד תל אביב" יודע לאכוף באלימות את ההוראה. נכון, החוק לצידו של חולדאי, אבל אם תל אביב היא הבירה החילונית של ישראל, אז אולי גאולה ובני ברק הן הבירות החרדיות של ארץ הקודש?
חוק או לא חוק?
הסוציולוג הוותיק אנתוני גידנס מודה ש"רב-תרבותיות" הפכה למעשה למושג עמום ומבולבל. הרצון הכן מחד לאפשר הימצאות של תרבויות אחרות ותפיסות חילופיות, מול חשש לא מבוטל מאידך שקבוצות אלו יהפכו לבדלניות ויאמצו נורמות המובילות לתוצאות שאין הדעת יכולה לשאת, מאלצים את חוקרי החברה לחלץ המשגות חדשות. אלא שאלו לעיתים כה מורכבות, עד שקיים קושי אמיתי לחלץ מהן "שורה תחתונה" פסקנית וקוהרנטית.


החלטת בג"ץ האחרונה מהווה שוב דוגמה נהדרת: לכאורה שלילת התקציבים מהישיבות שבהן רשומים חייבי גיוס היא רק הגיונית. הרי הם משתמטים משירות חובה, והחוק מנצח את עיקרון ה"רב-תרבותיות". אלא שקו פעולה זה, הנשען למעשה על החוק, מעלה שני קשיים משמעותיים: מדוע לא נשללים תקציבים ממוסדות ערביים שצעיריהם אינם מתגייסים, מכל סיבה שהיא, לשירות בצה"ל? מעבר לכך, אם החוק מנצח את עיקרון ה"רב-תרבותיות", ההחלטה של בג"ץ צריכה הייתה לשלוח את עשרות אלפי הצעירים החרדים אל הכלא הצבאי; לא לשלול בצעד פחדני את קצבאות התלמידים והאברכים, ולצפות שכך יישלחו עשרות האלפים אל הבקו"ם.

החברה הישראלית מורכבת מפסיפס של תרבויות הנשענות על מסורות ונרטיבים עתיקים, אך גם נוקשים מאוד. כשבאחת הסצנות בסרט "בית" פונה המשגיח החרדי לרב דוידוביץ', הוא זועק בטירוף כי בישיבות ובחיידרים בדורות הקודמים לא השתמשו בנגני MP3 ומכאן שגם כעת אין לאפשר זאת. חוסר ההיגיון בטענה הזו לא מפריע לדוידוביץ' לקבל את הרעיון העומד בבסיסו: התפיסה התרבותית הבסיסית של המשפחות החרדיות בגאולה לא מעודדת טכנולוגיה ולו מעצם היותה חדשה.

על פי רוב, החברה בישראל מכירה בעולם התורה כמובלעת תרבותית ואינה מעוניינת להתעמת איתה. אם זו פונקציה של "רב-תרבותיות" או סתם חשש מהתוצאות – אין זה משנה. איך שלא יהיה, הצעד הפחדני-דואלי של בג"ץ אינו מהווה פתרון; לא לדוגלים ב"רב-תרבותיות", ולא למתנגדים לה.

YNET
https://www.ynet.co.il/judaism/article/hyry11v00y0#autoplay



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  יש כאן חוסר הבנה של המושג ''ליברליות''. וממילא, רב תרבותיות לא עבדה באירופה ואין סיבה שתעבוד כאן. ארטמיס 02.04.24 18:52 1
     יפה כתבת ש-עצמון 03.04.24 07:20 2
     ההבדל בין מה שכתבת למציאות: זכותך לנסוע בשבת, זכות הכנסת להחליט אם לספק לך תחבורה נתונה בידי העם. Foreteller 03.04.24 13:50 3
         לא. הזכות שלי להתנייד לא תלויה בשום החלטת כנסת ובשום עם. ארטמיס 03.04.24 14:27 4
             אתה טועה, הזכות שלך בשימוש של כבישים של כמדינה אינה פרטית. גם אם יחליטו בגלל זיהום אוויר לאסור נסיעה או מלחמה זב אפשרי Foreteller 03.04.24 14:28 5
         הרב תרבותיות, היא מציאות היא ערך היא קבלת האחר, ולהפיק את המיטב אחד מהשני. רוניר 03.04.24 23:46 9
  מאמר בעייתי בגלל הנחת היסוד Big Joe 03.04.24 17:28 6
     נכון,אבל ''המדינה'' קרי ''המנהיגים''{החילונים} מסייעים להם בכך ש-עצמון 03.04.24 17:34 7
         אני לא בטוח שהם מסייעים. הייתי אומר יותר שהם משלימים עם זה. בעיקר כנגד אתנן פוליטי. Big Joe 03.04.24 18:25 8

     
ארטמיס לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.8.23
1106 הודעות, 10 מדרגים, 20 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי כ''ג 'באדר ב תשפ''ד    18:52   02.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. יש כאן חוסר הבנה של המושג ''ליברליות''. וממילא, רב תרבותיות לא עבדה באירופה ואין סיבה שתעבוד כאן.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
מזכיר לי וויכוח שהיה לי פעם סביב תחב"צ בשבת. אני טענתי שזכותי לנסוע בשבת, ואין לאף אדם אחר זכות לשלול ממני יכולת ניוד זו. האחר טען שכמו שאני חושב שזכותי לנסוע, הוא חושב שאין לי זכות כזו, וגם דעתו לגיטימית באותה המידה. ניסיתי להסביר לו שההקבלה שהוא עושה שגויה. שכמו שאף אחד לא יכריח אותו לעלות לאוטובוס בשבת ככה אי אפשר למנוע ממני זכות זו, אבל נראה שההסבר שלי נפל על אזנים ערלות.

ליברליות אינה חילוניות. יש הרבה חילונים שאינם ליברלים כלל וכלל. ליברליות זו גם ממש לא המחשבה שכל הדעות לגיטימיות באותה המידה. הליברל יגן על זכותו ועל זכות אחרים לחיות את חייהם, בין עם זה דתי, חילוני או כל אדם אחר, "חיה ותן לחיות". ליברל לצורך העניין לא יתקיף ראשון, אבל הוא גם ידע להילחם ברגע שמנסים לכפות עליו ולדכא אותו. לא מעט דם של עריצים וכמרים אירופאים למיניהם נשפך ע"י ליברלים. מאוד מקווה שלא נצטרך להעתיק את הגויים במובן הזה.

בהתייחסות לכתבה, יש לאדם זכות למכור אשר יחפוץ (כל עוד לא מדובר בדברים פליליים), למשל נגני מוזיקה. אין לאדם אחר "זכות" לבוא ולטעון שאסור לאדם הראשון למכור את מרכולתו, לא בשם "רב תרבותיות" או כל תירוץ אחר. אם האדם השני יחפוץ בכך, הוא יכול להקים חנות משלו, לא לאיים על הראשונה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ש-עצמון
חבר מתאריך 10.4.16
95721 הודעות
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    07:20   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. יפה כתבת  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
אבל בנקודה הזאת חולק עלייך-
"האחר טען שכמו שאני חושב שזכותי לנסוע, הוא חושב שאין לי זכות כזו"
יש לכל אחד זכות לנסוע גם בשבת ואפילו ביום כיפור וגם ליד בית כנסת {לא שאני בעד} אלא אם יש איסור נסיעה חוקי מהשלטון {למשל חסימת רחוב ר' עקיבא בב"ב בשבתות}



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Foreteller לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.2.22
33710 הודעות, 165 מדרגים, 302 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    13:50   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. ההבדל בין מה שכתבת למציאות: זכותך לנסוע בשבת, זכות הכנסת להחליט אם לספק לך תחבורה נתונה בידי העם.  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
בכלל לא אכנס לזה שגם הזכות בשימוש בכבישים, כמו הזכות להכנס לשמורות טבע או לנטוע/לעקור עצים או לצוד חיות וכל דבר באופן עקרוני נתון בידי העם לחוקק על כך

מה דעתך על משחטת כלבים לאכילה? מותר?
מדוע אוסרים על שחיטת תרנגולים בחצר? לא רוצה אל תאכל

אם היו עושים יום אסור לנהיגה נגד זיהום אוויר?
אם היו עושים יום אסור חנסיעה משום קדושת השבת?

נקודת ההנחה האנטישמית שלדת היהודית וערכיה יש שנמוך ערכי חוקי היא מחליאה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ארטמיס לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.8.23
1106 הודעות, 10 מדרגים, 20 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    14:27   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. לא. הזכות שלי להתנייד לא תלויה בשום החלטת כנסת ובשום עם.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
אלו זכויות בסיס שמוקנות לי משום היותי אזרח, ובמקרים רבים מעצם היותי בן-אדם.

התירוץ שלא אוסרים עלי להתנייד אלה רק לא מספקים לי תחבורה ציבורית הוא עלוב. באותה מידה היו יכולים לאסוף את המפתחות מהמכוניות של כולם לפני שבת ולהגיד שהינה, הרי אין איסור לנסוע בשבת.

לגבי נקודותיך על עקירת עצים, משחטות וכו', אני מניח שגם אתה מבין שמדובר בהשוואות דמגוגיות, אבל בו נבאר את הדברים: כמו שאיני יכול לטעון שיש לי "זכות" לרצוח או לגנוב ממישהו, משום שמדובר בדריסת זכויות בוטה של האדם האחר, כך גם אין לי זכות לגרום לתפוצת מחלות ע"י שחיטה לא מבוקרת או בעיות אקולוגיות ע"י כריתה לא מבוקרת של עצים.

ולשאלתך הבאה שאני מניח שתגיע, פגיעה ברגשות (במקרה הזה של המאמינים), למשל ע"י נסיעה בשבת, אינה רמיסת זכויותיהם. אבל במידה מסוימת אתה צודק, כמו שאני עצמי ציינתי, הליברליות אכן יודעת להגן על עצמה מהשקפות עולם דורסניות, בין אם זה חרדי שלא רוצה שאסע בשבת או מוסלמי שרוצה שחברתי תשים כיסוי ראש.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Foreteller לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.2.22
33710 הודעות, 165 מדרגים, 302 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    14:28   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אתה טועה, הזכות שלך בשימוש של כבישים של כמדינה אינה פרטית. גם אם יחליטו בגלל זיהום אוויר לאסור נסיעה או מלחמה זב אפשרי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
18778 הודעות, 80 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    23:46   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. הרב תרבותיות, היא מציאות היא ערך היא קבלת האחר, ולהפיק את המיטב אחד מהשני.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
במקרה של החרדים הסוגיה בעיקרה היא אחרת ושונה.

מדובר בחברה שבעיקרה מתנהגת ככת, מתבדלת.
והאחר הוא אחר ולכן לא נחשב.
והחיים המתבדלים והפרזיטיים הם ערך.
והקשר עם החברה הכללית היא אילוץ,
רק לצורך היניקה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
180123 הודעות, 410 מדרגים, 467 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    17:28   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. מאמר בעייתי בגלל הנחת היסוד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לא המדינה מתייחסת לחברה החרדית כמובלעת תרבותית! זאת החברה החרדית שמתיחסת לעצמה כמובלעת תרבותית שיש בה חוקים משלה, ומתבדלת בקנאות מכלל החברה שסביבה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ש-עצמון
חבר מתאריך 10.4.16
95721 הודעות
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    17:34   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. נכון,אבל ''המדינה'' קרי ''המנהיגים''{החילונים} מסייעים להם בכך  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
180123 הודעות, 410 מדרגים, 467 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ד 'באדר ב תשפ''ד    18:25   03.04.24   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. אני לא בטוח שהם מסייעים. הייתי אומר יותר שהם משלימים עם זה. בעיקר כנגד אתנן פוליטי.  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.04.24 בשעה 18:40 בברכה, Big Joe
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות