פרופ' גבריאלה שלו, אחת המשפטניות החשובות בישראל ישבה שנה שלמה על הגדר עד שההתקפות על נשיאת בית המשפט העליון, דורית ביניש שברו אותה. עכשיו היא מדברת לראשונה על הסכנה שמציב ידידה שר המשפטים דניאל פרידמן לדמוקרטיה, ומודה שהיא לא מבינה מה עובר על חבר אחר שלה, אהוד אולמרט בילי מוסקונה־לרמן צילום: קובי קלמנוביץ
"שנה, מאז שהוא מונה, שתקתי. חשבתי שכראש מוסד אקדמי אני לא צריכה לקחת צד בסכסוך המתוקשר הזה. ביריבות שירדה לפסים אישיים. וחשבתי לעצמי עוד דקה זה מסתיים. אבל אני רואה שזה לא נגמר, הוא ממטיר עלינו כל יום הצעות חדשות שמביאות לדה־לגיטימציה, לזילות, לפוליטיזציה של בית המשפט.
"על דורית ביניש זורקים, שלא באשמתה, בליסטראות. היא עוברת סדרת השפלות, 'זובור.' במקום לגונן על מערכת המשפט הוא מחליש אותה ומחזק כוחות פוליטיים אינטרסנטיים שמקבלים ממנו גיבוי.
"ה־עי־לו־י שר המשפטים דניאל פרידמן הוא חבר שלי, נילי (כהן) חברה שלי, את דורית אני מכירה, היא לא חברה שלי. אבל אני לא יכולה לשתוק יותר. מדובר פה בהחלשה מכוונת של הדמוקרטיה, אני לא ישנה בלילות."
פרופ' גבריאלה שלו, ,66 אישה במיטב כוחה. לא ממורמרת, לא מופלית ולא חוותה בחייה השפלה או עלבון. בשום שלב בקריירה המפוארת שלה לא ירדה עליה טיפה אחת של גשם. הגדולים ביותר תמכו בה ופרשו עליה את חסותם. זוסמן, כהן, אגרנט, לנדאו, שמגר, ברק.
הציבור מכיר את שמה באופן שטחי למדי, אבל בעולם המשפטי והפוליטי גבריאלה שלו היא סמכות. פעמיים דחתה הצעה להיות היועצת המשפטית לממשלה. פעמיים
דחתה הצעה להיות שופטת בעליון. לפני
הבחירות פנה אליה אריק שרון, באמצעות ציפי לבני, והציע לה מקום ריאלי במפלגת קדימה. גם אולמרט פנה. שלו סירבה.
היא נחשבת למומחית מספר אחת בארץ, ובין הגדולות בעולם, לדיני חוזים. היא רקטורית של "הקריה האקדמית קריית אונו." כתלמידת משפטים בירושלים, ממוצע התואר שלה היה הטוב אי פעם, קודם אפילו לזה של אהרן ברק. היא היתה פרופסורית מן המניין בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, ולימדה בארצות הברית, אירופה וקנדה. היא העורכת הראשית של פסקי הדין של בית המשפט העליון. כתבה עשרה ספרי יסוד בדיני חוזים, והיתה חברה בעשרות ועידות ציבוריות ובדירקטוריונים עסקיים.
שלו, כלת פרס זוסמן למשפט, מתפרנסת בכבוד ויותר מזה במתן ייעוץ וחוות דעת משפטית לגופים ציבוריים וחברות בארץ ובחו"ל. כבוררת מסחרית אין לה מתחרים בארץ ובעולם. לפני שבוע התפרסם בעיתון ש"גרפה," כך כתבו, מיליון וחצי שקלים מבוררות בשווייץ. "למה 'גרפה"?' היא אומרת, "בשביל מה המילה הזאת, 'גרפה?' עבדתי שבע שנים והרווחתי."
למרות שהיא מתגוררת בשרון, היא שייכת חברתית ותרבותית, באופן מובהק, ל"מחנה הירושלמי של רחביה," באופיה ובתחביביה: מוזיקה קלאסית, ספרים, טיולים באירופה, חצר עם רקפות, משחקים עם הנכדים. הפגנת עושר ראוותנית זרה לה. מהמקום הזה, כנראה, התעוררה בוקר אחד, הסתכלה על הגן המוריק שמקיף את ביתה, קראה שוב את הכותרות בעיתונים - ולא נכנעה לפסטורליה. הפעם היא החליטה להעז. להתייצב ולהפר את "שתיקת האקדמאים," זו שהיא בעצמה מכנה "שתיקת הכבשים."
בדרך יש לה היסוסים. המותקפים הם, אחרי הכל, "החברים שלי." אבל השורה התחתונה ברורה וחוזרת בווריאציות כאלו ואחרות לאורך כל פגישתנו: "פרידמן ואוקון (בעז אוקון - לשעבר מנהל בתי המשפט ויד ימינו של נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק וכיום העורך המשפטי של 'ידיעות אחרונות(' הם חומצה שתמיס את מערכת המשפט והצדק."
אחת אחת היא מונה את הרפורמות של פרידמן וסכנותיהן. גם הרטוריקה שלו פוגעת בה. לדבריה, מדובר במתקפה מתוזמנת, שלא במקרה הגיעה לאחר פרישתו של אהרן ברק. "בחיים לא היו מעיזים להשתלח בצורה כזאת בגבר. בשמגר, בברק. ברק הוא גאון, משווים אותו למוצרט. אבל גם דורית היא מוכשרת, ציונית, בעלת ערכים וידע משפטי נרחב וכשרונות ניהוליים. ופרידמן כל הזמן מגמד אותה. הוא מעז מול דורית כי היא אישה ומותר לפגוע בה. וכי היא פיטרה את בעז אוקון, והתנגדה למינוי של נילי כהן (מקורבתו של שר המשפטים. לאחר דחיית המינוי שלה ב־,2003 החל פרידמן לתקוף את בית המשפט העליון מעל דפי 'ידיעות אחרונות.(' אבל זו טעות להציג את זה שדורית ביניש פחדה שתבוא אישה חזקה לעליון. עובדה שלמינוי של נילי כהן היתה התנגדות של רוב השופטים בעליון. גם אני מעריכה מאוד את נילי כהן, אבל גם לדעתי לא נכון למנות פרופסורים לעליון. תכונות של שופט שונות לחלוטין מתכונות של איש אקדמיה."
בואי נשים את הספקולציות על נילי כהן ועל המניעים של פרידמן בצד, ונעסוק ברפורמות שלו באופן ענייני.
"בבקשה. ברוב של 49 נגד 5 עברה ביולי האחרון הצעת החוק של שר המשפטים לקצי־בת הקדנציה של בית המשפט העליון. העובדה שפחות ממחצית חברי הכנסת טרחו להיות במליאה מעידה שמעט מאוד אנשים מבינים כמה הרפורמות של פרידמן ישפיעו על חיינו כאזרחים. בהצעת החוק הזאת הוא שינה עקרונות שהיו קיימים מאז ומעולם ומנעו סכסוכים ומריבות כי ידעו מראש מי יעמוד בראש המערכת. השינוי של פרידמן ישר יוצר בחישה, ניסיון לבריתות, שסעים ובקיעים. זה יהיה בעליון כמו ב'הישרדות."'
פרידמן מדבר על ייעול המערכת. יש בבית המשפט בעיה של סחבת. מה הבעיה עם הצעות כמו מתן סמכות לשר המשפטים להעביר תיקים בין בתי המשפט?
"זה שוב להעביר סמכות משפטית מובהקת, שהיתה מוקנית מאז ומתמיד לנשיאי בית משפט עליון, לאישיות פוליטית. זה עוד פתח מסוכן להתערבות הרשות המבצעת בסמכויות בתי המשפט ובעצמאות הרשות השופטת.
"איך אני יכולה להסביר את ההצעות המעוותות והלא ענייניות של שר המשפטים? הרי זה ברור. הוא מציע למשל הרחבה משמעותית בסמכויות השיפוט של בתי הדין הרבניים. הוא אפילו היה מוכן למנות דיינים שמעמדם כשל שופטים, למנות אנשים לא ציונים, שהומלצו על ידי ש"ס. זה הפוך ממה שהוא צריך לעשות."
ומה לשיטתך הבעיה עם ההצעה שלו לשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים?
"זה נורא. היום זאת ועדה שפועלת בשקיפות ויש בה איזון בין כוחות וייצוג של גופים שונים. זה רעיון הזוי, להכניס לשם שופטים בדימוס של המחוזי, כי אלו אנשים שאולי לא קודמו לתפקיד של נשיאים והם יהיו צריכים להיות על־אנושיים בשביל לא לעשות חשבונות."
הטיעון המרכזי של פרידמן הוא שבית המשפט חודר באופן מסוכן לשדה הפוליטי, ולכן צריך להדגיש מחדש את סמכותם של נבחרי הציבור. למשל באמצעות צמצום זכות העמידה בבג"ץ.
"מאז ומתמיד פוליטיקאים לא אוהבים התערבות במעשיהם. למרות שיש מעט מאוד מקרים שבהם בית המשפט הפעיל את הכוח הפוטנציאלי שלו. עתירות ציבוריות לזכות העמידה בבג"ץ הביאו לפסקי הדין הכי חשובים. למשל, הבג"ץ שהגישה שדולת הנשים בנושא 'ייצוג הולם' בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. כתוצאה מזה הייתי שלוש קדנציות בחברת חשמל. אלמלא הכוח והחשיבות לפקח ולהורות לשלטון על דרכי פעולתו, מי יודע איפה היינו נמצאים. בית המשפט העליון כתב במשך 60 שנה את מגילת זכויות הפרט בישראל, והוא השתמש בכוח שלו בזהירות ובאיזון. למשל בנושא מיגון הבתים בשדרות, הגדר. תפקידו של העליון לאזן בין צורכי הביטחון לזכויות אדם.
"הצעות כמו ה'אובר ריד' ')חוק עוקף בג"ץ' - מתן סמכות לכנסת לעקוף פסיקות ברוב של 61 חברי כנסת או יותר) זכו לתמיכה של כל הימין. כי זה מה שהוא רוצה, לעקר את הכוח של בית המשפט העליון. בכנסת יושבים היום אנשים ציניים שמונחים על ידי אינטרסים כיתתיים צרים פוליטיים. וברפורמות האלה הוא מעקר את כוחו של בית המשפט להתבוננות דמוקרטית."
לאן את חושבת שפרידמן מוביל אותנו?
"הוא מוביל, למשל, למכתב של 20 חברי כנסת לנשיאת בית המשפט העליון, בדרישה שהיא תדיר את עצמה מהדיון על ההתנחלויות. הפוליטיקאים רוכבים על האווירה הציבורית שפרידמן מייצר נגד בית המשפט העליון. נוצרת קואליציה לא קדושה בין פוליטיקאים לעורכי דין שיש להם טענות על
הסחבת בעליון, כדי לייצר דה־לגיטימציה שמתירה את דמם של השופטים. החיה מדממת, אז כולם עטים עליה. לפני כמה ימים קראתי בעיתון ששופט בירושלים שדן בענייני משפחה קיבל מכתב שאומר 'נהרוג אותך ונאנוס את אשתך."'
אבל ראש הממשלה הודיע שלא ייתן לפגוע במעמד מערכת המשפט, ובמיוחד במעמד העליון.
"תמים מי שחושב שאולמרט יעשה משהו. הוא כנראה מאוד מרוצה מפרידמן. עובדה. וציפי לבני, ומאיר שטרית, את שמעת אותם אומרים מילה? הם גם כנראה מאוד מרוצים ממנו, זאת המסקנה שלי."
את מכירה את פרידמן. מה דעתך האישית עליו כאדם וכמשפטן?
"הוא חבר, עילוי, אינטלקטואל, כותב ומתנסח בכישרון, מומחה גדול בתחומו."
ואם יש לך מילה אחת מכאן לומר לו, מה היא היתה?
"הייתי אומרת לו 'תפסיק."'! פיפי במיטה
היא גדלה בתל אביב, בפינה של שדרות ח"ן ורחוב הנביאים, בת להורים עקורים מגרמניה, שכילו את מרצם וזמנם בהישרדות כלכלית, ונכדה לסב שהיה בעל טור על דיני מסים ב"ברלינר צייטונג." בצעירותה נישאה לשאול שלו, חבר נעורים ואיש צבא קבע, שבא לעתים מאוד נדירות הביתה. הוא נהרג במלחמת יום כיפור והשאיר אותה עם שני ילדים קטנים, שאותם גידלה לבד 13 שנים. הביקורים הכל כך נדי־רים שלו לתוך חיי המשפחה, היא אומרת בכנות אמיצה, עשו את האבל לפחות קשה, כי ממילא הייתי לבד. באותה תקופה, היא זוכרת, אמר לה המורה הנערץ שלה, אהרן בק, שחשוב מאוד שלאישה יהיה מקצוע לזמנים שבהם הילדים עוזבים את הבית.
בתום שנת האבל לקחה שלו את שני ילדיה ונסעה לפוסט דוקטורט בהארוורד, בחסות המלצותיהם של חיים כהן ואהרן ברק. אלו היו הש־נתיים המעצבות של חייה כאישה עצמאית ומפרנסת, היא מספרת, בלי המבטים המרחמים של החברים והסלונים הישראליים הזוגיים והמשפחתיים, שבהם לא קל היות האישה לבדה.
היא זוכרת את הבוררות הראשונה שאליה הוזמנה, בוול סטריט בשנת .'74 סביב השולחן בחדר ישבו 20 גברים מעומלנים, שכר הטרחה שלה היה 75 דולר לשעה, וכשלחצו על הזמזם של המזכירה הופיע בדלת גבר שחור עם טס ועליו כוסות קפה.
ב־20 השנים האחרונות חיה גבריאלה באושר גדול עם עוזי לוי, שהיה שחקן ב"ניקוי ראש" ואחר כך איש עסקים. בין חברי הזוג נמנים כמה מכוכבי הצמרת הפוליטית והעסקית בישראל: אלי זהר, רפי פלד, אלי לנדאו, אהוד אולמרט. שנה שלמה נקרעה גבריאלה שלו בין החדשות בעיתון ובטלוויזיה ובין האנשים שהיא עדיין קוראת להם חברים. בוקר אחד התעוררה וגילתה שאין יותר לאן להסב את המבט.
פרופ' מרדכי קרמניצר, שהיה מועמד לעליון והסיר את מועמדותו, מעיד כי "פרופ' גבריאלה שלו היא מהמשפטניות החשובות. הייתי תלמיד שלה, והיא אישיות שובת לב ומקסימה. ואני שמח לשמוע שהיא החליטה להגיב על דברים שעומדים על סדר היום." באותה נשימה הוא מוסיף כי "אני חושב ששלטון נגוע בשחיתות יש לו עניין מובהק במערכת משפט חלשה. וזה לא נכון לטפל בפרידמן בלי להבין מי מינה אותו ומי לא מרסן אותו."
שלו לקחה את הזמן לפני שקפצה לביצה. "קיוויתי שזה ייגמר מעצמו, שפרידמן יפסיק," היא מודה. "אבל הוא לא הפסיק. דה־לגיטימציה מסוכנת של בית המשפט, נסיונות לפוליטיזציה. אני לא האמנתי שימנו אותו לשר משפטים. זה נראה לי חלום בלהות, מישהו שרוצה לקעקע מתוך טינה אישית הולך לעמוד בראש המערכת. לא האמנתי שכל הפוליטיקאים ימחאו לו כף. פתחתי את העיתון של לשכת עורכי הדין ויותר מ־50 אחוז בחרו אותו לאיש השנה. מדהים. הצטברה כלפי העליון כל כך הרבה טינה שבכלל לא קשורה בדורית. היא היתה מופנית כלפי ברק, רק שבזמנו לא העיזו.
"זה כמו האיש שממשיך לעשות פיפי במיטה אבל מפסיק להתבייש. אני גם חשבתי שבתור אקדמאית אני לא צריכה להיכנס לזה. בתל אביב שתקו כי היו שם 'פרידמניסטים' שחשבו שהוא ימנה אותם לעליון. ואחר כך זה הפך למלחמת עצומות. אני בחיים שלי לא חתמתי על עצומה וחשבתי לעצמי שאם אולמרט ילך גם פרידמן ילך, וייגמר כל הדבר הזה. ואז עוזי בן זוגי אמר לי שגם ביבי ייקח את פרידמן - וממילא כל שר משפטים שיבוא אחריו יתחיל מהנקודה הזאת. כי הוא יראה איזה מחיאות כפיים פרידמן מקבל מחוגים רחבים מאוד. גם בפוליטיקה, גם בציבור, גם מאנשים שלא רוצים שבית המשפט העליון יתערב להם. וגם עורכי דין, שהם בעצם הצרכנים של המערכת ויש אצלם אהדה גדולה לפרידמן. והנה דוגמה לאיך כולם משחקים ב'הכה את המערכת המשפטית."' צלצלת לאולמרט למחות?
"לא." באיזה קשר אתם?
"אנחנו חברים. אהוד חבר שלי מאז שהיה שר בריאות. הייתי יועצת משפטית כשהוא היה שר בריאות. כשהוא מינה את פרידמן אמרתי 'אצלצל אליו,' ואז עוזי אמר לי, 'אין לך מה לצלצל אליו, הוא יודע בדיוק מה שהוא עושה.' אהוד לא הכיר את פרידמן, אבל היה לו חוב לחיים רמון, וגם רצון לנגח את המערכת." מתי ראית אותו לאחרונה?
"היינו אצלו בלשכה בוועדת שמגר (הוועדה לקביעת כללי האתיקה לשרים, שאליה מונו שלו, נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר והפרופ' אסא כשר) כדי לשמוע את עמדותיו." לפני כמה חודשים?
"בטח חצי שנה." אז הוא לא יודע מה את חושבת.
"עכשיו הוא יידע. את חושבת שזה ישנה משהו? זה ברור שהוא מאוד מרוצה ממה שקורה, אז למה שאני אדבר איתו."? אולי הוא יפנים את הביקורת וירסן את פרידמן.
"נו, גם ברק ושמגר הבטיחו לרסן אותו, הם עלו אליו לרגל. אני מאוד מעריכה את שמגר ואת ברק, אוהבת ומעריכה, אבל חשבתי לעצמי, לעלות א־ל־יו לרגל? זאת טעות טקטית. ובאמת לא יצא מזה שום דבר. מה שיצא זה שהוא קיבל לגיטימציה." את חושבת שבהקשר של מינוי פרידמן, אולמרט מונע משיקולים ענייניים של טובת המערכת?
(לאחר שתיקה) "כן." עד היום?
"כן." את באמת מאמינה שהמינוי של פרידמן בא ממקום של טובת העניין.
"אני לא חושבת בשום פנים ואופן שהמינוי של פרידמן נעשה כדי לעזור לאהוד בדברים שמיוחסים לו כדי שיוכל לצאת
מהם נקי. אני לא חושבת שזה היה
המניע." אז למה הוא בחר בו?
(שתיקה) "צריך לשאול את אולמרט." למה לא שאלת אותו בעצמך?
"צלצלתי לחברי אלי זהר שמאוד קרוב אליו והוא גם עורך הדין שלו, והבנתי שכלה ונחרצה איתו למנות, אחרי שהוא פנה לאמנון רובינשטיין והוא סירב." אולמרט מוכשר בעינייך?
"מאוד. הוא היה שר בריאות מצוין, הוביל מהלכים מצוינים, הוא פוליטיקאי מוכשר. אני רואה את זה גם עכשיו, בהישרדות שלו." המעשים שלו גורמים לך לומר לעצמך ש"הוא כבר לא חבר שלי ?" "לא." למה הם כן גורמים?
"לא לישון בלילה." מה חשבת לגבי פרשת האי היווני?
"אני לא רוצה לשפוט לגבי האי היווני." ובכל זאת?
"חשבתי שהיו שם דברים לא בסדר." סמני את הקו האדום שלך.
"שוחד מכל סוג." להערכתך, הקלקולים השלטוניים בזמן אולמרט התחזקו או נחלשו?
"התחזקו מאוד. אבל לא רק אולמרט אשם, אי אפשר להחיל עליו קלקולים של שנים." אני יכולה להניח שהצבעת לקדימה.
"גם לבני וגם אולמרט צלצלו והציעו לי מקום ריאלי ברשימה. תסיקי מזה מה שאת חושבת." למי תצביעי?
(שתיקה)
היית יכולה להיות שרת משפטים מצוינת, לא?
"אבל אז היו אומרים לאולמרט שהוא מינה חברה שלו. ובכל מקרה, פוליטיקה נראית לי דבר נורא." וכחברה שלו, ברמה הכי אישית, ההתנהלות שלו עם פרידמן לא סקרנה אותך? מישהו שחצי שנה את לא מדברת איתו, ואת עדיין מאמינה בתום הלב שלו לגבי המינוי הזה? הרי את אומרת בעצמך שהוא לא מרסן אותו, הרי הוא יכול היה להשמיע את קולו פעם אחת לפחות.
"הוא ראש ממשלה. אני לא יועצת הסתרים שלו." אבל השאלה הפשוטה היא למה הוא מינה ולמה הוא לא מרסן.
"יכול להיות שהוא מרוצה מזה. אהוד הוא איש פוליטי."
את מוכנה להאמין בכל חוץ מבאג'נדה האישית של אולמרט לגבי המינוי.
"אני רוצה להאמין ככה. רוצה להאמין. הוא איש פוליטי, והוא רואה שהמינוי זוכה לתמיכה גורפת. דן מרידור, שקרוב לאהוד, השמיע את קולו? אני גם לא רוצה להציג את זה כמלחמת בני האור בבני החושך, אנחנו הטובים והם הרעים. ויחד עם זה, דעתי ברורה. אני אומרת שהוא איש פוליטי והוא גם חבר טוב, והוא כואב את כאבו של חיים רמון."
אז את אומרת שהוא מגן על הכאב של חיים רמון ולא על שלו .
"הוא לא הכיר את פרידמן. אומרים שהוא קרא מאמר אחד שלו."
והיום, כשהוא יודע, את באמת חושבת שאין לזה קשר למצב שהוא נמצא בו?
"אני רוצה לחשוב שכך. איך זה יכול לעזור לו, מה? בשביל שהשופטים יפחדו כשהעניינים שלו יגיעו לעליון? לי זה נראה שיא הציניות. שהוא יתמוך בהצעות חוק שמפחידות את בג"ץ בשביל היום שבו העניינים שלו יגיעו לשם."?
אולי. הרי זה אותו בג"ץ ששופט בעניין קצב, ובעניין שבס, ואין ספק שגם העניינים של אהוד אולמרט יגיעו לבג"ץ. אולמרט לוקח או לא לוקח את זה בחשבון?
"אני חושבת שלא. אני חושבת שהוא מינה את דני מתוך מחשבה שדני יכול להוסיף הרבה למערכת המשפט." החברים שלי זוכו
ישבת בוועדת שמגר שבדקה את ההתנהלות האתית של השרים. כחברה, אנחנו נראים לך יותר או פחות מושחתים?
"יש הרבה קלקולים, יש שחיתות מוסרית במערכת. המון חברי כנסת שצפויים לעמוד לדין על עבירות, שרים שממונים על הקופה הציבורית מואשמים בגניבה, זה נורא בעיני. בוועדת שמגר שאלנו את השאלה הזאת. חלק מהאנשים שהופיעו בפנינו אמרו שהיום זה פשוט חשוף יותר, גם בעבר היו מצבים כאלה."
בהנחה שיש הידרדרות, ממה היא נובעת?
"יש קריסה מוחלטת של ערכים וערעור על ארץ ישראל הטובה היפה והישנה שזה הבית שלנו, וזאת המלחמה הצודקת שלנו. צריכים לחנך את הילדים שלנו לערכים של צניעות, הסתפקות במועט והתחשבות בזולת. אולי זה התחיל במלחמת ששת הימים, באופוריה, שאני זוכרת אותה היטב. כעת יש קריסה כללית של המערכת, בתחום הצבא, ההשכלה, הבריאות, המשפט, שום דבר הוא לא מה שהכרנו. ראיתי לפני יומיים בטלוויזיה ילדה בת ארבע מתחבאת מתחת לשולחן בשדרות. זה אנחנו. זה מסמל את מה שקורה לנו. אני לא זוכרת תופעות כאלה. קריסה של ערכים, של התפישה של הבית שלנו, המלחמה שלנו, הזכות שלנו על המקום הזה."
ולמערכת המשפט יש אחריות.
"אני לא חושבת שבית משפט מופקד על חינוך הציבור."
כשמדברים על שחיתות, יש לו תפקיד. סלחנות ביחס לאנשי צווארון לבן היא לא משהו שיכול לעודד תופעות כאלה.
"כן, אבל נקודת המוצא שלך היא שיש סלחנות."
את לא מרגישה את האפקט הבעייתי של שורת הזיכויים של אנשי צווארון לבן?
"לא יודעת. יש לי דיסוננס קוגניטיבי, אני חושבת. אני חיה מאוד טוב, בבועה, במושבה בשרון. אנחנו שומעים מוזיקה, נוסעים הרבה לחו"ל, קונצרטים, תאטרון, ספרים, מבקרת את הילדים שלי, משחקת עם הנכדים שלי, יש לי חיי משפחה מצוינים ויש לי חברים טובים. וחלק מהאנשים שהועמדו לדין וזוכו אלה חב־רים שלי."
כמו רפי פלד?
"כן, רפי פלד, שממנו התחיל העניין."
מה היה שם מבחינתך?
"זה סיפור מורכב כי רפי באמת חבר שלי עד היום. הוא היה מפכ"ל נפלא. הוא הסתבך בדבר פעוט ערך, סיפור של מתנות שכביכול קיבל, הנחה בבתי מלון. כל העניין היה התמונה בג'קוזי. הוא חזר עם כמה קצינים שלו מפעילות בצפון והם באו להתרענן בבית מלון בטבריה ונכנסו לג'קוזי. ביג דיל. ובאה בחורה מהמלון עם טס ועליו כמה כוסות יין, והציעה להם את זה. רפי הוא קיבוצניק ובחור שאני יודעת מהחברות שלנו שלא יודע להבדיל בין ליקר ליין לבן. הוא לא נהנתן. אבל תמונת הג'קוזי נחרתה בתודעה הציבורית, ומאז זה הפך לפרשת הג'קוזי.
"גם האנשים שאמרו שהוא היה נוסע איתם כשהיה מנכ"ל, יוסי גנוסר, יענקל'ה פרי, אמנון ליפקין, כל אלה החברים שלי. מי שעתר לבג"ץ בנושא רפי פלד היה אליעד שרגא שהיום, אגב, אני בתנועה שלו. אני בלי חשבון בכלל הלכתי עם רפי, ייעצתי לו לבג"ץ והבאתי אותו ליגאל ארנון, שייצג אותו. באתי וישבתי לידו מול השופטים החברים שלי, ברק ואליעזר גולדברג."
זה לא סוג של בעיה?
"זו היתה האמירה שלי שהוא חבר שלי. גם חבר שסרח, במיוחד שלא הייתי בטוחה שזאת עילה. בפרשת פלד קבעו נורמות. באותה תקופה שרפי קיבל את ההנחות לא היתה נורמה שאסרה. והוא באמת נאלץ להתפטר."
זה היה רפי פלד שהביא אותך לחברת חשמל.
"לא, אני לא חושבת, לא בטוחה. נדמה לי שהתמניתי אחרי העתירה של שדולת הנשים שדרשה למנות לדירקטורים אישה בעלת כישורים שווים." כמה זמן היית שם?
"שלוש שנים, בתקופת עדי אמוראי, גד יעקובי ואלי לנדאו, שהוא חבר שלי עד היום." ותמכת בו בסיפור של יוסי מימן.
"תמכתי בעסקה. חשבתי אז שהיא נכונה." למרות הצורה שבה נעשתה.
"זה לא רק אני. זה רוב חברי הדירקטוריון." הקשר שנטען שהיה בין לנדאו למימן לא הטריד אותך?
"זה אף פעם לא הוכח. אני לא ידעתי עליו, לא יודעת גם היום. אבל אלה החברים שלי."
וכשאת מסתכלת על כל החברים האלה, כולל אולמרט, את לא מסיקה שהאנשים האלה תורמים לכל ההשחתה הזאת שמפחידה אותך כל כך?
"אלו אנשים שאני מכירה. אלו אנשים שרואים את טובת העניין, או את טובת הגוף שהם עומדים בראשו."
אם יורשה לי, נראה שאת עדיין נקרעת בין מה שאת רואה שקורה במציאות ובין הידיעה שהחברים שלך אחראים לזה.
"יכול להיות."
גירסת הדפסה
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
