גירסת הדפסה          
קבוצות דיון בית המדרש נושא #21148 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 21148   
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ט באלול תשע''ז    11:02   20.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

שאלות אגב ראש השנה  

 
  
בגמרא (ראש השנה, י, ב - יא, א) מצאנו מחלוקת בין רבי אליעזר לבין רבי יהושע.

רבי אליעזר אומר "בתשרי נברא העולם" ורבי יהושע אומר "בניסן נברא העולם".

בהמשך רבי אליעזר מבהיר את עמדתו:
"מנין שבתשרי נברא העולם? שנאמר 'ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי'. איזהו חדש שהארץ מוציאה דשאים ואילן מלא פירות? הוי אומר זה תשרי, ואותו הפרק זמן רביעה היתה וירדו גשמים וצימחו, שנאמר 'ואד יעלה מן הארץ' ".

וגם רבי יהושוע מבהיר את עמדתו:
"מנין שבניסן נברא העולם? שנאמר 'ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע ועץ עושה פרי'. איזהו חדש שהארץ מליאה דשאים ואילן מוציא פירות? הוי אומר זה ניסן, ואותו הפרק זמן בהמה וחיה ועוף שמזדווגין זה אצל זה, שנאמר 'לבשו כרים הצאן וגו' ".

על רקע זה שאלותיי:

1. איך יכולה להיות מחלוקת עובדתית כזו בשאלת מועד בריאת העולם?
2. איזו מן ראיה זו - לשני הצדדים - התנהגותו הנורמלית של העולם, לנוכח נס הבריאה? כלומר, אם אלוהים ברא את העולם בנס, יש לו בעיה שהארץ תוציא דשא והעץ יתן את יבולו גם בתמוז או בכסלו?
3. מה לגבי חצי כדור הארץ הדרומי, שם העונות הפוכות, והדשאים והעצים נותנים פירות במועדים אחרים?



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אולי בכל זאת מישהו יוכל לתרום לסקרנותי את נקודת מבטו? ירושלמי ציוני 25.09.17 09:28 1
  לא היה לי פנאי לעיין בספרים. בטוח שיש שם תשובות מפי גדולי תורה אמיתיים ולא הדיוט כמוני. אלי סקופר 25.09.17 12:38 2
     תודה, אלי. דווקא מה שנראה לא לך כ'לא כל כך תשובה' עושה לי שכל, וקושי יש לי עם התשובות ירושלמי ציוני 26.09.17 09:56 3
         תשובה בדרך אפשר. אלי סקופר 26.09.17 11:29 4
             שילוב תשובותיך מראה שאולי יש לפלוגתא נפקות הלכתית - לצורך קביעת מועדי החגים וכד' ירושלמי ציוני 26.09.17 12:29 5
                 לא רואה מה זה משפיע על מועדי החגים שכן בכל מקרה חגי תשרי הם בתשרי אלי סקופר 27.09.17 00:04 6
                     אבל השאלה היא - מתי זה תשרי? ירושלמי ציוני 27.09.17 10:08 7
                         1. לפי רבי יהושע שאומר שבניסן נברא העולם אז בתשרי כבר נמנה שנה שנייה אלי סקופר 27.09.17 10:37 8
                             1. לא הסברתי טוב - אנסה אחרת: ירושלמי ציוני 27.09.17 14:38 9
                                 תחשוב מה אתה כותב, לפי שניהם חוגגים בתשרי לא משנה לפי X חודשים שמונים מהבריאה. אלי סקופר 27.09.17 18:45 10
                                     גוזרני עליך שתבא אצלי במקלך ובמעותיך ביום הכפורים שחל להיות בחשבונך ירושלמי ציוני 27.09.17 19:36 11
                                         גם אני איני יורד לסוף דעתך אלי סקופר 28.09.17 11:47 12

     
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום שני ה' בתשרי תשע''ח    09:28   25.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. אולי בכל זאת מישהו יוכל לתרום לסקרנותי את נקודת מבטו?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי סקופר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.12.12
14478 הודעות, 180 מדרגים, 360 נקודות.  ראה משוב
יום שני ה' בתשרי תשע''ח    12:38   25.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. לא היה לי פנאי לעיין בספרים. בטוח שיש שם תשובות מפי גדולי תורה אמיתיים ולא הדיוט כמוני.  
בתגובה להודעה מספר 0
 

אבל אנסה להשיב לפי דעתי האישית וקח את הדברים בערבון מוגבל.

1. אין בעיה במחלוקת עובדתית כמו שיש בעוד עשרות מקרים נוספים בחז"ל. בפרט שאין בזה נפק"מ הלכתית.

2. מאז שהעולם נברא נקבעו חוקי הטבע שאינם משתנים בדרך כלל רק בניסים מסויימים, שגם עליהם כתוב בחז"ל שכבר נבראו לפני העולם (שכנראה הכוונה שכך נקבע שיחול מראש), כמו למשל פתיחת פי האדמה לבליעת קרח ועדתו ופתיחת פי האתון של בלעם וכדומה. לכן אפשר בהחלט להביא ראיה ממה שהיה בתחילת הבריאה לאיזו תקופה היא הייתה.

3. פה אין לי כל כך תשובה, אבל ייתכן כפי שמובן מהתורה (נהר היוצא מעדן וכו') תחילת ישיבת בני האדם הייתה באזור מזרח התיכון ומשם התפשטו לשאר המקומות, לכן זה רלוונטי למקום ההוא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    09:56   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. תודה, אלי. דווקא מה שנראה לא לך כ'לא כל כך תשובה' עושה לי שכל, וקושי יש לי עם התשובות  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 26.09.17 בשעה 10:30 בברכה, ירושלמי ציוני
 
האחרות:

1. יש לעיתים מחלוקות עובדתיות בדברי חז"ל - אבל דווקא הן מלמדות שיש קושי ללמוד מחז"ל על עניינים עובדתיים (כגון בענייננו בריאת העולם). לא כן?
כשאין נפקא מינה הלכתית - זה דיון שלא לשם קביעת נורמות, אבל עדיין יש בו ענין.

2. האבחנה שאתה עושה בין לפני הבריאה לאחריה לענין החוקיות בטבע - לא רלוונטית לטעמי, כי כאן אנו מדברים על דבר שהוא חלק ממעשה הבריאה עצמו:
- 'ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי'
- 'ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע ועץ עושה פרי'
הראיות המובאות מתייחסות לבריאה עצמה, ולא 'לשגרה' שלאחריה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי סקופר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.12.12
14478 הודעות, 180 מדרגים, 360 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    11:29   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. תשובה בדרך אפשר.  
בתגובה להודעה מספר 3
 

1. לגבי זה נאמר אלו ואלו דברי אלוקים חיים. אתן לך דוגמא, יש מחלוקת למה מערת המכפלה נקראת מכפלה, "רב ושמואל חד אמר שני בתים זה לפנים מזה וחד אמר בית ועלייה על גביו". בפועל, כך טוענים, מצאו ששניהם צודקים יש גם חדר פנימי והוא בשתי קומות. אינני יודע לגבי מחלוקת זו מה בדיוק התשובה, אבל אולי יש דרך שתיוודע בעתיד.

2. נניח שזה חלק ממעשה הבריאה, אבל אם מאותה שנייה מתחילים העונות, אז זה צריך להתחיל מהעונה המתאימה, זאת אומרת שמאז יתחיל להיות תשרי או ניסן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    12:29   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. שילוב תשובותיך מראה שאולי יש לפלוגתא נפקות הלכתית - לצורך קביעת מועדי החגים וכד'  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 26.09.17 בשעה 12:43 בברכה, ירושלמי ציוני
 
לעצם הענין,

1. קשה לראות איך זה יכול להיות שאירוע הבריאה התרחש גם בניסן וגם בתשרי.
'אלו ואלו' נאמר על פלוגתאות הלכתיות ("... והלכה כבית הלל"). שם זה טבעי.

2. יש פה לדעתי לופ לוגי, א"א הכוונה היא ללימוד- לא מעצם הבריאה במצב זה או אחר של בשלות הפרי, אלא ממה שסביר שהיה לאחר מכן (לא כך קראתי את הדברים בתחילה, אבל זו בהחלט פרשנות שמיישבת את תהייתי ... רק צריך לראות שהיא לא מעוררת קושי בהקשר אחר של המובאה (בלי נדר אבדוק זאת בהמשך)).
אבל גם כך הראיות לא עוזרות להכרעה בין שתי הדעות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי סקופר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.12.12
14478 הודעות, 180 מדרגים, 360 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ח    00:04   27.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. לא רואה מה זה משפיע על מועדי החגים שכן בכל מקרה חגי תשרי הם בתשרי  
בתגובה להודעה מספר 5
 

לא קשור למתי שהתחיל העולם.

2. לא הבנתי למה אין ראיה מהכתובים. למשל השלב של ואד יעלה מן הארץ זה לכאורה לא משלבי הבריאה, רק מזה שהיה מצב של גשם זה אומר שזה בתשרי. וכן הראיה מהפסוק שבתהילים הוא גם לא מתהליך הבריאה רק תיאור מה התרחש אז.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ח    10:08   27.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. אבל השאלה היא - מתי זה תשרי?  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
מאז בריאת העולם עד היום עברו X חודשים.
תשרי + X מגיע לחודש אחד; וניסן + X מגיע לחודש אחר.

2. אני מבין את הפסוקים הנוספים לא כראיה לטענה, אלא כהסבר על אירוע מקביל. ניקח למשל את רבי אליעזר:
הוא אומר "מנין שבתשרי נברא העולם? שנאמר 'ויאמר אלהים תדשא הארץ דשא עשב מזריע זרע עץ פרי'. איזהו חדש שהארץ מוציאה דשאים ואילן מלא פירות? הוי אומר זה תשרי". זו ההוכחה. מ.ש.ל כמו שמקובל לכתוב...
ואחר הוא מוסיף מה עוד קרה באתו העת: "ואותו הפרק זמן רביעה היתה וירדו גשמים וצימחו, שנאמר 'ואד יעלה מן הארץ' ".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי סקופר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.12.12
14478 הודעות, 180 מדרגים, 360 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ח    10:37   27.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. 1. לפי רבי יהושע שאומר שבניסן נברא העולם אז בתשרי כבר נמנה שנה שנייה  
בתגובה להודעה מספר 7
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 27.09.17 בשעה 11:07 בברכה, אלי סקופר
 
2. רש״י מסביר ואותו הפרק זמן רביעה, כלומר וראיה לדבר וכו׳. עיין שם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ח    14:38   27.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. 1. לא הסברתי טוב - אנסה אחרת:  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
נניח שאנחנו חוזרים אחורה בזמן לעת הבריאה.
* אתה מאמץ את גישת רבי אליעזר, ולכן אחרי 12 חודשים אתה חוגג את ראש השנה
* אני מאמץ את גישת רבי יהושע ולכן אחרי שמונה חודשים חוגג את ראש השנה.
אחד מאיתנו טועה, ולא חוגג את החג במועדו הנכון; וזה כמובן יתגלגל הלאה לכל הדורות.
זו הנפקות ההלכתית שהתכוונתי אליה.

2. אכן רש"י מפרש גם את החלק השני בדברי רבי אליעזר ורבי יהושע כראיה נוספת - אבל שיטתי עדיפה (מקווה שלא נפלת מהכסא כשקראת זאת...):

לגבי דברי רבי יהושע רש"י כותב: "הוא לבהמה וחיה להיזקק זה לזה ולכך היו צריכין וראיה היא שבניסן נברא העולם" - כאשר עובדתית בהמות וחיות נזקקות זו לזו לא רק בניסן. כלומר, פרשנות זו יוצרת מצב בו רבי יהושע טעה בקביעה שלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי סקופר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.12.12
14478 הודעות, 180 מדרגים, 360 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ח    18:45   27.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. תחשוב מה אתה כותב, לפי שניהם חוגגים בתשרי לא משנה לפי X חודשים שמונים מהבריאה.  
בתגובה להודעה מספר 9
 

לכן כאשר התחילו לחגוג את החגים לפי כולם חוגגים בתשרי, רק שלפי אחד זה X שנים מבריאת העולם ולפי השני זה X + חצי שנה מבריאת העולם. כך שבכל מקרה זה לא נפק"מ להלכה.
2. בכדי שלא יהיה קשה שאלתך אז ניקח את שיטת רש"י ואין שאלה..



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי ז' בתשרי תשע''ח    19:36   27.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. גוזרני עליך שתבא אצלי במקלך ובמעותיך ביום הכפורים שחל להיות בחשבונך  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
אני מנסה לחשוב... אך נראה שאיני יורד לסוף דעתך

יש חשיבות לשאלה מהי האמת. בסיפור הידוע שמתוכו ציטטתי בכותרת התגובה - גם רבן גמליאל וגם רבי יהושע רצו לכוון למועד הנכון של יום כיפור.
הלקח מהמדרש הוא, שלא כל אחד יעשה דין לעצמו, ומה שהוחלט בסמכות - יחייב את כולם; ואף יותר מכך - כדברי רבי עקיבא - הוא מחייב 'בין בזמנן בין שלא בזמנן'. אבל בוודאי שיש עדיפות 'לזמנן'. וזה, כפי שהסברתי קודם, תלוי בשאלה באיזה חודש היתה הבריאה.
זה לא נפקא מינה?

(לגבי 2 - אכן, הודתיתי שרש"י מיישב את קושייתי, אך הוא זה פותח קושי אחר... אבל בכל מקרה נראה שבשאלה זו מיצינו את הדיון ככול הניתן).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי סקופר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.12.12
14478 הודעות, 180 מדרגים, 360 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ח' בתשרי תשע''ח    11:47   28.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. גם אני איני יורד לסוף דעתך  
בתגובה להודעה מספר 11
 

אין הנידון דומה לכאן כלל. הרי שם זה מחלוקת נניח אם יום כיפור זה ביום ראשון או שני. אבל לגבי קביעת המועדות ברגע שניתנה התורה הרי כבר ידוע מתי זה כרגע תשרי לכולי עלמא ואין בזה מחלוקת, המחלוקת זה רק אם עומדים באותו זמן 2000 שנה מהבריאה או 2000.5 שנים (לא חישבתי במדויק רק לצורך הדוגמא). אבל לשניהם באותו יום יחול ראש השנה ושאר החגים.
2. רש״י לא סתם פירש ככה, גם אני הבנתי זאת כך במושכל ראשון עוד לפני עיון ברש״י שמדובר בראיה נוספת. כי אחרת איך זה נכנס כלל לדיון של תאריך בריאת העולם. כוונת רש״י זה לא סתם שהם נזקקים זה לזה, אלא שהם נכנסים באותו תקופה להיריון, כמו שמביא מהפסוק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות