גירסת הדפסה          
קבוצות דיון יש לי מה לומר נושא #20039 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 20039   
שמש בגבעון1 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.6.11
4978 הודעות, 40 מדרגים, 70 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    10:41   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

גנטיקה - סינדרום גנטי נדיר והרסני MC4R במופע הומוזיגוטי  

 
  
הועבר בתאריך 31.10.19 בשעה 16:22 מפורום חדשות על-ידי Mr W, (מפקח)
 
באתי להציג כאן בתוך כל סערות האקטואליה נושא רפואי אנושי רב חשיבות לאנשים רבים
ובעיקר לנסות לקבץ את אלו שנוגעים בדבר פוטנציאלית ואולי ליצור קבוצת תמיכה ארצית .

ראשית אביא כאן קישור להסבר כללי של הסינדרום.
https://www.orpha.net/consor/cgi-bin/OC_Exp.php?Expert=71529&lng=EN
מעט הסברים ונתונים
אנו רגילים להתקיים ממזון לאכול ולשבוע וברגע ששבענו קשה להמשיך לאכול,כמעט.
מנגנון תחושת השובע הביוכימי במוחנו בהיפותלמוס די נחקר וידוע עליו הרבה.
ישנם רצפטורים (מעין מבנים חלבוניים שמשמשים לרגולציה כמעט בכל תא תיפקודי)שממונים
על תחושת שובע וכשהם "נתפסים" על ידי חלבונים/הורמונים כמו למשל לפטין-נוצרת תחושת שובע והאדם מפסיק לאכול.
הבעיה הגנטית הנדירה הזאת משמעותה שלאדם זה אין רצפטורים כלל!!!או בעברית בוטה יכול לאכול עד מוות-כמעט...
יש את המודל של הטרוזיגוטי כלומר יש לו רצפטורים אבל מעט,הוא אדם שכל חייו צריך להלחם בתאבון,עולה יורד ושוב..
הסינדרום ההומוזיגוטי מאד נדיר ועוד יותר ממה שהוא נדיר מעט חוקרים אותו ומעט סיפרות רפואית עליו,יחסית.לרוב זוג הורים לא יעלו על הבעיה כי חושבים שהילד שמן אפילו שמן מאד ויותר מכך רוב הרופאים אינם מודעים לבעיה שהיא גנטית ומאשימים את ההורים בהזנחת הילדים.
להערכתי על פי הסטטיסטיקה יש בארץ כ 100 לוקים בתופעה ואולי עשרה מהם מאובחנים.
כרגע אין פתרון רפואי לתופעה וקצב ההשמנה שלהם גבוה עם הסתבכויות ככול שהגיל עולה.
ובכן אני כותב כל זאת כי נפל עלמשפחתי תיק כזה ילד עם תסמונת זאת שהיום הוא בעל BMI מעל 46.
לאחר מאבק קצר עם הביטוח הלאומי זה מוכר כנכות מלאה.
אין מוסדות מתאימים לתופעה זאת,הילדים מאד אגרסיביים בדרישת מזון.החיים סביב העניין הם 24/7.
בפוסט זה אני בא לעורר הורים שיהיו מודעים שיש השמנה ויש השמנה.בסינדרום זה התופעה מתחילה בחודש הראשון לאחר הלידה!!!
כמו כן להפיץ בקרב הציבור שמא יש עזרה ואני לא יודע עליה.הכוונה,רעיון,עמותות,התמודדות.
במשך השנתיים האחרונות יצרתי קשר עם כל? המרכזים שעוסקים בכך בעולם.
גנטיקאים,רופאים,מדענים ועוד.
מקווה ומבקש שלא למחוק את הפוסט.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מה כן מספק אותם? אהרון5 31.10.19 11:40 1
     להבנתי, כלום לא יספק אותם שחורי 31.10.19 12:01 3
     כמה הערות שמש בגבעון1 31.10.19 13:21 4
         וואו זה פשוט עינוי Karish 31.10.19 15:08 17
  תודה רנדומלי 31.10.19 11:40 2
  אולי הבנת המנגנון תאפשר פתרון בעיית השמנת יתר בעולם המערבי 4X6GX 31.10.19 13:55 5
     ריטלין? כדור כלשהוא שמקבלים? pingi 31.10.19 15:49 21
  וואו. מאחל לכם בריאות והצלחה, מעניין אם זה משהו שאפשר להתגבר עליו על ידי תהליך פסיכולוגי עמוק, ולהיות מודעים מעיד_נאמן 31.10.19 13:58 6
  איזה בלאגן Trek 31.10.19 14:02 7
  אפשר לכלול את הגן הזה בבדיקות גנטיות עתידיות, ולהפיל במידת הצורך. הפוך גוטה 31.10.19 14:04 8
     מה הוא מדד האושר בשבילך? אולי רק ילדים עם עיניים כחולות בלונדינים ומדברים גרמנית טהורי דם? מעיד_נאמן 31.10.19 14:15 10
         באפריקה זה יכול גם להיות ילד שחור עם עיניים שחורות ודובר 'זולו' מדוברת. אם יוולד בריא, אז למה לא? הפוך גוטה 31.10.19 14:24 11
             כן נחמד להקצין, אבל אתה כתבת דבר שלא נתן לכתיבה. כתבת שאם אתה יודע שילד לא יהיה מאושר - תפיל אותו. מעיד_נאמן 31.10.19 14:29 13
                 לשאלתך 'מי שמך לקבוע' התשובה היא: 'אני' :) הפוך גוטה 31.10.19 14:36 14
     זאת אחת הסיבות שהבאתי זאת לכאן. שמש בגבעון1 31.10.19 15:36 18
         אם זה יהיה בשגרת הבדיקות, סביר שכמעט כל הורה יבחר להפיל - כל עוד זה תלוי ברצון האמיתי שלו. הפוך גוטה 31.10.19 15:48 20
  המורכבות הכמעט אינסופית של בעל חיים עפרנח 31.10.19 14:12 9
  לעניות דעתי זה לא מנגנון תחושת השובע, אלא מנגנון תחושת הרעב. מנגנון הישרדותי הגורם לך לעשות הכל למען מזון. Q 31.10.19 14:28 12
  רפואה שלמה. בדקת אם יש קבוצות תמיכה באנגלית ברחבי העולם? פרה אדומה 31.10.19 14:36 15
     ניסיתי וכמעט שאין.יש משהו שרק על קצהו עליתי בארה''ב. שמש בגבעון1 31.10.19 16:03 22
  זה לא פרדר-וילי? ביריון 31.10.19 15:05 16
     לא ממש לא פראדר וילי!! שמש בגבעון1 31.10.19 15:38 19

     
אהרון5 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 19.10.15
64032 הודעות, 256 מדרגים, 445 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    11:40   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. מה כן מספק אותם?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
התחושה שהקיבה מלאה?
אולי ינשנשו כל הזמן ירקות כדי לנפח את הקיבה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שחורי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.2.19
1812 הודעות, 7 מדרגים, 11 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    12:01   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. להבנתי, כלום לא יספק אותם  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
לא תהיה תחושת שובע, בלי קשר לסוג המאכל.
דמיין משאבת דלק ללא חיישן או עם מיכל דלק וחור בתחתית....



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמש בגבעון1 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.6.11
4978 הודעות, 40 מדרגים, 70 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    13:21   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. כמה הערות  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
ראשית מתוך הכרת המקרה-מדובר בילד בגיל צעיר מאד ועדיין חסר את ההבנה למסוכנות שבמצב.
מתוך ההבנה האינטואיטיבית שלהם הם צורכים כמעט רק מזון עתיר קלוריות.ירקות ופירות כמעט שלו מדברים אליהם.
אין לי מידע וגם לא מצאתי תאורים רפואיים וכללים לגבי אנשים בוגרים עם הסינדרום הזה.כלומר האם יש מצב שהבנתם את המצב יכולה להשפיע על תחושת הרעב והשובע.
יש לדמות את המצב שלהם לאדם שצם יום שלם ודורשים ממנו לצום עוד יום.אדם במצב רעב קיצוני יעשה מעשים קיצוניים ואגרסיביים.נראה שכך המצב בפגיעה הזאת.
בדיונים מול צוותים רפואיים הם פוסלים מכל וכל ניתוח קיבה/בריאטרי וכן הכנסת בלון לתחושת מלאות וצמצום האכילה.הנחיית משרד הבריאות לא מאפשרת פרקטיקה זאת לפני גיל 15-16.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Karish לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.5.18
9181 הודעות, 59 מדרגים, 97 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    15:08   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. וואו זה פשוט עינוי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רנדומלי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 22.4.16
10256 הודעות, 124 מדרגים, 248 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    11:40   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. תודה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
4X6GX לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.9.16
4293 הודעות, 15 מדרגים, 24 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    13:55   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אולי הבנת המנגנון תאפשר פתרון בעיית השמנת יתר בעולם המערבי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אצלי במשפחה הפוך, יש לי ילדים קטנים שלא מוכנים להכניס פירור לפה. זה גם עוגמת נפש לא קטנה. אתה רואה שמגיעים החברים שלהם וכולם אוכלים יחד, הם מבקשים תוספת וגומרים הכל ושלך לא נוגע בצלחת..



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
pingi לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.9.14
22076 הודעות, 45 מדרגים, 66 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    15:49   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. ריטלין? כדור כלשהוא שמקבלים?  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
21265 הודעות, 216 מדרגים, 412 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    13:58   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. וואו. מאחל לכם בריאות והצלחה, מעניין אם זה משהו שאפשר להתגבר עליו על ידי תהליך פסיכולוגי עמוק, ולהיות מודעים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לדחף הזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Trek לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.12.13
1045 הודעות, 6 מדרגים, 8 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:02   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. איזה בלאגן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
תודה על המידע



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הפוך גוטה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.16
32536 הודעות, 266 מדרגים, 508 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:04   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. אפשר לכלול את הגן הזה בבדיקות גנטיות עתידיות, ולהפיל במידת הצורך.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אם אדם ממילא מתכנן להביא לא יותר משני ילדים לעולם, לפחות שיתן להם מראש סיכוי גדול יותר להיות מאושרים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
21265 הודעות, 216 מדרגים, 412 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:15   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. מה הוא מדד האושר בשבילך? אולי רק ילדים עם עיניים כחולות בלונדינים ומדברים גרמנית טהורי דם?  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
ואם יש אנשים לא מאושרים מספיק, אז צריך להצטער שהם בכלל באו לעולם?
לפי תפיסתך להפיל ילד שלא יהיה מאושר מספיק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הפוך גוטה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.16
32536 הודעות, 266 מדרגים, 508 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:24   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. באפריקה זה יכול גם להיות ילד שחור עם עיניים שחורות ודובר 'זולו' מדוברת. אם יוולד בריא, אז למה לא?  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
אם הוא עתיד להיוולד עיוור, חרש, דאון, נטיה לדיכאונות, נטיה לאלימות, רעב-תמידי, נטול-זרועות, עם כאבים כרוניים קשים ונטול שיניים (הכל יחד) - למה שיוולד?
במקומו יבוא אחר, ללא הבעיות האלה.

גם אני יודע לתת תגובה מוקצנת.. ;)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מעיד_נאמן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
21265 הודעות, 216 מדרגים, 412 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:29   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. כן נחמד להקצין, אבל אתה כתבת דבר שלא נתן לכתיבה. כתבת שאם אתה יודע שילד לא יהיה מאושר - תפיל אותו.  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
ואני שאלתי,
מה מדד האושר בשבילך?
מי שמך לקבוע מהו אושר שמספיק כדי לאפשר לילד לחיות ( לדבריך המזעזעים שאם תדע שהוא לא מאושר - תפיל )



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הפוך גוטה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.16
32536 הודעות, 266 מדרגים, 508 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:36   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. לשאלתך 'מי שמך לקבוע' התשובה היא: 'אני' :)  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
אם אני האב ו/או האם של הילד, אני זה שהחליט להביאו לעולם, אני זה שנוטל על עצמי לגדל אותו ולשרת אותו ככל שאוכל - ואני גם זה שיקבע עבורו את מדד האושר על מנת להחליט אם להפיל.

כל הורה יחליט לפי המדד שלו, כי מדובר בילד העתידי שלו. כמה פשוט.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמש בגבעון1 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.6.11
4978 הודעות, 40 מדרגים, 70 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    15:36   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. זאת אחת הסיבות שהבאתי זאת לכאן.  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 31.10.19 בשעה 15:48 בברכה, שמש בגבעון1
 
לא יודע איך אצל דתיים/חרדים אבל יש אנשים שאכן ילכו להפלה.
כרגע זה לא בסל הבדיקות לדעתי אבל אנחנו חשפנו זאת לביטוח הלאומי שגם הוא לא ידע על כך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הפוך גוטה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 14.3.16
32536 הודעות, 266 מדרגים, 508 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    15:48   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. אם זה יהיה בשגרת הבדיקות, סביר שכמעט כל הורה יבחר להפיל - כל עוד זה תלוי ברצון האמיתי שלו.  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
אם יכפיף עצמו לשיקולים דתיים, זה אומר שהוא כבר ויתר על הרצון האמיתי...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עפרנח לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.4.09
17876 הודעות, 142 מדרגים, 277 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:12   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. המורכבות הכמעט אינסופית של בעל חיים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
תקלה אחת והכל נהרס



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Q לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 8.10.01
38305 הודעות, 165 מדרגים, 318 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:28   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. לעניות דעתי זה לא מנגנון תחושת השובע, אלא מנגנון תחושת הרעב. מנגנון הישרדותי הגורם לך לעשות הכל למען מזון.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.4.12
53966 הודעות, 351 מדרגים, 694 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    14:36   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. רפואה שלמה. בדקת אם יש קבוצות תמיכה באנגלית ברחבי העולם?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמש בגבעון1 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.6.11
4978 הודעות, 40 מדרגים, 70 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    16:03   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. ניסיתי וכמעט שאין.יש משהו שרק על קצהו עליתי בארה''ב.  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
https://www.facebook.com/LEADforRareObesity/
זה קישור לדוגמא אחת.
https://www.touchendocrinology.com/mc4r-mutation-in-early-onset-severe-childhood-obesity-genotype-phenotype-correlation/
עוד קישור למאמר באנגלית
בכל מקרה אשמח לאינפורמציה על קבוצות אגודות פרטים שמתמודדים עם בעיה זאת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
101981 הודעות, 372 מדרגים, 606 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    15:05   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. זה לא פרדר-וילי?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמש בגבעון1 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.6.11
4978 הודעות, 40 מדרגים, 70 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ב' בחשון תש''פ    15:38   31.10.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. לא ממש לא פראדר וילי!!  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
פראדר ווילי מלווה גם בפגיעה קוגניטיבית מנטלית.פגיעה זאת לא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות