נגידת בנק ישראל לשעבר לא חוסכת בביקורת: ''הממשלה צריכה להחליף דיסקט''  

השאלה היא איך עושים את זה.

"חלק גדול מאוד מנטל המיסים מוטל על חלק קטן מאוד באוכלוסייה. נצטרך להרחיב את המעגל של מי שנושא בנטל הזה, כלומר - את בסיס המס. יש לעשות זאת בצורה מידתית כדי לא לפגוע בתחרותיות של המשק. אם המס השולי על האנשים הכי מוכשרים יהיה מאוד גבוה, הם תמיד יכולים לעבור לפעול במקומות אחרים. אם המס על ההון יהיה מוגזם, אז אנשים יכולים להשקיע במקום אחר. לכן אנחנו צריכים להיזהר בצעדים שאנחנו עושים".

העלאת המע"מ הצפויה - האם זה לא יאיץ עוד יותר את האינפלציה?

"קודם כל, אנחנו אכן רואים האצה באינפלציה. זה נובע גם מהגידול המאוד מהיר בהוצאות הממשלה, מעליית מחיר הדלק, מהעלייה הדרמטית במחירי הנסיעות לחו"ל, וגם מהעלייה בשכר. העלייה בשכר משמעותה שלמרות שאנחנו רואים עליית מחירים, ההכנסה הריאלית שיש לציבור עולה.

"האינפלציה כרגע היא 2.8%, ומה שמטריד זאת ההאצה. אבל גם פה לממשלה יש תפקיד. היו כמה רפורמות שהועברו בתקופת הממשלה הקודמת - רפורמת הכשרות והחקלאות למשל, שתיהן היו אמורות לפעול להוזלת מחירי המזון אולם שתיהן בוטלו על ידי הממשלה הנוכחית. הממשלה מנסה לקדם את הרפורמה 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל', אבל היישום שלה נתקל בכל מיני קשיים".

גם מחיר הדלק שהתייקר היווה חלק מהותי בעליית האינפלציה.

"השאלה היא האם, בהינתן ההוצאות המכבידות של הממשלה, זה נכון להמשיך ולסבסד את מחיר הדלק. באופן כללי, תשומת הלב של הממשלה לא באמת מכוונת לנושא יוקר המחיה, וכל עוד אתה לא משקיע בזה - הדברים לא קורים".

כיצד היית מציעה לממשלה לפעול בעניין הזה?

"בשוק שיש בו מונופולים, או שחקנים עם כוח שוק מאוד גדול, צריך רגולציה שמגבילה את הכוח שלהם וצריך להפעיל את הכלים הרגולטוריים, אולי גם לחזק אותם, אבל זה לא נעשה".
התחזית הכלכלית הקודרת של פרופ' יוג'ין קנדל ורון צור היא שב־30 השנים הקרובות נחווה נטישה המונית של האליטה - בין היתר בגלל אי־שוויון בנטל וחוסר האפקטיביות של הממשלה. מה דעתך?
"זאת תחזית מאוד קודרת, אבל גם המציאות מאוד מדאיגה, צריך להכיר בזה. אנחנו צריכים להיות עסוקים בלגבש מדיניות שתביא אותנו למקום אחר. צריך לבצע שינויים מרחיקי לכת ולגבש אסטרטגיה שגם תוציא אותנו מהבור וגם תעלה אותנו על מסלול של צמיחה. זה בידיים של הממשלה.

"הממשלה צריכה לדאוג לשפר את היחסים שלנו עם העולם, לדאוג לייצב אסטרטגיה שמצד אחד מטפלת בנושאים הביטחוניים אבל לא מזניחה את הנושאים הכלכליים (כולל שינוי בסדרי העדיפויות). הממשלה צריכה לשפר את אמון הציבור, כי היכולת להטיל נטל על הציבור כל עוד אין לו אמון בכך שהמיסים הנוספים שהוא ישלם ילכו למקומות הנכונים - זה יהיה מאוד קשה.

"צריך להקשיב לדרגי המקצוע - הם יודעים לאן צריך ללכת. אבל כשהשיקולים הפוליטיים, המגזריים, הסקטוריאליים ואחרים הם הדומיננטיים בקבלת ההחלטות - אז ההחלטות הן רעות".
אגף התקציבים במשרד האוצר מזהיר כי ב־2065 המיסים יעלו ב־16% כתוצאה מאי־תעסוקת חרדים.

"זה לא שהבעיה תפרוץ בעוד 40 שנה - הבעיה היא כבר כאן. הקבוצה שנושאת גם בנטל הכלכלי וגם בנטל הביטחוני - זאת אותה קבוצה. אם לא נשכיל לשלב את הגברים החרדים בשירות הצבאי ולא נשלב אותם בשוק התעסוקה, אנחנו נימצא באמת על מסלול מאוד רע. צריך לזכור שאנשים שיש להם הפוטנציאל והיכולות, יכולים גם לעזוב. אנחנו צריכים שהמקום הזה יהיה מספיק אטרקטיבי עכשיו, ולא בעוד 40 שנה.

"מה צריך לעשות? החוק בנושא השוויון בנטל שכרגע עומד על הפרק עושה בדיוק את הדבר ההפוך - הוא לא יקדם אותנו לשוויון בנטל, וכנראה גם לא יביא ליותר השתלבות בתעסוקה. העובדה שאנחנו מוכנים לסבסד בצורה כבדה מערכת חינוך שלא נותנת כלים בסיסיים, לא מלמדת לימודי ליבה - זה אבסורד. אסור לנו להמשיך עם זה. העובדה שיש כל מיני הטבות שלא מותנות בהשתתפות בשוק העבודה, זה בדיוק הפוך ממה שאנחנו צריכים לעשות. הממשלה חייבת לשנות כיוון ולהחליף דיסקט".

ניתן היה למנוע את הורדת הדירוג?

"בהינתן התמונה הביטחונית וההתנהלות סביב הנגזרות הכלכליות שלה, הפחתת הדירוג היתה בלתי נמנעת. אבל צריך לזכור ששתי חברות הדירוג הודיעו גם על אופק שלילי, והשאלה היותר מעניינת כרגע היא אם ניתן למנוע את הפחתת הדירוג הבאה שהן כרגע חוזות על בסיס ההתנהלות של הממשלה. באמצעות התנהלות כלכלית אחרת שיותר מותאמת לנסיבות אפשר למנוע את הפחתת הדירוג, ובזה אנחנו צריכים להיות ממוקדים.
"הגירעון שנקבע ביעד התקציב לשנת 2024 הוא 6.6%, וכנראה זה יהיה הרבה יותר מזה. מעבר לכך, גם צעדי המיסוי נדחו לשנה הבאה. העובדה שלא קיצצו בצורה יותר עמוקה בכספים הקואליציוניים ולא סגרו משרדי ממשלה מיותרים - זה גם משהו שלא הגביר את אמון הציבור בממשלה. את כל הדברים האלה חייבים לתקן. ואם הממשלה תוכיח שהיא אכן מסוגלת להחליף דיסקט, יכול להיות שניתן עוד למנוע את הורדת הדירוג".

חברות הדירוג מסתכלות על יחס חוב-תוצר. האם בשנים הקרובות נוכל להגיע ליחס חוב תוצר יורד למרות הגידול בהוצאות הביטחון?

"חברות הדירוג מסתכלות על הרבה מאוד פרמטרים, נכון שהדבר הבסיסי זה לבחון את כושר ההחזר של החובות על ידי המדינה ואחד הפרמטרים המרכזיים בעניין הזה הוא יחס חוב-תוצר, אבל הן מסתכלות גם על איכות של המוסדות, גם על איכות ניהול המדיניות וגם על פוטנציאל הצמיחה של המשק – שהוא פוטנציאל לשירות החוב – בסוף כשיש משק צומח, ניתן לגבות יותר מסים.
בעבודה שעשינו, אנחנו מציעים אסטרטגיה שמאפשרת להחזיר את יחס החוב –תוצר של ישראל ל-60%. צריך להזכיר שיחס חוב –תוצר עלה בתקופת הקורונה ל-67% ואחרי זה ירד חזרה בצורה מהירה ל-60% בזכות הצמיחה המהירה. אני חוששת שהפעם לא נראה את אותה הצמיחה המהירה מכל מיני סיביות", והממשלה תצטרך לפעול בצורה נחושה להפחתת הגירעון כך שמשקל החוב בתוצר ירד בהדרגה לרמה זו".

דווקא ביום חמישי אחרון התפרסמו נתוני צמיחה חזקים.

"14% צמיחה ברבעון הראשון במונחים שנתיים שבאה אחרי ירידה של יותר מ-20% ברבעון הקודם. למשק הישראלי יש את החוזקות הבסיסיות שמביאות לכך שיש לו יכולת התאוששות מאוד משמעותית ממשברים. ראינו את זה אחרי המשבר הפיננסי, אחרי משבר הקורונה, ראינו את זה אחרי אירועים ביטחוניים רבים. השאלה היא אם אנחנו במצב הזה שבו נראה התאוששות מאוד חזקה, וזה מחזיר אותנו לשאלה – איך תנהג הממשלה. אני חושבת שאנחנו באירוע ביטחוני הרבה יותר ארוך ועוצמתי מהאירועים שחווינו בעבר, העולם לא נמצא בצמיחה מהירה כמו שהוא היה אחרי הקורונה, ההייטק לא נמצא באותו מצב שהוא יכול למשוך אותנו למעלה כמו שקרה אחרי הקורונה והממשלה אינה נוקטת במדיניות שתסייע להתאוששות ולחזרה לצמיחה מהירה".
מה המשמעות של ההגדלה הפרמננטית של תקציב הביטחון בשנים הבאות?

"קודם כל, זה ברור שיש לעדכן את תפיסת הביטחון ואת תקציב הביטחון הרב שנתי על בסיס עבודה מקצועית שעדיין לא נעשית. דובר בשעתו על הקמת ועדה שתעסוק בכך ותבחן את הצרכים הביטחוניים – זה עוד לא קרה. חשוב שמי שיעסוק בזה לא יהיו רק אנשי הביטחון, אלא גם אנשי משק וכלכלה, כדי שגם אפשר יהיה לראות איך מאזנים בין הצרכים השונים ומבטיחים שלא רק ניתן מענה לצרכי הביטחון אלא גם שהמשק יחזור לצמוח ויהיה מספיק חזק כדי לשאת על גבו את התוספת הזאת של הביטחון.

מעבר לכך, בהוצאות עצמן צריך לעשות שינוי עמוק בסדרי העדיפויות – להוריד בצורה דרסטית כל מה שלא ממש קשור לצמיחה ולחברה בישראל, כל אותם החלקים המגזריים.

ההוצאה האזרחית – על חינוך, על בריאות, על תשתיות והרווחה – היא מצומצמת מאוד בהשוואה בינלאומית. אם מסתכלים קדימה, אחרי אותה עלייה שהיא בלתי נמנעת בתקציב הביטחון שבטח תימשך כמה שנים, צריך יהיה להתחיל בשחיקה של תקציב הביטחון ביחס לתוצר. זה לא אומר שתקציב הביטחון יירד, זה אומר שמשלב מסוים הוא יגדל פחות מקצב הגידול בתוצר".

תני לי דוגמא לתחומים האזרחיים שאת חושבת שצריך להשקיע בהם יותר.

"בתחום החינוך אומנם נרשמה עלייה מסוימת בתקציב החינוך, אבל כאשר מסתכלים על רמת הוצאה פר תלמיד בכל דרגי החינוך, היא משמעותית יותר נמוך מאשר במדינות מפותחות אחרות. אני חושבת שיש להרחיב את השירותים האוניברסליים בחינוך, כמו יום לימודים ארוך, כמו שיפור רמת השכר של מורים מתחילים ויותר דגש על מצוינות. בנוסף, אם אנחנו מסתכלים על מערכת הבריאות שלנו – היא טובה, אבל מורעבת – הצפיפות במערכת והשקעה בכוח אדם ובתשתיות היא מאוד נמוכה".