מושחתים, נמאסתם!
4 ביוני 2000
מראיין: יוסי בלום הלוי
הראיון עם הדר' עמנואל ולד – נערך בעקבות היציאה הטראומטית מלבנון והמחלוקת העזה באשר להקמתה של מדינה פלשתינאית. הראיון פורסם בעיתון מקור ראשון בגיליון יולי 2000 בעיצומן של שיחות הכושלות של אהוד ברק בקמפ-דוד, שלאחריהן פרצה מלחמת אוסלו.
אלוף משנה, הד"ר עמנואל ולד נתבקש בזמנו על ידי הרמטכ"ל משה לוי להכין דו"ח העוסק בבניין צה"ל ובניתוח לקחי מלחמות קודמות. ולד הכין דו"ח ביקורתי שהכה בהלם את צמרת צה"ל, שניסתה למנוע את הפצתו ואת השלמתו. בין היתר, נעשה ניסיון נואל ולהאשימו בריגול ובעברות ביטחוניות חמורות. שר הביטחון דאז, יצחק רבין, הורה לרמטכ"ל לקיים במטה הכללי דיון מקיף בדו"ח, ולאחר שדיון זה לא קוים –התפטר ולד מהצבא. כאשר הועלה הנושא במליאת הכנסת ובוועדת חוץ וביטחון התעוררה סערה ציבורית. ולד חיבר בין השאר, את הספרים "קללת הכלים השבורים" 1987, את "הקשר הגורדי", 1992 ואת "הינשוף של מינרוה", 1994. בספר הראשון חקר את מחדלי הפיקוד של צה"ל במלחמות השונות ובשלבי בניית הכוח הצבאי ביניהן. בשני תיעד את המיתוסים של השמדה דמונית וביטחון מוחלט של 100 אחוזים שמקנים "מכפילי-איכות", המדחיקים דילמות אמיתיות של הביטחון הלאומי: מדינה ההופכת לקהילה דו-לאומית, הנתונה בתסבוכת בלתי פתורה של יחסי דת ומדינה, המתקשה לבצע רפורמה צבאית להקמת צה"ל אחר. בשלישי, ששמו נגזר מהינשוף של מינרוה – אלת החוכמה המיתולוגית, מבקר ולד קשות את המנהיגות הישראלית המסתמכת על "עבר מוכח" כדי לטוות לנו "עתיד מובטח". כך מפרשים לדעת ולד, מקבלי החלטות אלה סיטואציות אסטרטגיות עכשוויות באופן "המבטיח" הגנה, יציבות ושקט לאורך זמן. זאת ועוד, אותם מקבלי החלטות פועלים מתוך שיפוט אימפולסיבי, שבויים בקיבעון פאטלי, בגזירה קדומה או קבועה מראש, ומשיגים בכך תוצאה של הרס עצמי. ספריו של ולד הם אספקלריה חדה וממוקדת להבנת תהליכים מדיניים וצבאיים שהתרחשו בישראל ובמזה"ת לאחר מלחמת לבנון, האינתיפאדה והסכמי אוסלו. גישתו הבין-דיסציפלינרית של ולד באה לידי ביטוי בראיון בהתמקדותו על ההיבטים המדיניים והחברתיים של ישראל החצויה, של קהילה יהודית חסרת זהות והשפעתם של אלה על הביטחון הלאומי.
מה קורה למנהיגות של עם ישראל שהיא נוהגת בחשובים ובמרכזיים שבערכים הלאומיים והחברתיים שלנו במידה כה רבה של זלזול, היעדר כבוד עצמי, כניעה גורפת לאויב, התרפסות בפני זרים, זלזול ביריב פולטי פנימי – מה קרה, ולאן אנו הולכים לדעתך?
עם שיבת העם לארצו לאחר 2000 שנות גלות, ולאחר שהתנועה הציונית הצליחה להקים מדינה במקום בו נכשלו תנועות לאומיות אחרות, אנו רואים שלא חלפו אלא 50 שנות עצמאות ותנועה זו מחליטה להקים גם מדינה פלסטינית מתחרה. זה דבר שקשה להבין, אפילו אם נזכור שבכל אותה תקופה היא התחמקה מפתרון הבעיה הפלסטינית, והיא פיתחה מורסה שגדלה והלכה ועומדת להתפוצץ עלינו. בתחילה התמודדנו עם בעיית הפידאיונים, אח"כ אש"ף והמלך חוסיין בתקופת ספטמבר השחור, עד שהתגלגלנו ממלחמת לבנון לאינתיפאדה, בהן יד ימין גרשה את אש"ף מביירות לתוניס ועשר שנים אח"כ החזירה אותם יד שמאל בכבוד גדול למדשאות הבית הלבן ולתוככי ארץ ישראל. באותה תקופה ערכנו ניסיונות ופעלנו בניואנסים שונים עם החמאס בשטחים ועם אמל בלבנון – ועסקנו באובססיביות בקרנבל של הרס עצמי ואולי של התאבדות עצמית שהונחתה על ידי כל מיני נביאי הרס ומתחזים, דוגמת שמעון פרס - המועמד להיות נשיאנו הבא. האיש טוען בספרו המזה"ת החדש – 1993 שהביטחון הלאומי המתבסס על מערכות צבא ונשק השתנה, ושעברנו מעולם של ארץ לעולם של מדע ושהגבולות ירדו כביכול בחשיבותם. הוא רואה את המזה"ת כמין בנלוקס פסטורלי ששם חוגגים בהרמוניה וסובלנות. לדידו, מלונות 5 כוכבים יהיו קו מאג'ינו שלנו…! וזה פרס שהיה שותף בכיר לאילוזיות של טיפוח המתנחלים, שנתבעים היום לוותר על הבית שהם בנו ועל אחיזתם ביש"ע! הלוא פרס יצר ועודד את המפעל הזה – וכל זאת כשהוא מדבר היום על אחדות בעם..
ש. איך אתה מסביר את העובדה ששעון פרס, מי שכתב בשנת 1978 ספר חשוב בנושא הביטחון הלאומי, "כעת – מחר " בו ניתח את הבעיות הקיומיות של ישראל בהיבט שטחים וגבולות, על הסכנות בהקמת מדינה פלסטינית, איש שנחשב בעבר ל"נץ" טורף, והנה הוא מקים את המדינה הפלסטינית הזו – איך תסביר זאת? אין פרדוקס במעשיו?
שמעון פרס: אמן התרגילים המסריחים
רבין: כינה את פרס חתרן בלתי נלאה"
ולד: פרס רואה את המזה"ת כמין בנלוקס פסטורלי ששם חוגגים בהרמוניה וסובלנות......
לדידו, מלונות 5 כוכבים יהיו קו מאג'ינו שלנו....
ישנו התרגיל המסריח מספר אחד והתרגיל מספר 2, ואלה מוכיחים שהוא אף איננו יודע להתמודד עם הביטחון של עצמו. הלוא הוא עצמו עודד את ההתנחלות והוא אפשר אותה. אז היה כדאי לו לפעול בצורה כזאת עם השותפים שלו אחרי מלחמת ששת הימים. הוא יצר אחדות לאומית, כביכול, מין שותפות עם עולים ולא יהודים מרוסיה ושאר חלכאי עולם, הלוא רק אלה באים לארץ מרצונם או מכורח הנסיבות, אחרים לא נפתחו לחזיונות שהוא חזה או לבעיה הפסטורלית שהוא יצר. אותו ופרס, שהוא כביכול מתנגד לשימוש בכוח, עשה לצרכיו את מבצע "ענבי זעם" כתרגיל בחירות מסריח מספר 3 ומכיוון שזה שרת את האינטרס האישי שלו. לי קשה, כמי שהשתתף בכמה מלחמות ותרם את חלקו לעניין , להבין את העניין הזה שאנו עוסקים בו כיום, והוא למעשה התאבדות עצמית שמעודדים אותה מנהיגים כעזר וויצמן, שהוא "פאסה" בן 76, ופרס שהוא בן ,77 ואיציק "קטינה" - "מושחתים נמאסתם" – זה מה שיש לי לומר עליהם!
כשגילה את פעולות החתירה של פרס בלא אישור ממשלת האחדות,
פעל בנחישות וסיכל את נזקיו של שר החוץ
יחד עם זה כשאנו מסתכלים מה שקרה במבצע "ענבי זעם" ושנתיים קודם לכן במבצע "דין וחשבון" – אנו רואים שהתפוקה של חיל יבשה של צה"ל הולכת ופוחתת; האם כישלונו של פרס איננו נובע למעשה מכישלון הצבא, כפי שתיארת בעבר בספריך?
לגבי ביצועיו של צה"ל בשנים האחרונות אני יודע רק מקריאה בעיתונים, ואני לא מתכונן להתייחס לנושא שלא התנסיתי בו מחוויה בלתי אמצעית, כפי שהתייחסתי בזמנו. עזוב את צה"ל! היום אין ספק שצה"ל לא פועל כמו "בתוכנית כבקשתך". יש לנו אחראים פוליטיים עליהם אני דברתי ועליהם אני חושב שראוי לדבר. מי שכבל את צה"ל, מה הוא יעשה, מתי, ואיך – אז "ענבי זעם" הוא דוגמא טובה למה שמעוללים גורמים פוליטיים! פרס פחד שהוא הולך להפסיד את הבחירות, אז הוא החליט להראות יד קשה בלבנון – הוא נכשל במבצע. הוא הפסיד בזמנו את הבחירות בתרגיל מסריח מספר 1, וגם בתרגיל הזה . כך צריך לראות את הדברים: האיש שכתב את הפסטורלה של "מזרח תיכון חדש" הוא ששלח את צה"ל למבצע "ענבי זעם", וזה לא מסתדר כל כך עם התיזה שהוא כתב בספר הזה כמו בספרים אחרים שלו.
מה קרה לצה"ל, מאז מלחמת ששת הימים, שנחשבה להצלחה הגדולה ביותר בתולדות ישראל החדשה, התדרדר מאיגרא רמא לבירא עמיקתא במלחמת יום הכיפורים?
מלחמת ששת הימים הייתה ללא ספק מלחמה בה נצחנו אבל לא פחות חשוב, היא נכפתה עלינו, היא הייתה מלחמת "אין ברירה". הדרג הפוליטי לא עשה שימוש בנדוניה שצה"ל נתן לו, בניצחון הטקטי המרשים הזה על הערבים, ולא השיג תכלית אסטרטגית מדינית ממנה. חיכינו לטלפונים , פעם מחוסי (המלך חוסין) ואחר כך מנאצר, אבל לא עשינו שום דבר פוליטי המתחייב מכך. ובסופו של דבר מתחייב מכך שצריך לעשות חשבון נפש. אני לא חושב שצה"ל צריך להיות זה שממנו יש לתבוע חשבון נפש שכזה, ובוודאי לא על פי רקורד מלחמת ששת הימים! מי שצריכים לעשות חשבון נפש הם אותם מנהיגי האחדות הלאומית, והמתחזים למיניהם, שעליהם אנו מדברים בראיון הזה.
ובכל זאת, טענת טענות קשות על רמתו של הצבא, הכשרת זרוע היבשה, על תורת הביטחון, הדוקטרינה הצבאית תורת הביטחון, על כך שלא נוצר איזון בין מרכיבי הכוח השונים של זרוע היבשה, נראה שביקורתך עומעמה מעט..
היו דברים שכתבתי בעבר על צה"ל, הרכבו רמתו ותפקודו והם היו נכונים לזמנם ונאמרו לזמנם, ואין טעם לחזור עליהם היום, לא היה מקובל לומר אז את הדברים האלה, אותם הגשתי בצורה מתועדת וראויה, ושילמתי על כך מחיר כבד. דבר אחד ברור! היום הבעיה שלנו איננה בעיה צבאית – היא בעיה מדינית וחברתית, של חברה משוסעת וסכסוך דו לאומי. לגבי האספקטים הצבאיים עצמם עליהם שאלת – אינני מעודכן במה שקורה בצה"ל היום ואינני רוצה לפיכך לדון בזה.
ובכל זאת, הנושא של חוסר המוטיבציה של קצינים בכירים בזרוע היבשה לבצע משימות קרביות, בעיקר ב- 8 באוקטובר 73 אך גם באירועים אחרים במלחמת לבנון השפיע בכל זאת על יכולתה של ישראל להתמודד במישור המדיני בלבנון ובשטחים..
לדעתי המוטיבציה הלא-קיימת של הדרג הפוליטי לפתור את הבעיה שנוצרה לאחר מלחמת השחרור (קרי בעיית הפליטים) הוליכה את התנועה הציונית עד אבסורד, כאשר בשלהי המאה העשרים מזנבים בה גורמים פוסט ציוניים והיסטוריונים חדשים – וכל מה שהיא עושה בתגובה לכך הם מעשי עוועים! מעשי עוועים זו הגדרה מתונה! תנועה זו עושה כל מה שביכולתה להקים מדינה פלסטינית במין קרנבל מטורף של התאבדות. מה שקרה בצה"ל, דבר זה או אחר, איננו חשוב היום לאור המציאות הזו – אני חושב שחשוב לדבר על היעדר כל מוטיבציה ואחריות של המנהיגות הפוליטית הישראלית, שהייתה אמורה בין היתר גם להנחות את הצבא. תפקוד צה"ל נובע בעיקר מהנחיות הדרג המדיני. וכדי לא להשאיר את שאלתך ללא מענה – ראוי היה שבאותה תקופה יטפל הדרג הפוליטי באותן שאלות אקוטיות שהתייחסו למבנה הכוח, יעדיו ומשימותיו. היום השאלה העיקרית היא השאלה המדינית וברמה האסטרטגית ולא ברמה הטקטית, וזה הדבר שבו עם ישראל צריך לעסוק, ולמרבה הצער הוא לא עוסק בו! זה שישנו מועמד כמו שמעון פרס, המתהדר בכתרי אחדות כשהוא עסק בהריסת אותה האחדות לאומית, בעוד הוא נוקט בכל מיני תרגילים שבינם לבין הערכים בהם צריכים לדגול אזרחי ישראל אין כל קשר, זו הנקודה העיקרית ולא השאלה של איכות צה"ל, שהיא חשובה בפני עצמה אך פחות רלבנטית לדיון המדיני-אסטרטגי.
אם נסתכל על הדברים בראי המציאות קיימת דעה האומרת כי מתום מליוה"כ ועד אוסלו – 20 שנה הבדל – היה תהליך איטי מדורג, שבו אליטות השמאל והעבודה יצרו ברית עם ערביי א"י בעוד הימין והדתיים אינם מבחינים בהיווצרות הברית הזו – המסמלת את הקרע בעם ישראל – איך אתה רואה את הדברים?
דעתי שאין זו שאלה של שמאל וימין אלא מה עשתה האליטה במדינת ישראל מקום המדינה ועד היום הזה! האליטה כוללת את הימין והשמאל כאחד – ליכוד, מערך, עבודה ללא הבדל. אלה נקטו אותן עמדות וטיפחו אותה אילוזיה בקרב המתנחלים, ושהיום הם מבקשים מהם להתפכח ממנה! הרי מישהו דחף אותם להתנחל – גם אם בעצמותיהם הייה קיים הדחף הזה. בעקרון דחפו אותם, סבסדו אותם ואם אני לא טועה לפרס יש מניות רציניות למה שקרה בחברון. (מי שהגיע לשם, לדעתי, הם לא מי שתנועת המתנחלים יכולה להתגאות בו) היום אומרים להם הסתלקו מהשטח. זה לא מעשה של ימין או התנגדות של השמאל. כולם תמכו בהם! לי קצת קשה להבין את זה.
אמת, גם חזן ממנהיגי מפ"ם ויגאל אלון תמכו במתיישבי חברון, אבל היום אנו רואים שמפלגת העבודה מתנכרת היום גם לאנשי הגולן והבקעה – בשרם וחלבם של אנשי השמאל הציוני, ואין להם כל ייסורי מצפון לפרק את ההתיישבות בגולן ובבקעה, וכל זה הולך לטמיון בהסכם אוסלו.. לאן נגיע בסופו של דבר?
אני חושב שהניצחון הטקטי המזהיר במלחמת ששת הימים זיכה את הפוליטיקאים במנוף אדיר להגיע לאיזו שהיא תכלית מדינית, וזה מה שהוחמץ. אם היו בצה"ל אילו שהם ליקויים באותן השנים בהם שירתי, וצריך לשמור על איזה שהן פרופורציות בהתייחסותנו לכך, הרי ברמה הפוליטית הליקוי הוא חמור יותר בעוצמתו ועלול להכות בנו קשה יותר! אנו קוצרים היום את הפרות הבאושים של התנועה הציונית מראשיתה. יש סיכוי שכאשר ערפאת יעלם מן הזירה ויקום משטר פונדמנטליסטי אסלמי במקומו, אפשרות שלא ניתן להתעלם ממנה , זהו חטא גדול מכל חטא טקטי כלשהו שצה"ל עשה! זה עלול לעלות לנו במחיר יקר מאוד...
כלומר זו סכנה קיומית אסטרטגית?
הסכנה בכך שהאליטה הישראלית יכולה הייתה להחליט על איזשהו יעד או מטרה מדינית והיא לא עשתה למימושו של שום דבר והיא לא החליטה על שום דבר חיובי שיחזק את הרעיון לשמה הקומה התנועה הציונית. היא נגררה אחרי הלכי רוח ופופוליזם.
האם לא רצו להיטיב עם העם? האם רבין לא אמר (לדברי איתן הבר מקורבו האישי) שהוא ראה את עם ישראל בורח מהטילים בעת משבר המפרץ ונוכח לדעת שהעם לא רוצה להלחם יותר... האם בגין עצמו לא אמר שיש להיטיב עם העם? האם היה זה העם שהקרין על המנהיגות תבוסתנות או שהמנהיגות הקרינה זאת על העם?
אומר לך מה אני רואה. בגין ז"ל ואחרים שנפטרו. מי אני שאפשפש לאחור בכוונותיהם. לאחרונה פרסם הוגה דעות בשם יורם חזוני בין היתר שדוד בן-גוריון (דב"ג) רצה מדינה יהודית! אז מי אני שאקבע היום שדב"ג רצה מדינה יהודית או מדינה של יהודים. אני מעדיף לא להיכנס להגיגיהם ולכוונותיהם של מנהיגים שנפטרו. אני מעדיף לדבר על המנהיגות הקיימת, האומרת דבר והיפוכו. אין טעם לדבר על מנוח זה או אחר, אלא על השאלות הקיומיות מהן התחמקו במשך כל השנים. ועוד, בוא ונדבר באנדרסטייטמנט, הרבה פעמים רתמה המנהיגות הישראלית אינטרסים אישיים לפני הנושאים המהותיים לקיומנו ולפני התכלית המדינית. זו הנקודה שעל הפרק ולא הדיון בהגיגי דב"ג. יוחסו לו דברים שהם לכאורה בניגוד למה שפורסם עליו בכתב. חזוני טוען שדב"ג היה המנהיג הפוליטי היחידי שרצה מדינה יהודית.
מה שעומד על הפרק הוא תהליך מואץ שכבר עברנו את סיפו, שעל פיו ב- 13 בספטמבר ש"ז, יכריז ערפאת על מדינה פלסטינית ריבונית לכל דבר, ובד בבד אנו למדים ששני שרים (בן עמי וביילין) פועלים בערוץ המקביל בסטוקהולם ומוסרים לערפאת מידע שיעזור לו לפעול נגד ממשלתם הם? איך תסביר זאת?
מה שאני יודע מקריאת עיתונות על הערוץ המקביל שהיום מדובר במדינה פלסטינית שתרומתנו להקמתה הייתה סובסטנטיבית, וכפי שהסברתי בראיון, לא היינו חייבים לעשות זאת. השאלה היום היא כיצד להקטין את הנזק. ערפאת תובע את כל הגדה המערבית. מה שעלינו לעשות, ואנו לא פועלים בכיוון הנכון, זה להקטין את הנזק שכבר נעשה!
האם לדעתך עלולים אנו להגיע למשבר יום-כיפורים חדש, שבו מדינה פלסטינית בתמיכה תסכן מיידית את קיומנו?
לא בהכרח. אני לא חושב שאנו עומדים לפני מלחמת יום כיפור ואיום צבאי גדול. מצד שני לא צריכים להיות שאננים בכיוון השני. האיום העיקרי הוא איום פנימי – איום של אחדות מזויפת, ושל אילוזיה שמטופחת ע"י הצמרת הפוליטית מאז מלחמת ששת הימים. אני לא חושב שאיום צבאי כמו מליוה"כ עומד כרגע על הפרק – אף כי אין לבטל אפשרות כזו בעתיד. מכיוון שאיני מתכוון לעסוק בנבואה – האיום הוא של הרס מבית.
האם לדעתך פרוק של 40-50 אלף מתנחלים מביתם, כפי שברק הצהיר לאחרונה, והגלייתם לגושי היישובים או לישראל הקטנה –עלול לגרום למלחמת אחים, ולגרום לקרע כזה, שהימין לא יהיה מוכן יותר ליטול חלק בהגנת אותו חלק בעם שהפקיר אותם?
אני לא מוסמך לייצג את ברק. המנהיגות של ישראל צריכה להחליט מה היעדים הסופיים של ישראל מה הדרכים לממש אותה ומה לעשות כיצד למנוע ניכור מאוכלוסיית המתנחלים שהושלתה שנים ארוכות – הם בני ישראל לא פחות טובים מאתנו ואין שום סיבה להאשים אותם בשום אחריות לחורבן, שכן האחריות כולה צריכה ליפול על כתפי המנהיגות ברמות הגבוהות ביותר ולא עליהם.
האם אתה מודע לכך שבמו"מ עם הפלסטינים אין לישראל דרישות חד משמעיות באשר למהות הגבולות והקשרים של מדינת פלסטין עם מצרים וירדן, לפיהן לא יהיו מגבלות להכנסת נשק , כוחות עוינים, ופליטים – האם פרמטרים אלה כשלעצמם אינם עלולים לסכן את קיומה של ישראל?
ערפאת ודחלאן – ממלכת הטרור והשחיתות של עזה
באופן כללי שישית מתושבי ישראל אינם יהודים. ערבים, עולים ותושבים זרים אחרים, כולל חלכאים שעלו לכאן מכל חלקי עולם. לכל אלה אין כל מסר מאחד וזו הסכנה העיקרית. אם יש בעיה טכנית של הכנסת אמצעי לחימה לשטח יש להתמודד עם זה.
צה"ל לא ממש מתמודד עם העניין מכל שיטות ההברחה ביבשה אוויר ובים ואפילו במטוסו של ערפאת, יש לנו היום 3 דיביזיות חי"ר קלות המאיימות על לב המדינה...
ערפאת במטוסו הבריח כמויות נשק עצומות – בידיעה ובשתיקה של ישראל....
יוסי ידידי! כשמביאים לחדר המיון פצוע אנוש בתאונת דרכים לא מתעסקים בשריטת הקלות אלא פועלים להצלת החיים עצמם. אינני יודע מה ערפאת עושה במטוסו. אני פחות עוסק באפוקליפסה שתהיה. הבעיה היא לא צבאית והיא לא מתמקדת באמצעי לחימה. הבעיה היא פוליטית ואנו מתחמקים ממנה. האליטה הפוליטית עושה שימוש ברגשות כדי לקדם יעדים פוליטיים צרים. זו בעייתנו העיקרית. אם כל מה שאנו מסוגלים היום זה להציע לנשיאותינו במדינה את פרס בן ה- 77 שיחליף את ויצמן בן ה- 76 כשלאחריהם מזדנב איציק (מרדכי) "קטינה" - אני חושב שמה שהם ודומיהם אמורים להוסיף ציבורית ומדינית זו הנקודה. מה שערפאת עושה במטוסו, פחות מעניין אותנו, אני מקווה שארגוני הסיכול של ישראל, המוסד והשב"כ, עושים מה שצריך – ושוב הבעיה היא מדינית ולא צבאית.
איך אפשר לדבר על פעולות סיכול של טרור פלסטיני אחרי שיעקב פרי, כרמי גילון, ועמי אילון "מסתחבקים" עם גיבריל רג'וב, דחלאן ועוד טרוריסטים מסוכנים, וכשהם תלויים בהם במידע לצורך מילוי משימותיהם המבצעיות.
במקרה של עמי איילון אני חושב שאתה טועה. במקרים אחרים אין ספק שאם נבדוק כיצד הם התייחסו למידע ולדברים שהגיעו אליהם בתוקף תפקידם לצרכים אישיים, זה שחיתות! אני מציע שאת איילון לא תכלול בכך. הוא דוגמא חיובית. אבל זה לא העיקר. אני רוצה להאמין שארגוני הסיכול עוסקים במה שהם צריכים לעסוק.
באחד מכתביך – הקשר הגורדי , אתה סוקר את מצב ישראל לפני 10 שנים – ארץ רב לאומית המתלבטת בבעיית זהות. האם לא היית בבחינת נביא שחזה את המתרחש היום. דברת אז על ההתמקדות של ישראל במה שכינית "הביטחון המוחלט לענות על 100% הסיכונים". כיצד אתה רואה את הדברים בפרספקטיבה של ימינו אלה?
בכפוף לאמירה שאין הנחתום מעיד על עיסתו, ברור היום שמדינת ישראל מתמודדת בבעיות של זהות כבר מראשיתה. היא מעולם לא מימשה את מה שנחתם במגילת העצמאות, ואם אגב רצו לשנות זאת, הרי שלא עשו כלום, ובעיית הזהות של ישראל הוחמרה מאז מלחמת ששת הימים, שכן שקענו באופוריה ובאילוזיה עליהן דברנו. ברור שיש לנו בעיית זהות, שכן מעולם לא הייתה לנו זהות! אני מוכן להרחיק לכת ולומר שהתנועה הציונית נקטה למן ימיה הטובים זהות שאולה שהיא שאלה מכל מיני מוסדות, שקיום מדיני וריבוני לא היו בין 10 הדיברות שלהם, וחלק מהבעיה, שהיא לקחה זהות שאולה למן ימיה היותר טובים. קצת התפלאתי שיורם חזוני ייחס לדב"ג שהוא היה, כביכול, חסיד של מדינה יהודית. אני חושב שדב"ג הצליח לתמרן יפה סביב "המרכזיות" של אי הגדרת איזו מהות תהיה למדינה הזאת! בוא נאמר שבזמנו זה נראה יותר אלגנטי ממה שזה נראה עכשיו.
הפילוסוף מרטין בובר אמר שהקרע בעם היהודי נבעה כבר בקונגרסים השני או השלישי , שאז הביא הרצל את תוכנית אוגנדה לה התנגדו הציונים של ציון, וניצחו. פרופסור הראל פיש (חתן פרס ישראל תש"ס) טוען שהקרע בין ימין לשמאל קרה כבר אז – ושהשמאל רצה להפוך לעם ככל העמים, בניגוד לדעת הימין הציוני, שדגל באחדות הארץ, האמונה באל, העם והתנ"ך..
הרצל: ניצחון הציונות של ציון והצלחת התנועה הציונית ליישב
את הארץ דחקו את מצדדי אוגנדה לשוליים....... עד שמקרב השמאל הפוסט ציוני בישראל
קמה התנועה החדשה של "ניו-איזראל – New Israe – כמו אימה הורתה, גם התנועה החדשה היא
אפיזודה שולית בתולדות הציונות.
אחד הדברים שהתנועה הציונית התחמקה מלהכריע בהם הוא, האם השאיפה היא להשיג מדינה יהודית, או מדינה של יהודים. זו הליבה של בעיית הזהות שאנו דנים בה היום. לדעתי הפרטית – מדינה יהודית ברוח מה שהיה במלכות דוד הגדולה ובמה שהיה מאוחר יותר בהווית פרשנים דתיים ורבנים, שתרומתם לשלמות העם היהודי לא מוטלת בספק, מדינה יהודית כזו לא יכולה לעמוד בימינו ,היא לא יכולה לעמוד ואני לא חושב שאנו צריכים להיות מדינה דתית.
למה לא, דווקא? מדינה דתית או אף מדינה שיש בה דת?!
מדינה דתית זה דבר מאוד חיובי….. דת אחת וגם כמה דתות, מזמן אמרנו שיש לנו הרבה לא יהודים, אז יש מקום ליותר מדת אחת. אבל מדינה שהריבון שלה הוא ארצי ולא שמימי! ברגע שיש לך ריבון שמימי, לשלוחיו מותר לאחוז בזהות שאולה, לשבת על הגדר, ליהנות מכל הטובין ולהתחמק מאחריות. דבר לא בריא הניתוק הזה שבין סמכות לאחריות, או בין סמכות שאולה לבין אחריות. אם אתה שואל אותי על מדינה עם דת אני בעד! אבל אם על מדינה יהודית במובן היהודי כפי שהוזכר, אני מתנגד לכך.
אומרים שאם יש דבר שמצדיק את הקמת מדינת הלאום היהודית לאחר 2000 שנות גלות הוא כזה שהלגיטימציה שלה על השטח הוא רק אם היא תסתמך על עם ישראל, ארץ ישראל והתנ"ך גם יחד, בשלמות אחת, שהיא ההצדקה האולטימטיבית לאחיזתנו בארץ. האם יש הצדקה לייסד בארץ ישראל מדינה חילונית בשם "ישראל" ללא מורשת התנ"ך, האמונה האלוהית, העם והארץ?
כדאי לא להיסחף, מורשת היא מאוד חיובי, ואני מציע לא לזלזל בה. השאלה היא לא של מורשת; ההצדקה לקיומה של מדינה היא שכבשנו אותה, ושאלפים רבים מדי נהרגו כדי לממש את החזקה הזו עליה. תפיסה זו היא לא פחות טובה מכל ההצדקות האחרות, החשובות כשלעצמן. השאלה שלנו, ושאנו לא מצליחים להתמודד אתה, איזה תוכן אנו רוצים לצקת לזהות הישראלית היום? ואת זה אנו לא עושים היום, כשאנו מחפשים תחליפים לזהות האבודה, בכך שאנו מנסים לשחזר את מה שהיה במאה ה 18 לפני הספירה, וזו לא הדרך שבה הייתי בוחר. הייתי בוחר בדרך שלא מתעלמת מהמורשת, ולא מתחסדת, ואומר שאסור לפעמים לאמץ סמלים ארכאיים של הזדהות. אני לא טוען שהצידוק היחידי של שהותנו היום הוא מה שקרה במאה השמונה עשרה לפני הספירה.
רבים אחרים – הערבים – מוצאים צידוקים פחותים מאתנו לטענתם על הארץ. אני טוען שלנו יש צידוק כפול ומכופל מהם - לנו יש את התנ"ך שהוא טאבו מקודש על הארץ. הרי העולם הנוצרי לפחות מכיר להלכה בתנ"ך כמקור לזכותנו על הארץ. הרי חלק מאתנו שומט טיעון זה במכוון – ראה מה עושים "הארכיאולוגים החדשים" המנסים להפריך את מורשת התנ"ך, יציאת מצרים, מלכות דוד בירושלים..
התנ"ך, ההיסטוריה היהודית, הציונות, ארץ ישראל והארכאולוגיה – מושא לשנאת "היסטוריונים וארכאולוגים חדשים" המשכתבים את ההיסטוריה היהודית והישראלית ומשתפים פעולה עם האויב הפלשתינאי
כשאמרתי שהתנועה הציונית התחמקה מלקבוע זהות ונפלה כמוצאת שלל רב על התנך, והעתיקה מיתוסים ודברים אחרים מתוכו – ואני לא חושב שזה דבר שהיא יכולה להתגאות בו במיוחד. ראה את האמריקנים שהם לא מדינת רבת מסורת שנים רבות. הם לא כל כך יכולים להתגאות במה שעשו לאינדיאנים וגם הצרפתים – עמים אלה ואחרים יצרו לעצמם זהות. ז"א שאפשר, כך אמר "אחד העם", אחרת. אנו לא עשינו כלום . כשאמרנו למה לא עשינו כלום, אומרים לנו ראו מה קרה במאה העשרים לפני הספירה. זה לא אומר שמה שקרה אז צריך להשמיט מתודעתנו – נפילה כמוצאי שלל רב על התנ"ך היא תחליף למה שאפשר לעשות במאה העשרים, בתנאים של המאה העשרים, וכן הלאה.
כשאני מסתכל על "הישראליות" שכה התגאינו בה פעם אני מוצא בה קליפה ריקה מתוכן בעוד היהדות דווקא היא נותרה כליבה היציבה שעוד שומרת עלינו מפני התפרקות כללית של אותה מסגרת הנקראת מדינת ישראל, שקמה על בסיס חזון של חלוצים, לוחמים, וחולמים.. ראה מה קרה לקיבוץ ולישראליות! הקיבוצים היום חוזרים בלא מודע והופכים בעצם זניחת החקלאות לנותני שירותים ומלווים בריבית – שיבה בלתי מודעת לדמות היהודי הגלותי ממנה רצו לברוח ובה מרדו בראשית ימי הציונות.. ראה מה קרה לפאר ההתיישבות הציונית, לקיבוץ - בכל רחבי ארץ ישראל – נולדים בתנועה זו בשנה 100 תינוקות בלבד! מאות קיבוצים הופכים למושבי זקנים ומוכרים את אדמתם לנדל"ן!
אם נדבר על ישראליות - הקריקטוריסט דוש תרם לה יותר מכל אחד אחר באליטות הישראליות, בדמותו של שרוליק, הבחור התמים עם כובע הטמבל. מה עשתה האליטה הישראלית כדי לחנך אותנו ואת הדורות במדינת ישראל, חוץ מהשימוש בתנך, שזה מה שעשתה!?
האתוס הציוני הישן והטוב: התיישבות, הגנה, חקלאות ובניין נרמסת ברגל זדונית
על ידי השמאל הפוסט ציוני והאנטי יהודי
כלומר אתה לא סותר את דברי, שבעצם כל הנותר מהישראליות הוא בעצם קליפה ריקה. מה שקרה לחלום שלנו מספר יובל נריה גיבור מלחמת יוה"כ בספרו "האש" שכתב על אותה מלחמה. הגיבור הישראלי מאס בסמלים של הישראליות, בזהותה הציונית החדשה, והוא משליך אותם ממנו והלאה את, הכאפייה, המימייה, מפת הארץ והעוזי התלוי על הקיר.. רק היהודים הדתיים שומרים היום על היהדות…
מכירת אדמות הלאום על ידי הקיבוצים כנדל"ן איננה שונה ממה שעושה ש"ס בכספי המדינה עבור מוסדות אל המעיין... מה שעושה התנועה הקיבוצית היא מתנהגת כקבוצת אינטרס, וסוחרת בדבר שהוא לא רכושה אלא ניתן לה בהשאלה. היא נוהגת כאילו זה קניינה הפרטי. בזקנתה אין לתנועה הקיבוצית ערכיות שיוחסה לה בראשיתה. בוא נדבר עליה כאל עוד קבוצת לחץ ללא תהילה.
ישראל עומדת היום בסכנה חמורה של פרוק מבית הנובע, במידה רבה, מהיעדר זהות שאותה התחמקה האליטה הציונית מלהגדיר כבר מראשית דרכה של התנועה והמדינה שייסדה. האליטה השלטונית על כל חלקיה, מימין ומשמאל, התחמקה מהכרעות בייחוד לאחר מלחמת 1967 שאז עמדו לראשותה אופציות אסטרטגיות אותן לא השכילה לנצל כתוצאה מההישגים הצבאיים הטקטיים של אותה מלחמה. אליטה זו היא החייבת לתת תשובות לעם אותו היא מתיימרת להנהיג. אנו עוסקים בזוטות, כמו המטוס של ערפאת, ולא בבעיה העיקרית – הזהות – זו תפקידה של המנהיגות של מדינת ישראל. היא זו הצריכה להיות המשכוכית שהעדר הולך אחריה.
אומרים שהמנהיגות הישראלית מתה לאחר מלחמת יום הכיפורים היום המנהיגים שואלים את התקשורת, הרייטינג והסקרים – מה העם רוצה..
מימין: כרזה של אחד מאתרי המחאה שקמו באינטרנט נגד משטר אוסלו: הסיסמה הצבועה של מחנה ברק, "למען עתיד ילדינו" הייתה מיועדת לסייע לשרון במערכת הבחירות של ינואר 2001. חבורת אוסלו הכושלת נפלה אבל גם אריאל שרון, האכזבה הגדולה של אותן בחירות ייפול אף הוא בשל המשך ההליכה במסלול אוסלו.
משמאל: גולדה מאיר בכרזת תעמולה מראשית שנות החמישים לעידוד מלוות הבונדס. גולדה, המסמלת את קריסת מנהיגות מלחמת יום הכיפורים תשל"ד, אף היא מושא לשנאה יוקדת של השמאל הפוסט ציוני שראה בה את דמות האם הגדולה של הציונות, זו המגוננת על בניה בחרוף נפש נגד גדולי עולם: האפיפיור, ברונו קרייסקי, רו"מ אוסטריה, אהוב השמאל, הפלשתינאים, מושא הערצת השמאל הישראלי וזו הדוגלת בשטחים "נגד שלום". ערב יום הכיפורים, הוא פסטיבל תקשורת שנתי קבוע של השמאל הממשיך להטיח בוץ על קברה.. שלום אין, אוסלו מת ולקח עמו עד היום 450 חללים ואלפי פצועים – אבל חשבון נפש? אצל השמאל?? מה קרה – השלום ינצח!
שמע יוסי ידידי – המנהיגות של מדינת ישראל מתה לטעמי מיד בהקמתה של מדינת ישראל. אנטישמים יותר קטנים יסכימו שזה קרה לאחר מלחמת ששת הימים ולא לאחר מלחמת יוה"כ, אם אתה מדבר. בוא נאמר שמליוה"כ יכולה הייתה, בהסתברות גבוהה, להיחסך לו עשינו משהו מעבר להמתנה לטלפונים ממנהיג ערבי זה או אחר. נכון?
אין ספק ! אך אל לנו לשכוח, שישראל הייתה אז כלי משחק בידי המעצמות – הייתה מלחמה קרה ונלחמנו לצדו של העולם החופשי ללא עזרתו הממשית. ראה מה קרה במליוה"כ שכולם הפנו לנו עורף וסרבו אפילו להתיר לאמריקנים להטיס אספקה דרך אירופה.
נכון! אך אלה רק נסיבות מקלות לטיעונים לעונש – נכון שהיו גויים שניסו לנצל את העניין לטובתם, וזה בהחלט נסיבות מקלות – אך כאלה שאינן פותרות אותנו מלעשות משהו לטובת האינטרסים העיקריים שלנו.
מה להערכתך יקרה אם במצב הנוכחי בעוד הקרע הזה נמשך?
אם תשאל אותי מה נכון להיום – זה התמוטטות מבית בגלל קרנבל השוטים המתנהל פה. בזה צריך לטפל. מה יקרה בעוד עשור – אני לא נביא. בזה עוסק מועמדנו לנשיאות – מר פרס – המתנבא מה יקרה במזרח התיכון החדש. אנו לא זקוקים לנבואה כדי להשתית עליה את הקיום שלנו היום.
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
גירסת הדפסה
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
