גירסת הדפסה          
קבוצות דיון משפטים נושא #596 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 596   
Naduba
גולש אורח
   14:14   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

שאלה מעניינת וחשובה! (לא יודע אם היא עלתה פה)  

 
  
בחודש האחרון, כמעט בכל מסעדה, גובים כסף עבור אבטחה.
למשל: 1.5 שקל לאדם במעסדת המבורגרים (Burgos) בהרצליה.
6 שקלים לשולחן במסעדת "צנובר" בת"א.

השאלה היא: במידה ויהיה פיגוע עם נפגעים במקום שכזה (חס וחלילה).
האם בן-אדם שנפגע יוכל לתבוע כסף מהמסעדה בעקבות תשלומו לאבטחה (שבמקהר זה לא הייתה יעילה..) ???

אודה לכם עם תענו,
נדב.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אם תפצע בפיגוע, אני אתן לך 1.5 ש''ח טוב? טמבל. qwertyxx 21.04.02 14:34 1
     לא...אני לא אגיב. (ל''ת) Naduba 21.04.02 15:25 3
     התשובה שלך לא לעניין ED 21.04.02 16:15 6
  העלת שאלה מעניינת. ED 21.04.02 14:51 2
     אפשר להשוות את זה למקרה הבא: Naduba 21.04.02 15:28 4
         זה יותר דומה ED 21.04.02 16:14 5
             לפי המקרא: Naduba 21.04.02 16:38 7
                 הזכרתי את דיני שומרים ED 21.04.02 16:52 8
                     רק כדי להבהיר: Naduba 21.04.02 19:11 9
                         הובהר :-) (ל''ת) ED 21.04.02 21:52 10
     שאלה מצויינת - אולי אפילו קצת ארחיב את השאלה amos_ilan 22.04.02 22:52 14
         נראה לי שההגיון שאתה מציג ED 25.04.02 00:03 15
             רשלנות - דבר רחב מאוד amos_ilan 28.04.02 21:19 16
  אתה משלם מיסים, השוטרים מקבלים משכורת - ניצחון 22.04.02 00:46 11
     דווקא בפורום הזה היית צריך את הכינוי הרשמי ED 22.04.02 01:26 12
         :) (ל''ת) ניצחון 22.04.02 11:05 13
         לא הבנתי... (ל''ת) Naduba 05.05.02 00:18 17
             בדיחה פרטית (ציבורית..) (ל''ת) ניצחון 05.05.02 00:20 18
  המממ... sYndax 20.05.02 21:08 19

     
qwertyxx
גולש אורח
   14:34   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. אם תפצע בפיגוע, אני אתן לך 1.5 ש''ח טוב? טמבל.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 21.04.02 בשעה 14:34
 
.סבלנות וסובלנות --- ונגיע רחוק



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Naduba
גולש אורח
   15:25   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. לא...אני לא אגיב. (ל''ת)   
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   16:15   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. התשובה שלך לא לעניין  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
וניכר ממנה שלא ממש הבנת את השאלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   14:51   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. העלת שאלה מעניינת.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לדעתי התשובה לשאלה היא: לא קיימת עילת תביעה אמיתית.

סיבה משפטית פרקטית:
פיצוי התושבים עקב פעולות טרור, הוא באחריות המדינה במסגרת "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה".
המדינה אחראית על פעולת איבה בשטחי מדינת ישראל ועל הנפגעים עקב כך.
מסעדה, על כן, גם אם מוצב מאבטח בתשלום בשטחה , לא תהיה חייבת בפיצוי.

מבחינת הרציונאל:
המדינה מעוניינת לתמרץ את בעלי העסקים להעמיד אבטחה. הטלת נטל הפיצויים על המסעדות יהיה נטל גדול מידי שיפגע בהן. לא ייתכן שבעל מסעדה יישא באחריות על פעילות מפגע.
אם טענתך נכונה, יווצר מצב שהלקוח יתבע את המסעדה, בעוד המסעדה תתבע את המדינה על העובדה שהמדינה לא עמדה בנטל הביטחון. בסופו של דבר ברור כי
המחלוקת היא בין הנפגע היחיד למדינה.

זו דעתי.





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Naduba
גולש אורח
   15:28   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. אפשר להשוות את זה למקרה הבא:  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
אתה יושב במסעדה ומזמין אוכל. האוכל מגיע מקולקל.....
במקרה כזה, נראה לי שזכותך לתבוע את המקום...
אבל במידה ואת האוכל חילקו בחינם והוא היה מקולקל...לא נראה לי שתוכל לתבוע את מי שחילק...

לא?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   16:14   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. זה יותר דומה  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
למציל בבריכה. כאשר אדם טובע, ניתן לתבוע את המציל על רשלנות.
ההבדל בין שני הדברים הוא החוק.
כמו שאמרתי קיים חוק שעל פיו המדינה אחראית לתגמול נפגעי פעולות איבה.
בסה"כ זו אחריותה של המדינה להגן על תושביה כנגד מה שמוגדר פעולה נגד המדינה.

לגבי הדוגמא שהבאת: היא מחזקת דווקא את עמדתי.
בדוגמא שלך קיימים טבח ומלצר.
האוכל היה מקולקל, משמע שהטבח אחראי עליו (או המסעדה - זה פחות חשוב)
זה לא רלוונטי אם המלצר עובד בשכר או בחינם. העובדה שהאוכל מקולקל היא באחריות המסעדה.

כנ"ל לגבי פיגועי טרור: מי שאחראי הוא המדינה על פי חוק. זה לא משנה אם עמד מאבטח בתשלום או בחינם. האחראית על הפיצויים לנפגעים תהיה המדינה.
ייתכן ואם המאבטח התרשל במילוי תפקידו יהיה מקום להגשת כתב אישום נגדו, אבל זה כבר עניין אחר.

כמובן שהכל בגדר השערות וייתכן שבמקרה כזה תהיה פסיקה תקדימית של ביהמ"ש.

נ.ב: דיני שומרים במשפט העברי דנים בהבדלים בין שומר חינם לשומר בשכר.
ייתכן וזה יעניין אותך לאור שאלותך. כמובן שדיון כזה מקומו ב"דת ומדינה".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Naduba
גולש אורח
   16:38   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. לפי המקרא:  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
שמות כ"ב 6-14:
שומר חינם: אדם שנתן לרעהו לשמור כסף או כלים והם נגנבו: אם נמצא הגנב הוא ישלם פי שניים. אם לא ימצא, השומר יצטרך להשבע שהוא בעצמו לא ביצע את הפשע.

שומר שכר: אדם שנתן לרעהו לשמור כסף או כלים והם נגנבו: שומר השכר חייב כיוון שקיבל שכר עבור השמירה.


המקרא מחזק את טענתי...לא?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   16:52   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. הזכרתי את דיני שומרים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
כי תארתי לעצמי שמשם אתה שואב את הרציונאל.
רק, שלדעתי, הפיתוח היה שגוי.
בהשלכה לדיני שומרים, עונש מאבטח בתשלום שהתרשל בתפקידו יהיה חמור יותר ממאבטח שאינו מקצועי ללא שכר. במערכת המשפט המודרנית עונש כזה יוטל עליו אם יוגש נגדו כתב אישום.
לגבי הפיצויים, המדינה היא זו שמפצה בשל החוק שציינתי.
התבססת על רציונאל הגיוני הלקוח מדיני שומרים, אך לדעתי, הפיתוח שעשית לו - אינו מתאים למצב שהעלת.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Naduba
גולש אורח
   19:11   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. רק כדי להבהיר:  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
אני לא דתי - בקי (או בקיא) בתורה ובמצוות.
אני שמיניסט, ובדיוק עשיתי מבחן בתנ"ך...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   21:52   21.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. הובהר :-) (ל''ת)   
בתגובה להודעה מספר 9
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
amos_ilan
גולש אורח
   22:52   22.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. שאלה מצויינת - אולי אפילו קצת ארחיב את השאלה  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
בהקשר אחר אך דומה מבחינה משפטית, עלתה במחשבתי סיטואציה דומה.
בעיר מגורי, החלה הרשות המקומית לגבות לאחרונה תשלום עבור אבטחה (בהתאם לחוק עזר עירוני שחוקק לאחרונה בהתאם).
טוב אז אני משלם קבוע עבור אבטחה - האם יש לי עילת תביעה כנגד בעיריה במקרה של פריצה לביתי ?
כאשר חשבתי על השאלה (כך סתם עם עצמי), הגעתי להחלטה שרק אם אני אצליח להוכיח רשלנות - עפ"י סעיף 35 לפקודת הנזיקין - אצליח בתביעתי, אך לדעתי לא אוכל לעמוד בנטל ההוכחה בהעדר נתונים. כמו כן סביר להניח שגם עקרון "הדבר מעיד בעד עצמו" לא יעזור במקרה שכזה.

השאלה שעלתה בעניין המאבטח היא דומה עד מאוד, בשינוי אחר רלוונטי, לעניין פיגועים לסוגיהם קיים כאמור (בתשובתו של ED) חוק ספציפי.
אך עדיין במקרה זה ייתכן דווקא וניתן יהא להוכיח רשלנות (לדוגמא השומר נרדם - והעניין מוכח נניח ע"י מספיק עדים). אומנם מבחינה פרקטית הפיצוי ניתן ע"י המדינה - אך ייתכן וישנו נזק שהמדינה אינה מכסה - האם עדיין כולכם חושבים שלא ניתן לתבוע ברשלנות?
לדעתי, ולהבדיל מדוגמת העירייה, יתכן ודווקא כאן יהא ניתן להוכיח רשלנות...
גביית תשלום עבור אבטחה - יוצרת חבות של המאבטח לנהוג באחריות ובסבירות כדי לאבטח את הנמצאים במסעדה - וודאי שלא אחריות מוחלטת אך ברמת הרשלנות נראה שכן!.
לפיכך גם קיימת עילת תביעה כנגד בעלי המסעדה - חברה או אדם שמעסיקים את המאבטח ואחראים בגין הרשלנות של המאבטח לפי סעיף 13 או 14 או 15 לפקודת הנזיקין).

אשמח לקבל רעיונות לגבי העירייה...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   00:03   25.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. נראה לי שההגיון שאתה מציג  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
הפוך להגיון שבבסיס חוק התגמולים.
לא נראה לי שנפגע יוכל להפרע במקרה זה משני כיסים. והרי ברור שמטרת המחוקק היא להשיא את הנטל על המדינה ולא על האזרח ובצדק.
לדעתי, מערכת התמריצים כאן תהא גם היא מנוגדת, שכן בעלי מסעדות יעדיפו שלא להעמיד אבטחה בשל החשש מעמידה בנטל שאין ביכולתם לעמוד בו.
להזכירך. ההכרח להעמיד אבטחה במקומות פרטיים, ניתן במסגרת צו של המשטרה, כך שאין חוק או תקנה המסדירות את העניין ולכן, לדעתי, אין עילה "אמיתית" לתביעה.
כמובן שמעניין לראות את העניין מוכרע בבג"ץ.

לגבי השאלה שלך: האם מצוי בידך נוסח חוק העזר העירוני?





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
amos_ilan
גולש אורח
   21:19   28.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. רשלנות - דבר רחב מאוד  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
כל הפסיקהה לגבי רשלנות היא מרחיבה מאוד. אינני רואה כל סיבה מדוע לא תהיה עילת תביעה כנגד שומר שנרדם בשמירה ואין מחלוקת שהוא רשלן.
כמובן אין מדובר על פיצוי כפול - אלא על נזקים שאינם מכוסים במסגרת החוק.

אין לי את נוסח חוק העזר העירוני.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ניצחון
גולש אורח
   00:46   22.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. אתה משלם מיסים, השוטרים מקבלים משכורת -  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
שוטר לא הצליח למנוע פיגוע - תתבע אותו ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ED
גולש אורח
   01:26   22.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. דווקא בפורום הזה היית צריך את הכינוי הרשמי  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
מ"שם"




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ניצחון
גולש אורח
   11:05   22.04.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. :) (ל''ת)   
בתגובה להודעה מספר 12
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Naduba
גולש אורח
   00:18   05.05.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. לא הבנתי... (ל''ת)   
בתגובה להודעה מספר 12
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ניצחון
גולש אורח
   00:20   05.05.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. בדיחה פרטית (ציבורית..) (ל''ת)   
בתגובה להודעה מספר 17
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sYndax
גולש אורח
   21:08   20.05.02   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. המממ...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 20.05.02 בשעה 21:10
 
שאלה מענינית, להערכתי יש לבחון, האם בוצעה התרשלות הלכה למעשה.
או האם קיומו של שומר במקום, מקימה יחסי שכנות בין המתארחים במסעדה
ובעלי המסעדה.

להערכתי, סיכויי תביעה מסוג זה נמוכים, אלא אם מדובר ברשלנות חמורה,
שכן פיגועי טרור מעצם טבעם, קשיים לצפיה, וקיים קושי לבנות את פרופיל
המאבטח הסביר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות