גירסת הדפסה          
קבוצות דיון משפטים נושא #8475 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 8475   
איתי פורמן
גולש אורח
   12:24   17.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

שאלה בקשר לפסק הדין נגד חברי דעת אמת  

 
  
בפסק הדין הורשעו חמשת הנאשים בהשגת גבול. הסנגור טען כי בית כנסת הינו מבנה ציבורי, ולכן לא ניתן להאשימם בהשגת גבול. בית המשפט דחה את הטענה וטען כי השגת הגבול הייתה בהגעה אל בית הכנסת (שעברה דרך ישיבה פרטית) ולפיכך אין מה לדון בטענה לפיה בית הכנסת הינו מבנה ציבורי.

מה שלי לא מובן זה האם ניתן "לחסום" גישה למבנה ציבורי ע"י מבנה פרטי. לי קשה לקבל את ההגיון הזה שניתן "להקיף" מבנה ציבורי במבנה פרטי ובכך לחסום את אפשרות הגישה אליו. נראה לי לכאורה כי אם כן ניתן לעשות זאת, המשמעות הנובעת מכך היא שלא ניתן לתקצב במימון ציבורי את המבנה ה-"ציבורי". אשמח לדעת מה החוק אומר בנידון, השופטת לא טרחה לפרט או להתייחס לנקודה הזאת.

דרך אגב, אני לא נכנס לפסק הדין עצמו שלגביו יש לי לא מעט תהיות אחרות, סתם מעניינת אותי הנקודה ששאלתי עליה.

למתעצלים (לינק מלא צורף למטה) להלן השורות הרלוונטיות מפסק הדין:

"הפרדת בית הכנסת ממכלול הישיבה, משל אין הוא מחובר אליה בטבורו ואינו אבר מאבריה, מלאכותית ואינה משקפת את המציאות, ובמידה לא מבוטלת מעוותת אותה, ולכן אין בית המשפט מקבלה. טול מהישיבה את בית הכנסת- ונטלת ממנה את נשמת אפה. על כן ניתן לומר, כי כלל הדיון עד כה, המתמקד באופיו הייחודי של בית הכנסת הזה כמקום ציבורי הפתוח לכולי עלמא, מתייתר מכל חשיבות".

http://info1.court.gov.il/Prod03/ManamHTML2.nsf/A681FAB52674E3D04225707D003C1E8B/$FILE/1F9D292E41AE19E24225703400489DB3.html?OpenElement



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה ... האזרח התמים 17.09.05 13:23 1
     אם היא הייתה כותבת בצורה שכתבת, אז אין בעיה איתי פורמן 17.09.05 14:02 2
         אינך בקיא בכתיבה המשפטית האזרח התמים 17.09.05 15:46 3
             לצערי אני דיי בקיא איתי פורמן 17.09.05 16:44 4
                 אני אנסה להסביר את כוונת השופטת binen 18.09.05 00:08 5
                     לאחר עיון מחדש בשאלה, בתגובות ובפסק הדין ... האזרח התמים 18.09.05 02:48 6

     
האזרח התמים
גולש אורח
   13:23   17.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה ...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
קריאת שאלתך, מעלה כי נקודת המוצא שלך היא שבית כנסת הוא תמיד מבנה ציבורי, דהיינו פתוח תמיד לכלל הציבור.

אליבא השופטת, במקרה הנדון, אין זה כך, וזאת מהטעם שבית הכנסת מצוי בתוך מתחם פרטי, כלומר בית הכנסת מיועד אך ורק לדיירי אותו מתחם פרטי.

אינני רואה כל סיבה מדוע בית תפילה צריך להיות ציבורי, רק בגלל שהוא קרוי "בית כנסת".

אם אסגור חדר בביתי, אשים בו ארון קודש עם ספרי תורה, כמקום תפילה לבני משפחתי ולחבריי, האם בכך נתתי הרשאה אוטומטית לכל דכפין להכנס לביתי להתפלל באותו חדר ? אינני סבור כך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
איתי פורמן
גולש אורח
   14:02   17.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. אם היא הייתה כותבת בצורה שכתבת, אז אין בעיה  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
אם היא הייתה קובעת שבית הכנסת הספציפי הזה הינו מקום פרטי, לא הייתה שום שאלה. מדובר בהשגת גבול, חד וחלק.
הבעיה הייתה שנקודת המוצא שלה הייתה שבית הכנסת הספציפי הזה הוא דווקא מבנה ציבורי, או לכל הפחות לדעתה השאלה כלל לא הייתה רלוונטית!
הם לא הורשעו על השגת גבול "בית הכנסת" אלא על "הגשת גבול הישיבה" בדרכם אל בית הכנסת.

שים לב למשפט שהיא כתבה מייד בהמשך:

"כפי שלמדנו עתה, לא ניתן היה בידי הנאשמים להיכנס אל בית הכנסת בלא להסיג את גבול הישיבה בה הוא יושב. והישיבה, דומה שאין על כך מחלוקת, אינה רשות הרבים ואין היא רכוש הציבור בכללו. נשים לב כי אף כתב האישום מבקש לטפל בהסגת גבולה של הישיבה, ולא את זה של בית הכנסת, כמתבקש מניסוחו המפורש".

השופטת במפורש לא נכנסה לשאלה האם בכניסה לבית הכנסת הייתה השגת גבול.

ועכשיו חוזרים לשאלה שלי שנשארה בלי תשובה :-)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
האזרח התמים
גולש אורח
   15:46   17.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אינך בקיא בכתיבה המשפטית  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
השאלה המשפטית שבה הכריעה השופטת היא האם מותר להסיג את גבולה של הישיבה על מנת להגיע לבית הכנסת.

לדעת הסניגור (כפי שאתה ציטטת) מותר להסיג גבול, כי בית הכנסת הוא מבנה ציבורי.

לדעת השופטת אין מקום להסיג גבול במקום פרטי, ולכן היא איננה נדרשת לקבוע האם בית הכנסת הוא מבנה ציבורי או לאו כמקנה חסינות, מה גם שלפי נוסח דבריה היא סבורה שמדובר במבנה שהינו חלק מישיבה.

אתה שאלת מה החוק אומר בנידון, והתשובה היא כלום, מכיוון שאין החוק טורח להגדיר כל מצב ומצב אשר ייתכן ויקרה במציאות.

אני ציינתי בפניך, ואתה התעלמת מכך, שאתה יוצא מנקודת הנחה שבית כנסת הוא מבנה ציבורי, והראתי לך שלא תמיד כך הוא הדבר ...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
איתי פורמן
גולש אורח
   16:44   17.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. לצערי אני דיי בקיא  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
לא התעלמתי מכך שיתכן שבית הכנסת הוא מקום פרטי, ממש לא. הבעיה שלי שהשופטת לא קבעה זאת בפסק הדין אלא השאירה שאלה זו פתוחה. ברור לי שאם גם בית הכנסת פרטי יש כאן בבירור השגת גבול. מאחר והיא לא קבעה זאת אני יצאתי מנקודת הנחה שמדובר במבנה ציבורי ועל כן מתעוררת השאלה האם מותר להיכנס למקום פרטי ע"מ להגיע למקום ציבורי. השופטת קבעה שאסור (ולכן לא נכנסה לשאלה אם בית הכנסת "ציבורי" או "פרטי") אך לצערי בצורה שטחית למדי (ותסלח לי כבוד השופטת). היא אפילו לא הציגה את השאלה הזאת בבירור וכמובן שלא התייחסה בפירוט לנקודה אלא יותר כ "מובן מאליו".

נראה לי הגיוני שמהיותו של מקום "ציבורי" נגזר שהוא חייב להיות נגיש לציבור. מה שמשתמע מפסיקת השופטת הוא שאין הדבר כך. לטענת השופטת מקום "ציבורי" לא חייב להיות נגיש לציבור ולי קשה להבין איך ולמה היא הגיעה למסקנה הזאת, לחילופין אם השופטת לא קבעה זאת (או שזה לא נגזר ישירות מהחלטתה), הרי לכאורה יש בעיה חוקית בקיומה של ישיבה פרטית החוסמת את הגישה למקום ציבורי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
binen
גולש אורח
   00:08   18.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אני אנסה להסביר את כוונת השופטת  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
בלי להתייחס לשאלה אם ביה"כ הספציפי הזה מוגדר בתב"ע או נבנה ע"פ אישורים ומשלם ארנונה של מבנה ציבורי או מבנה פרטי, היא רמזה שברגע שהוא נמצא בשטח הישיבה והוא "נשמת אפה" של הישיבה, הוא מבנה ציבורי של "ציבור הישיבה"...

אתה שואל איך יכול להיות מבנה ציבורי מוקף בשטח פרטי? התשובה היא שזה לא אמור להיות, וכמו שכבר נאמר, החוק לא נותן לכך תשובה כמו שאינו נותן תשובה לכל מקרה ספציפי של תו"ב (תכנון ובניה).

בשביל לבנות מבנה ציבורי, למשל בי"כ, צריך אישור מועדת תו"ב. הכללים והקריטריונים לאשר או לפסול בקשה לבנות מבנה ציבור אינם קבועים, אבל ברור שאם הועדה אישרה מבנה ציבורי במימון ציבורי שמשלם ארנונה כמו מבנה ציבור - שמוקף מכל פאותיו בשטח פרטי - ברור שזו שחיתות ובפועל המבנה הציבורי ישמש כרכוש פרטי. אבל זה המצב בועדות מושחתות.
מרגע שאישרה הועדה והמבנה כבר בנוי - אין דרך חזרה (מבחינה משפטית). הפתרון הוא שאמות המידה הציבוריות, הביקורת ובעיקר הבחירות - יתקנו את המצב המעוות בעתיד וימנעו הישנות מקרים כאלו.

שורה תחתונה, בי"כ ציבורי או לא ציבורי, דווקא כן יכול להיות מצב שמבנה ציבורי נבנה כשהוא מוקף שטח פרטי (אבל לא סביר). אם אין גישה למבנה ציבור מבלי לעבור בשטח פרטי, ברור לכל שזה לא בסדר, אבל זה לא תפקידו של חוק הגנת הפרטיות או ספר החוקים בכלל להגן על האזרח במקרה הזה.

מי שרוצה גישה למבנה, יכול לפנות לועדה כדי שתאפשר גישה מהשטח הציבורי למבנה הציבורי. אפשר לפנות גם לביה"ד לעניינים מקומיים או בג"צ.


עד אז, כל הגעה למבנה הציבורי מהווה פלישה לשטח פרטי (ועבירה פלילית), אפילו שכותרתו "מבנה ציבורי".

דמיין לעצמך קיבוץ שבתוכו בריכת שחייה ציבורית שבבעלות המועצה האזורית (והמדינה) ובמימונה. הקיבוץ לא מאפשר כניסה למי שאינם חברי קיבוץ או אורחיהם. האם תוכל לדרוש גישה לבריכה? כנראה שלא בלי עתירה מנהלית או בג"צ - וגם אז לא בטוח שהעתירה תתקבל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
האזרח התמים
גולש אורח
   02:48   18.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. לאחר עיון מחדש בשאלה, בתגובות ובפסק הדין ...  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
התשובה היא כן! מותר לחסום גישה למבנה ציבורי ע"י מבנה פרטי.

נצא מנקודת הנחה שבית הכנסת בישיבה הוא מבנה ציבורי (מה שלדעתי הוא לא), אבל כדי להגיע אליו צריך להכנס לחצר הישיבה (שטח פרטי) מכאן שכניסה ללא רשות לחצר הישיבה הוא תמיד הסגת גבול (עבירה פלילית).

ככלל אם בתב"ע (תכנית מתאר) מצויין בית כנסת כמבנה ציבורי, אזי מראש ידאגו כי אותו שטח חום (שטח למבני ציבור) יהיה בעל נגישות לציבור באמצעות הצמדת השטח החום לכביש או באמצעות הגדרה מפורשת של זכות מעבר קבועה דרך שטח פרטי - רק במצבים אלו יש לציבור זכות גישה למבנה הציבורי, כל צורה אחרת מחייבת (עם כל הצער והכאב) את רשותו של בעל הנכס הפרטי.

לעניין המשפט הפלילי, השופטת לא היתה צריכה להכריע האם בית כנסת הממוקם בתוך ישיבה הוא מבנה ציבורי או לאו, וזאת כי הנושא הנדון בפניה הוא האם מותר לחדור ללא רשות לשטח הפרטי, והתשובה של השופטת היא לאו רבתי גם אם היעד הסופי הוא להגיע למבנה ציבורי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות