ניצן הורוביץ (מרצ): בתקופת ציד המכשפות בימי הביניים היה מבחן איך לקבוע מהי מכשפה. היו זורקים את החשודה למים. אם היא היתה שורדת וצפה, סימן שהיא מכשפה, והיו שורפים אותה. ואם היא היתה טובעת, היא כבר מתה, כלומר דינה נחרץ מראש, וזה מה שרוצים לעשות כאן. זה משפט שדה, זה עליהום. זה התנפלות חסרת כל יסוד. הרי מה זאת הקרן החדשה? הולכים ומהלכים אימים על אזרחי ישראל עם סיפורים של פשעי מלחמה. מה זה הקרן החדשה לישראל? הרי אין חברה אזרחית בישראל בלי הקרן החדשה. ארגונים לנגישות, לשוויון זכויות למוגבלים, לייצוג חולי נפש, לעיריות פיתוח, לעולים, לאתיופים, לכל שדבר צודק ונכון בארץ הזו של החברה האזרחית למאות ארגונים הקרן החדשה היא המשענת הבסיסית, וזורקים את כל זה מתוך – יש פה הרי כוונה זדונית. אנשים, אני ראיתי את התעמולה נגד הקרן החדשה, ראיתי את התעמולה האישית נגד נעמי חזן, סגנית יושב ראש הכנסת לשעבר, שמציירים אותה עם קרן על הראש. אשה גדולה.
אורית זוארץ (קדימה):
הסתה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
נכון. הסתה גסה וברורה כדי להכפיש מחנה שלם, כדי להרוס חברה אזרחית בישראל. זה מה שהם רוצים.
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):
לחשוף את פרצופו.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני שמעתי מה כאן אמרו – מוסרים, טרוריסטים, סכין בגב. כולנו עוזרים למחבלים, כולנו רוצים לרדוף חיילי צה"ל, כולנו רוצים ששרים יישבו בבתי כלא? איזה דברי בלע אלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):
- -
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אגיד לך. לא שמעתי שירים של בניון, שבהם הוא אומר: אני מגן עליך ואתה הורג אותי. הוא מגן עליי ואני הורג אותו? זה מה שאנחנו מביאים לציבור? ואת עוד מצטטת את זה מעל במת הכנסת? תתביישי לך.
הקרן החדשה לישראל לא תמכה ולא תתמוך בהעמדה של קצינים למשפט בחו"ל, וזו העמדה הרשמית והברורה של הקרן. מי שרוצה לספר סיפורים יכול, אבל זו העמדה הרשמית.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לצורך הוויכוח לומר דבר אחד. כאשר אתה אומר עליי שאני מבצע פשעי מלחמה, גם אם אתה לא רוצה שאני אעמוד לדין- -
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני אמרתי שאתה מבצע פשעי מלחמה? הקרן החדשה לישראל אמרה דבר כזה?
היו"ר ראובן ריבלין:
לא- -
ניצן הורוביץ (מרצ):
אז מספיק עם ההסתה הזאת.
חיים אורון (מרצ):
אבל אדוני היושב ראש, את האמירה שיש לחקור מה קרה בעזה- -
היו"ר ראובן ריבלין:
אין ויכוח.
חיים אורון (מרצ):
אז גמרנו. אנחנו- -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני אמרתי לך שאסור לך להגיד את זה? חבר הכנסת, שנינו חיים, ברוך השם, במדינת חוק. לכל אחד יש הערות לגבי החוק. עכשיו אני אומר לך, כאשר אומרים שאני ביצעתי פשע מלחמה, אני חשוף להעמדה לדין בכל מקום בעולם.
אורית זוארץ (קדימה):
מה זה קשור לקרן החדשה לישראל?
ניצן הורוביץ (מרצ):
מצאו סיסמה, הקרן החדשה, נעמי חזן, כינויי גנאי, שופכים כאן דם של אנשים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נעמי חזן, אני מגן עליה בכל מקום שאני יכול בתור סגנית יושב ראש הכנסת.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני, האשה מסתובבת עם אבטחה. כדאי כבר להגיד את זה. זה לא סתם. המילים האלה עובדות בסופו של דבר. אנחנו לא חיים במציאות דמיונית.
היו"ר ראובן ריבלין:
מה שאתה וג'ומס לא אמרתם, היא אמרה.
חיים אורון (מרצ):
מותר להגיד.
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל היא אמרה. זכותה. ברוך השם, אנחנו בארץ שבה כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה.
חיים אורון (מרצ):
- -
היו"ר ראובן ריבלין:
אנחנו כמעט כמו בלוב. כל אחד אומר מה שעולה על דעתו. אתה יכול לבוא לקדאפי, לומר לו מה שאתה רוצה. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
- -
ניצן הורוביץ (מרצ):
אדוני, אני רוצה להבהיר בצורה המוסמכת ביותר, וזה נאמר על דעת הקרן, ושימו לב כולכם – הקרן החדשה לא תמכה ולא תתמוך בהעמדה של קצינים למשפט בחו"ל - 1. 2. מעולם הקרן לא עבדה עם הארגונים שהוזכרו בדוח של הארגון הזה, שאיני רוצה לנקוב בשמו. ודבר שלישי, כנגד השמצות, ועדיין בישראל, ברוך השם, יש בתי משפט, כנגד ההשמצות האלה שגובלות בהתרת דם פותחים בהליכים משפטיים, והעניינים האלה יתבררו בבתי משפט, בתביעות דיבה ולשון הרע, כי אי אפשר כל הזמן לעמוד, סליחה, ולהגיד, זה גשם, כשמשתינים עליך. נמאס. חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם, שכל הקווים האדומים וכל הגבולות נחצו בהסתה הזו נגד הקרן החדשה ונגד חברתי, נעמי חזן. אני ראיתי את ההפגנות נגד הקרן, שמעתי קצת על מי שעומד מאחוריהן. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זו בצורה הברורה ביותר סתימת פיות באופן שאני לא זוכר כמוהו בישראל בשנים האחרונות. ואני לא מבין אתכם, המתנגדים הגדולים. ממה אתם כל כך מפחדים? שמעתי כאן את הקודמים שלי נואמים, רהוטים. ממה? מטיעונים של כל מיני ארגונים? אז אתם רוצים לסתום להם את הפה? לאסור על התרומות שלהם? למנוע מהם להסתובב? תתמודדו עם הטענות. גם אני לא שותף לחלק מהטענות האלה, אז יש ויכוח. ממה פוחדים, לעאזאל?
ואדוני היושב ראש, אני מאמץ את ההגדרה שלך. כל עוד המדובר בפעילות חוקית, על פי חוקי מדינת ישראל, יש כאן חופש ביטוי. והעימות הוא עימות פוליטי. יש כאן משהו לא חוקי של איזשהו ארגון? לכו למשטרה, תגישו תלונה, המשטרה תדע לטפל. אני רוצה להגיד לסיום את המלים הבאות, כי הרבה אנשים שומעים אותנו והדיון הזה חשוב להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
אתה צריך לסיים בכל מקרה.
ניצן הורוביץ (מרצ):
אני מסיים.
רק שידעו אזרחי ישראל, 90% מכספי הקרן החדשה לישראל מגיעים מתורמים יהודים שדמותה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית היא בלבם ובנפשם. הקרן החדשה לישראל תומכת במאות ארגונים חברתיים בישראל, ומי שיחסל אותה יפגע בצורה אנושה בחברה האזרחית בישראל. אני רוצה להגיד עוד דבר. אני חששתי שהעליהום זה יפגע, חלילה, בקרן החדשה לישראל. אז אני רוצה לומר לכם, שמאז שזה החל, התמיכה והתרומות בקרן החדשה לישראל מצד הקהילה היהודית בארצות-הברית רק הלכו וגדלו. אז שידעו כל המסיתים והמדיחים, שהם משיגים את המטרה ההפוכה, כי אנחנו לא ניכנע להם.
היו"ר ראובן ריבלין:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה, ישיב על כל ההצעות לסדר-היום, במידה והממשלה מבקשת להביע עמדה בעניין זה. לאחר מכן יש מספר הצעות שאליהן נרשמו חברי כנסת, הצעות אחרות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהחלט אני מעוניין להביע את עמדת הממשלה בנושא הזה. באופן עקרוני חשוב להבהיר כי יש פה איזשהו מסע – יש מסע משני הכיוונים, בואו נתחיל מכך. אני לא טוען שיש מסע מצד אחד. אבל יש פה גם הרבה מאוד גלגול עיניים בקרב אלו שבאים ומציגים את הטענות כלפי הקרן החדשה כאיזושהי רדיפה, סתימת פיות וכל מיני תארים - -
אורית זוארץ (קדימה):
לא ראית את הקמפיין - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - שבסופו של דבר מי שמדבר על חופש הביטוי ועל כך שניתן לכל אחד להגיד את עמדתו בכל מקום, בכל פורום, צריך לדרוש את זה כלפי הצד השני גם.
חיים אורון (מרצ):
נכון, נכון.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז באה תנועת "אם תרצו", ואני כבר אומר שאני לא שותף לסגנון ואני לא אוהב שלוקחים איש או אשת ציבור, גם אם אני יכול לחלוק על עמדותיה בצורה הכי קיצונית בעולם, לא משנה כרגע מי היא, ומציגים אותה בצורה מגוחכת, או כזו שהיא אפילו למעלה מזה. אני לא שותף לסגנון. בין זה ובין דיון ענייני על תוכן הטענות, אפשר לקיים את הדיון הענייני. האם יהיו לו תוצאות, לא יהיו לו תוצאות, זה כבר קשור לתהליכים אחרים. אבל בוודאי שמה שעושה "אם תרצו" הוא גם לגיטימי. אולי לא אוהבים אותו, אבל הוא לגיטימי במסגרת חופש הביטוי - -
אורית זוארץ (קדימה):
הסתה זה לא חופש ביטוי.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
- - וכל עוד אין בזה עבירה על החוק, אז אפשר להגיד שלא שותפים לסגנון, ואולי יש פה החרפה, הקצנה, כמו שעושים הרבה פעמים לכולנו בקריקטורות או בהרבה דברים אחרים.
אורית זוארץ (קדימה):
כבוד השר - - -
חיים אורון (מרצ):
מקרתיזם בכל העולם הוא מחוץ לחוק.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בסדר. אתה קורא לזה מקרתיזם, אני אקרא לזה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת אורון, הרי מה שאמר השר הרגע זה בדיוק מה שאמר – אני לא אומר חניך סיעתך, כי הוא כבר אחד ממנהיגי סיעתך – חבר הכנסת הורוביץ. זה בדיוק מה שהוא אמר בסיום דבריו. זה מה שאומר לך השר ארדן.
יוחנן פלסנר (קדימה):
במרצ כולם מנהיגים, כל השלושה מנהיגים.
היו"ר ראובן ריבלין:
נכון. שלא יעלה על דעתך שכל ה-28 הם לא מנהיגים.
יוחנן פלסנר (קדימה):
ברור.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני אומר בצורה הכי מפורשת: אני חושב שלכל ארגון בחברה האזרחית – ורבים מארגוני הקרן החדשה עושים תפקיד חשוב מאוד בחברה האזרחית. חלק מהם בתחום של הגנת הסביבה, בוודאי. אבל חלק מהם בעיני עושים תפקיד גרוע מאוד, שמזיק למדינת ישראל, ולתפיסתי הפוליטית גם יכול לסכן את עתידה כמדינת העם היהודי. מה לעשות, זאת האמת.
אורית זוארץ (קדימה):
לא פחות מ - - - שפוגעים בחיילים.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז אי-אפשר לגלגל עיניים לא לפה ולא לפה.
שלמה מולה (קדימה):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת מולה, אתה ביקשת הצעה נוספת.
שלמה מולה (קדימה):
רק רציתי להגיד לו תודה על - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
לא, חברים, יש קריאות ביניים בלתי פוסקות.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני גם משפטן ועורך-דין, וגם עסקתי בעוונותי גם קצת בעניין של פירוק חברות וכינוס נכסים. יש תופעה ידועה בתחום הזה, שכשרוצים להתחמק מתשלום חובות, אז אתה יודע, חברה מקימה חברת-בת, ולחברת-בת יש חברת-אחות, ולחברת-אחות יש חברת-בת, והיא פשטה את הרגל, מה אשם בעל המניות למעלה? מה, הוא אשם שהספקים לא מקבלים חזרה את מה שהיה מגיע להם, כי החברת-נכדה פשטה רגל? וזה סוג גלגול העיניים בדיוק שעושה הקרן החדשה: אנחנו קרן, אנחנו תומכים בחברה האזרחית, בשיח הציבורי, אנחנו מכילים הכול. יש לנו ארגונים שהם תומכים בסביבה, זה מצוין, אני רוצה לעזור להם כמה שיותר, ויש גם ארגונים שמציגים את מדינת ישראל רק כנאצית, כפושעת מלחמה, ומשתדלים להביא את בכירי ההנהגה הפוליטית לדין הבין-לאומי. זה נורא מנחם אותי שאתם לא תומכים בכך, ושחבר הכנסת הורוביץ, שאני אוהב ומעריך באמת ברמה האישית, שהוא לא תומך – וגם אתה אומר – שיעמידו לדין קצינים ומנהיגים פוליטיים בזירה הבין-לאומית. זה נורא מנחם אותי, אני שמח שלא הגעתם לשם. אבל זה לא עוזר, כי הפעילות הזו של "עדאללה" ושל "בצלם" ושל חלק מהארגונים כן מביאה לתוצאות האלו, כי אתם יודעים שבזירה הבין-לאומית מדינת ישראל לא תקבל משפט צדק בבית משפט מחוזי באנגליה, מה שאולי יכולים לקבל כאן.
דב חנין (חד"ש):
כדאי שיהיה משפט צדק בישראל, ולא הרמטכ"ל יסתפק ב - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
או. מה, חד"ש חושבת שאין משפט צדק בישראל, חבר הכנסת חנין?
דב חנין (חד"ש):
אחרי ששני אנשים נהרגים מטווח אפס על ידי חיילים - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני מבקש מכאן להגן על מערכת המשפט. אני חושב שיש משפט צדק בישראל, יש לנו מערכת משפט אולי הכי טובה בעולם, לפחות בין הטובות.
דב חנין (חד"ש):
זה בדיוק - - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אז בוא, אל תעשו דה-לגיטימציה למערכת המשפט כשלא נוח לכם. אם זה היה עכשיו על איזה משהו שנוח לכם, אז הייתם מוציאים 16 הודעות תמיכה בבג"ץ. תלכו עם קו עקבי. אם בג"ץ טוב לכל העתירות שלכם נגד הממשלה כאשר הן מתקבלות, אז גם אם מערכת המשפט הישראלית תמצא שיש צורך להעמיד לדין קצין או מנהיג פוליטי ישראלי, ברוך השם אנחנו רואים שיודעים לעשות את זה.
דב חנין (חד"ש):
- - -
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
לא מוותרים פה לאף אחד, לא לראש ממשלה, לא לראש ממשלה לשעבר. וכאשר באים ארגונים אזרחיים, ובאים אל המערכות החיצוניות האלו שבהן מדינת ישראל לא תקבל דין צדק ומנסים לעשות דה-לגיטימציה, בוודאי שאין מתפקידי לסתום את פיהם. זכותם, אני אומר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
היו"ר ראובן ריבלין:
חבר הכנסת חנין, בחברה מסוימת יש קושי שהצד האחר הוא לוחם חופש ואתה רוצח. יש קושי כשאתה משיב מלחמה ומגן על עצמך. יש לפעמים לחברה קושי, אתה מבין? כי הרי לא יצאו לפעולה בגלל שבבוקר קם מנהיג – לא נבחר אבל מנהיג שהעם שלו רוצה אותו, לא שהוא נבחר הוא מלך – ואומר: יש מלחמה. פה, במדינת ישראל, לא יכול מנהיג לקום ולומר: יש מלחמה. בדרך כלל עד היום יצאנו למלחמות כאשר חשבנו, על כל פנים, שאנחנו מגנים על עצמנו.
דב חנין (חד"ש):
לא שולחים ילדים אל מלחמה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני מבין מה שאתה אומר. יש לפעמים קושי להבין את זה. קושי אינטלקטואלי אני מתכוון. יש חברה שיש בה - - - איתן כבל אחד מהאנשים המשרתים את עם ישראל גם כאשר הוא כבר יכול היה לא לשרת, הוא עוד לא הלך לאף מלחמה בגלל שמישהו אמר לו.
דב חנין (חד"ש):
אבל אדוני היושב-ראש שאל שאלה, ואני אומר. כאשר יש מקרה שבו שני ערבים בני 18 בשטחים נהרגים מטווח - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
נו, ברור - - -
דב חנין (חד"ש):
אז לא יגיע לבית-דין - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
כל ילד קטן הוא עולם ומלואו, כל בן-אדם הוא - - -
דב חנין (חד"ש):
- - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אבל תשמע, לפעמים יש הרגשה בחברה הישראלית שעושים צחוק ממנה. זאת אומרת, הם מכים, ומה שהם עושים – הם לא עושים את זה על דעת אף אחד, הם עושים את זה בעצמם, וכשישראל מגיבה היא רוצחת. זה קשה. אני אומר לך מהרהורי האנשים הפשוטים במדינת ישראל. אני לא מדבר. קשה, קשה לפעמים. כי בכל זאת, אנחנו לא קמנו בבוקר ואמרנו: אנחנו נהרוג. יש בעיה. כל דבר הוא לא טוב. תאמין לי, להרוג זה לא טוב.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
אני אשמח להתחלף עם אדוני לכמה דקות. באמת, בכנות. אני חושב שאדוני מייצג היטב את עמדת ה - - -
היו"ר ראובן ריבלין:
אני יודע. אני לא אשמח להתחלף עם אדוני. טוב לי המקום הזה.
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:
בכל אופן, אני שוב חוזר ומדגיש, כדי שלא ייאמר שום דבר בנוגע לסתימת פיות. אני חושב שיש כל זכויות היסוד במשטר דמוקרטי להגיד כל דבר בכל פורום בין-לאומי, אבל אי-אפשר גם לעשות את הדברים האלה וגם לצפות לאיזושהי התעלמות מוחלטת של גורמים אחרים בחברה הישראלית, או גם של הממשלה.
רק להבהיר עוד דבר, כי חבר הכנסת אורון אומר את זה. אני לא חושב שצריך פה להעמיד לדין אף אחד ולא לרדוף אף אחד. אמרתי את זה פעם שעברה שעלתה ההצעה הזאת כהצעה לסדר: אני חושב שתפקידה של הממשלה לגבי ארגונים כאלו זה לעשות שני דברים. אל"ף, לוודא שבטעות, עקב בלבול ואי הבנה של מה הפעילות של אותם גורמים, הממשלה בטעות לא תומכת בהם. אני לא יודע אם תומכת, לא אמרתי שהיא תומכת, רק היא צריכה לוודא שבטעות בכספי משלם המסים היא לא תשתתף באיזושהי צורה במימון של אותם ארגונים - -
גירסת הדפסה
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
