קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #27801
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
jack10
חבר מתאריך 20.7.09
7957 הודעות, 37 מדרגים, 65 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
00:27 23.12.15 |
  
 
|
בקשה לדיון דחוף שהגיש עו''ד ויסולי... בבקשה יש פירוט על העינויים
| |
הועבר בתאריך 30.12.15 בשעה 10:29 מפורום חדשות על-ידי סולמית, (מפקח)
1:20 ערכתי להשמיט מספר פרטים שייתכן שלא מותרים לפרסום.לא ראיתי את זה כאן היום, ויש פירוט מעבר לדברים שראיתי עד היום. באם יש מי שיודע מה יצא מזה - נא לעדכן.
בבית המשפט לנוער
בחיפה בעניין שבין : א.א. קטין במעצר בבית מעצר ... באמצעות ב"כ עו"ד אביעד ויסולי
....
להלן: המבקש נ ג ד מדינת ישראל באמצעות פרקליטות מחוז חיפה – פלילי רח' פל ים 15 א חיפה טל': 04-8633904 04-8633888 פקס: 04-8633919 להלן: המשיבה בקשה דחופה ביותר לצו הפסקת עינויים ומניעת הטרדה מאיימת 1. ביהמ"ש הנכבד מתבקש להוציא מלפניו צו דחוף ביותר להפסקת עינויי המבקש בידי חוקריו מהשב"כ ולהפסקת הטרדה מאיימת מצידם כנגד המבקש. 2. המבקש הינו קטין בן 17, רזה ושברירי. הוא עצור מזה כארבעה שבועות ונחקר במתקן השב"כ הצמוד לבית המעצר "קישון". 3. במסגרת חקירתו, עינו אותו המכונים .... עינויים אלה כללו: א. 10 – 15 סטירות חזקות. ב. החוקרים הושיבו את המבקש על כסא נמוך ללא משענת כשהוא אזוק לכסא ברגליו המכופפות לאחור מתחת לכסא. החוקרים כיפפו בכוח את גבו של המבקש לאחור עד שראשו נגע ברצפה ובגבו נוצרה "קשת הפוכה", והחזיקו כך את המבקש לפרקי זמן של 10 דקות, לאורך לילה שלם. כאבי המבקש היו ללא נשוא. כדי להפסיק את העינויים, היה על המבקש להודות בפשעים שהכתיבו לו החוקרים (ואשר לא היה לו כל קשר אליהם). ג. המבקש הושב על כסא אזוק ברגליו וידיו אזוקות לאחור. החוקרים הרימו את ידיו של המבקש לאחור עד שאלה יצרו זווית של 90 מעלות עם גבו, וכך הפסיקו את זרימת הדם לידיו. המבקש חש רדימות וקור מקפיא בידיו, עקב הפסקת זרימת הדם. או אז, חשמלו חוקריו של המבקש את ידיו של המבקש והוא חש שידיו שורפות בכאבי תופת. המבקש הועף לרצפה כתוצאה מהשוק החשמלי. ד. כשהמבקש היה אזוק בידיו, החוקרים הנ"ל היכו אותו באגרופים בכתפיים, בצלעות, ובעטו ברגליו ובחזהו. ה. המבקש נחקר לילות שלמים, ללא הפסקה וללא שינה, כשהוא אזוק בידיו ורגליו לכסא. ו. המבקש נדרש להסכים לבדיקת פוליגרף באיום כי אם לא יסכים יחודשו העינויים. הוא כמובן "הסכים" וזה היה הלילה היחידי שישן באותו פרק זמן ללא עינויים. ז. חוקריו של המבקש מאיימים עליו ללא הפסקה. חלק מהאיומים הם של חוקרים המתחזים לעבריינים ומוכנסים לתאו של המבקש ומאיימים לפגוע בגופו או בחייו של המבקש, באם לא ישתף עימם פעולה ויתוודה על כל פשעיו. 4. כתוצאה מהעינויים שעבר, ניסה המבקש לשים קץ לחייו. המבקש אף ביקש משופט שבפניו הופיע (ללא עו"ד) כי ייתן לו גלולות רעל כדי שימות ולא יחזיר אותו לעינויים. המבקש היה מוכן להודות בכל פשע בעולם כדי להפסיק את העינויים הכואבים. 5. המבקש נעצר ביום 25.11.15. מעצריו והליכים משפטיים שונים לגביו התקיימו בבתי משפט רבים ברחבי הארץ, ובכלל זה בבית משפט השלום בחיפה. המבקש היה מנוע מלראות עו"ד עד לתקופה המקסימלית המותרת בחוק בת 21 יום. עינוייו של המבקש הנ"ל התגברו מאד בעשרת הימים האחרונים. 6. בית המשפט העליון קבע ב- בג"ץ 4054/95,5100/94 - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל . פ"ד נג(4), 817 ,עמ' 835-836 כדלקמן: "ראשית, חקירה סבירה היא חקירה ללא עינויים, ללא יחס אכזרי או בלתי אנושי כלפי הנחקר, וללא יחס משפיל כלפיו. חל איסור על שימוש "באמצעים ברוטליים ובלתי אנושיים" במהלך החקירה (ד"נ 3081/91 קוזלי נ' מדינת ישראל, פ"ד מה (441 (4, 446). כבוד האדם הוא גם כבודו של האדם הנתון לחקירה (השוו בג"ץ 355/59 קטלן נ' שירות בתי הסוהר, פ"ד לד(298 ,293 (3; ע"א 4463/94 גולן נ' שירות בתי הסוהר, פ"ד נ(136 (4); ... אכן, אלימות כלפי גופו או נפשו של הנחקר אינה מהווה אמצעי סביר בחקירה. שימוש באלימות בחקירה עשוי להטיל על החוקר אחריות פלילית ומשמעתית (ראו למשל סעיף 277 לחוק העונשין: "לחץ של עובד הציבור"); ביין, שם, עמ' 134 ,130; ע"פ 64/86 אשש נ' מדינת ישראל (לא פורסם)); שנית, חקירה סבירה עלולה לגרום לחוסר נוחות; תוצאתה עלולה להיות חוסר שינה מספיקה; תנאי עריכתה עשויים להיות בלתי נעימים. אכן, ניתן לקיים חקירה יעילה גם בלא אלימות; מותר להזקק, במסגרת הדין, לתחבולות מסויימות ולפעולות מתוחכמות, המשמשות כבר כיום את החוקרים (במשטרה ובשב"כ); חקירות כאלה - המותרות במתוקנות שבאומות - יכולות להיות יעילות ולהשיג את מטרתן. בסופו של דבר, חוקיות החקירה נגזרת מתכליתה הראויה ומאמצעיה המידתיים. כך, למשל, מניעת שינה לתקופה ארוכה, או מניעת שינה בלילה בלא שצורכי החקירה יחייבו זאת, הוא שימוש באמצעי חקירה מעבר למידה הדרושה." 7. המבקש אינו "פצצה מתקתקת". הוא אינו "פצצה" משום סוג. הוא אינו מסכן איש. הוא בקושי חי. אין ספק שנגרם לו נזק נפשי כבד. 8. באם ביהמ"ש יסרב או יעכב את מתן הצו המבוקש להפסקת העינויים וההתעללות בו ולמניעת הטרדה מאיימת עליו בדחיפות הראויה, עלולים חייו, גופו, נפשו ובריאותו לעמוד בסכנה ממשית. 9. העינויים שעבר המבקש הם עבירות פליליות חמורות של חוקריו, אשר התעללו בקטין כבול וחסר ישע. על מערכת אכיפת החוק להעמיד את חוקריו של המבקש לדין פלילי ולשלוח אותם מאחורי סורג ובריח (אף מבלי לענות אותם). 10. גם אם חוקריו של המבקש יטענו כי הם קיבלו הוראה לענות את המבקש, הרי מדובר בהוראה בלתי חוקית בעליל שחובה עליהם לסרב לה. בהקשר זה נפסק ב-בג"ץ 4668/01 - ח"כ יוסי שריד ואח' נ' ראש הממשלה ואח' תק-על 2001(4), 861 ,עמ' 869 כדלקמן: "פקודתו של ראש השב"כ הייתה, על פניה, בלתי-חוקית בעליל, ואסור היה ליתום לציית לה. יתום כזכור טען, כי בזמן המעשה לא היה מודע לכך שעל הפקודה שניתנה לו מתנוסס "דגל שחור". לטענה זו אין בעיניי כל משקל. "הדגל השחור" - מושג שהוטבע על-ידי השופט בנימין הלוי בפסק-דינו בפרשת כפר-קאסם - אינו אלא ביטוי מטאפורי לסימני ההיכר של פקודה שהיא בלתי-חוקית בעליל. כשסימני היכר אלה מתקיימים בפקודה כלשהי, ניתן להניח כי שום חייל רגיל אינו עלול לשגות בדבר היותה של הפקודה בלתי-חוקית בעליל ובדבר האיסור החל עליו לציית לה. כדבריו הזכורים היטב של השופט הלוי: סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו (ביד"צ מר/3/57 תובע צבאי נ' רס"ן מלינקי ואח', פס"מ יז 90, בעמ' 214-213). " 11. נראה כי חוקריו של המבקש מקפידים לעבור ולהפר באורח בוטה כל סעיף בחוק ובפסיקה הנוגע לחקירות חשודים בגירים, קל וחומר קטינים. מידת הרשעות, האטימות והזדון הנדרשות לענות קטין כמתואר לעיל הן בלתי ניתנות לתפיסה בכל מדינה, קל וחומר במדינה המכנה את עצמה "דמוקרטית". 12. ברור מאליו כי אין כל ערך משפטי לחקירת המבקש בעינויים. האם אדם סביר יקבל הודאה שנגבתה מהמבקש לאחר סדרות העינויים שעבר? 13. ביהמ"ש הנכבד מתבקש לזמן דיון דחוף ביותר בבקשה, ולזמן לדיון את המבקש וכן את חוקרי השב"כ המכונים נצר, ויליאם, מיגל, סטיבן ויורי, אשר חקרו את המבקש בעינוים, ויעידו על העינויים המיוחסים להם. 14. תשומת לבו של בית המשפט לסעיף 10 בחוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001. 15. מן הדין ומן הצדק לקבל את המבוקש ובדחיפות הראויה. ___ עו"ד אביעד
|
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 משהו מוזר לי מהפסטיבל הזה, או שהרבה בכירים ואנשים שמבינים עניין פשוט מתאכזרים לחבורת נערים |
IsraelDefense |
23.12.15 00:29 |
1 |
 שתי האפשרויות. אין או ואו. פשוט שתי האפשרויות. |
שלהבת |
23.12.15 00:42 |
11 |
| הכל מתועד! |
יקי |
23.12.15 00:43 |
13 |
| איפה מתועד? במסמכים? זה גם אני יכול לתעד |
IsraelDefense |
23.12.15 00:46 |
21 |
| כנ''ל פשעים קשים בעבר של השב''כ ידועים ומתועדים להפליא |
מלכוש המופלא |
23.12.15 04:16 |
174 |
| לשב''כ יש יכולת לעשות כ ל כמעט ללא הגבלה לכן זה מפחיד. גם הוא שיקר בעבר. |
אוהבחדשות |
23.12.15 08:39 |
179 |
| בהחלט. וכפי שהזכיר פרופסור אלדד-פרשת קו 300 העלילות על איציק מרדכי ועוד ועוד ועוד... |
מלכוש המופלא |
23.12.15 09:35 |
189 |
| חקירות של השב''כ לא. |
מלך_החומוס |
23.12.15 12:50 |
256 |
| גם אני לא סגור על זה, יש מצב שזה תרגיל להורדת אמינות לימין? |
Prowler_1 |
23.12.15 09:32 |
188 |
| אני אישית הולך ומתרשם שהאופציה השנייה היא הסבירה יותר |
בולגקוב |
23.12.15 13:58 |
262 |
| מנוסח היטב ומצמרר. |
סמי הכבאי |
23.12.15 00:32 |
2 |
| באמת מטורף. יש דרכים להגיע לאמת מבלי אלימות. |
The cake |
23.12.15 00:44 |
15 |
| חוקרי השב''כ רגילים לערבים מטומטמים |
joe |
23.12.15 01:13 |
67 |
| +1 |
AliGezer |
23.12.15 08:19 |
178 |
| ראיתי דיווח על זה בצהריים |
jack10 |
23.12.15 00:52 |
32 |
| אותי יותר מזעזע שבישראל 2015 קטין רוצח 3 אנשים |
המגיב |
23.12.15 08:42 |
181 |
| ולא מזעזעת אותך העובדה שכוחות הביטחון |
ידידיה |
23.12.15 09:53 |
197 |
| ככל הנראה הם כבר תפשו אותו |
הגיגים |
23.12.15 09:57 |
198 |
| ברור לך שאם החקירה התנהלה כמו שמתואר לעיל |
ידידיה |
23.12.15 10:14 |
213 |
| ואם הוא מסר להם מידע או ממצא מפליל שניתן לאמת באופן אובייקטיבי ללא תלות בדבריו? |
הגיגים |
23.12.15 10:29 |
216 |
| בשביל שאאמין להם שזה מידע שהם לא גילו לו |
ידידיה |
23.12.15 11:07 |
222 |
| אתה אומר את זה על כול חקירה שהשב''כ |
חלוץ שפוי |
23.12.15 10:30 |
217 |
| לא |
ידידיה |
23.12.15 11:12 |
224 |
| אתה ממש שרלוק |
חלוץ שפוי |
23.12.15 10:31 |
218 |
| שרלוק תקרא לחברים שלך |
ידידיה |
23.12.15 11:08 |
223 |
| אני מבין שהחקירה והמשפט מיותרים. יש כבר פסק דין. |
בשוליים |
23.12.15 10:27 |
215 |
| המטרה סומנה - כל הדרכים כשרות להגיע אליה. |
אוהבחדשות |
23.12.15 00:33 |
3 |
| ברור. בני עמי בחרו בטרור. ואידך זיל גמור. מישהו צריך להוכיח שהליצן צדק. |
שלהבת |
23.12.15 00:43 |
12 |
| מזעזע, מצמרר, בלתי נתפס |
dave333 |
23.12.15 00:35 |
4 |
| המצב חמור אם אנחנו מתגעגעים לאהרון ברק |
שלהבת |
23.12.15 00:44 |
16 |
| לא הגעגועים לברק, אלא המראה לשופטים שיושבים וכותבים ספרים ונותנים פסקי דין |
dave333 |
23.12.15 00:53 |
33 |
| הלוואי שייכנסו לכלא לשנים רבות, אם אכן נעשו הדברים האלה |
BoomBoX |
23.12.15 00:37 |
5 |
| מזעזע! |
חוקר |
23.12.15 00:38 |
6 |
| עוד משהו בנושא של הכתב שלמה פיטריובסקי |
להב אש |
23.12.15 00:38 |
7 |
| תודה! מעניין מאוד. וגם חשוב. |
שלהבת |
23.12.15 00:46 |
20 |
| יש להבדיל בין אמינות השב''כ לבין המחלקה היהודית |
האינג'יניר |
23.12.15 09:43 |
193 |
| אני גם רוצה להאמין בכך, אך זה אינו מובן מאליו. שב'כ הוא המוביל את הגישה שיהודי = ערבי |
מייקי |
23.12.15 11:57 |
240 |
| ''נצר, ויליאם, מיגל, סטיבן ויורי'' - רק ג'ורג' חסר. |
שלהבת |
23.12.15 00:40 |
8 |
| מזעזע ומצמרר כל איש אשר לב אנושי פועם בליבו |
יאיר שקדי |
23.12.15 00:42 |
9 |
| להקת השב''כ תטען שהכל דמיונות; שהעצורים ועורכי דינם בודים שיטות עינויים. |
אקוויטי |
23.12.15 00:42 |
10 |
| ''במידה והייתה תשתית ראייתית מוצקה - כלל לא היה צורך בחקירות אינטנסיביות''. את זה אתה יכול |
הגיגים |
23.12.15 00:52 |
31 |
| ואגב מדבריו של הנער המצוטטים כאן (וגם הופיעו בפורום בעבר בסרטון) ניכר בעליל שהוא |
הגיגים |
23.12.15 01:01 |
46 |
| הלוגיקה שלך פשוט מעוותת להחריד. ואם הוא רואה במדינה אויב זו סיבה לענות אותו? |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:12 |
63 |
| ודאי שלא. אבל כאשר יש נגדו חשדות בדבר מעשה אלימות קשה ורצחני, והוא מסרב לשתף פעולה |
הגיגים |
23.12.15 01:13 |
66 |
| אתה עצמך דבק בעמדה שההצדקה היחידה לעינויים זה רק בפצצה מתקתקת, אז איך שינית את עמדתך? |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:20 |
79 |
| לא שיניתי את דעתי. אמרתי שיש לנהוג בו כמו בחשוד בטרור ערבי. אם הם לא פצצה מתקתקת |
הגיגים |
23.12.15 01:33 |
85 |
| אז מה רלוונטי בכלל התגובה שהנפקת לגבי זה שהוא שונא את המדינה ולכן יש להתייחס אליו כאויב? |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:40 |
94 |
| זה בהחלט רבלנטי כדי להסביר למה יש להתייחס לחשוד בטרור יהודי שמביע דעות כאלו |
הגיגים |
23.12.15 01:43 |
97 |
| הבנתי, כלומר אם מדובר בפצצה מתקתקת שאוהב את המדינה יש להקל עימו. אחלה הגיון |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:45 |
99 |
| עם מאיר הר ציון או לוחמי הלח''י אכן הייתי מקל... |
הגיגים |
23.12.15 01:47 |
102 |
| באמת תודה כבוד החוקר השופט והתליין :) |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:48 |
105 |
| מאותה הסיבה שקשה לך לומר שאתה בעד המעשה שבו חשודים הנערים. כלומר משום זה לא משקף |
הגיגים |
23.12.15 01:56 |
112 |
| עכשיו יתחילו פירושים על פי הפרד''ס, כדי להוציא אותו צודק |
Navigator |
23.12.15 01:37 |
89 |
| אתה מוזמן להראות איפה אמרתי קודם שמותר לענות מי שאינו מוגדר כפצצה מתקתקת. |
הגיגים |
23.12.15 01:42 |
96 |
| שקר וכזב! ערבים לא עוברים עינויים כאשר אין בעינויים כדי להציל חיים באופן מידי |
גור-אריה |
23.12.15 09:41 |
190 |
| מאיפה הקרצת את ההנחה התלושה שאני גוזר גזירה שווה בין יהודים לערבים? |
אקוויטי |
23.12.15 01:02 |
49 |
| זו לוגיקה פשוטה... |
הגיגים |
23.12.15 01:05 |
52 |
| אז לא. |
אקוויטי |
23.12.15 01:06 |
54 |
| כפי שאמרתי המשפט שכתבת אינו מבחין בין יהודים וערבים. אולי העברית שלך שונה ממה שלמדתי... |
הגיגים |
23.12.15 01:10 |
61 |
| אז אבהיר, למען הסר ספק: |
אקוויטי |
23.12.15 01:19 |
78 |
| הנה תסריט דמיוני, ואולי לא: נער בשם א' שיש לו היסטוריה של אלימות קלה כלפי ערבים |
הגיגים |
23.12.15 01:25 |
82 |
| זה בכלל לא משנה מה נראה חשוד ומה לא. |
ג'רי |
23.12.15 01:31 |
83 |
| חקירה אינטנסיבית זה לא בהכרח עינויים. והמטרה שלה היא לאו דווקא להשיג הודאות |
הגיגים |
23.12.15 01:34 |
86 |
| הדברים שכתובים בפוסט שפותח את האשכול, אם הם נכונים, הם עינויים. |
ג'רי |
23.12.15 01:36 |
88 |
| אחת מהשתיים: או שמדובר בשקרים שבדה העצור או שהעצור הזה נחשב כפצצה מתקתקת. |
הגיגים |
23.12.15 01:39 |
91 |
| או שביבי השקרן הפתלוגוי משקר והשב''כ שנתפס בשקרים בעבר גם משקר |
גור-אריה |
23.12.15 09:42 |
192 |
| ראש השב''כ הדתי יורם כהן נתפש בשקרים בעבר? ומה עם בנט ושקד? כולם משקרים, ורק חבורה |
הגיגים |
23.12.15 09:49 |
196 |
| זה בכלל לא משנה מה הוא מדריך אותם. שתיקה היא זכות של כל נחקר - אתה לא יכול להתעלל |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:16 |
72 |
| מי שכתב את המאמר הוא רב בישיבת הסדר יוקרתית. |
הגיגים |
23.12.15 01:36 |
87 |
| התעללות מינית זה לא עינויים? זה לא משנה מה רוצים להוציא ממנו, זה מזעזע. |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:39 |
93 |
| זה כנראה שקר גמור. ואשר למה שנאמר בראש האשכול, או שאלו שקרים שבדה העצור או שהעצור |
הגיגים |
23.12.15 01:46 |
100 |
| או שזה נכון. דילגת פשוט על האפשרות הזאת.. |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:50 |
108 |
| הויכוח שלך הוא לא איתי אלא עם ביבי, בנט, שקד וראש השב''כ הדתי יורם כהן... הם אמרו |
הגיגים |
23.12.15 01:53 |
110 |
| הם מתוך המערכת, הם יצאו נגדה? ויש גם אנשים כמו אורי אריאל שאמרו שצריך לסגור |
אוהבחדשות |
23.12.15 02:06 |
116 |
| אם הגענו לתאוריות קונספירציה אז אין לי מה להוסיף... בכל מקרה אני צריך לישון. |
הגיגים |
23.12.15 02:08 |
118 |
| לילה טוב שיהיה לך. נקווה לטוב. |
אוהבחדשות |
23.12.15 02:13 |
125 |
| לפי רוח דבריך. עוד מעט אתה תמליץ לעצור את בן גביר |
jw |
23.12.15 02:08 |
119 |
| אם הוא צודק, עצוב שזה השב''כ. אם יתברר שזו מניפולציה - לשלול לו את הרשיון. |
יהלום שבכתר |
23.12.15 00:44 |
14 |
| יסלחו וימחלו לי כאן החבר׳ה בפורום, אך אני כאבא, הייתי מגיש תלונה באו״ם |
אבי_85 |
23.12.15 00:44 |
17 |
| שתול! |
חלוץ שפוי |
23.12.15 00:45 |
19 |
| אני מקווה שכתבת ״שתול״ בציניות ובצחוק, ולא ברצינות |
אבי_85 |
23.12.15 00:47 |
23 |
| אתה מבקש לפעול בדיוק בשיטות של שוברים שתיקה ובצלם... |
הגיגים |
23.12.15 00:49 |
26 |
| אז מה אתה מציע?? שהנערים יתאבדו כולם משיגעון ודיכאון וכאבים?? |
אבי_85 |
23.12.15 00:50 |
28 |
| אז מה ההבדל בינך לבין שוברים שתיקה? |
חלוץ שפוי |
23.12.15 00:51 |
30 |
| א. הוא עוזר ליהודים ב. אין חשש שפעולותיו יפגעו בציבור היהודי |
Navigator |
23.12.15 00:56 |
37 |
| תודה רבה ידידי!! |
אבי_85 |
23.12.15 00:58 |
41 |
| מחזק! |
בר-כוכבא |
23.12.15 01:10 |
62 |
| אין הבדל- בדיוק אותו דבר |
אקוויטי |
23.12.15 01:00 |
44 |
| דמגוגיה מרושעת, שוברים שתיקה אינם תחת חקירה בעינויים |
dave333 |
23.12.15 01:02 |
48 |
| שוברים שתיקה פועלים בחו''ל למען אנשים שלדעתם עוברים התעללות ע''י זרועות הבטחון הישראלים. |
הגיגים |
23.12.15 01:04 |
50 |
| מיציתי את הדיון העקר איתך |
dave333 |
23.12.15 01:06 |
55 |
| מה הקשר? האם את האנשים שמציעים לפעול בחו''ל למען העצורים היהודים מענים במרתפי השב''כ? |
הגיגים |
23.12.15 01:09 |
60 |
| יש כאן בפורום אנשים שהייתי שולח אותם להתדיין עם המחבלים בכלא 24\7, המחבלים היו |
Navigator |
23.12.15 01:47 |
101 |
| אני צריך ללכת לישון. אז נראה שנצטרך לשלוח אותך כדי לענות את המחבלים בדיוניך המתישים... |
הגיגים |
23.12.15 02:06 |
115 |
| לא נראה לי שנשקפת סכנה לחייהם או לבריאותם של העצורים. |
הגיגים |
23.12.15 00:53 |
35 |
| לבריאותם הנפשית בוודאי שנשקפת סכנה. |
סמי הכבאי |
23.12.15 00:57 |
38 |
| והנה אני מסכים עם ה-גיגים לראשונה. |
סמי הכבאי |
23.12.15 00:51 |
29 |
| כשיהודים מהממסד מתעללים ומענים בשיטות אינקויזיציות יהודים, כל שכן קטינים... |
אבי_85 |
23.12.15 00:56 |
36 |
| ואיך נתמודד בעצמנו, אם ערכאה עליונה אישרה המשך מעצר קטינים ללא מפגש עם עורכי דין? |
dave333 |
23.12.15 00:57 |
39 |
| בג״ץ בכלל לא אובייקטיבי, שופטים שם לפי אג׳נדה, לא לפי צדק |
אבי_85 |
23.12.15 00:59 |
43 |
| ובזה ממשלת הרשע יחד עם רוב ''נבחרי העם'' תומכים |
Bianca |
23.12.15 00:45 |
18 |
| צודקת! אם משהוא אחד ממה שהנאשמים טוענים שעשו להם נכון וזה קרה במשמרת שלו שיעוף! |
בר-כוכבא |
23.12.15 01:08 |
59 |
| איילת שקד אמרה שהמצב של העצור תקין |
יאיר שקדי |
23.12.15 00:46 |
22 |
| תחת עינויים כאלו גם היא היתה מודה בהכל. |
אוהבחדשות |
23.12.15 00:49 |
25 |
| היא שיקרה. |
אקוויטי |
23.12.15 00:50 |
27 |
| לא מפתיע שיש כמה שמות רוסיים במתעללים |
ישראבלוף |
23.12.15 00:47 |
24 |
| אף פעם לא עבדת עם שועלים נכון? |
חלוץ שפוי |
23.12.15 00:53 |
34 |
| הייתי בטוח שאנגלי וספרדי עשו עלייה... |
The cake |
23.12.15 00:57 |
40 |
| מה הקשר? |
בר-כוכבא |
23.12.15 01:07 |
58 |
| מאז משפטי הראווה של סטאלין, מתי השתמשו עוד בעינויים כדי להוציא כתבי אישום והודאות לדין? |
Navigator |
23.12.15 00:58 |
42 |
| אתה צוחק? |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:00 |
45 |
| עושים להם את זה בשביל לעצור פצצה מתקתקת לא בשביל להוציא הודאה לכתב אישום |
Navigator |
23.12.15 01:02 |
47 |
| באמת?
תקרא נניח על מוסטפא דירני שלטענתו (ואני מאמין לו בערך כמו לנערים האלה) |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:07 |
57 |
| אתה משחק אותה לא מבין או שזה מחוסר הבנה בסיסי? |
Navigator |
23.12.15 01:13 |
65 |
| זה יותר מ10 שנים אחרי שהוא נעלם.... |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:17 |
73 |
| נכון, אחרי 10 שנים יש התיישנות, לא דחוף להציל את רון ארד אפשר לחכות עוד 10 שנים עד שהשבוי |
Navigator |
23.12.15 01:19 |
77 |
| אחרי שיזרקו מכל המדרגות את חוקרי השב''כ מהארגון כפי שעשו לג'ורג שנזרק מהצבא |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:19 |
76 |
| אז יש לך לחכות 15 שנה. |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:39 |
92 |
| אז אתה בעד שאם אכן החוקרים עינו (וככל הנראה זה אכן המצב) יזרקו אותו מהשירות? |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:44 |
98 |
| ומה עשו לג'ורג? זרקו אותו מיחידה 504 תוך הכפשות והנ''ל סובל מנכות נפשית בעקבות זאת |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:17 |
74 |
| לא שחכתי זה קרה 15 שנה אחרי... |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:42 |
95 |
| זה לא רלוונטי להשוואה הלא הגונה שעשית בין המקרים |
יאיר שקדי |
23.12.15 01:47 |
103 |
| אל תדבר סתם מתוך ניחושים. מי אמר שעושים ככה לערבים? עובדה שלא הגישו שום בגץ |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:04 |
51 |
| סתם מחיפוש של דקה |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:14 |
69 |
| חלק משם לא רלוונטי. שביתת רעב, אלימות מילולית, איומים של החוקרים עוד עומדים אולי בהגדרה |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:21 |
80 |
| זה מחיפוש קצר. אין לי מושג מי העמותה הזאת. |
חלוץ שפוי |
23.12.15 01:25 |
81 |
| שוב - כל מקרה לגופו, אם זה ערבי שמתכנן משהו בעתיד או הוצאת הודאה לשעבר. |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:32 |
84 |
| ואם לא. למה שם אתה מאמין אוטמטית |
חלוץ שפוי |
23.12.15 07:06 |
177 |
| הנה דוגמא טובה מהיום. את החוליה שחמאס חשף, אין בעיה לחקור בעינויים, כי הם תכננו |
אוהבחדשות |
23.12.15 12:43 |
250 |
| קשה לי לעכל שדבר כזה קורה פה בארץ נגד קטינים שרק חשודים שעשו את המעשה! לא נתפס! |
בר-כוכבא |
23.12.15 01:05 |
53 |
| זה מפחיד, אם המדינה עושה את זה כלפי אזרחיה, ועוד קטינים - כל אחד יכול להיות הבא בתור |
Navigator |
23.12.15 01:07 |
56 |
| אכן, כל אזרח יהודי וקטין יהודי עלול להיות הבא בתור |
dave333 |
23.12.15 01:15 |
70 |
| איזה נס שאינני דתי (מזרוחניק בלע''ז). אתם ציבור של נמושות. זה פשוט לא יאמן! |
eli19 |
23.12.15 01:13 |
64 |
| מסכים עם כל מילה! |
בר-כוכבא |
23.12.15 01:16 |
71 |
| אני מודאג גם בתור מישהו מציבור אחר, אני מודאג בתור אזרח ישראלי |
Navigator |
23.12.15 01:18 |
75 |
| יש פה אגב עוד כשלון של הציבור הזה, הם לא השכילו להסביר לילדים שלהם, שהמדינה זה |
Navigator |
23.12.15 01:39 |
90 |
| אתה כ''כ צודק. יש לחלק מהם אהבה עיוורת למדינה והם הולכים אחריה באש ובמים, גם שלפעמים |
אוהבחדשות |
23.12.15 01:47 |
104 |
| בדיחה גרועה. הנה מה שאמר אחד הנערים העצורים על המדינה רק לפני כמה שבועות: |
הגיגים |
23.12.15 01:52 |
109 |
| צודק! השב״כ הבין את זה כבר מגוש קטיף! |
בר-כוכבא |
23.12.15 01:54 |
111 |
| מי שלא מבין את ההבדל הבסיסי בין מדינה לממשלה יש לו בעיה |
גור-אריה |
23.12.15 10:09 |
210 |
| זרועות השלטון הנוכחי? אתה טוען שביבי יצר את כל זה? אתה רציני? |
Navigator |
23.12.15 11:14 |
226 |
| מסכים איתך, עצוב מאוד כמה שזה נכון |
אבי_85 |
23.12.15 11:13 |
225 |
| תודה שהעלית |
ליר |
23.12.15 01:14 |
68 |
| ביבי טוב ליהודים. ביבי יוריד מיסים. |
נקודה החסום |
23.12.15 01:48 |
106 |
| אם אין מספיק ראיות נגד העצור, עוזרים לו קצת עם הרגליים - זה מה שאנחנו רואים בפורום |
Navigator |
23.12.15 01:49 |
107 |
| לחץ פיסי מתון על אנטי ציונים, שונאי המדינה, אנרכיסטים, שלא שירתו/ישרתו בצה''ל. |
eyalg |
23.12.15 01:59 |
113 |
| אין כמו אף שבור כדי להסביר לאנטי-ציוני שהוא רצח מישהו שהוא לא רצח |
Navigator |
23.12.15 02:01 |
114 |
| אין שום אף שבור ושום התעללות מינית. הכל המצאות והגזמות של הלובי המתוקשר והמשומן של הנערים. |
eyalg |
23.12.15 02:08 |
117 |
| אז מה יש? או במה אתה כן תומך? מה זה הלחץ הפיזי המתון שאתה תומך בו כדי להוציא מאנשים הודאות |
Navigator |
23.12.15 02:09 |
121 |
| תזכור שהנחת היסוד שלך(ושל אחרים) היא שהם נחקרים בגין מקרה דומא בלבד. |
galt |
23.12.15 02:11 |
123 |
| מה כוונתך? |
Navigator |
23.12.15 02:14 |
126 |
| כוונתי שיתכן, שוב י-ת-כ-ן שהם כן פצצות מתקתקות. |
galt |
23.12.15 02:26 |
137 |
| אבל לפי ההודעות משם, הוציאו מהם הודאות במיוחס להם ולא משהו חדש. |
Navigator |
23.12.15 02:36 |
145 |
| בגלל זה כתבתי בהודעה נוספת שרב הנסתר על הגלוי. |
galt |
23.12.15 02:42 |
150 |
| חותם על כל מילה, זה בדיוק מה שחשבתי. אבל מה דעתך על התופעה שמתגלה כאן |
Navigator |
23.12.15 02:47 |
155 |
| להבדיל ממך, אני לא מופתע. |
galt |
23.12.15 02:52 |
159 |
| אתה יודע אני כל פעם נזכר בשיחה שהייתה לי עם יהודי שמאלן אמריקאי, אדם מבוגר עם עבר |
Navigator |
23.12.15 03:03 |
167 |
| +1 |
חלוץ שפוי |
23.12.15 08:47 |
183 |
| אם כבר תזכורות - זכור שמדובר בקטין, זכור שחשוד הוא בגדר זכאי עד שלא הוכחה אשמתו |
dave333 |
23.12.15 02:18 |
131 |
| אם מדובר בפצצה מתקתקת - לא משנה בעיני אם קטין או לא. |
galt |
23.12.15 02:30 |
141 |
| זה מה שהרפתן אמר |
Bianca |
23.12.15 02:32 |
142 |
| מה שצריך. למשל: מניעת שינה, השפלות וכו'. מה אתה רוצה? בית מלון? שיתנו להם מאסאג'יסטית? |
eyalg |
23.12.15 02:15 |
127 |
| אתה מודע לכך שמניעת שינה זה נחשב לעינויים? |
Navigator |
23.12.15 02:16 |
128 |
| אל תתעסק בסמנטיקה. בעייני זה לגיטימי בחקירת פשעים חמורים כמו זה אם רוצים להגיע לאמת. |
eyalg |
23.12.15 02:19 |
132 |
| להגיע לאמת ע''י עינויים? אתה רוצה לאלץ אדם להודות ע''י סבל פיזי, וזה מבטיח שהגיעו לאמת? |
Navigator |
23.12.15 02:21 |
134 |
| מה אתה רוצה? |
Bianca |
23.12.15 02:26 |
136 |
| ההשוואה שלך לאינקוויזיציה מקוממת. דמגוגיה או בורות. |
eyalg |
23.12.15 02:27 |
138 |
| נסיון ההתחמקות שלך מהשאלה העקרונית די נואל. |
Navigator |
23.12.15 02:29 |
140 |
| לא בורח מכלום: מה שרשום לגיטימי במקרה החמור. ההשוואה שלך של השב''כ לאינקיזיציה היא הנואלת! |
eyalg |
23.12.15 02:34 |
144 |
| שיטת האינקויציה היא - שאם אדם מודה שחטא, הרי הוא חטא. לא משנה איך הוציאו ממנו את ההודאה |
Navigator |
23.12.15 02:38 |
149 |
| בסדר. החקירות שאתה תנהל במדינה האוטופית שבראשה תעמוד ינוהלו בבתי מלון חצי פנסיון |
eyalg |
23.12.15 02:42 |
151 |
| במדינה שאני אנהל, אנשים לא יורשעו בעבירות חמורות על סמך הודאתם |
Navigator |
23.12.15 02:46 |
154 |
| הבנתי. אתה בעד שינוי כל פרוטוקולי החקירה הנהוגים היום. |
eyalg |
23.12.15 02:52 |
160 |
| ראה לעיל, הערבים שעונו - עונו כדי להציל חיי אדם במקרה של פצצה מתקתקת |
Navigator |
23.12.15 02:55 |
161 |
| כל ערבי נחקר הוא פצצה מתקתקת בפוטנציה או סייען לפצצה מתקתקת. |
eyalg |
23.12.15 02:59 |
163 |
| בסדר גמור, אבל אל תשמש בחומר שנצבר בשביל להציל חיי אדם - כחומר משפטי להרשיע את מי שאמר |
Navigator |
23.12.15 03:05 |
169 |
| פושעים לא יודו אם לא ילחצו עליהם. |
eyalg |
23.12.15 03:07 |
170 |
| תרשיע אותם בלי הודאתם, או שתוציא את ההודאה בעורמה או בעיסקה |
Navigator |
23.12.15 03:11 |
172 |
| זה לא מפתיע שאתה שם ''טרור יהודי'' על אותה רמה עם טרור של ערבים |
Bianca |
23.12.15 02:59 |
164 |
| לדבריך ערבים רוצחים רבים נותנים לגיטימציה לטרור יהודי קטן היקף. טיעון מנצח... |
eyalg |
23.12.15 03:02 |
166 |
| זה בגלל שאתה קשה הבנה |
Bianca |
23.12.15 03:09 |
171 |
| אתה בור |
Bianca |
23.12.15 02:50 |
156 |
| לא אכנס איתך לויכוח היסטורי למרות טעויותיך הגסות. |
eyalg |
23.12.15 02:56 |
162 |
| אם אכן הם עושים מה שפורסם למעלה, כן |
Bianca |
23.12.15 03:02 |
165 |
| עינו גם יהודים. אבל זה לא משנה. ההשוואה בין אמצעי העינויים אז ועכשיו היא שערורייתית. |
eyalg |
23.12.15 03:04 |
168 |
| מחזק |
dave333 |
23.12.15 02:36 |
146 |
| גם אני |
בבב |
23.12.15 10:32 |
219 |
| שטות גמורה. ודאי שאפשר לפעמים להגיע לאמת רק דרך עינויים. לא באמצעות סחיטת הודאה, אלא |
הגיגים |
23.12.15 10:42 |
221 |
| מניין לך שמנעו מהם שינה? השב''כ לא הצהיר זאת |
יאיר שקדי |
23.12.15 02:17 |
130 |
| לא יודע. רשמתי שזה לגיטימי בעיני. |
eyalg |
23.12.15 02:20 |
133 |
| האכזריות שמסוגלת לענות כך קטין יהודי, משוללת כל יסוד אנושי, כל צלם אדם |
dave333 |
23.12.15 02:09 |
120 |
| אני באמת סקרן להבין. מה זה ''עינויים'' בעיניך? רק אם דוחפים שיפוד מלובן לאיברי המין? |
יאיר שקדי |
23.12.15 02:09 |
122 |
| אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מה שרשום נכון ואני מפקפק בכך. |
eyalg |
23.12.15 02:17 |
129 |
| ואם יתברר כנכון |
Bianca |
23.12.15 02:23 |
135 |
| כן. |
eyalg |
23.12.15 02:27 |
139 |
| כי ככה הרי מגיעים לאמת, אם אדם לא מודה מענים אותו עד שיודה! |
Navigator |
23.12.15 02:32 |
143 |
| אתה חוזר על נתונים מלובי הנערים: לדעתי לא היתה שבירת אף ולא התעללות מינית. |
eyalg |
23.12.15 02:37 |
148 |
| שבירת אף זה אני הוספתי בתור דוגמה אפשרית. שכן הייתה שם אלימות פיזית, לפחות לפי הצד של |
Navigator |
23.12.15 02:42 |
152 |
| כן, אני בעד. |
eyalg |
23.12.15 02:44 |
153 |
| זה פשוט מזעזע. |
Navigator |
23.12.15 02:50 |
157 |
| למה אתה מלכלך על השב''כ? אפילו לחץ פיסי מתון לא היה, רק מנעו מהם שינה. זה הכל |
יאיר שקדי |
23.12.15 02:11 |
124 |
| איך אתה יודע?אתה קראת את הפרוטוקולים של החקירות? |
צופה מהצד |
23.12.15 02:37 |
147 |
| לא. לי ברור שהיה לא רק מניעת שינה אלא גם עינויים כפי שתואר |
יאיר שקדי |
23.12.15 02:51 |
158 |
| מזעזע!! כל יהודי צריך לבכות כשהוא קורא את זה. |
יהושפט |
23.12.15 03:46 |
173 |
| ארור מי שתומך בזה וארורים הסדיסטים שמקבלים יד חופשית להתעלל ביהודים... |
אורן אדרי |
23.12.15 04:34 |
175 |
| נסחפת |
אורי |
23.12.15 09:44 |
194 |
| אם זה נכון זה מזעזע! |
ישיבוחר |
23.12.15 06:37 |
176 |
| יותר מהתאור המחריד, מזעזע כמה מהר אנשים ״נאורים״ מסכימים שזה יקרה במדינתם |
Ferenci |
23.12.15 08:41 |
180 |
| באנו למדינה יהודית אבל בפועל כשערב רב קובעים פה את הטון זו התוצאה |
אלמוני |
23.12.15 08:44 |
182 |
| אין כל קשר. אם ברוך מרזל יהיה בשלטון, מה אתה חושב הוא יעשה? לא אותו דבר? |
Ferenci |
23.12.15 08:59 |
184 |
| לפחות הוא יוכל לצעוק מעל בימת הכנסת, גם זה משהו. אף אחד מהבוחרים שלו לא חשב |
אוהבחדשות |
23.12.15 09:21 |
185 |
| התכוונתי שהם מענים קטינים. אני תוהה, האם מרזל לא היה עושה אותו דבר רק בכיוון ההפוך |
Ferenci |
23.12.15 09:29 |
186 |
| יכול להיות שכן. אבל מה שבטוח שאצל הערבים יש יותר פצצות מתקתקות, אז אולי ביותר |
אוהבחדשות |
23.12.15 09:31 |
187 |
| שורש החולי בימין זה הצדקת התעללות בערבים |
אורי |
23.12.15 09:42 |
191 |
| אף אחד לא מצדיק התעללות בערבים. וכשבן גביר נפגש עם איש שמאל לקרוא נגד עינויים |
אוהבחדשות |
23.12.15 09:48 |
195 |
| אתה מתעלם מהעובדה שהם תכננו מגה פיגוע בעתיד |
אורי |
23.12.15 09:58 |
200 |
| אורי אני לגמרי בצד שלך אבל הייתי נזהר פה |
חלוץ שפוי |
23.12.15 09:59 |
201 |
| נכון, ולכן אני חושב שצריך להתאזר בסבלנות ולא לצאת בהצהרות |
אורי |
23.12.15 10:03 |
204 |
| אני יודע אני עובד באחד מהגופי תקשורת... |
חלוץ שפוי |
23.12.15 10:04 |
205 |
| מעניין. יש לך מידע ממשי שאינו ידוע לנו? |
הגיגים |
23.12.15 10:02 |
202 |
| אתה חושב שבנט אמר סתם את מה שאמר אתמול? |
אורי |
23.12.15 10:06 |
206 |
| אני מניח שאתה צודק |
חלוץ שפוי |
23.12.15 10:07 |
208 |
| אני בהחלט מעריך שאם היו אכן עינויים כנגד חלק מהעצורים הם היו מסיבה מוצדקת, כלומר |
הגיגים |
23.12.15 10:08 |
209 |
| לא יודע הרבה יותר ממך |
אורי |
23.12.15 10:11 |
211 |
| אז מאין הדיבורים על ''מגה פגוע''? אדם יכול להחשב כפצצה מתקתקת גם אם יש לו מידע על פגוע |
הגיגים |
23.12.15 10:12 |
212 |
| בגלל כל הרעש מסביב |
אורי |
23.12.15 10:15 |
214 |
| זה אתה אמרת. |
אוהבחדשות |
23.12.15 10:03 |
203 |
| תקרא בין השורות ותבין לבד |
אורי |
23.12.15 10:06 |
207 |
| יש דין ויש דיין! |
ידידיה |
23.12.15 09:58 |
199 |
| ברגע שבנט מצהיר בקול רם וברור שמה שמתואר במכתב הזה לא נכון - הוא שמט את הבסיס לטענות הללו |
אורי |
23.12.15 10:39 |
220 |
| בנט אמר שזה לא קרה, או שהוא שאמר שכל מה שקורה הוא במסגרת החוק? כמדומני |
Navigator |
23.12.15 11:17 |
227 |
| ציטוט מערוץ 7 |
אורי |
23.12.15 11:21 |
228 |
| בסדר לא תלו על הקירות, לא ראיתי שמישהו טען את זה. אבל לא הכחיש שבחיקורת השתמשו |
Navigator |
23.12.15 11:22 |
229 |
| אמצעי לחץ פיזי אינם בהכרח בגדר עינויים. יש מה שנקרא ''לחץ פיזי מתון''. |
הגיגים |
23.12.15 12:46 |
253 |
| סתירה פנימית: ״לא היו עינויים״ וגם ״אם היו זה רק כי אלה פצצות מתקתקות״ |
Ferenci |
23.12.15 11:25 |
230 |
| שאלה, ותנסה לענות בכנות. אם למשל יש בידינו עצור ערבי שחשוד ברצח של משפחה יהודיה והדרך |
הגיגים |
23.12.15 11:34 |
231 |
| עמדתי, ואמרתי אותה המון פעמים - שאסור לענות!!! למערכת צריכה להיות מגבלת כוח |
Ferenci |
23.12.15 11:39 |
232 |
| אני חושב שיש אמצעים שניתן להפעיל |
חלוץ שפוי |
23.12.15 11:41 |
233 |
| מי אמר את זה? מי אמר שערבים מותר להפליל ככה ויהודים אסור? |
Navigator |
23.12.15 11:44 |
236 |
| לא הבנתי מה הסיפא שהוספת אומרת לגבי תשובתך הסופית לשאלה. מותר לענות אותו או לא? |
הגיגים |
23.12.15 11:41 |
234 |
| תגדיר לי מה זה ״מתון״. לפי החוק, אפילו שלילת שינה מוגדר כלחץ לא מתון |
Ferenci |
23.12.15 11:50 |
237 |
| לפני שאענה על זה, נראה לי שאתה צריך להבהיר את תשובתך הקודמת לאור הסיפא שהוספת... |
הגיגים |
23.12.15 11:51 |
238 |
| הסיפא שלי, שיש על כך חוק, שהוא חוק בינלאומי |
Ferenci |
23.12.15 11:58 |
241 |
| כלומר אם הדרך היחידה להרשיע את רוצחי משפחת פוגל היתה באמצעות עינויים שהיו |
הגיגים |
23.12.15 12:09 |
243 |
| מדוייק! ואני הכרתי את משפחת פוגל, וליבי שותת דם בשבילם |
Ferenci |
23.12.15 12:20 |
245 |
| :-) והשאלה היא כמה מאנשי הימין שביקרו פה את השב''כ בימים האחרונים מסכימים עם עמדתך. |
הגיגים |
23.12.15 12:22 |
247 |
| ועוד שאלה - תזכיר לי מה היתה עמדתך בפולמוס האם מותר לחסל מחבל מנוטרל בזירת הפגוע |
הגיגים |
23.12.15 12:28 |
248 |
| גם סברתי שאסור. עם זאת, בדיוק כאן האבחנה של unlawful combatant נכנסת לפעולה: |
Ferenci |
23.12.15 15:06 |
265 |
| זו דוקטרינת הפרי המורעל המטופשת... |
הגיגים |
23.12.15 15:28 |
268 |
| מצטער, השורשים שלי מדברים. לדעתי ״פרי העץ המורעל״ הוא כלי מעצבן אך חשוב לשמירת זכויות אזרח |
Ferenci |
23.12.15 15:32 |
269 |
| דעתי היא שאם שוטר עבר על החוק בלהיטותו להשיג ראיות אז יש להעניש אותו בחומרה |
הגיגים |
23.12.15 15:39 |
271 |
| כאמור, לדעתי ההשלכות מרחיקות לכת בהרבה |
Ferenci |
23.12.15 16:00 |
272 |
| גם אני חושב שאסור! בלי שום סייג אסור. |
Navigator |
23.12.15 11:43 |
235 |
| אני מדבר על מצב שאין חשש להפללת חף מפשע. כלומר שההרשעה דרך עינויים תהיה אפשרית |
הגיגים |
23.12.15 11:54 |
239 |
| אסור בהחלט! כל משפטן יגיד שמערכת אכיפה חייבת להציב לעצמה מגבלות, אחרת היא תגיע לדיקטטורה |
Ferenci |
23.12.15 12:00 |
242 |
| אם היה ידוע בודאות שמישהו לא חף ומשפע והמערכת לא יכולה להוכיח זאת ללא עינויים |
ג'רי |
23.12.15 12:17 |
244 |
| כשלון של המערכת אולי, אבל מה לעשות? בחיים לא הכל אפשרי. ועדיין התוצאה הסופית |
הגיגים |
23.12.15 12:20 |
246 |
| מחבל ערבי הוא בהגדרה פצצה מתקתקת |
Bianca |
23.12.15 15:01 |
264 |
| וגם מחבל יהודי כמו מי שביצע (לכאורה) את הפיגוע בדומא, ובמיוחד כאשר בנט לימד אותנו |
הגיגים |
23.12.15 15:11 |
266 |
| לא יודעת מה הראו לבנט ומה מניע אותו בכל העניין |
Bianca |
23.12.15 16:09 |
273 |
| אבל את כן מקבלת בעיוורון את מה שבן גביר אומר לך לקבל... |
הגיגים |
23.12.15 16:13 |
274 |
| :) |
אורי |
23.12.15 17:38 |
275 |
| והיכן הראיות המשפטיות לכך? |
Mendelson |
23.12.15 12:40 |
249 |
| +1 |
הגיגים |
23.12.15 12:44 |
251 |
| במקרה הזה נחשפו גם עדויות החשודים בבית משפט: |
אוהבחדשות |
23.12.15 12:44 |
252 |
| ו...? זו ראיה? |
Mendelson |
23.12.15 12:48 |
254 |
| זאת יותר מסתם טענה של העו''ד. איך אפשר להוכיח יותר מזה? |
אוהבחדשות |
23.12.15 12:49 |
255 |
| זאת טענה, לא הוכחה, ובוודאי שאפשר להוכיח! |
Mendelson |
23.12.15 12:57 |
258 |
| יכול להיות שיש, אני לא יודע. רק קצה הקרחון נחשף בפרוטוקול הזה. ואם זה נכון - אז |
אוהבחדשות |
23.12.15 13:06 |
259 |
| אם היה - היית שומע על זה |
Mendelson |
23.12.15 13:19 |
260 |
| בהתחשב באחוז ההרשעות השערורייתי בישראל, פיסקה 2 שלך נשמעת כמו אוטופיה |
Ferenci |
23.12.15 15:21 |
267 |
| פשוט מביש |
עמוס |
23.12.15 12:50 |
257 |
| אם נכון - זה סוף זכות קיום המדינה |
Zahav |
23.12.15 13:47 |
261 |
| אם לא היה מה להסתיר היו עורכים משפט בדלתיים פתוחות ונותנים לחשודים לדבר למצלמות |
Casio |
23.12.15 14:08 |
263 |
| התרגיל של השב''כ הצליח,זכה לפרסום מהדהד |
המקור |
23.12.15 15:35 |
270 |
 |
|
|
dave333
חבר מתאריך 26.7.08
42585 הודעות, 309 מדרגים, 589 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
00:53 23.12.15 |
|
|
33. לא הגעגועים לברק, אלא המראה לשופטים שיושבים וכותבים ספרים ונותנים פסקי דין
בתגובה להודעה מספר 16
| |
בתמונה מסויימת, באג'נדה מסויימת, שקורסת על כל פלפוליה, ברגע שהתמונה משתנה לדמות היהודי.מראה גם לארגוני השמאל וזכויות האדם, באשר הם, על שתיקתם ו/או התעוררותם המאוחרת, שתיקה ששומטת את הזכות לקיומם, ומראה בדיוק את מטרתם.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
להב אש
חבר מתאריך 14.7.10
8580 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
00:38 23.12.15 |
|
|
7. עוד משהו בנושא של הכתב שלמה פיטריובסקי
בתגובה להודעה מספר 0
| |
הלל גרשוני שיתף את הפוסט הזה שלו -
"פרשת דומא, השב"כ והאמון1. השב"כ עינה את העצורים בפרשת דומא. בלשון הזהב של המשפטנים זה קרוי "אמצעים מיוחדים/חריגים" אבל אל תטעו, אלו עינויים. איך אני יודע? כי אני מקשיב היטב לשני הצדדים. בצד אחד אני שומע תיאורים מפורטים ומצמררים, ובצד השני אני לא שומע הכחשות. השב"כ נמנע בעקביות מלהכחיש שימוש בטכניקות של עינויים, וממקד את תגובותיו לטענות בטענה שהכל נעשה "על פי חוק" ובכך שלמעשה מדובר בחקירות של "פצצות מתקתקות". הדבר היחיד שהשב"כ מכחיש הוא את הטענה על כך שאחד העצורים ניסה להתאבד, ומרגע שהשב"כ מכחיש את הטענה מבחינתי היא כבר לא עובדה אלא רק טענה שאין לה ביסוס. כל מה שלא מוכחש עובר אצלי מקטגוריית "טענה" לקטגוריית "עובדה". 2. עכשיו השאלה היא עד כמה ניתן לתת אמון בטענת השב"כ שמדובר ב"פצצות מתקתקות". בשב"כ יש קונספציה משפטית, שזוכה ככל הנראה לגיבוי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, לפיה מי שחשוד ברצח על רקע לאומני הוא מניה וביה "פצצה מתקתקת". המניע קיים והשאלה היחידה היא מה הוא עוד תכנן לעשות לפני שהוא נעצר. הקונספציה המשפטית הזו לא נקיה מספקות, אבל אני חייב להודות שאני מקבל את ההיגיון העומד מאחוריה. השאלה הקריטית היא האם כל מי שעונה במתקני השב"כ הם באמת חשודים של ממש ברצח ו"פצצות מתקתקות" באופן אמתי. יותר ויותר דיווחים מעלים את החשש שהשימוש ב"אמצעים מיוחדים/חריגים" לא הוגבל למי שהם באמת בגדר פצצה מתקתקת. דוגמה אחת בולטת היא רכז הנוער של כוכב השחר. זו דוגמה בולטת אבל למרבה הצער נראה שהיא לא יחידה. העניין הוא שזו לא שאלה זניחה, זו שאלה קריטית, כי היא שאלת אמינותו של השב"כ בפרשה הנוכחית, ואמינותו של השב"כ היא הדבר הקריטי ביותר בכל הסיפור הזה. 3. למה כל כך חשובה אמינותו של השב"כ? תרשו לי לספר לכם סיפור קטן מהתקופה האחרונה. לפני כמה שבועות זוכה ראש העיר נצרת עילית מכל האישומים במשפטו השני (בראשון הוא הורשע בשוחד, אך נקבע שבמעשיו לא דבק קלון). פסק הדין הוא כתב אישום חמור מאוד נגד הפרקליטות והמשטרה, אבל ברשותכם תרשו לי לספר לכם על סעיף אחד בפסק הדין. באותו סעיף מספרת השופטת על משהו שהיה צריך להרעיד את אמות הסיפים. לבית המשפט הוצגה כחלק מחומר הראיות "הודעתו" של גפסו, שזה במילים של בני אדם תמלול של הגרסה לאירועים אותה הוא מסר בחקירה המשטרה. דא עקא, במשפט התברר ש"המשפט המפליל ביותר בהודעה", כלשונה של השופטת דיאנה סלע, בכלל לא נאמר על ידי גפסו. הוא פשוט לא אמר את זה. אתם מבינים? אילולי עורכי דינו של גפסו היו עוברים על הטקסט ומשווים אותו להקלטה של ההודעה, היה גפסו עלול להיות מורשע על סמך משפט שלא נאמר על ידו בכלל. 4. חקירות בשב"כ לא מוקלטות. למה? כי זה החוק בכל מה שנוגע ל"עבירות ביטחון". במקרה שלנו יש בזה שתי בעיות. הראשונה: האפשרות שיהיה כאן סיפור גפסו 2. רק אמינותו של השב"כ יכולה למנוע מצב שבו מושתלים בפי החשוד דברים שהוא לא אמר. ולמה כל כך חשוב בדיוק מה הוא אמר? בגלל הבעיה שבהרשעה על פי הודאה. הרושם שנוצר (ואני לא יודע אם הוא נכון, אבל זה כאמור מה שנראה כרגע) הוא שמדובר בתיק שבנוי על הודאות. בתיק כזה אמינות גביית ההודאות היא קריטית. באופן כללי, בדין הפלילי בכל פשע, הדרך בה מוודאים שאדם לא מודה במה שהוא לא עשה היא הימצאותם בהודאה של "פרטי חקירה מוכמנים". מדובר בפרטים אודות מעשה הפשע שלא פורסמו, ואשר רק החוקרים ומי שהיה בזירה בעת התרחשות הפשע יכול לדעת אותם. הימצאותם של פרטים כאלו בהודאה מעלה באופן חד את הסבירות שמדובר בהודאה אמתית. בנוסף, שום עינוי, ויהיה הקשה ביותר, לא יכול לגרום לחשוד לדעת את מה שהוא איננו יודע. הבעיה היא שברגע שההודאה נגבית בלי תיעוד מצולם, השאלה אם ההודאה אכן משקפת באופן מדויק את דבריו של המודה תלויה רק באמון בחוקרי השב"כ. למרבה הצער, השב"כ לא עבד מספיק על יצירת האמון הזה במהלך שלושת השבועות האחרונים מאז מעצר החשודים, והדרך מכאן ועד "פרשת דרייפוס" תודעתית חדשה, גם אם שלא בצדק, קצרה מאוד." מקור - https://www.facebook.com/shlomo.pyutrekovsky/posts/1017913031613375?fref=nf
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
הגיגים
חבר מתאריך 2.3.13
27611 הודעות, 92 מדרגים, 105 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
01:25 23.12.15 |
|
|
82. הנה תסריט דמיוני, ואולי לא: נער בשם א' שיש לו היסטוריה של אלימות קלה כלפי ערבים
בתגובה להודעה מספר 78
| |
נחקר בשבכ לפני כמה חודשים לגבי האליבי שלו בליל הרצח בדומא, וטען שהוא היה אז בצפת, והוא משוחרר. והנה כעבור כמה שבועות מגיע במקרה בשל עניין אחר לגמרי לידי המשטרה/השב"כ הקלטה של מוקד הבטחון בישוב שבו הוא גר (לא הרחק מדומא) מאותו הלילה (ומשהו כזה פורסם כאן בפורום בעבר) ושממנו עולה בברור שהוא חזר לישוב בשעת לילה מאוחרת.
מה לדעתך אמור השב"כ לעשות עם המידע הזה? אין ספק שזה נראה חשוד מאד, אבל זו לא ראיה מספיקה להרשעה בבית משפט. לשיטתך אני מבין אמורים פשוט להציע לו קפה ועוגות ולשאול אותו בנימוס האם הוא שיקר ולמה. ואם הוא שותק כפי שלמד אצל נועם פדרמן, אז צריך פשוט לשחרר אותו...כמובן שזה תסריט היפותטי, שאני מסיק אך ורק מידיעות שפורסמו בגלוי, אבל לא אתפלא אם זה דומה למה שקרה באמת.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Navigator
גולש אורח
| יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
01:19 23.12.15 |
|
|
77. נכון, אחרי 10 שנים יש התיישנות, לא דחוף להציל את רון ארד אפשר לחכות עוד 10 שנים עד שהשבוי
בתגובה להודעה מספר 73
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 01:31 בברכה, Navigator
יחליט לדבר אם ירצה לספר, ואם לא - לא נורא, יש לנו עוד הרבה טייסים, מה זה משנה רון ארד אחד יותר רון ארד אחד פחות.וכמובן שבזמן הזה אין לחשוש שהטרוריסטים שמחקיזים ברון ארד, יעבירו אותו למקום אחר מהחשש שדיראני יגיד איפה הלה נמצא, יש את כל הזמן שבעולם. זו לא פצצה מתקתקת, שום דבר לא דחוף, ובכלל אולי רון ארד התרגל שם אחרי 10 שנים אולי התיידד עם שוביו, אולי חבל סתם ככה להוציא אותו כל כך מהר. הגיון!!! זה בדיוק אבל ממש בדיוק כמו להוציא מאנשים הודאות בפשעים בעינויים, כדי להרשיע אותם ואת אלו שהללו הפלילו בבית משפט האינקוזיציה אה... סליחה בית ההמשפט הישראלי.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
galt
חבר מתאריך 2.4.12
56189 הודעות, 232 מדרגים, 375 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
02:42 23.12.15 |
|
|
150. בגלל זה כתבתי בהודעה נוספת שרב הנסתר על הגלוי.
בתגובה להודעה מספר 145
 |
תראה, המקרה היחיד בו מוסרי לענות הוא אם לנחקר ישנו מידע שיכול להציל חפים מפשע מפני קרימנלים/טרוריסטים או וואטאבר.אני חושב שעדיין לא הגיע הזמן להיות נחרץ. לך תדע מה מצאו אצלם, מה הם תכננו לעשות, אולי יש להם מידע על חבר שלא נתפס עדיין, והוא כבר בדרך לחסל מישהו... כל זה ספקולציות גמורות שלי כמובן, אני רק מביא דוגמא... אני חושב שבמקרה הנוכחי, הרעש התקשורתי, הסעד המשפטי המצוין, וגם פוליטיקאי או שניים מהקואלציה שלא יסכימו לשתוק, כל אלה, יביאו לגילוי האמת במקרה שהיה כאן שימוש לא מוסרי(ולא חוקי) בעינויים. ושוב, לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות עוד הרבה.
 |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
galt
חבר מתאריך 2.4.12
56189 הודעות, 232 מדרגים, 375 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
02:30 23.12.15 |
|
|
141. אם מדובר בפצצה מתקתקת - לא משנה בעיני אם קטין או לא.
בתגובה להודעה מספר 131
|
אם לא מדובר בפצצה מתקתקת - אז אסור לענות גם אדם בוגר.בוודאי שיש הבדל עצום בין חשוד לאדם שהורשע. אין לי מושג איזה ראיות יש או אין, ומהי האשמה בגינה הוא נחקר. חוק זכויות האדם הבינ"ל לא מעניין אותי. מעניינות אותי זכויות הפרט, ואם הסיפורים כאן נכונים, ולא מדובר בפצצה מתקתקת, אזי הזכויות *הופרו* בענק! לצערי, אני לא יודע להגיד לך מי, אם בכלל עבריין לכאורה, ומי למעשה. בשורה התחתונה, אני בטוח שעוד כמה ימים נדע הרבה יותר.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
הגיגים
חבר מתאריך 2.3.13
27611 הודעות, 92 מדרגים, 105 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
10:42 23.12.15 |
|
|
221. שטות גמורה. ודאי שאפשר לפעמים להגיע לאמת רק דרך עינויים. לא באמצעות סחיטת הודאה, אלא
בתגובה להודעה מספר 146
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 10:47 בברכה, הגיגים
באמצעות אילוץ הנחקר למסור מידע או ממצא מפליל שמצוי ברשותו בלבד, ושניתן לאמת אותו באופן אובייקטיבי. למשל, אם נעשה רצח ולא ידוע היכן הגופה, אפשר לאלץ את החשוד לגלות את מיקומה וכך להפליל את עצמו בודאות גמורה.
כמובן עם זאת שאסור לעשות זאת אלא במקרה של פצצה מתקתקת, אף על פי שהדבר עשוי להיות מצער לפעמים. אם למשל יש בידינו עצור ערבי שחשוד ברצח של משפחה יהודיה והדרך היחידה לאלץ אותו להפליל את עצמו היא באמצעות עינויים, יהיה לנו אסור לעשות זאת אלא אם כן יש חשש שהוא פצצה מתקתקת. וזה כמובן מצער מאד. ואפשר כמובן להחליף את המילים יהודי בערבי...
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
dave333
חבר מתאריך 26.7.08
42585 הודעות, 309 מדרגים, 589 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
02:09 23.12.15 |
|
|
120. האכזריות שמסוגלת לענות כך קטין יהודי, משוללת כל יסוד אנושי, כל צלם אדם
בתגובה להודעה מספר 113
| |
.
א. 10 – 15 סטירות חזקות. ב. החוקרים הושיבו את המבקש על כסא נמוך ללא משענת כשהוא אזוק לכסא ברגליו המכופפות לאחור מתחת לכסא. החוקרים כיפפו בכוח את גבו של המבקש לאחור עד שראשו נגע ברצפה ובגבו נוצרה "קשת הפוכה", והחזיקו כך את המבקש לפרקי זמן של 10 דקות, לאורך לילה שלם. כאבי המבקש היו ללא נשוא. כדי להפסיק את העינויים, היה על המבקש להודות בפשעים שהכתיבו לו החוקרים (ואשר לא היה לו כל קשר אליהם). ג. המבקש הושב על כסא אזוק ברגליו וידיו אזוקות לאחור. החוקרים הרימו את ידיו של המבקש לאחור עד שאלה יצרו זווית של 90 מעלות עם גבו, וכך הפסיקו את זרימת הדם לידיו. המבקש חש רדימות וקור מקפיא בידיו, עקב הפסקת זרימת הדם. או אז, חשמלו חוקריו של המבקש את ידיו של המבקש והוא חש שידיו שורפות בכאבי תופת. המבקש הועף לרצפה כתוצאה מהשוק החשמלי.ד. כשהמבקש היה אזוק בידיו, החוקרים הנ"ל היכו אותו באגרופים בכתפיים, בצלעות, ובעטו ברגליו ובחזהו. ה. המבקש נחקר לילות שלמים, ללא הפסקה וללא שינה, כשהוא אזוק בידיו ורגליו לכסא. ו. המבקש נדרש להסכים לבדיקת פוליגרף באיום כי אם לא יסכים יחודשו העינויים. הוא כמובן "הסכים" וזה היה הלילה היחידי שישן באותו פרק זמן ללא עינויים. ז. חוקריו של המבקש מאיימים עליו ללא הפסקה. חלק מהאיומים הם של חוקרים המתחזים לעבריינים ומוכנסים לתאו של המבקש ומאיימים לפגוע בגופו או בחייו של המבקש, באם לא ישתף עימם פעולה ויתוודה על כל פשעיו.
5. המבקש נעצר ביום 25.11.15. מעצריו והליכים משפטיים שונים לגביו התקיימו בבתי משפט רבים ברחבי הארץ, ובכלל זה בבית משפט השלום בחיפה. המבקש היה מנוע מלראות עו"ד עד לתקופה המקסימלית המותרת בחוק בת 21 יום. עינוייו של המבקש הנ"ל התגברו מאד בעשרת הימים האחרונים.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
אורן אדרי
גולש אורח
| יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
04:34 23.12.15 |
|
|
175. ארור מי שתומך בזה וארורים הסדיסטים שמקבלים יד חופשית להתעלל ביהודים...
בתגובה להודעה מספר 173
| |
בשלב זה זה נראה שסטיבן, נצר, ויליאם, מיגל ויורי
סוגרים בפנינו את כל הדלתותהממשלה וכל גרורותיה תומכים במעשים אלו
מן הסתם גם האופוזיציה אנחנו יודעים באיזה צד נמצאים התקשורת, בתי המשפט, הפרקליטות ויועץ החרש... הממסד ושלוחותיו מעוניינים בעינויים האלו אנחנו היהודים
צריכים להפעיל את הראש
להפעיל חשיבה מחודשת חשיבה שתתאים למצב הנוכחי
מול הכוחות הסדיסטים
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
13009 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
08:41 23.12.15 |
|
|
180. יותר מהתאור המחריד, מזעזע כמה מהר אנשים ״נאורים״ מסכימים שזה יקרה במדינתם
בתגובה להודעה מספר 0
| |
רק כי הסבירו להם מעל מסכי הטלוויזיה שאנשים עם הגוזמבות מסוכנים להם.
כן, טרור מסוכן, מכל הכיוונים, ויש להלחם בו. אבל הסיבה היחידה שאנחנו לא מדינה דיקטטורית הנלחמת בטרור באמצעים ברוטליים ולא פרופורציונליים, כי אנחנו מבינים (או עד עכשיו הבנו) שיש לקיים איזון בין חברה מתוקנת לבין האיומים, ואחד האיומים הוא הפיכתה של החברה לחברה פאשיסטית.
וכידוע, גם פאשיזם מהפכני-שמאלני יודע ותמיד ידע לדבר בשפה נאורה ואוטופית, ודאי יותר טוב מהשמרנים.
מסתבר שדמוקרטיה זה משהו די אוורירי, ורק צריך להלך אימים על ההמון, מהר מאוד ניתן לגלוש למקומות אפלים ביותר.
כנ״ל גם בכיוון ההפוך, צריך רק לספר סיפורי אוטופיה (שלום אוסלו לדוגמא) להמון, ולהקת קרנפים כבר תרמוס הכל בדרך.
מענים קטין!
לא משנה אם הוא או אביו אומרים שהוא ישרת בצה״ל או לא, זה לא מוריד ולא מעלה מזכויות האנוש שלו.
מענים אנשים במעגל שלישי, אזרחים נורמטיביים שאין לגביהם כל מידע ממשי חוץ מהצהרה גורפת של רכז השב״כ שהם ״אוכלוסיה תומכת טרור״!
והם לא פצצות מתקתקות (אלה כבר תירוצים למפרע, כי במשך שבוע שלם אף אחד לא העלה טיעון זה כל עוד לא הזכירו ל״צודקים״ שמענים רק פצצות מתקתקות)
לא השב״כ בפשיטת רגל
החברה שמול גילויים כאלה ממשיכה לומר שהיא סומכת על השב״כ, היא בפשיטת רגל
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
13009 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
11:25 23.12.15 |
|
|
230. סתירה פנימית: ״לא היו עינויים״ וגם ״אם היו זה רק כי אלה פצצות מתקתקות״
בתגובה להודעה מספר 220
| |
ולא סתם פצצות מתקתקות אלא ״מגה-פיגוע״, לא פחות
להבנתי, יש לנו ודאות שהיו עינויים והיו הפרות בוטות של החוק ביחס לקטינים ואנשים נוספים.
כל הדיבורים על פצצות מתקתקות ומגה-פיגועים אלה השערות באוויר על סמך חצאי אמירות של פוליטיקאים שאתה ״מחבר״.
״דומא 2״ זה משפט אמורפי מאוד, ובנט תמיד מדבר כמו קומונר בבני עקיבא.
גם אני קורא לצמצום בגזי חממה כדי שלא תהיה אפוקליפסה 5.
אם המערכת רצה נגד השעון כדי לנטרל פצצה מתקתקת, אז לא שבנט יגיד, אלא ששר הבטחון או שר לבטחון פנים או ראש הממשלה יגידו. בלי מטאפורות, בצורה פסקנית ובלתי משתמעת לשני פנים.
שהממונים על הפרשה יכנסו מסיבת עיתונאים ויגידו שם בצורה ברורה ״אנחנו אכן מפעילים אמצעים חריגים נגד טרור יהודי כי מדובר בסיפור הרבה מעבר לדומא, מדובר בפצצה מתקתקת, ואנחנו קיבלנו אישור לעשות זאת ופועלים תחת פיקוח״.
במקום זאת הם מפריחים כל מיני התבטאויות בחצי פה ומטאפורות ומתעקשים שאין חריגות, ואיש לא אומר מילה שמדובר במשהו מעבר לניסיון לפענח פרשת דומא.
ובמצב לא שקול זה אתה מרגיש בנוח?
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
13009 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
11:50 23.12.15 |
|
|
237. תגדיר לי מה זה ״מתון״. לפי החוק, אפילו שלילת שינה מוגדר כלחץ לא מתון
בתגובה להודעה מספר 234
| |
תקשיב למשפט שאמר אסיר ציון לשעבר יוסף מנדלביץ׳, שאפילו הקגב מעולם לא עינו אותו.
רק תבין שתפסו אותו וחבריו על מסלול ההמראה כאשר הם תכננו לחטוף מטוס, ובכל זאת ברוסיה הסובייטית, כאשר האדם היה מנותק מכל העולם ואיש לא ידע מה עלה בגורלו, הוא לא עונה. כמובן, היה לו מאסר קשה מאוד וחייו היו בסכנה לא פעם, אך הוא לא עונה!!!
למען האמת, כשאני כותב את זה, עולות לי הדמעות על מה שקורה לנו במדינה...
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
13009 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
11:58 23.12.15 |
|
|
241. הסיפא שלי, שיש על כך חוק, שהוא חוק בינלאומי
בתגובה להודעה מספר 238
| |
אסור לענות. נקודה, גם לא טרוריסטים, כל עוד הם לא מהווים פצצה מתקתקת.
כל מה שהוספתי זה היה יותר בקטע האקדמי, של הפעלת שיקול חוקי בכל סיטואציה נתונה. מצטער שבילבלתי את הדיון.
(התכוונתי, לדוגמא, לכך שאני חלוק על הטענה שצריך לטפל במפגע לפני הקורבנות אם הוא פצוע קשה יותר, כי על מחבל לא חלה אמנת ז׳נבה. הוא לא חייל סדיר של צבא עויין, לכן על פי אמנת ז׳נבה מוגדר כלוחם לא חוקי ללא זכויות יתר. אבל זה כמעט אף פעם לא נוגע לנושא העינויים.)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
13009 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
15:06 23.12.15 |
|
|
265. גם סברתי שאסור. עם זאת, בדיוק כאן האבחנה של unlawful combatant נכנסת לפעולה:
בתגובה להודעה מספר 248
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 15:16 בברכה, Ferenci
כלומר, בסיטואציה שהיא עוד לא מצב של אכיפת חוק או חקירה שלאחר המעשה, אלא במצב מלחמתי (וארוע טרור מתגלגל הוא מצב כזה), לאותו מחבל לא עומדות החזקות והזכויות בשל היותו לוחם לא חוקי.
משמעות הדבר: אם יש ספק סביר, גם קלוש יחסית, שהוא ממשיך להוות סכנה (לדוגמא, יתכן ויש חגורת נפץ שהוא עלול להפעיל כל רגע, או יש לו אקדח בהישג יד), אין לו חזקת החפות, ומותר לוודא עליו הריגה
אך אם הוא אינו מהווה סכנה יותר ללא כל צל של ספק, אסור לפגוע בואגב, רק לסבר את האוזן. בארה״ב כל נהג שעוצר אותו שוטר תנועה, הוא למעשה בגדר חשוד ברצח, וחובה עליו להחזיק ידיים על ההגה ולא לזוז, והשוטר ניגש אליו לפעמים עם אקדח שלוף. קשה לומר שבארה״ב לא דואגים לזכויות אזרח ומערכת המשפט יותר מחמירה מאשר אצלנו...
ברור לחלוטין שאילו שם היו מושמעות ההאשמות לגבי אופי החקירה נגד הקטין המדובר, הייתה עולה השאלה לגבי חוקיות המעצר ויתכן ועורכי הדין היו דורשים שכל האישומים היו נמחקים, גם אם הודה וגם אם שיחזר וכו׳
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ferenci
חבר מתאריך 6.2.12
13009 הודעות | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
16:00 23.12.15 |
|
|
272. כאמור, לדעתי ההשלכות מרחיקות לכת בהרבה
בתגובה להודעה מספר 271
| |
פרי העץ המורעל זה לא כלל גורף, אם תבחן. יש מקרים רבים בהם הראיה שהושגה שלא כחוק כן מתקבלת. תבדוק
המחיר שאנחנו משלמים הוא חוקרים לא מקצועיים ואלימים, המוכנים ללכת רחוק מאוד כדי לסחוט הודאה, וחפים מפשע מורשעים ואילו הרוצחים האמיתיים מתהלכים חופשי, כי השוטרים והפרקליטות הסתפקו בהוצאת הודאה בדרך הקלה במקום לעבוד קשה יותר
לא נעים להגיד, אבל בתור חוצניק לי נראה לעתים קרובות שהמערכות בישראל לוקות בחאלטורה ובחובבנות, מהולים בהתלהמות וצפצוף ארוך על הכללים
המחיר הוא, במקרה של שיפוצניקים שאתה חי עם בית שלא ממש שיפצו אותו או עשו זאת בצורה קלוקלת. במקרה של מוסכניק, רכב שחוזר למוסך ומקרטע. במקרה של מערכת המשפט, המחיר הוא אי עשיית צדק שעולה בגורלות של אנשים. ואני מצטער לומר, אבל בעיניי הרבה מאוד מהחוקרים ואנשי המשטרה והפרקליטות הם מוסכניקים לא בדיוק קפדניים בנשמתם
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mendelson
חבר מתאריך 20.6.14
2096 הודעות, 83 מדרגים, 165 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
12:40 23.12.15 |
|
|
249. והיכן הראיות המשפטיות לכך?
בתגובה להודעה מספר 0
| |
אנשים פה בוחרים להאמין לטלפון שבור בין חשודים ברצח לעו"ד שלהם ואל בית המשפט כאילו מדובר בדברי אלוקים חיים. העובדה שהעו"ד מתאר את הדברים בצורה קורעת לב הופכת את הדברים עצמם לעובדה שרירה וקיימת? לעינויים ניתן להמציא בקלות ראיות משפטיות - הרי העו"ד נפגש איתם לבסוף ואמר שדווקא בימים האחרונים ה"עינויים" גברו משמעותית, יכול היה לתעד במצלמה סימני חבלה על גופם או לתעד בדרך כלשהי את ה"ניסיון התאבדות" שהוא מדבר עליו, או לדרוש בדיקת פוליגרף נוספת חיצונית על עצם התרחשות העינויים או אפילו על החשדות בהם הודו הנחקרים או נמצאו כדוברי שקר בבדיקת פוליגרף. ויש עוד מלא אפשרויות לתעד ולהביא אסמכתאות כלשהן לבית המשפט או לציבור כדי שניתן יהיה לקחת את הדברים ברצינות. חקירה זה דבר לא נעים, בוודאי כשמדובר בחוקרים מבריקים ומנוסים כמו אלו של השב"כ. הלחץ הנפשי שמפעילים על נחקר הוא עצום, גם במשטרת ישראל, ומגבלות החוק הן לכל הפחות סבירות אם לא מקילות מדי עם חשודים. את הדברים שהם טוענים כעת טענו לפניהם מאות ואלפי נחקרים, גם בשב"כ וגם במשטרה, ברוב רובם של המקרים הדברים נבדקו ונמצאו כלא נכונים. מה הופך את המקרה הזה לנכון וכזה שבגינו צריך להבעיר את הרחובות אם לא ההזדהות הפוליטית של חלק מהציבור עם הצד על המפה הפוליטית אליו משתייכים החשודים? שר הביטחון אמר שבדק את הדברים ולא מצא בסיס לטענות, שרת המשפטים שבוודאי לא נגועה באינטרסים אמרה שבדקה את הנושא ולא מצאה בסיס לטענות, אותם דברים לגבי נפתלי בנט וסגן שר הבטחון אלי בן דהן, כמו גם רבים אחרים וטובים לא פחות. אותם דברים אמורים לגבי השופטים שדנו במקרים, או השופט שמתואר במסמך הזה שנפגש עם החשוד אחד על אחד, שהתרשמו כי הדברים נעשים בדרך מקובלת וסבירה שלא פורצת את החוק ובוודאי שלא מכילה עינויים. השב"כ עושים עבודת קודש, גם בחטיבה היהודית, מצילים את החיים שלכם ושלי מדי יום ביומו. מבצעי הרצח הנורא בדומא לא לכלכו את הידיים שלהם רק בדם של בני המשפחה ההיא, אלא גם בדמם של היהודים שנרצחו בפיגועים שהגורם המניע להם היה אותו רצח נורא. לפני שאתם מתנפלים, היה פה טרור גם לפני האירוע הזה והשנאה אלינו נמצאת בבסיס השיח הפלסטיני, אבל על ציר הזמן קשה להתעלם מכך שאירועי דומא ליבו את האש והציתו את הרחובות עוד יותר משהיו לפני כן, וכמה אירועי טרור ורצח יהודים תורצו בחקירת המחבלים כתגובה לרצח בדומא. עם כל הכבוד לעו"ד אביעד וסיפורי המעשיות שלו (שראוי שיבדקו כמובן, אבל בוודאי לא לקחת את הדברים כעובדה מוגמרת) או לדברים ששמעתי מאיתמר בן-גביר אתמול על כך שהשכיבו את הלקוח שלו על מיטת עינויים מימי הביניים או משהו כזה (אותו איתמר בן גביר שתלה בסלון הבית שלו תמונה של המחבל ברוך גולדשטיין בגאווה כאילו היה גיבור ישראל) - אני מאוד סקפטי ופקפקן, בוודאי נוכח האנשים המכובדים שהבהירו לציבור שאין דברים בגו. עד שיוכח או שיסופקו ראיות מינימליות לטענות, אין שום חשיבות לדברים ואני ממשיך להאמין ולהלל את כוחות הבטחון על עבודת הקודש שהם עושים, גם במקרה הזה.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Mendelson
חבר מתאריך 20.6.14
2096 הודעות, 83 מדרגים, 165 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
12:57 23.12.15 |
|
|
258. זאת טענה, לא הוכחה, ובוודאי שאפשר להוכיח!
בתגובה להודעה מספר 255
| |
הוא אומר שהזריקו לו משהו? העו"ד יכול לתעד את ההמטומה הקטנה שנוצרת סביב נקודת ההזרקה או את פתח הכניסה, זה לא משהו שחולף לחלוטין תוך כמה ימים בודדים. השופט שאל אותו אם הוא זקוק לטיפול רפואי? יכול היה לדרוש זאת גם בלי להגיע לשופט והיה מגיע לחדר מיון והיו מתעדים כל סימן חבלה מינימלי שיש עליו: הכחלה של אצבעות, סימני לחץ של קשירה או אזיקים הדוקים מדי, בדיקת EEG שתדגים שינויים טיפוסיים לחסך שינה קיצוני, צילום עמו"ש או אפילו CT עמו"ש שיכול לתעד סימני דלקת קלים סביב החוליות במקרה של עינויים כפי שמתואר כאן, בדיקות דם לאיתור שאריות חומרים שהוזרקו לו, או ביופסיית עור סביב אזור הזרקה כדי לזהות מיקרוסקופית אזור חדירת מחט שיכולה להשאר שם שבועות ועוד ועוד ועוד.עו"ד חובבן יודע שקל לתעד ולספק ראיות לטענות כאלו, לא ניתן להסתיר עינויים קיצוניים כפי שמתוארים כאן, וכשאין ראיות וכל מה שיש זה אמירות של נחקר בחשדות הכי חמורים שקיימים בחוק (שככל הנראה גם הודה במיוחס לו, נוסף על הראיות או הדבר מה נוסף שקיים בידי השב"כ, כמו גם עדויות צולבות שמאמתות פרטים שרק מי שנכח במקום יכול לתאר וצריכה להיות התאמה בין תיאורים של נחקרים שונים וכו'), אתה מבין בנקל שאין דברים בגו. תחזור אחורה למקרי עבר בהם היו טענות על שימוש באמצעי חקירה לא כשרים ואכן נמצאו כדברי אמת, היו ראיות ותיעודים נרחבים לכך. כאלו שמאפשרים ספק סביר בגרסה של החוקרים בעיניהם הבוחנות של השופטים בבית המשפט.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
Mendelson
חבר מתאריך 20.6.14
2096 הודעות, 83 מדרגים, 165 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''א בטבת תשע''ו
13:19 23.12.15 |
|
|
260. אם היה - היית שומע על זה
בתגובה להודעה מספר 259
| |
העו"דים של החשודים מנסים לעורר מהומה תקשורתית וציבורית, אם היה להם ולו בדל של ראיה הם היו מציגים אותה לציבור כפי שהם לא בוחלים במילים ותיאורים קורעי לב על גבי דפים ובע"פ. עד שלא יוצגו ראיות סבירות לכך, מינימליות, הדברים חסרי כל תוקף ושחר.אתה מנהל דיון שמתבסס על "אם" ו"אם", אבל זה פשוט לא רלוונטי בשלב הזה. *אם* עינו אותם בצורה לא חוקית, ו*אם* הם הודו במסגרת עינויים, ו*אם* אין ראיות שהושגו בדרך כשרה לכך שביצעו את מעשה הטרור הנתעב - בוודאי שלא ימצאו אותם אשמים בבית דין. אבל יש הרבה "אם" בדרך, ואין לזה שום משמעות. בוודאי לא זעקות הזעם שנשמעות פה בפורום וברחובות, כשרבים כבר הכריעו שהשב"כ מענה אותם, ולו בגלל שהם אמרו שמענים אותם כמו רוב הנחקרים בעבירות קשות כל כך. אתה טענת שעל סמך הפרוטוקול הזה אפשר לבסס את הטענה ושאין הוכחה חזקה מכך, אני הדגמתי לך בצורה פשוטה שיש דרכים מגוונות ורבות לראיות שניתן להביא והובאו בעבר במקרים אחרים, ובמקרה הזה אינם קיימים בשלב הזה.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
גירסת הדפסה
