אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5838 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5838   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:31   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 03:16 בברכה, פילוביץ שחף
 
סרן חזי דחבש ואחרים....מי משקר ??


מצ"ב קישור לאתר העיטורים:
http://www.aka.idf.il/iturim/asp/OneIturPage.asp?ID=102





@ מצ"ב קישור לתמלול המלא של הכנס/פורום תחקור/דיון,
בהנחייתו של ד"ר אורי מילשטיין בתאריך 17.5.2004 ככתבו וכלשונו !!


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  פילו ידידי ערבי טוב 27.05.04 03:15 1
     הבהרה ערבי טוב 27.05.04 03:37 2
         זה לא הכל. ישנם כמה עניינים מהותיים שעולים ממה שקרה s_sela 27.05.04 06:56 3
             איך הדרדרנו ואיך יוצאים מזה? אורי מילשטיין 27.05.04 09:19 4
                 לד''ר אורי מילשטיין הנכבד השלום והברכה. s_sela 27.05.04 10:06 6
                     הנטיה להישחת אורי מילשטיין 27.05.04 10:14 8
                     נחוץ שינוי תרבותי ולזה דרושה התמדה. zamikam 27.05.04 18:21 16
                         על הסכנה שבסבלנות אורי מילשטיין 27.05.04 18:29 17
                             איפה להיות סבלני ואיפה לא zamikam 27.05.04 23:11 21
                         נכבדי, יש לי דעה קצת שונה. s_sela 27.05.04 20:09 20
                             דעה שונה זה לגיטימי ורצוי zamikam 27.05.04 23:48 22
                                 מדוע נצחנו במלחמת העצמאות אורי מילשטיין 27.05.04 23:55 24
                                 עמיקם היקר s_sela 28.05.04 10:32 38
                                     זאת לא טרחנות אך צריך פרופורציות zamikam 29.05.04 16:13 45
                                         אז אנחנו חלוקים בנקודת המבט. s_sela 29.05.04 20:10 46
                                             סבלנות, ידידי, סבלנות zamikam 30.05.04 17:43 48
  מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב....... פילוביץ שחף 27.05.04 09:26 5
     תודה לך פ''ש. שמעתי הדברים. s_sela 27.05.04 10:08 7
         סלע, ומה תגובתך על הדברים ששמעת? אורי מילשטיין 27.05.04 10:15 9
             ראה תוכן תגובתי לעיל מס' 6. s_sela 27.05.04 10:41 10
  פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל.... פילוביץ שחף 27.05.04 10:57 11
  זה מתפתח והולך,,,,,,,,,,,,,,,שאו ברכה. אלת ציד 27.05.04 11:47 12
     פילוביץ ואלת צייד . הייתי רוצה כבר לראות את הסוף עירני 27.05.04 18:19 15
         קרב החווה הסינית כקטליזטור אורי מילשטיין 27.05.04 18:36 18
             עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש..אליך mozes5 27.05.04 19:28 19
                 מאסה קריטית אורי מילשטיין 27.05.04 23:49 23
  תודה לד''ר מילשטיין, לסלע ולפ''ש ערבי טוב 27.05.04 15:44 13
  השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוהה פילוביץ שחף 27.05.04 16:52 14
  משה דיין: איזה ערכים נתן 890 לצבא? שמעון 27.05.04 23:59 25
     גדוד 890 הסתאב וקרס אורי מילשטיין 28.05.04 00:09 26
         מילשטיין, האם החשיפה שעושה פילוביץ, אתה ואחרים....... בגבג 28.05.04 00:45 27
             האם צריך מיתוסים zamikam 28.05.04 02:18 36
             אנשי מופת ומיתוסים שקריים אורי מילשטיין 28.05.04 08:15 37
                 א.טפר = מ.הר-ציון = א.קהלני = א.קדמוני = מ.בצר = ח.דחבש פילוביץ שחף 28.05.04 10:55 40
                 מתי כבר תעשו מסיבת עיתונאים ? קאטי 28.05.04 23:09 43
  מג''ד יצחק מרדכי כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם פילוביץ שחף 28.05.04 01:01 28
     דברי אמת. s_sela 28.05.04 10:36 39
  התנצלותי. אלי עצבני 28.05.04 01:12 29
     האמת לא מעצבנת היא לפעמים לא נעימה pakpak 28.05.04 01:24 30
     למה לקלקל ולהלבין את פניו של ידידנו פ''ש? ערבי טוב 28.05.04 01:33 31
         צודק, לא היה במקום מה שרשמתי.... אלי עצבני 28.05.04 01:47 33
     מ''פ/סגן ישראל הרשקוביץ כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס פילוביץ שחף 28.05.04 01:41 32
     מקבל !! פילוביץ שחף 28.05.04 01:52 34
  מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי... פילוביץ שחף 28.05.04 02:08 35
     המ''כ יאיר כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם..... פילוביץ שחף 28.05.04 12:06 41
     מקום ראשון בבוחן פלוגה בגדוד 890 לקחה פלוגה א' ותעודות פילוביץ שחף 28.05.04 12:17 42
  גורי וחזי מדברים אמת marina 29.05.04 12:05 44
  אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים.... פילוביץ שחף 29.05.04 20:34 47
  מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה hezyc 25.06.04 14:45 49
  לכל המכחישים והמשמיצים אלי קרן 25.06.04 16:14 50
     מפקדים כיצחק מרדכי מפחדים לחקור מתים-חיים כי עדותם אורי מילשטיין 21.07.04 08:20 52
  שלחו פקסים לרמ''ח שמעון 21.07.04 00:24 51
  גלי צה''ל:ראיון עם עוזי בן צבי וגורי ששון=החווה הסינית פילוביץ שחף 27.09.09 20:50 53

     
ערבי טוב
גולש אורח
   03:15   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. פילו ידידי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 03:19 בברכה, ערבי טוב
 
אני עוקב בעניין רב אחרי הדברים שנכתבו בפורום בעניין הקרב בחווה הסינית. הנושא מאוד מעניין אותי, אבל אני חייב להודות שאני קצת הולך לאיבוד בתוך המסה הגדולה של החומר שמועלה כאן
אז אנא ממך למען ההדיוטות שביננו
אם תוכל לספר בתמצית (פה או באשכול נפרד) את סיפור הקרב בחווה הסינית ומי הם אותם הלוחמים ששמותיהם עולים כאן, מה היה תפקידם בזמן המלחמה וכו' אני אודה לך מאוד מאוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   03:37   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. הבהרה  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   למען הסדר הטוב אני מבקש לספר את הידוע לי אודות הקרב ואתה בתגובה תכניס קצת סדר לדברים.
החווה הסינית נקראה כך בטעות מאחר שחיילים שהגיעו לשם אחרי מחלמת ששת הימים ראו על הקירות של המבנים כתוביות ביפנית ופירשו אותם ככתב סיני
במלחמת יום הכיפורים, הכוח המצרי שישב במקום שלט באש על הציר שהוביל "לחצר המוות" שם חצו כוחותנו את התעלה.
בצה"ל הוחלט לכבוש את המקום מחשש שהכוח הפורץ יכותר
למקום נשלח כוח לא גדול שסבר בטעות שמדובר בסה"כ בגדוד מצרי שיושב שם ולאחר שהכוח נכנס למגע אש עם המצרים הסתבר "שהגדוד הזה" היה למעשה אגף של ארמיה מצרית.
הכוח הזה כמעט ונכחד ומי שנותר בחיים חילץ במאמץ אדיר את ההרוגים והפצועים הרבים מתוך השטח
למחרת הגיע למקום כוח הרבה יותר גדול שלא ידע במה מדובר למרות הקרב הנורא מהיום הקודם וגם לו נגרמו אבדות קשות
אני מבין שהנושא הזה של למה הכוח שבא למחרת לא עודכן במה שנעשה הוא זה שעומד לדיון ותתקן אותי אם אני טועה
עד כאן



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   06:56   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. זה לא הכל. ישנם כמה עניינים מהותיים שעולים ממה שקרה  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 07:18 בברכה, s_sela
 
וזה מה שאני הבנתי תמצית.הרוב קשור בדווחים. ב3 שלבים. לפני ההסתבכות הגדולה ,במהלכה ולאחריה.

1.הכוח הראשון (שונרי) נתקל -נפגע ונסוג מהמקום. הגיעו חזרה ודווחו לפיקוד על מה שקורה במתחם.כלומר -מידע מדוייק היה!!
השאלות המהותיות:
א.האם דווחו לכוחות הבאים (890)?
ב.אם לא דווחו -למה שלחו אותם ללא מידע?
ג.אם דווחו -איך זה שרובם לא ידעו לקראת מה הם הולכים?
זה קשור ללפני הקרב.

2.הכוח שהסתבך (890) נמצא בתוך התופת. חלקו -לפי הדווחים במיוחד המפקדים -מצליחים לחלץ לאחור.מגיעים לאיזור מוגן. הם יודעים על מה שמתרחש בפנים. הם יודעים שחיילים ומפקדים זוטרים מכותרים ונכתשים.
השאלות המהותיות:
א.מהי צורת הלחימה של המפקדים תוך כדי קרב.
ב.אם הם מדווחים דווחי אמת למפקדה ממונה?
ג.האם הם מזעיקים שמים וארץ כדי לנסות לחלץ גם את הנותרים והנכתשים בפנים?
ד.מה צורת ההתנהגות האנושית שלהם בזמן שפקודיהם נכתשים בפנים.
זה קשור לזמן הקרב עצמו.

3.כולם יודעים מה היה באמת. יש ראשומון שבו כל אחד -ובמיוחד המפקדים מוסרים דווחים ותחקירים אחרי הכל.
הגענו לשלב של אחרי הקרב.
השאלות המהותיות:
א.מי מסר דווח?
ב.למי לא נתנו לדווח כראוי? ולמה אין מתייחסים לדווחי אחרים?ולמה?
ג.מה היתה כוונתם האמיתית של המדווחים דווחי שקר -ומה קרה איתם אח"כ בהמשך החיים כתוצאה ישירה של מה שהם סיפרו. (מורשת קרב מזוייפת שלקחו לעצמם תהילה שלא רק שלא הגיעה להם אלא שהגיעה לאחרים.

שאלת השאלות היא: מהי מסורת הדווח שמתפתחת בצבא כתוצאה מהתקדמות המדווחים שווחי כזב בסולם הפיקוד הבכיר??

כבר שאל הנביא את שאלת השאלות: מדוע דרך רשעים צלחה? שלו כל בוגדי בגד?




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   09:19   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. איך הדרדרנו ואיך יוצאים מזה?  
בתגובה להודעה מספר 3
 
   SELA ,

תשובות פרטניות על כל שאלותיך מצויות בחומר שהתפרסם ברוטר בחודש האחרון.השאלות המהותית הן איך התפתחה לנו מערכת ביטחון מן הסוג הזה, איך ניתן לבלום את הדרדרותה ואיך אפשר לחולל בה רפורמה?

תשובות:

1. האבות המיסדים של המדינה ומקימיה לא הבינו את הוויית הצבא והמלחמה והתייחסו למערכת הביטחון של היישוב ושל המדינה כאמצעי לחזק את שלטונם.

2. ה"איציק מורדכיִים" של מלחמת העצמאות: רב אלוף, ראש ממשלה ושר ביטחון יצחק רבין, האלוף וראש "המוסד" צבי זמיר, תת אלוף אורי בן ארי וחבריהם, שברחו משדות הקרב והפקירו שם פצועים שדממנו למוות בנו את צה"ל.

3. הסטוריונים מגוייסים כמו ד"ר מאיר פעיל, כמו פרופ' אניטה שפירא, כמו פרופ' יואב גלבר, פברקו בשרות אדוניהם סיפור שלא היה ולא נברא על מלחמת העצמאות ואפשרו לאותם ברחנים להגיע לצמרת הביטחון ולצמרת המדינה. הם גם למדו את הסטודנטים שלהם לרבות קצינים רבים סיפורי בדים.

4. כל העיתונאים עד היום שרתו את המערכת הזאת אם במודע ואם לא.

5. כדי לבלום את ההדרדרות וכדי לחולל רפורמה יש צורך להבין את הוויית הצבא והמלחמה.לא די במוטיבציה לתקן עת המעוות! רק אם הישראלים יתחילו ללמוד את הנושא ברצינות וללא מורא נוכל להשיג את המטרות לעיל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:06   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. לד''ר אורי מילשטיין הנכבד השלום והברכה.  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 10:11 בברכה, s_sela
 
ראשית תודה לך על התייחסותך האישית לדברי.

אני למעשה עניתי לשאלה של זה ששאל מעלי (ניק -ערבי טוב) שרצה להבין בקצרה במה מדובר בכלל -כי לדבריו האשכולות בנושא הדיון עמוסים וקשה לו לעקוב.אז עשיתי סקר קצר של כל השאלות החשובות באמת שעולות מתוך הדיון.

עכשיו לדבריך. לדעתי הבעיות הללו קיימות לא רק בענייני צבא ובטחון אלא גם בענייני כלכלה ורווחה (חלוקת משאבי המדינה), ולא פחות מכך בענייני צדק ומשפט (ידע החוק, משמעות הצדק בבתי המשפט הישראליים ,צדק יחסי, אמינות המערכת המשפטית והפרקליטות) ועוד ועוד.כלומר-אני רואה הדברים בהקשרם הרחב יותר .(לא שבענייני בטחון כבר הכל תקין אלא שהמחלה קשה הרבה יותר ולא ניתן להסתפק בשליפת גרורה אחת אלא צריך טיפול ניתוחי עם הקרנות וכימותרפיה קשה ביותר. השאלה אם החולה -המדינה- תצליח לשרוד את הטיפול)

כלומר היריעה ממש קצרה מלהכיל את כל חליי המדינה הקטנה שלנו. כי כמעט בכל פנה שאתה פותח נושא - הבעיות מתחילות מלמעלה -מההנהגה הראשית.

רפורמה רצינית פירושה שינוי מהותי. איך ניתן לבצע שינוי כזה לדעתך? מפלגות שניסו לחתור לכוון זה כמו ד"ש ושינוי ואח"כ מפלגת המרכז -נעלמו בתהום הנשיה. גם הסיבות לכך ברורות.

אני אישית כבר די מיואש , אולי הדורות הבאים יצליחו -אבל כמו שזה נראה-בענייני שחיתות-השיטה עובדת היטב- חבר מביא חבר -וזוהמה אחת נדבקת בבאה אחריה עד שלא ניתן להפריד.

וכבר כתבתי על כך לא אחת בפורום שניתן לראות את ההסברים בספרי הנביאים המזהירים את העם הזה אלפי שנים לאחור בדיוק מאותן בעיות-ושוב אנחנו נופלים לאותן מלכודות.לצערי, כנראה שזה חזק מאיתנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   10:14   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. הנטיה להישחת  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   סלע,

הנטיה להישחת אכן חזק מאיתנו והיא נגזרת מהחוק השני של התרמודינאמיקה ועקרון האנטרופיה. אבל קצב ההשחתה שונה ממדינה למדינה ומחברה לחברה. עלינו לשאוף להיות ביןבעלי הקצב האיטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   18:21   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. נחוץ שינוי תרבותי ולזה דרושה התמדה.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   אני מציע לך לקרוא את הספר "על סף היובל" של יעקב חיסדאי. איש יקר.
צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
אנחנו התחלנו ב- 1948 מנקודת מוצא שהיתה כמו של הפלסטינאים, או קצת פחות טובה. תסתכל היום איפה הם ואיפה אנחנו.
אז הוקמה מדינה יש מאין, עם הרבה בעיות והרבה ליקויים. עכשו הדור שלנו צריך לתקן את אותם ליקויים. זה אומר שינוי תרבות בכל אורחות חיינו. זה לא יכול להתבצע מעכשו לעכשו. צריך אורך רוח, תבונה, סבלנות והתמדה. בחר לך תחום, ותתחיל לנקות את האורוות. אל תתיאש אם לא תראה שינוי תוך יום אחד, או שבוע או 10 שנים. תתיחס אל זה בתור הירושה האולטימטיבית לילדיך ונכדיך.

ואם אתה צריך מילות עידוד - אני כאן מאחורי המקלדת!

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   18:29   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. על הסכנה שבסבלנות  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   אני מכיר מקרוב את יעקב חסדאי עוד מלפני מלחמת יום הכיפורים גם כהיסטוריון של הצנחנים וגם כסטודנט באותם חוגים באוניברסיטה העברית בירושלים. אני מכיר גם את כתביו. רק בזמן האחרון היה בינינו שיח על פעילות פוליטית משותפת. חסדאי הוא אחד האנשים היקרים והחיוביים בישראל.

אבל הסבלנות עמיקם שאתה דורש בשמך ובשמו היא קצת מסוכנת. מנצלים אותה אנשים שהגיעו בנוכלות לצמרת הביטחון ולצמרת המדינה והתנחלו שם. את בעלי הסבלנות ואת טיעוני הסבלנות הם מנצלים כדי לבסס את מעמדם ולהמשיך ולדרדר את מדינת ישראל למען שרידותם האישית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:11   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. איפה להיות סבלני ואיפה לא  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   בפעולה אל תהיה סבלני. גייס לזה את כל כוחות הנפש, כמו שאמר המשורר (ביאליק): "...כל קרבן יירצה, כל מתת נאמנה, אין בודקין בשעת הסכנה."

בהמתנה לתוצאות תהיה סבלני, כמו שנאמר: "ואף על פי שיתמהמה, בכל זאת אחכה לו"

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   20:09   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. נכבדי, יש לי דעה קצת שונה.  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   1.מדינת ישראל לא החלה ב1948 מנקודת האפס. אם אתה רוצה להשוות זאת לפלשתינאים -גם הם אינם מתחילים מנקודת האפס. מדינת ישראל כישות מדינית החלה במסע בערך ב1880-1882. (חובבי ציון)זה היה די היולי-אבל זאת ההתחלה. את המחלה צריך לאתר איפשהו בטווח הזמן שבין 1880 ל1948.

2.היסטוריונים גדולים ממני יכולים אולי לנתח את מקורות השרלטנות ,אולי בעליה השניה ביסודות הבולשביסטיים/ סוציאליסטיים שלה. ואולי אחריה.
הרי קצת אחרי כן הוקם ארגון השמור וספיחיו וההיסטוריה הגלויה-ידועה לכולם פחות או יותר. רק האמת צריכה להאמר, הרקב שהחל לתפוס מקום -לא קבל את אור השמש הראוי לו לצורך ריפוי. וכמו שהמשלתי באחד האשכולות את המשל הידוע על הקומקום שצריך להרוג אותו לפני שהוא הופך לקטר.

3.לנקות אורווה אורווה -רעיון מצוין. אני כאזרח מנקה את האורוות הקשורת בי ובבני משפחתי הקרובים . האמת ניתנת להיאמר שבאופן חלקי -לא הצלחתי כי חלק של בני הדור הצעיר שלי כבר כ"כ מיואשים ואינם רואים כאן עתיד-שפשוט כוונתם לעזוב את הארץ. אני יכול רק להצטער ,לתת להם מוסר- אבל לא יותר מכך. לדבריהם -כל מי שעיניו בראשו-אוסף את חפציו ועוזב את הספינה הרקובה- לפני שתטבע. יש משהו בדבריהם. אנשים צעירים רוצים לבנות את חייהם בנחת, ואחרי שנתנו למדינה את מה שחשבו שזאת חובתם לתת -הם אינם מוכנים לשאת את המחשבה שהם חיים במדינה שכל ההנהגה שלה רקובה . ומי שאינו יכול ליחס למנהיגיו אמינות מינימלית- חבל על בזבוז הזמן.

4.האמינות היא המחלה הסופנית של השלטון בארץ. בכל התחומים. אולי האגודה של אליעד שרגא (לאיכות השלטון),שיצר כח פוליטי חוץ פרלמנטרי יוכל לשנות משהו. אבל אנשים פרטיים- אין סיכוי. תראה בבקשה את הדיון שמקדם אורי מילשטיין כאן. בהחלט יש לכך מקום, למשל ע"י הקמת ועדת חקירה מתמדת של מומחים מתחומים שונים באקדמיה שיתגייסו לבדוק נושאים שבתחום מומחיותם. איני יודע איך זה ישפיע על ההנהגה ,אבל אולי אולי זה יזיז משהו.
עכשיו צראה איזה הד הדברים קיבלו בתקשורת. כמעט אפס אחד גדול. אנחנו כאן דנים ומתכתבים בתוך רוטר ואולי בעוד פורומים דומים- בחוץ- דממה. איש לא ראה, איש לא שמע. כאילו חבורת מוזרים מתעסקים בעניינים שוליים לחלוטין. לא שמעתי מישהו מגורמי השלטון ששמע והתייחס. נאדה.

סבלנות ונסיון להזיז חצץ במקום שצריך לסקל שדות ענק מ"בולדרים" של שקר והטעיית הציבור -זה יפה לומר אבל זה מייאש ובצדק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:48   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. דעה שונה זה לגיטימי ורצוי  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   ידידי היקר סלע,

אפשר לקבוע את נקודת האפס בכל רגע שתבחר. בחרתי ב- 1948 כי זאת נקודת ייחוס ברורה: האו"ם החליט על 2 מדינות לשני העמים, ויצאנו לדרך אל מלחמה נוראה. בתחילת המערכה היינו בנחיתות מספרית ובנחיתות בציוד לחימה. אם ניצחנו - זה גם בזכות אילתורים ו"כיפופים" של דרכים מקובלות. מכיוון שזה הצליח - השתרשה הנורמה. עכשו צריך לשרש עיוותים אלו.

אני מסכים לניתוח ההיסטורי המקוצר שלך בסעיף 2, וגם לדרכי הריפוי: אור שמש והריגת קומקומים לפני שנהיים לקטרים. רק בוא נתחיל לעשות, במקום לקטר, אם בקטרים עסקינן.

נסה להסביר לבניך (ואולי גם קודם לעצמך) שהתקשורת מעוותת את הפרופורציות ואת המציאות. שחיתויות היו גם לפני 30, 40, ו- 50 שנה, אבל היום הם נחשפות ובעבר לא. סימן שאנחנו מתקדמים לאט לאט.

הציבור זקוק לשינוי תרבות. זה לוקח זמן. זה מחייב חינוך שגם הוא תהליך איטי. היום יש לנו סיכוי יותר טוב מאי פעם בעבר גם להצליח (בזכות האינטרנט שאתה מזלזל בו - ואני לא!).

ואל תתיאש!

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   23:55   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. מדוע נצחנו במלחמת העצמאות  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   עמיקם,

במלחמת העצמאות נצחנו לא בזכות אלתור של דור המייסדים ושל הפלמח"אים אלא משום שהערבים היו נחותים מאתנו בהרבה בתחום הצבאי והארגוני. במקום להשתפר הקפאנו את המצב וכך קבענו שנעלה על דרך של הדרדרות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:32   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. עמיקם היקר  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   יש לי כמה דברים לומר. אני מקווה שזאת לא טרחנות מצדי לעסוק בנושא זה -אבל הוא בהחלט מדיר שינה מעיני כבר הרבה שנים.

1.אני לא מקבל את התיזה שגורסת שלצורך המאבק על הקמת המדינה-נאלצו הראשונם לעסוק בעניין בדרכים שלא תמיד עמדו בקנה מידה של יושרה ויושר ; ושפשוט הדרך הזאת הונחלה לדורות הבאים כבדרך אגב ועכשיו צריך רק לשרש את ההרגל המגונה הזה.
גם מי שעושה מלחמה בתחבולות -ויש המלצה מפורשת בתנ"ך על כך, צריך לדעת להפריד בין מה שקשור בתחבולות המלחמתיות ובין דווחי אמת וחיים ביושר והגינות.
אני לא "קונה" את הגישה הזאת. כי היא אינה רק בתחום הבטחון, היא תופסת בתחום הפוליטי, המשפטי, החינוכי ,ואפילו הרפואי. חוסר היושר הפך למוטיב התנהגותי גורף. אפילו את ההתיישבות בארץ ישראל - שאני בהחלט בעדה - מריצים מתוך איזשהי חוסר אמינות בדווחים.
זה מחלחל מלמעלה -למטה. מההנהגה המדינית ודרומה. כשאני עומד בערב יום הזכרון לחללי צה"ל ורואה את שר הבטחון והרמטכ"ל מדברים דברים מסויימים, ואחרי שהם פונים הצידה, אתה רואה שהכל משחק כלפי חוץ -אני ממש מתפלץ. אנשים שילמו ומשלמים בחייהם ואצל הקרייריסטים הללו -הכל פסאדה. מה שחשוב להם הוא איך יצאו בטלויזיה, אם התמונה היתה ברורה ואם האיפור ישב טוב.כמה ציניות יש באנשים הללו?
אני משתגע מזה.
2.לדעתי אנשים פרטיים אינם יכולים לעשות מעשה, לא כל אדם הא בעל אנרגיות ויכולות כלכליות ללכת ,להפגין למשל או לנקוט בפעילות צבורית. זהו ענין איניבידואלי ,ורק אלה שמוכנים לקפוץ לתוך המדמנה הפוליטית / תקשורתית -יעשו זאת.
בהסתכלותי על המדינה והנהגתה ,ובהכירי היטב את ההיסטוריה -אני בהחלט מיואש. (לא באופן אישי פרטי שבו מצבי לא רע בכלל אלא איך שהמדינה מתנהלת) אני מיואש ולא רק אני. מצבנו לא נעשה טוב יותר בתחומים הנדונים, אלא רע יותר.
זה שחלק מילדי אינו רואה כאן את עתידו- זהו עניינם הפרטי בהחלט ,אבל הוא מעיד על איך הצעירים רואים זאת. השבוע פורסם סקר על כך ש60% מהצעירים במדינה חושבים על ירידה או לפחות אינם שוללים אותה כאפשרות.
אתה מבין על מה אני מדבר? 60% ,זה לא צחוק, ולא מדובר על חבורת הוללים, אלא על מיטב הנוער. אנשים איכותיים שהיו מוכנים ועדיין מוכנים להקריב את חייהם למען המדינה- שאינם רואים את עתידם כאן לא רק בגלל המצב הבטחוני (אולי זה גם תורם אבל לא רק.) אלא בגלל מכלול הדברים: כלכלה, חברה, בטחון מנהיגות ואימון.
עובדה.

לומר מילים כמו אל תתיאש זה יפה אבל לא פותר מאומה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   16:13   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. זאת לא טרחנות אך צריך פרופורציות  
בתגובה להודעה מספר 38
 
   סלע היקר

זאת לא טרחנות מצדך לעסוק בנושא, הנושא חשוב ואני שמח שלך ולי יש הזדמנות לעסוק בו.

אין לי ספק שבזמן הקמת המדינה וקצת לפי זה וקצת אחרי זה היה צורך אמיתי לקצר תהליכים, ולכן לפעול לפי נורמות של אי שקיפות. נראה לך שבשנת 1946 מוסדות הישוב היו מפרסמים מכרז גלוי לרכישת אוניות מעפילים או להקים מפעל מחתרתי לייצור רימוני יד? ובכל זאת קנו. מישהו לקח הרבה כסף בכיס. מישהו אחר סמך על אותו מישהו שלא ימעל, וכו'. אני מבטיח לך חגיגית (בלי לדעת) שגם אז היו מעילות, וגם אז נבחרו אנשים לא מתאימים לתפקידים חשובים ("כי אברשה אמר לסלוצקי שהמצב עדזין והאספה לחצה") וכו'.

ההבדל העיקרי הוא שעכשו יש יותר פתיחות לדבר על דברים שפעם התביישו לדבר עליהם. מחדלים כמו קרב החווה הסינית היו גם קודם. אורי מילשטיין חקר את נפילת הל"ה במלחמת העצמאות, תקרא על זה. גם את העובדות הקשורות באותו קרב ניסו להסתיר. גם הם הלכו לא מוכנים, למבצע שלא בטוח שהיה בו צורך אמיתי, ומצאו את מותם, וכו וכו'.

ברוב הדברים דווקא הלכנו קדימה, אך יש כמה דברים שבהם הלכנו אחורה. בלכידותנו כעם יש נסיגה. ברצון של הפרטים בתוכנו להקריב מנוחיותם וכספם למען הכלל יש נסיגה מסוימת. בסדרי שלטון דווקא התקדמנו. גם ביכולותינו הצבאיות התקדמנו, אך אולי לא מספיק (בטוח שלא מספיק).

ירידה מהארץ היתה תמיד. בתקופת המיתון בשנת 1966 נפוצו בדיחות בסגנון "האחרון בלוד שיכבה את האור". גם בחינוך ילדינו יש לנו בעיות קשות, אולי אפילו יותר מאשר בצה"ל. גם בזה, אנשים שאכפת להם צריכים לפעול היכן שלדעתם אפשר לתרום והמערכת לא עושה מספיק.

המלים שלי "אל תתיאש" לא נועדו לפתור את כל בעיות המדינה, אלא לכל היותר לרמוז לך שבזמן הפסקת חשמל עדיף להדליק נר מאשר לקלל את חברת חשמל.

שלך, עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   20:10   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. אז אנחנו חלוקים בנקודת המבט.  
בתגובה להודעה מספר 45
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 20:10 בברכה, s_sela
 
יתכן שמדובר בפסימיזם מול אופטימיזם -אני עדיין לצערי לא רואה השתפרות רבה. אולי אתה כן- מאחל לך כל טוב. תאמין לי שגם אני הייתי רוצה לראות אורות בקצה המנהרה (בתקווה שזה לא הקטר המגיע בדהרה ממול) .אבל לצערי אני רואה כ"כ הרבה ציניות ,יומרה,שרלטנות, אגואיזם,קרייריזם ,מגאלומניה וכד' שפשוט קשה לי להיות אופטימי.
אתה חושב שזה אני אישית ולא המצב -אולי,אני מקווה מאד שזה נכון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   17:43   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. סבלנות, ידידי, סבלנות  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   סלע שלום,
אני חוזר ומפנה אותך לספר של חיסדאי (אם יש לך בעייה להשיג - תגיד לי)
ראה תגובה שלי מס' 16 למעלה. הספר הנ"ל נמצא אצלי כבר כמה שנים, אך בעקבות הויכוח הגדול כאן חזרתי ועיינתי בו. חיסדאי צפה נכון הרבה מהתהליכים שקורים לנו עכשו, כולל את העובדה שלכשנקיץ מאשליות האינסטנט שלנו, נישאר עם הצדדים המכוערים שבחיינו, ולצדדים אלו התייחסת.

אני מאמין גדול במתינות, מאמין גדול בעבודה קשה, ומאמין בתבונה.
אני חשדן מאד לגבי "ארוחות צהריים בחינם", והישגים מידיים.

אם לפורום שקם כאן תהיה נחישות והתמדה להמשיך הלאה - נצליח, אבל זה תהליך ארוך, של כמה שנים. אנחנו מדברים על שינוי תרבותי, וזה אף פעם לא בא במהירות.

איזו ברירה יש לנו, להמשיך לקטר? לרדת מהארץ? אני חייתי בחו"ל כמה שנים טובות וחזרתי.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:26   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב.......  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 09:30 בברכה, פילוביץ שחף
 
מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב על ההכרח לאזרח את
תחקור הקרבות ואת הפקת הלקחים ועל עדותו של עוזי בן צבי לגבי חילוצו של
ששון גור אריה הפצוע מן החווה הסינית.....

Shalom,
Please listen to a New Dr. Uri Milstein radio Show on the world wide
Jewish Israeli radio at http://www.kolhalev.com and please spred the
word around & pass it on, Thank you



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:08   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. תודה לך פ''ש. שמעתי הדברים.  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   10:15   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. סלע, ומה תגובתך על הדברים ששמעת?  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:41   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. ראה תוכן תגובתי לעיל מס' 6.  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   היא מתמצתת את דעתי בעניין.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:57   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
זועק מן האדמההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!!

אתה קיבלת את הפלוגה כמ"פ מילואים לאחר שהמ"פ יקי נהרג בקרב בחווה הסינית ומאז התקדמת בסולם הדרגות בכלל ובאקדמיה בפרט, אתה היום מכהן כפרופ' באוניברסיטה בתל-אביב, אתה לא חושב שהגיע הזמן לאחר 31 שנה מהקרב בו נשלח המ"פ ולוחמיו לקרב אבוד מראש, לחשוף את האמת...??

לנוחיותך תזכורת של המ"פ והלוחמים שנהרגו בקרב כפי שמוסגרו בתמונה
פלוגתית
לאחר שסיימה מסלול בן 14 חודש שהתחיל במחזור נובמבר 1972 !!


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   11:47   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. זה מתפתח והולך,,,,,,,,,,,,,,,שאו ברכה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   18:19   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. פילוביץ ואלת צייד . הייתי רוצה כבר לראות את הסוף  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 18:20 בברכה, עירני
 
וזה יתאפשר רק על ידי וועדת חקירה. בפורום כולם מסכימים עם הכל. הפקרת פצועים ולוחמים. רשלנות מפה ועד להודעה חדשה. זה לא יוביל לשום מסקנה.

הגיע הזמן, פילוביץ להחתים על עצומה לוועדת חקירה, או לשביתת שבת מול משרד ראש הממשלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   18:36   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. קרב החווה הסינית כקטליזטור  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   ועדת חקירה לא תקום ואם תקום היא לא תועיל. המאבק הוא על תרבות הביטחון במדינת ישראל. אכן לא די בדיונים ב"רוטר". השלב הבא הוא להצטרף לפורום לאיזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. אם פורום זה יגדל יהיו לו סניפים בכל הארץ והוא יחולל את הרפורמה. את קרב החווה הסינית צריך לראות כקטליזטור.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   19:28   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש..אליך  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   תרשה לי להיות אופסימיסט
דהיינו נדרש "פימפום"..שחף לבדו לא יספיק
העם עייף ...לצערי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   23:49   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. מאסה קריטית  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   מהפכות מתבצעות על ידי יחידים. רוב האנשים עייפים תמיד. בשלב מסויים מתגבשת מאסה קריטית ומתחולל שינוי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   15:44   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. תודה לד''ר מילשטיין, לסלע ולפ''ש  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ולכל המשתתפים בדיון שנועד לחשוף את האמת אודות הקרב הנורא בחווה הסינית.
שאו ברכה מקרב לב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:52   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוהה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
hezyc
חבר מתאריך 1.5.04
39 הודעות 15:56 27.05.04

216. השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוההסטףף

צריך אומנם הרבה זמן לעבור על כל כך הרבה חומר, שנצבר פה באתר בתקופה של חודש, אך התשובות ברורות. אל לך, להעמיד את גורי ששון במבחן השאלה. גורי, בניגוד לאחרים, מסר עדות מוקלטת ומצולמת, שנחשפה לפני כל העולם, עוזי בן צבי, מאמת את עדותו ב- 100%.!!! כל האחרים בחרו ובוחרים, לא למסור עדות מוקלטת ומצולמת, בפני הפורום לתחקור קרבות, או לפחות, ממקום מושבם מול המחשב, במבצרם הטבעי - להגיב !.
להעמיד את גורי ששון, פצוע קשה מאוד, שחזר מן השאול, עם עדותו על הפצועים שדממו לידו, ושאלו "למה לא מחלצים אותנו??." עד שנדם קולם, עם שאלה של מי דובר אמת או ומי דובר שקר ? מקוממת!! במיוחד, שגורי מסר עדותו, ואף הסכים להקלטה וצילום בוידיאו.

אתה , יכול לשאול שאלה מסגנון זה , רק את אותם מפקדים, היודעים על קיומו של פורום זה, אבל בעקשנות ובהתמדה (ראוייה לכל ג....) מתעקשים לא להגיב !! אפילו לא ב"ניק".

בהזדמנות זו, בבקשה, ובהמשך לאמור, להרשקוביץ ועדכן אותו על שאלתך, ואנא עשה זאת בדחיפות.

לצערי , אינני מכיר אותך ולא יצא לי לשמוע עליך, אך אני סבור שהדרך שהצעתי , ראוייה !


תודה

חזי דחבש




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   23:59   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. משה דיין: איזה ערכים נתן 890 לצבא?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   להלן קטעים מנאום שנשא משה דיין (הרמטכ'ל באותם ימים) בפני מפקדים ב - 1955 מתוך הדברים אפשר לעמוד על הלך הרוח באותה תקופה ולהבין את הרעיונות והתפיסות הצבאיות שרווחו באותו הזמן:

'לא היה בידינו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה....... אולם היה בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו, מחיר שלא יהיה כדאי לישוב הערבי, ....

על פי תפיסה זו בוצעו פעולות אחדות, לא כולן עלו יפה.

בעקבות הניסיונות להתמודד עם המטלות האלה החליטו במטכ'ל להקים יחידת עילית של מתנדבים, שתבצע את המשימות. על פי החלטה זו הקים הצבא את יחידה 101.

נקודת ציון בהתגבשות יחידות הצנחנים
1. גדוד 890
יחידה זו הוקמה שבועות מספר אחרי הקמת המדינה, במהלך מלחמת השחרור. צנחנים אלו הניחו את היסודות לצניחה. יואל פלגי היה המפקד הראשון של הצנחנים.
את יואל פלגי החליף יהודה הררי, שעשה מאמצים להפוך את היחידה לכוח לוחם. הפעולות הראשונות שבוצעו לא תמיד הפגינו רמת ביצוע נאותה.

סגל הפיקוד המסור והטוב שהחל מתרכז ביחידה, עורר תקוות לעתיד.
2
. שלבי הקמת יחידה 101
ביולי 1953 שלח מפקד מחוז ירושלים את רס'ן אריאל שרון לפשוט על ביתו של לוחם פלסטיני, מוסטפא סמואלי, מנבי סמואל, ישוב שהיה אז מעבר לגבול מדינת ישראל.
פעולה זו הייתה תחילת הפעילות של יחידה 101.
היחידה פעלה במשך חמישה חודשים (מאוגוסט 1953 עד ינואר 1954), שרתו בה כ - 50 חיילים, הם יצאו לסיורים רבים אל מעבר לגבול, למארבים ולפשיטות אחדות.
הלוחמים התקבצו ליחידה מיחידות שונות בצה'ל, נוצר בה הווי מיוחד, התפתחה בה אווירת חברות מיוחדת גם בין פקודים למפקדים, וניתן משקל רב לערכים: דבקות במשימה, ביצוע מושלם, ללא פשרות, של המשימות ואחוות לוחמים.
טיפוח ערכים אלה מאפיין עד היום את יחידות צה'ל השונות, במיוחד את יחידות הצנחנים לדורותיהן.
3. איחוד יחידת 101 עם גדוד 890
בהתחלת שנת 1954 איחדו את גדוד הצנחנים עם יחידה 101 לגדוד משותף אחד, גדוד 890 במתכונת מחודשת. רוב החיילים היו מגדוד 890 ורוב המפקדים היו מיחידה 101.
אריק שרון מונה למפקד הגדוד.
עד מלחמת 'קדש' (באוקטובר 1956) היה גדוד 890 כוח הפשיטה העיקרי של צה'ל.
בשנים 1954 - 1956 ביצעו הצנחנים למעלה מ- 50 פעולות קרביות ועוד עשרות חדירות אל מעבר לגבול, למטרות מודיעין.
להלן קטעים מנאום שנשא ב- 1955 משה דיין, אז הרמטכ'ל, על מקומם של הצנחנים בצה'ל.
'אני חושב שחשיבות הצנחנים היא הרבה מעבר לפעולות שמבצעים. החשיבות היא בקביעה של רמת הלחימה. הצנחנים תרמו תרומה בלתי רגילה בנושא של פיתוח מחשבת הלחימה המקורית של צה'ל.מי שעובר את האולפנא של הצנחנים, אנו תובעים ממנו ומצפים ממנו שיתרום לפיתוח המחשבה של צה'ל, אותה מחשבה בלתי שגרתית, הנותנת את האופי המיוחד של צה'ל'.

האם נטישת גורי ששון חזי ולוחמיו הינה ערך הראוי לעיטור המופת? תמהני ??



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:09   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. גדוד 890 הסתאב וקרס  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   כל מערכת מועדת להסתאב ולקרוס וגם גדוד 890 הסתאב וקרס בקרב החווה הסינית. הוכחה לכך אינה רק נטישת הלוחמים וקבלת עיטור העוז אלא גם שתיקת הלוחמים שננטשו מאז מלחמת יום הכיפורים ועד היום ופחדם אפילו אחרי שלושים שנה לומר את האמת על אלה שבגדו בהם והקריבו אותם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   00:45   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. מילשטיין, האם החשיפה שעושה פילוביץ, אתה ואחרים.......  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 28.05.04 בשעה 00:46 בברכה, בגבג
 
תשפר את צהל או שתהרוס מיתוס "קרב הקבורה" של החווה הסינית ואחר כך תהרוס גם את 890 וצהל כולו ?

אולי צריך מיתוסים בשביל הנערים בלשכת הגיוס?

לא יודע



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   02:18   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. האם צריך מיתוסים  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   אולי צריך מיתוסים בשביל הנערים בלשכת גיוס.
בטוח שאסור שכל הצבא יתנהל לפי מיתוסים. זה בדיוק מה שהיה במלחמת יום הכיפורים.
היה מיתוס שהערבים יברחו ברגע שהם יראו את הטנקים שלנו מסתערים. בגלל זה הצנחנים נוונו בין 1967 ל- 1973. בגלל זה התקפת הנגד ב- 8.10.73 יצאה לדרך בלי ארטילריה כלל.
היה מיתוס שעוזי יאירי, לוחם הקומנדו המהולל, פלוס גדוד 890 , ללא טנקים, נגמ"שים מרגמות או ארטילריה, יצליחו במקום שחטיבה 14 + גדוד שונרי + גדוד יואב ברום + הרבה סיוע ארטילרי נכשלו. את התוצאות אתה קורה מעל דפי פורום זה.
היה מיתוס שלקחי מלחמת יום כיפור הופקו ותוקנו. את התוצאות ראינו במלחמת של"ג: אין רציפות בלחימה בלילה, פיצול מפקדות וכוחות לא אורגניים, אי שימוש בחי"ר וקרב משולב, ועוד ועוד.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   08:15   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. אנשי מופת ומיתוסים שקריים  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 28.05.04 בשעה 08:37 בברכה, אורי מילשטיין
 
חקר האמת יחשוף לנו לא רק נוכלים מסוג איציק מורדכי אלא גם אנשי מופת מסוג אריה טפר (קרב נבי דניאל), מאיר הר ציון (ה-101), אביגדור קהלני (קרב עמק הבכא) אסא קדמוני (קרב סרפאום) מוקי בצר (החילוץ באנטבה) חזי דחבש (קרב החווה הסינית) ועוד. את הנוער יש לחנך על דמויות מופת ולא על מיתוסים שקריים אשר שיחשפו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:55   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. א.טפר = מ.הר-ציון = א.קהלני = א.קדמוני = מ.בצר = ח.דחבש  
בתגובה להודעה מספר 37
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 00:14 בברכה, פילוביץ שחף
 
37. אנשי מופת ומיתוסים שקריים
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml#37






http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   23:09   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. מתי כבר תעשו מסיבת עיתונאים ?  
בתגובה להודעה מספר 37
 
   תעשו מסיבת עיתונאים בקריאה לשדר את הסרט של טויב ותחשפו לכל האזרחים את האמת. הגיע הזמן שהנוער יחונך על פי דמויות מופת.

ממילא, המדינה בבעייה, שהנוער מחונך על פי דובדבני שהואשם והודה בעיסקת טיעון במעשים מגונים -- אבל נושא עיטור מופת


וגם , הנוער מחונך היום על פי מרדכי שהורשע במעשים מגונים ובאונס - אבל נושא עיטור מופת

זו הזדמנות ל"העיף" את העיטורים האלו מהם ולתת אותם לעוזי בן צבי , יקי חיימבויץ, חזי ולוחמיו, גורי ששון ובטח עוד ישנם שאני לא- יודעת
המשימה הייתה חשובה - לנצחון במלחמה , הם עשו זאת ולא מורדכי ודובדני , הם הסתלקו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:01   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. מג''ד יצחק מרדכי כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי....)


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:36   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. דברי אמת.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   כל מה שכתוב כאן (כמעט) הוא אמת. השאלה רק האם הוא מכליל את עצמו בתוכם או לא? כנראה שבתוך תוכו -לא הכליל עצמו בתוכם .



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי עצבני
גולש אורח
   01:12   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. התנצלותי.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 28.05.04 בשעה 01:47 בברכה, אלי עצבני
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
pakpak
גולש אורח
   01:24   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. האמת לא מעצבנת היא לפעמים לא נעימה  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   01:33   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. למה לקלקל ולהלבין את פניו של ידידנו פ''ש?  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   לא נראה לך? תדלג לאשכלות שכן מעניינים אותך ואל תקלקל לאלה שכן רוצים לדעת
מגעיל שכמותך
אנשים מקדישים לנושא את מיטב זמנם כדי שיהיה לנו צבא טוב יותר, ובמקום לפרגן ולהודות להם אתה בא ומעליב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי עצבני
גולש אורח
   01:47   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. צודק, לא היה במקום מה שרשמתי....  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   ואני מצטער על כך, פשוט בעל האשכול הוא אדם שקשה לי לכבד, בעיקר מהסיבה ששום תגובה רצינית אני לא מקבל ממנו, ועל כן, קשה לי להביא תגובה רצינית.
אני אערוך את הודעתי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:41   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. מ''פ/סגן ישראל הרשקוביץ כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס  
בתגובה להודעה מספר 29
 
מכי"ם מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי....)

214. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל זועק
אליך מן האדמהההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!

http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#214


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:52   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. מקבל !!  
בתגובה להודעה מספר 29
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:08   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
מכי"ם מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי....)



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:06   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. המ''כ יאיר כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם.....  
בתגובה להודעה מספר 35
 
מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!(הערה: ההדגשות הן שלי....)


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:17   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. מקום ראשון בבוחן פלוגה בגדוד 890 לקחה פלוגה א' ותעודות  
בתגובה להודעה מספר 35
 
הצטיינות/זכייה במקום הראשון בגדוד במקצועות הבאים:





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   12:05   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. גורי וחזי מדברים אמת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מרדכי ודובדבי לא!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:34   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Saturday, May 29, 2004 3:39:06 PM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : הפקת לקחים.

חברים,

מצורף להלן מכתב של אל"מ בשירות פעיל ובתפקיד רגיש מאוד, שקיבלתי היום. הוא קרא את החומר על קרב החווה הסינית שהתפרסם ב"רוטר" והגיב. ממכתבו תבינו, אני מקווה, גם שהדיונים שלנו מסתובבים במערכת הביטחון, וגם עד כמה חיוני להקים פורום אזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים. העיסוק שלנו בחווה הסינית הוא גם "פילוט" וגם קטליזטור ויש לעשות הכל שיצליח לא רק כדי שנדע את האמת על מה שהיה לפני 30 שנה, אלא אלא לצרכים של כאן ועכשיו. מכתב זה אינו לפרסום והוא לידעתכם בלבד!

אורי


*

אורי שלום רב.

אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים במערכת האוגדתית בבט"ש.
אני חייב לומר שמאחר והעיסוק בבט"ש הוא יום יומי נראה על פניו כי הניסיון לפחות לתחקר אירועים וללמוד מהם כן נעשה , לצערי יש שוני גדול בעומק ורצינות התחקיר בין המפקדים השונים ונכון להיום מתחקרים רק אירועים לא טובים , כדרך האדם באירועים כאלו יש נטיה להסתירה ע"י אילו שיכולים להיפגע ממה שיומרו , אין כלל ( למרות שיש התחלה ) של תחקור של אירועים טובים והצלחות שגם מהם ניתן ללמוד רבות.

הנושא של תחקור המלחמות והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד ויש בהם הרבה מאפינים ומקבילות למה שקורה היום ובמה שאני נתקל באיסוף החומר לעבודה.

אל"מ X


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:45   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=

אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה.

ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים".

בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים?

יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה.

ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800

עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי.

ד. כל הכבוד לפלוגת במבה.

ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35

עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות.

עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו.

הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים

נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460?

לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן.

2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות.

3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים,

הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר,

יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים.

4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי.

יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460.

5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה.

6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו....

שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם.

7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט.

כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר,

לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז...

זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890.

בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה...

עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין

חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   16:14   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. לכל המכחישים והמשמיצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני המת החי (לפחות הוגדרתי מת על ידי איציק מרדכי כך לפי העדויות) מעיד שחזי דחבש (גם כן מת) איתו הייתי כל מהלך הקרב לא השאיר נישה פנויה בכל דרג הפיקוד בגדוד ובחטיבה בלא דווח מתמיד על מצבינו , יותר מכך חדי אף יצר קשר עם יחידת ארטילריה וטיווח אותה על טילי הסאגר (פעם ראשונה בהיסטוריה שמת עוסק בטיווח ארטילרי) תפקד כהלכה וללא רגע אחד של הפגנת פחד או יאוש (מת או לא מת?) ומיד לאחר החילוץ אירגן את שארית הפלוגה להמשך הקרב "אנחנו חוזרים בחזרה" (כריזמה של בר מינן)בסופו של דבר לא חזרנו וכח אחר כבש את המתחם. יש עוד הרבה להוסיף והם מופיעים בתחקיר של אורי מילשטין ( הראשון בהיסטוריה שמתחקר מתים ללא סיאנס )



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   08:20   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. מפקדים כיצחק מרדכי מפחדים לחקור מתים-חיים כי עדותם  
בתגובה להודעה מספר 50
 
   של אלי קרן וחבריו תנפץ את מיתוס יצחק מרדכי כמפקד מעולה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:24   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. שלחו פקסים לרמ''ח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח
המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
אור ליום שני י' בתשרי תש''ע    20:50   27.09.09   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. גלי צה''ל:ראיון עם עוזי בן צבי וגורי ששון=החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.09.09 בשעה 21:06 בברכה, פילוביץ שחף
 
היום שודר ראיון עמי ועם גורי
חשיפת מה לשערוריית הזנחת הפצועים בטירטור 42
הראיון שלנו התרחש אחרי כשעת שידור
. (ע.ב.צ)


http://glz.msn.co.il/pop_video.aspx?newsid=48818


טלי ליפקין שחק, מראיינת את גורי ואותי על פרשת החילוץ מטרטור 42 ערב יום כיפור ה 27 לספטמבר 2009
עוזי בן צבי 27.09.2009 12:03

בתמונה משמאל לימין ידידיה, עוזי, ומנחם רביד שלושה מהמחלצים

שוב חזרנו לשדות הקרב העשנים של מלחמת יום הכיפורים, הפעם בעזרתה של טלי ליפקין שחק שראיינה את גור אריה יהודה ששון (גורי בקיצור) ואותי על פרשת חילוצו של גורי שהיה פצוע קשה מאוד, ונותר בדד בקרב חבריו המתים בגבעת הפצועים.
מקור:
http://www.global-report.com/uzibz/a342711-טלי-ליפקין-שחק-מראיינת-את-גורי-ואותי-על-פרשת-החילוץ-מטרטור-42-ערב-יום-כיפור-ה-27-לספטמבר-2009

תזכורת:



מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5838&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון


סמ''ר במיל' ישראל כספי הפקיר את גורי ששון וחבריו למוות
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון#72


עו''ד י.כספי: בעל עיטור מופת הודה בפומבי שהפקיר פצועים
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון#76


רס''ל(במיל')עוזי בן צבי:צוהרי יום שלישי ה 17 לאוקטובר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון#81


עוזי בן צבי במכתבו למנכ''ל רשת יוחנן צנגן............
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון#27


חזי דחבש: מדווח שגורי ששון ישתתף בראיון מול יצחק
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון#31

חזי דחבש מדווח על ההקלטה הטלפונית עם גורי ששון.....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6055&forum=gil&viewmode=all&keywords=גורי ששון#32



פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות