אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5878 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5878   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:49   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 08:11 בברכה, פילוביץ שחף
 







http://www.4law.co.il/tap1.pdf



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  האשמה חמורה במיוחד כלפי איציק מרדכי ויואב גלבר mozes5 12.06.04 22:19 1
     תגובתם המדוייקת כבר נמסרת מעל כל במה 31 שנה.......... פילוביץ שחף 12.06.04 23:08 2
     הבאתי לפורום את תגובת יואב גלבר hamta 12.06.04 23:14 3
     יצחק מרדכי: ''בחווה הסינית לא נותרו אנשים חיים!'' אורי מילשטיין 13.06.04 00:12 10
         אורי, איפה הם הסתתרו 30 שנה ? SplndidTorch 13.06.04 00:36 12
             איפה הם היו...הם זעקו רק אף אחד לא שמע אותם !! פילוביץ שחף 13.06.04 01:56 14
             גם היום רוב אנשי החווה הסינית שותקים אורי מילשטיין 13.06.04 07:03 15
  האם פרסום זה, קשור ''לשרידותו של היחיד'' = אורי מילשטיין? W_K 12.06.04 23:17 4
     לא, פירסום זה קשור לשרידותם של אלה שנשלחו למוות........ פילוביץ שחף 12.06.04 23:23 5
     ''היחיד''=מילשטיין שורד באופן אופטימאלי אורי מילשטיין 13.06.04 00:03 8
         וע''כ שאלתי, אורי ! W_K 13.06.04 00:06 9
             מבוא ל''עקרון השרידות'' אורי מילשטיין 13.06.04 00:17 11
             פרסום זה זכאי לפחות להיתיחסות ענינית מכל מי דקטרין 13.06.04 00:36 13
  האם אפשר להעלות את העדויות לאויר שוב? הצלחתי להוריד רק את 1 ו-2 shl_p 12.06.04 23:45 6
     בקרוב הן יועלו שוב ואז נשלח לך הודעה במסר הפרטי !! פילוביץ שחף 12.06.04 23:48 7
  תוצאות הנטישה בחווה הסינית מחלחלות לצנחנים ב-6/6/04 פילוביץ שחף 13.06.04 08:42 16
  הפעם הגזמתם zamikam 13.06.04 21:05 17
     עמיקם שלום: האם אתה יכול לצרף את האימייל של ד''ר רוזנבלט פילוביץ שחף 14.06.04 05:45 18
     היה ענין לא לחלץ את הלוחמים המכותרים בחווה הסינית! אורי מילשטיין 14.06.04 10:11 19
  שרידות, גבורה וקרב החווה הסינית פילוביץ שחף 15.06.04 07:43 20
     רב שיח על עקרון השרידות וקרב החווה הסינית פילוביץ שחף 15.06.04 07:49 21
         יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת..... פילוביץ שחף 15.06.04 08:22 25
     איציק מרדכי ............. פילוביץ שחף 15.06.04 07:53 22
     אומץ לב ומוסר ו''חיצוניים'' לגדוד 890 פילוביץ שחף 15.06.04 07:58 23
     פרופ' יואב גלבר = ברית נכשלי החווה הסינית !! פילוביץ שחף 15.06.04 08:02 24
     מדוע קשה לקבל את האפשרות שאיציק מודרכי רצה במותם של פילוביץ שחף 21.06.04 21:30 26
  מדהים. עד שבא לבכות ! hezyc 25.06.04 14:41 27
  לכל המכחישים והמשמיצים אלי קרן 25.06.04 16:25 28
     ברוך הבא מעולם המתים החיים . סופסופ עובדות מהשטח שמעון 25.06.04 19:57 29
  שלחו פקסים שמעון 21.07.04 00:18 30

     
mozes5
גולש אורח
   22:19   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. האשמה חמורה במיוחד כלפי איציק מרדכי ויואב גלבר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   שמא תובא תגובתם המדוייקת וחשוב שנדע באילו נסיבות..



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:08   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. תגובתם המדוייקת כבר נמסרת מעל כל במה 31 שנה..........  
בתגובה להודעה מספר 1
 
כנס לקישור המצ"ב ותקרא את תגובותיהם/שקריהם !!
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=0



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   23:14   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. הבאתי לפורום את תגובת יואב גלבר  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 12.06.04 בשעה 23:16 בברכה, hamta
 
http://rotter.net/User_files/forum/40cb63e06f41cf57.html

תחפש במאמר את הקטע שבו שואלים אותו על מלחמת יום הכיפורים והחווה הסינית.

גלבר נותן שם תירוץ שכאילו השתתפותו בוועדת אגרנט מונעת ממנו לספר על מלחמת יום הכיפורים. זו כמובן חארטה.

פילוביץ' טוען שזה בלוף נוסף של גלבר ומנמק את טענתו באשכול שלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:12   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. יצחק מרדכי: ''בחווה הסינית לא נותרו אנשים חיים!''  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   הנסיבות היו שבצהרי יום ד' 17 באוקטובר סגן צנחנים במילואים יקי חיימוביץ-חץ, בעל עיטרו העוז בקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, שאל את המח"ט עוזי יאירי, את המג"ד יצחק מרדכי ואת יואב גלבר, האם נשארו אנשים חיים בחווה הסינית. יקי פיקד אז על מחלקת צנחנים במילואים מסופחת לחטיבת שריון ולרשותם עמד נגמ"ש שבעזרתו ניתן היה לחלץ אנשים משדה הקרב. הם השיבו, לפי עדותו של יקי, שלא נותרו אנשים חיים בחווה. מסתבר שתשובה זאת לא היתה אמת.

העובדה שיצחק מרדכי נושא את עיטור העוז על תפקודו בחווה הסינית ולא חיימוביץ ופקודיו ולא חזי דחבש ופקודיו, היא סמפטום לקריסתו של צה"ל ולחוסר יכולתו לגבות מטרות לאומיות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   00:36   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. אורי, איפה הם הסתתרו 30 שנה ?  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   ולמה רק כעת אזרו עוז לפתוח מחדש את הנושא ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:56   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. איפה הם היו...הם זעקו רק אף אחד לא שמע אותם !!  
בתגובה להודעה מספר 12
 
דוגמה אחת לעיונך והשאר בקישור המצ"ב:
סגן חזי דחבש: ''היה זה קרב אבוד מראש''


הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:03   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. גם היום רוב אנשי החווה הסינית שותקים  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   הפרסום הביקורתי הראשון שלי על הקרב היה בנובמבר 1973 ב"דבר השבוע" שהיה מוסף שבועי של עיתון "דבר" ואשר נסגר. ההתיחסות היחידה לכתבה היתה זריקתי משרות מילואים בצנחנים על ידי הסמח"ט החדש יצחק מרדכי.

הנושא עלה לאחרונה בעקבות סרטו של ניר טויב על החווה הסינית שהוקרן בהקרנה פרטית אך הקרנתו הפומבית בוטלה על ידי רשות השניה בערב יום הזיכרון. יצרתי אז קשר עם חזי דחבש אותו ראיינתי עוד ב-1973. יחד יזמנו את תחקורם של האנשים שהופקרו בשדה הקרב. אנשים אלה הופיעו בפני חברי סדנה על מנהיגות שהנחיתי. מקצת מן הדברים פורסם ב"מקור ראשון". פרסום זה וחומר רב נוסף לרבות הפרוטוקולים וקטעי הוידאו של הסדנה התפרסמו ברוטר.

כך התעורר העניין בקרב החווה הסינית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
W_K
גולש אורח
   23:17   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. האם פרסום זה, קשור ''לשרידותו של היחיד'' = אורי מילשטיין?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:23   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. לא, פירסום זה קשור לשרידותם של אלה שנשלחו למוות........  
בתגובה להודעה מספר 4
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:03   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. ''היחיד''=מילשטיין שורד באופן אופטימאלי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   שהרי לא רק ניסחתי את "עקרון השרידות" אלא אני גם מבין אותו ומקפיד לנטרל איומים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
W_K
גולש אורח
   00:06   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. וע''כ שאלתי, אורי !  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   כי "עקרון השרידות" אינו רק בשדה הקרב הצבאי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:17   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. מבוא ל''עקרון השרידות''  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   אבני היסוד של המציאות הם קיום ואנטי-קיום. אנטי-קיום הוא – קיומו של האחר שגם לו יש קיום משלו והקיום הוא האנטי-קיום שלו. מהותו של הקיום היא שמירת הסימטריה של המערכת, דהיינו – המערכת תשמור על מאפייניה אחרי תמורה, לרבות תמורה במקום ובזמן. מהות האנטי קיום היא שבירת הסימטריה הזאת ויצירת סימטריה אחרת, דהיינו – קיום אחר. כל מה שקיים מתחלק לשני מרכיבים לפחות שיש ביניהם יחסי גומלין של קיום ואנטי-קיום. ללא האחר אין מערכת, עם האחר נשברת הסימטריה של המערכת ונכנסת לתהליך של קריסה. לפיכך האנטי-קיום הוא איום על הקיום. פעילות הגומלין בין קיום ואנטי קיום, שהיא תהליך שבירת הסימטריה, יוצרת כוח יסוד: שרידות.

שרידות היא כוח יסוד הנוצר במרחב המהות. כוח השרידות מפעיל אנרגיה אינטלקטואלית כדי לנטרל איומים על מנת להתקיים. מאסה אינטלקטואלית מגולמת במהותו של כל דבר. אנרגיה אינטלקטואלית היא היכולת לקלוט מידע על מהויות ולהבינן. יכולת קליטה-הבנה זאת תלויה במסה אינטלקטואלית של המבין: כישורים קוגניטיביים, איכות לימוד, מתכונת חשיבה וכו'. רק לאלוהי אברהם יש מסה אינטלקטואלית אין סופית ואנרגיה אינטלקטואלית אין סופית. לבני אדם יש מסה אינטלקטואלית מוגבלת ואנרגיה אינטלקטואלית מוגבלת. נטרול איום הוא הפעלת אנרגיה מספיק חזקה על איום על מנת להמירו באנטי-איום. במצב של אנטי-איום, איום מומר לשרידות לא מאיימת, דהיינו – שרידות מוקטנת אנרגיה. האנרגיה שאבדה לאיום המנוטרל נוספה למנטרל ויצבה את קיומו .

*****

ביתר הרחבה ניתן לקרוא בספרי: "תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות"



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   00:36   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. פרסום זה זכאי לפחות להיתיחסות ענינית מכל מי  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   שקיום ישראל או שמירת חיי חיילי צה"ל חשוב לו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
shl_p
חבר מתאריך 28.10.02
1956 הודעות
   23:45   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. האם אפשר להעלות את העדויות לאויר שוב? הצלחתי להוריד רק את 1 ו-2  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:48   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. בקרוב הן יועלו שוב ואז נשלח לך הודעה במסר הפרטי !!  
בתגובה להודעה מספר 6
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:42   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. תוצאות הנטישה בחווה הסינית מחלחלות לצנחנים ב-6/6/04  
בתגובה להודעה מספר 0
 

"החברים נטשו אותי בשטח"



אבררהו צ`קול, חייל מילואים, טוען שמפקדו וחבריו נטשו אותו תחת אש, ומאשים: "זה קרה בגלל שאני אתיופי". רק היום, שנתיים לאחר האירוע, יקיים הצבא תחקיר על האירוע בהשתתפות הצדדים
אריק בנדר
6/6/2004 15:56

"החברים שלי נמלטו בנגמ"ש והשאירו אותי בשטח" - כך מאשים אבררהו צ'קול, חייל מילואים בצנחנים. לדבריו, במהלך פעילות מבצעית באזור קלקיליה, מייד לאחר מבצע "חומת מגן", נטשו אותו מפקדו וחבריו ליחידה לאחר שמחבלים פתחו עליהם באש.

במשך למעלה משנתיים מנסה צ'קולה להביא להעמדתם לדין של "חבריו" ליחידה, אבל רק היום, בעקבות התערבות עורכי דין של עמותת "טבקה", מרכז סיוע משפטי לעולי אתיופיה, הסכים הצבא לקיים תחקיר בהשתתפות כל המעורבים בפרשה.

התקרית התרחשה במאי 2002. צ'קול מספר שהוא יצא בנגמ"ש יחד עם מפקדו וארבעה חיילים כדי לבדוק חשודים. לאחר שנפתחה עליהם אש, הוא תפס מחסה מאחורי גבעה והשיב אש, אך הופתע לראות את החיילים עוזבים את המקום בלעדיו.

רק לאחר קרב יריות ממושך הצליח צ'קול להיחלץ מאזור התקרית ולהגיע בחזרה ליחידתו. לדבריו, סיפרו לו שנאמר למפקד שהוא נשאר מאחור, ולמרות זאת לא חזרו לקחת אותו.


צ'קול התלונן בפני מפקדיו על שננטש בשטח, אך לא נענה. "הרגשתי בודד, נטוש ומושפל. אותנו חינכו בצבא על אמינות, מנהיגות, דבקות במשימה, קדושת חיי אדם, על כך שלא משאירים פצוע בשטח, בטח שלא חייל חי".

נוסף להתעלמות, סבל צ'קול גם מיחס מזלזל של מפקדיו. באחד המקרים ערך לו קמב"ץ היחידה טקס משפיל של הענקת "אות גבורה" כביכול, בדמותה של שקית במבה ריקה.

"באותם רגעים הרגשתי שגם אם היו הורגים אותי או לוקחים אותי בשבי, לא הייתי חש תחושה כל כך קשה של השפלה כמו בטקס הזה. נזכרתי בפרשת דרייפוס ובמעמד המשפיל של הורדת דרגותיו".

"אם הייתי נהרג, לא היו אומרים שהפקירו"

צ'קול לא מסתיר את הרגשתו, שעובדת היותו אתיופי השפיעה על התנהגות החיילים. "אני חושב שזה יחס כלפי האתיופים בלבד. אם הייתי נהרג היו אומרים שהוא נהרג מירי צלפים ולא שהפקירו אותי. עשיתי כל מיני פעילויות מעזה ועד לבנון וזה המקרה הראשון שנתקלתי בו".

פרקליטו של צ'קול, עו"ד יצחק דסה, מסר שהחייל פנה לפרקליט הצבאי הראשי ולנציג קבילות חיילים, אך תלונותיו לא טופלו. רק בימים האחרונים נענה הצבא להפצרות, והיום אמור להתקיים בבסיס צבאי בדרום תחקיר בנוכחות צ'קול, פרקליטו, מפקדו, החיילים שהיו מעורבים באירוע ונציגי הפרקליטות הצבאית הראשית. ארגון "טבקה" מסר שבתחקיר ישתתף גם מח"ט המילואים, אך לא מדובר במח"ט בעת האירוע.


גורם צבאי מסר שעניינו של צ'קול נמצא בתחקיר.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/731/621.html


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   21:05   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. הפעם הגזמתם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   פילוביץ, אורי וחברים

מה שאתם עושים כאן זה ממש לא רציני. הייתי אפילו אומר שזה מזיק לעניין המשותף של כולנו שהוא חקירה אמיתית של קרב החווה הסינית, על מנת להפיק ממנו לקחי אמת.

האמירה "...היא מעלה את האפשרות ששני מפקדי צנחנים בכירים אלה היו מעונינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית ייהרגו כדי שלא יתברר שיצחק מרדכי ויואב גלבר נטשו אותם וברחו משדה הקרב. תגובה זאת חמורה מן הבריחה עצמה"

ברור שלא ניתן לדעת מה יצחק מרדכי ויואב גלבר היו מעונינים (אלא אם כן הם סיפרו זאת למילשטיין, וכמובן שהם לא). אפשר רק לדעת מה הם עשו ומה לא.
פתיחת המשפט "מעלה את האפשרות" היא מוצא חמקני שאומר שאולי זה בעצם לא כך, אבל מייד בהמשך שוכח מילשטיין אפשרות זאת, ומתייחס בהמשך לאפשרות זאת כאל עובדה מוכחת. מוסיף חטא על פשע משה רוזנבלט וקובע, בהסתמך על עיקרון השרידות, ש"פרט יחיד יעדיף לראות... מליון איש מתחסלים ובלבד ששרידותו האישית לא תיפגע"

איזה שטויות!

בואו נתמקד בעובדות ומימצאים שנובעים מאותן עובדות ונניח לדברים חמקניים שלא ניתן להוכיחם כמו מה פלוני חשב או רצה.
העובדות הן שיצחק מרדכי לא עשה מספיק כדי לחלץ את נפגעי הגדוד. העובדות הן שיצחק מרדכי מנע תחקיר אמיתי של האירועים בכל השנים בהן היה בעמדת מפתח במערכת הבטחון. עובדות אלו חמורות מספיק ולא ניתן להתכחש להן. לעומת זאת השתלחויות כמו שציטטתי למעלה, שלא ניתן להוכיחן, עושות מכל הפורום המכובד הזה חבורת תמהונים משתלחים ובכך מחלישה את עוצמתנו.

עמיקם צור

נ.ב.
תגובה זאת התחילה כדוא"ל , ובהמשך בדוא"ל חוזר הודה ד"ר משה רוזנבלט שהוא לא התכוון באופן ספציפי ליצחק מרדכי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:45   14.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. עמיקם שלום: האם אתה יכול לצרף את האימייל של ד''ר רוזנבלט  
בתגובה להודעה מספר 17
 
משה לתגובתך שלעיל??
תודה מראש.



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   10:11   14.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. היה ענין לא לחלץ את הלוחמים המכותרים בחווה הסינית!  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   עמיקם,

עקרון השרידות הוא כלי אנליטי.לפיכך הוא מאפשר לנו לטעון שבנסיבות של 17 באוקטובר 1973 בצהריים, קיימת הסתברות גבוהה שלעוזי יאירי, ליצחק מרדכי ליואב גלבר ולאחרים היה ענין שרידותי לומר ליקי חץ שאין אנשים חיים בחווה הסינית.

אכן איננו יודעים בדיוק מה חשבו השלושה באותו רגע ומה הם הרגישו. אבל גם השופט איננו יודע בדיוק מה הרגיש ומה חשב הרוצח כשרצח והביולוג איננו יודע בדיוק מה הרגיש עכבר המעבדה.דרישה לדיוק מוחלט ננטשה אחרי שקבע עימנואל קאנט במאה ה-18 שאין להגיע לאמת כשהיא לעצמה. תורת הקוונטים חזקה את המגמה הזאת.

בעזרת עקרון השרידות והגישה ההסתברותית ולאור הנתונים האמפיריים שנחשפו לאחרונה ושהוסתרו במזיד על ידי השלושה, ניתן לקבוע כי להם ולאחרים היה עניין לא לחלץ את הלוחמים המכותרים בחווה הסינית.

אכן זה טיעון קשה, אבל, עמיקם ידידי, אין לך בסיס לקבוע שהוא לא רציני. בנסיון להגיע לחקר האמת אסור לנו להתחשב ברגשות של מושגי המחקר ושל קרוביהם וחבריהם. התחשבות שכזאת מונעת מאתנו להגיע לחקר האמת ותוצאותיה הרות אסון, לא לשלושה שניסו למנוע את החילוץ, אלא לרבים אחרים שלא נחלצו ושנהרגו אחרי כן, עד היום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:43   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. שרידות, גבורה וקרב החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
בוקר טוב שחף, מצורף המכתב
אורי

From: Uri Milstein
Sent: Tuesday, June 15, 2004 4:40 AM
-Original MessageSubject: שרידות, גבורה וקרב החווה הסינית


עוזי שלום,

ישנם מקרים נדירים בהם השרידות נדחקת לאחור. אני מכיר את הדבר על בשרי: כמפקד זחל"ם פינוי נפגעים של חטיבת 35 ממערב לתעלת סואץ, שלח אותי מפקדי, ד"ר אפריים סנה, להיכנס לגזרת אסמעיליה לפנות פצועים מגדוד צנחנים במילואים של חטיבה 55 בשעה האחרונה של המלחמה שעה שהגזרה היתה מוכת אש ומופגזת באופן שלא היה כמוהו בכל המלחמה. עלתה אז השאלה האם לחכות עוד שעה לסיום המלחמה המוסכם בין ישראל למצרים, או להיכנס מייד. אני התנדבתי להיכנס מייד כדי להציל חיי אדם. פיניתי משם 22 פצועים מבלי שאיש מצנחני המילואים הבלתי פצועים, שהיו צמודים לאדמה, סייע לי. אני מניח שחלקם חייבים לי את חייהם. לימים קראתי את התחקירים של הגדוד, שאת פצועיו פניתי. אנשים אמרו "פתאום הופיע מילשטיין..... מגיע לו עיטור הגבורה!". בימים שנלחמו ממערב לתעלה היו לי מספר מקרים כאלה.

פעילות זאת אינה התאבדות כמו אנשי הקמיקזה היפנים והמתאבדים הפלסטינים, כי יש סיכוי להינצל והראיה: אתה ואני חיים.

ויש גורם נוסף: על פי עקרון השימור של אנרגיה/מסה של איינשטיין, לא תתכן קריסה מוחלטת של אבני היסוד המרכיבים אותנו. על פי התפיסה הפאנפסיכיסטית המקובלת היום על פילוסופים-פסיכולוגים אחדים(הנגזרת בין היתר מתפיסתו הפאנתאיסטית של ברוך שפינוזה) לאבני יסוד אלה יש תודעה אף כי לא מודעות. תודעה זאת נטועה בתוכנו והיא יסוד האמונה בחיים בעולם הבא ובכך שהמוות אינו סוף פסוק. דהיינו, שהשרידות נמשכת למרות המוות.


אולי "הגיבורים" הם אנשים שתודעה זאת חזקה אצלם יותר?

אורי


-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Tuesday, June 15, 2004 12:34 AM
To: Uri Milstein
Subject: תשובה: על שרידות


לאורי שלום
לעניות דעתי כל מי שיוצא לקרב ויצאתי שוב ושוב לכמה כאלה, נושא השרידות כנראה נדחק לאחור.
ללא ספק שמה שנאמר כאן לגבי שרידות הקבוצה הוא דבר שיש להתייחס אליו.
בעובדה שחיילי 890 שחבריהם שכבו שם מהבוקר מדממים למוות בגבעת הפצועים והנקודות אחרות בחווה, לא עשו את המתבקש, ולא השתוללו אצל מפקד האוגדה, להוריד ארטילריה שהיתה זמינה כבר בסביבות 1000 ואני מנח שניתו היה לקבלה מוקדם יותר, והיו שם כלי חילוץ למכביר, נגמ"שים וזחלמים, לפחות 100, ככה שלא ניתן להגיד שלא היה רכבי חילוץ, מה לא היה? לא היה לחץ, לא ראיתי צנחנים מבקשים מאיתנו לחלץ, מתחננים מאיתנו להציל את חבריהם, מה זה מוזר....
אבל אנחנו נכנסנו ואני הייתי משוכנע שזה יומנו האחרון, שעתנו האחרונה, גם יקי, שהוריד כל אדם מיותר מהנגמ"ש, ידע שהסיכוי שלנו לא גדול, למרות שהוא אופטימי ללא תקנה....
מכל מקום חבל שלא עשינו את זה בעשר ולא ב 1430, אז היינו מוציאים יותר אנשים בחיים בשלושת מסעות הנגמ"ש שלנו...
והשרידות? לא יודע לא חשבתי עליה בכלל...

עוזי

-הודעה מקורית-
מאת: Uri Milstein
נשלח: ב 14 יוני 2004 18:29
אל: urimilsh@zahav.net.il
נושא: על שרידות

מאיר שלום וברכה,

אני מסכים לטיעון שלך. אכן הזהות עם הקבוצה (אומה, דת, יחידה צבאית) הופכת את שרידות הקבוצה לשרידות אישיתאו כמעט אישית. אלא שרק מעטים מזדהים בלב מלאבתנאים של סיכון גבוהה מאוד. גם בקרב היפנים הרוב לא התאבדו ובקרב הפלסטינים למזלנו, הרוב לא מתאבדים ואינם מוכנים להתאבד. אצל הפלסטינים קיימת אמונה קונקרטית שהתאבדות אינה קריסה מוחלטת כי מבחינתם החיים של השהיד ממשיכים במובן הפשוט של המלה בגן העדן ומכאן שהתאבדות מחזקת את שרידותם. אמונה כזאת אינה קיימת אמצל היפנים וגם לא אצלנו.

במקרה של החווה הסינית חזי דבחש, יקי חץ, עוזי בן צבי, יהודה חדד ועוד מעטים סכנו באופן חמור, כמעט ודאי, את שרידותם למען הקבוצה. אלה הם ל"ו גיבורים. יצחק מרדכי ויואב גלבר אינם נמנים עליהם.


בלא מורא
אורי מילשטיין

-Original Message-
From: meirg
Sent: Monday, June 14, 2004 4:32 PM
To: אורי מילשטיין
Subject: על שרידות

שלום רב,
קראתי את הויכוח ונדמה לי שכולם התעלמו מנקודה אחת עמוקה. ההזדהות האישית עם מטרות הקבוצה ועם ערכים יכולה להביא לכך שהם הופכים לעצם השרידות של האדם. כך שפגיעה בהם היא פגיעה בשרידות האישית. ולכן, ההפרדה שלכם בין השניים ממעיטה במחוייבות האישית לכלל. כך, למשל, המתנדבים במלחמות ישראל. וכדי לנטרל את הבושה-לחץ חברתי, ניקח את הפטורים בגלל פציעה או שכול שהם בעלי גב ציבורי. מה מניע אותם להסתכן ולהקרבה עד מוות? או המתים על קידוש ה' בסרבם להמיר את דתם, תופעה שהיא- לכאורה- מנוגדת לכללי ההשרדות. ולהבדיל, היפנים והגרמנים והערבים שמתאבדים? אני סבור שאחרת הם לא יוכלו לחיות עם עצמם. ולסבר את האוזן: אני מאמין שהמאבק שלך נגד מוסכמות ונגד המימסד, על המחירים שאתה משלם, הם ביטוי לעצם המהות שלך. כל פעולה נגד עקרונותיך תהפוך אותך- בעיני עצמך בראש ובראשונה- למשהו שלא תרצה לשרוד עמו. כך שההשרדות אינה רק סתם שמירה על יכולת הנשימה. יש בה ביטוי אמיתי למה שבונה את שבשם אדם , כלשהו ,ייקרא. ואגב, ספרך על הצנחנים שוכן כבוד בספרייתי מאז שידידה נתנה לי אותו בעת היותי בגדוד 50. ותמיד מעניין ומאתגר לקרוא אותך. יישר כוחך. - מאיר גרוס, בית



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:49   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. רב שיח על עקרון השרידות וקרב החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 20
 
Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, June 14, 2004 5:05:15 AM
To : "'Moshe Rosenblatt'" <mosrosen@isdn.net.il>, "'Amikam Zur'" <zamikam@netvision.net.il>
Subject : רב שיח על עקרון השרידות וקרב החווה הסינית

עמיקם ומשה שלום רב,

לדיון שלכם על עקרון השרידות ועל תחולתו בקרב החווה הסינית ובהתנהגותו של המג"ד יצחק מרדכי אוסיף את הפוסטולאט - עקרון היסוד של הפילוסופיה של השרידות. עקרון יסוד זה נמצא בבסיס של כל מה שנמצא ולכן מהווה כלי פרשני להבין כל מה שנמצא. אבל, יש הבדל בין ישים פשוטים לישים מורכבים שגם הם מתקיימים על פי עקרון השרידות אך גם על פי עקרונות פחות יסודיים ולכן גם פחות יציבים.

אורי

. פוסטולאט

כל מה שקיים בכל היקומים, בכל סוג של קיום, בכל פיסיקה, בכל אנתרופולוגיה, לפני המפץ הגדול ואחריו, שואף להתמיד בקיומו. את השאיפה הזאת לא ניתן לממש לאורך ציר הזמן כי על כל מה שקיים מופעלים כוחות פנימיים וחיצוניים – כאלה שאנחנו מכירים, כאלה שעוד נכיר וכאלה שאולי לא נכיר לעולם. כוחות אלה מגבירים את אי הסדר בכל מערכת וגורמים לקריסה. גם אם נניח מערכת ששום כוח חיצוני אינו מופעל עליה, עדיין יתרחשו בה תהליכים פנימיים. כוחות פנימיים וחיצוניים מאיימים בקריסה ובהתאיינות על כל מה שקיים. לכן, מיועדות כל ההתרחשויות – חומריות, אנרגטיות ואינפורמטיביות – למלא תכלית קיומית: למנוע קריסה והתאיינות על ידי צבירת אנרגיה ושימוש יעיל בה (אנרגיה אינטלקטואלית) לניטרול איומים. אבל, צבירת אנרגיה והפעלתה לניטרול איומים, כשלעצמם, גורמים לשינוי (קריסת המצב הקודם) ועלולים לגרום לקריסה ולהתאיינות של המערכת המבקשת לשרוד.

את מסגרת ההתייחסות של השאיפה להתקיים, והצורך לנטרל איומים ולצבור אנרגיה בסביבה רווית איומים נכנה: שרידות (Survivability) . שרידות טבועה ברובד היסודי ביותר של הקיום ומפעילה את כל ממדיו ומרחביו.

. עקרון יסוד

-Original Message-
From: Moshe Rosenblatt
Sent: Sunday, June 13, 2004 9:58 PM
To: Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: Re: עקרון השרידות- ברית הנכשלים/מפקדים בקרב בחוה הסינית תגובה נזעמת של עמיקם !!

עמיקם,
מובן מאליו שרק למעטים יש אחות זונה ואני מקווה שקיבלת את "עקרון הזונות" בפרספקטיבה ההומוריסטית הנכונה...
ומובן מאליו שלא כל יום אתה פוגש אדם שמחסל 40 מיליון איש. זה ברור.
מה שרציתי לומר זה שעקרון השרידות שולט ברובנו הגדול ועצמת עקרון זה כה גדול עד שלצורך שרידות, רובנו המכריע יהיה מוכן להתנהג כמו עריץ.
דוגמה אחרת: אני בטוח שבתנאים נורמליים אתא לא תוכל בשר אדם אבל אם תצטרך יום אחד להיות קניבאל לצורך שרידותך, תהיה בטוח שאתה תוכל בשר אדם בלי לחשוב פעמיים. גם אם זה יהיה הבשר של אדם מאד קרוב ומאד יקר לך.

משה.


משה שלום,
אני מבלה בצבא בסדיר ובמילואים כבר קצת יותר מ- 30 שנה, וזה נותן קצת פרספקטיבה של זמן וראיית תהליכים.
מסתבר שגם המושחתים ביותר בצמרת התחילו את דרכם כאידיאליסטים צעירים, רק קרה להם משהו בדרך, והמערכת היתה סלחנית מדי ולא דאגה ליישר או לנפות אותם.
בד"כ עד רמה של מ"פ / מג"ד למפקדים יש אחריות סבירה לחיי החיילים שלהם, מהטעם הפשוט שהם מכירים אותם אישית. ממח"ט ומעלה מתחילה הסתאבות הדרגתית, אתה מפסיק להכיר את החיילים שאתה חורץ את גורלם, ואתה מקיף את עצמך באנשי שלומך.
גם היחס לנשים "התבגר" קצת ב- 30 השנים האחרונות, ומה שנחשב היום להטרדה מינית נחשב לפני 30 שנה לגברי.
אני לא מכיר את "עיקרון הזונות", אבל אם אתה משליך מ"עיקרון השרידות" ורומז ש- 99.9% היו מתנהגים כמו סטאלין, הייתי שולח אותך לחזור ולבדוק את בסיס הנתונים האמפירי שלך...

עמיקם

עמיקם,
אם על פי "עקרון הזונות" ל-99,9% מהגברים יש אחות זונה, כל אדם שעליו תצביע, חשוד מאד שיש לו אחות זונה.
על פרטים היסטוריים של הקרב בחווה הסינית, תתווכח עם אורי. כבר אמרתי שאני לא היסטוריון.
גם קצין בעל אומץ רב בקרב יכול לפעול על פי עקרון השרידות.
ואם קצין כה אמיץ מסוגל לרדת לגובה הדשא מבחינת מוסריותו עד כדי אינוס ומעשים מגונים בחיילות שהיו תחת פיקודו - מי מבטיח לי שהוא לא מסוגל לתת לחייליו למות כדי שלא יספרו את האמת ולא יפגעו בעתידו ובשרידותו?
מוגש לך כחומר למחשבה.
משה.


משה שלום,
אולי לא התכוונת ליצחק מרדכי, אבל הדברים התפרסמו בדוא"ל ובאינטרנט בקונטקסט של יצחק מרדכי.
אפשר לחשוד בכל אחד שאולי אחותו זונה, אבל אם מפרסמים דבר כזה בתפוצה רחבה כדאי שהדברים יהיו מבוססים.
בזמן מלחמת יום הכיפורים יצחק מרדכי היה מג"ד. מג"ד ומטה זהו הדרג שנשא על גבו באומץ את כל עיקר תלאות המלחמה, ובד"כ תוך הקרבה אישית לא מבוטלת.
הליקויים שנמצאו ביצחק מרדכי בקרב החווה הסינית נובעים לתיפקודו כמפקד, לא לאומץ ליבו בקרב או נכונותו לסכן את חייו.
עמיקם
עמיקם, שלום:
אני לא דיברתי על יצחק מרדכי. על כך, תתווכח עם אורי ולא עמי. הוא ההיסטוריון, לא אני.
אני רק אמרתי שאדם יכול גם לתת למיליון איש למות לצורך שרידותו האישית. זה הכל מה שאמרתי ועובדתי, זה נכון. אפילו נתתי לך את הדוגמה של סטלין.
בכל חיי, הכרתי רק אדם אחד שפעל באופן אנטי-שרידותי ופגע בשרידותו האישית למען הכלל. קוראים לו אורי מילשטיין. ויהיו גם כאלה שיגידו שהוא טיפש ומטומטם בשל כך. אני, על כל פנים, רואה זאת אחרת.
לא שאין אחרים שעשו זאת. יש ויש אבל הם בודדים מאד. כלל הפרטים פועל באופן שרידותי קודם כל לטובתם האישית והעובדה שיש לך מוח ושכל עדיין לא משחרר אותך מלפעול על פי פקודות גנטיות! זה שאתה לא יודע ולא מרגיש שאתה מתנהג על פי הצופן הגנטי שלך, לא אומר שאין הדברים כך.
הייתי אומר שדווקא השכל האנושי הוא-הוא המדרבן העיקרי לפעול על פי עקרון השרידות הטבוע בצופן הגנטי. זאת משום שמכל החיות בעולם, רק לאדם יש ממש הבנה עמוקה של סופו המר (הפיכתו למזון לתולעים!) ורק האדם עובר את כל חייו בנסיון להשיג: 1) שרידות ו-2) שרידות נעימה (לפי הסדר הזה).
לפעול באופן אנטי-שרידותי-אישי לטובת הכלל זה חריג ולא סתם חריג אלא חריג מאד-מאד-מאד!
מהמעט שאני יודע על קצונת צה"ל, אני לא מכיר כאלה שפעלו באופן אנטי-שרידותי-אישי. ואם יש כאלה, מדובר לרוב, בחיילים פשוטים או קצינים זוטרים. אגב, רוב מעשי הגבורה שלהם לא נעשו למען הכלל אלא, קודם כל, למען שרידותם האישית של גיבורים אלה אשר נקלעו למצב מלחמתי שבו דווקא פעולה עם תעוזה היא הנותנת יותר סיכויים לשרוד. ככל שהקצין עולה בדרגה, יש לו הרבה יותר להפסיד אם יפעל באופן אנטי-שרידותי-אישי לטובת הכלל. או אז, הוא מתחיל להתקרנף וליישר קו עם אלה שמעליו, כדי לשמור ואף לשפר את שרידותו העכשווית והעתידית. ובדרך כלל, הוא עושה זאת ביודעין שהוא פוגע בצבא, במדינה ובעמו.
אני לא יודע אם יצחק מרדכי נהג בחווה הסינית כמו הרוב המוחלט או כמו המיעוט. מהתוצאות (הגיע לדרגת רמטכ"ל!!!) וגם מבחינה סטטיסטית, סביר להניח שהוא פעל לטובת שרידותו האישית במחיר שרידות הכלל. וזה בהחלט יכול לכלול מותם של חיילים כדי שלא יספרו את הפשלות של המפקד ובכך, יחסלו את עתידו ושרידותו האישית. כמובן שזו לא הוכחה אבל זו השערה די מבוססת.

משה.


משה שלום,
לא כל מה שכתוב במולקולת ה- DNA שלי אתה יודע לקרוא.
שרידות מתפרשת אצל בעלי חיים נמוכים כקונפליקט פשוט: fight or flight - הילחם או נוס.
האדם גילה דרכים טובות יותר להישרדות דרך הקמת חברות וארגונים חברתיים. בהם לפעמים (או כמעט תמיד) יש קונפליקט בין שרידות האורגניזם לשרידות האינדיוידואל. כל אדם פותר קונפליקט זה אחרת - זהו חופש הבחירה. אני טוען שאתה לא יכול לנבא מראש איך יפעל אדם בסיטואציה מסוימת, וגם הסברך בדיעבד לוקה לפעמים בפשטנות יתר.
מכאן אני מבקש לחזור לקרקע המציאות. אתם טענתם שיצחק מרדכי היה מעוניין שהפצועים שנשארו בשטח ימותו כדי שלא תהיה עדות לתפקודו הלקוי. אני חושב שזאת האשמה חמורה מאד שאין לה ביסוס עובדתי. עקרון שרידות כזה או אחר לא נותן לכם זכות לצאת בהאשמה כל כך חמורה ללא ביסוס עובדתי אלא רק לפי מה שאתם חושבים שאתם מבינים את נפש האדם

עמיקם

עמיקם, לא מספיק לקרוא את הספר של מילשטיין.

צריך גם להבין את התוכן. אני בטוח שהרבה אנשים קראו את הספר אבל, להבין זה כבר סיפור אחר.
ובניגוד למה שאתה חושב, שרידות זה כן חוק טבע. זה כתוב בקוד הגנטי שלך. ובניגוד לאמונתך, ה-DNA שלנו חושב (כן, כן, זו מולקולה שחושבת!!! ומתכננת דברים לבד, בעצמה). ה-DNA מתכנן מוטציות מיוחדות אך ורק למטרות שרידותיות. כל מה שה-DNA מתכנן ומבצע הוא למטרה שרידותית ושרידותית בלבד. בשביל להבין זאת, אני ממליץ לך להזמין דרך אינטרנט, את הספר הזה (מצורף התכתבות ביני לבין מחברת הספר):
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0071420517/qid=1087071698/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-4319382-6439111?v=glance&s=books
זה שאתה לא מסוגל להבין שכל אדם הוא סטלין קטן (או אולי סטלין גדול), רק מוכיח שלא הבנת את עקרון השרידות. או אולי הבנת אבל, לא מוכן לאמץ אותו כי העקרון הזה הוא באמת "קשה לעיכול".
משה.


משה שלום,
קראתי את עיקרון השרידות של מילשטיין, כרגע הוא כותב ספר נוסף, "השערת השרידות" ואני מתכתב אתו ארוכות בעניין זה.
עקרון השרידות אינו חוק טבע, הוא דילמה: הפרט מנסה להגן על שרידותו באותו זמן שהוא מנסה להגן על שרידות הארגון שלו (מדינת ישראל, צה"ל, וכו'). איך כל פרט פותר דילמה זאת - זהו נושא מעניין, אבל בינתיים אין לאף אחד תשובה מוסמכת ושלמה.
על סטלין הייתי מאמין שהוא יחסל מליוני אנשים בשביל לשמור על שרידותו, אבל אתם לא כתבתם את זה בהקשר של סטלין, אלא בהקשר של יצחק מרדכי, ועליו לא הייתי מאמין שהוא יקריב מליון איש (או אפילו ארבעים) למען שרידותו האישית. כל זה לא ממש חשוב, כי לאמונה שלי אין יותר משקל או פחות משקל מאשר לאמונה שלכם, ואם אתם חושבים אחרת ממני - זאת זכותכם.

בדוא"ל שלכם ששודרג לאינטרנט - הדברים מוצגים כעובדה מוכחת - ועל זה יצא קצפי.


עמיקם

- Original Message -
From: Moshe Rosenblatt
To: Amikam Zur ; Uri Milstein
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:33 PM
Subject: Re: עקרון השרידות- ברית הנכשלים/מפקדים בקרב בחוה הסינית תגובה נזעמת של עמיקם !!


מוסיף חטא על פשע משה רוזנבלט וקובע, בהסתמך על עיקרון השרידות, ש"פרט יחיד יעדיף לראות... מליון איש מתחסלים ובלבד ששרידותו האישית לא תיפגע".
איזה שטויות!

עמיקם:
אני בטוח שאתה אדם אינטליגנטי.
וזה מה שמדהים אותי כל פעם מחדש: שאנשים מאד חכמים לא מסוגלים להבין את עקרון השרידות ומה כוחו של עקרון זה על הפרט הבודד.
שאל את אורי כמה אנשים עד היום הצליחו להבין את מנגנון הפעולה של עקרון השרידות. אני חושב שהוא יכול לספור אותם באצבעות כף יד אחת ועוד יישאר עודף !
אי הבנת עקרון זה מונע ממך את האפשרות להבין למה היו בצה"ל כל כך הרבה "חוות סיניות". זה גם מונע ממך מלהבין למה צה"ל בתהליך קריסה מרגע הקמתו. כן, כן, צה"ל לא קורס מאז מלחמת ששת הימים. הוא קורס מהרגע שנולד.
אני מכיר אדם אחד שלא רק העדיף לראות מיליון איש מתים למען שרידותו האישית אלא אפילו נתן הוראה לחסל 30 עד 40 מיליון איש למען שרידותו. היה זה גרוזיני אחד בשם ג'וגשוילי או, כפי שכולם מכירים אותו - סטלין!
ולעובדה ההיסטורית הזו אתה מגיב ב: "איזה שטויות".
סלח לי אבל אני לא כל כך טיפש כמו שאתה חושב ולא מדבר "שטויות".

משה.



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:22   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת.....  
בתגובה להודעה מספר 21
 
From : B C <cam10@bezeqint.net>
Sent : Sunday, June 13, 2004 11:46:15 PM
To : "ain zopia" <hzm101@hotmail.com>, <cam10@bezeqint.net>, <shlomoyamhod@eudoramail.com>, <sh1952@walla.co.il>, <shaierez@netvision.net.il>, <zahronx@hotmail.com>, <shula29@bezeqint.net>, <sagi_11@zahav.net.il>, <aloni90@coolmail.co.il>, <razy@kba.org.il>, <kereneli@netvision.net.il>, <hezyc@coolmail.co.il>, <zavri@hotmail.co.il>, <zvik@scd.co.il>, <barkanfa@bezeqint.net>, <noamking@bezeqint.net>, <zamikam@netvision.net.il>, <uzi@amiad.com>, <efraims@knesset.gov.il>, <ilmp@zahav.net.il>, <cu4u@hotmail.com>, <davids@boker.org.il>, <nz007@walla.co.il>, <marmori_m@walla.co.il>, <urimilsh@inter.net.il>, <Lachish@bezeqint.net>, <levimeir@netvision.net.il>, <plivne@clalit.org.il>, <dr-lary@inter.net.il>, <hetzj@rafael.co.il>, <sadina_s@bezeqint.net>, <yhielmor@walla.co.il>, <y-blum@actcom.co.il>, <amnon.hazan@alvarion.com>, <jehuda@nace.ac.il>, <vardai@macam.ac.il>, <dwahle@walla.co.il>, <hezyc@walla.co.il>, <anatom2@post.tau.ac.il>, <arimg@bezeqint.net>, <doron_dayan@il.ibm.com>, <granitz@aquanet.co.il>, <gncom@zahav.net.il>, <gelber@research.haifa.ac.il>, <gilldv@zahav.net.il>, <guri-s@013.net.il>, <taxlaw@mm-law.co.il>, <benzie@zahav.net.il>, <boaz@maariv.co.il>
Subject : RE: יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת לעם ישראל והעם אפילו חילק עיטורי גבורה על החווה

שלום לך

אני מסתייג מהמילה , להציל, לא היינו בטביעה. היה לנו מכשיר קשר, היה לנו מפה
היו לנו הוראות קשר והיינו תחת אש. ההרגשה שננטשנו התעוררה רק כמה שעות מאוחר
יותר והרשה לי לומר שזו הרגשה גרועה.

הארטלירייה שיקי חץ, הוריד לערך משעה 1400 עד 1500 הייתה נוראית. יקי חץ הודיע
שהוא כלל לא ידע על הכוח שלי שם.

יקי חץ, לא קיבל דווח עלינו, ואני לא מבין איך עוזי שדיבר איתי כל הזמן, לא קבע
גבולות גזרה לארטיליריה.

היה לנו סיכוי גדול לההירג מהארטיליריה של צה"ל.

חזי

-Original Message-
From: ain zopia
Sent: Sunday, June 13, 2004 5:41 AM
To: cam10@bezeqint.net; shlomoyamhod@eudoramail.com; sh1952@walla.co.il;
shaierez@netvision.net.il; zahronx@hotmail.com; shula29@bezeqint.net;
sagi_11@zahav.net.il; aloni90@coolmail.co.il; razy@kba.org.il;
kereneli@netvision.net.il; hezyc@coolmail.co.il; zavri@hotmail.co.il;
zvik@scd.co.il; barkanfa@bezeqint.net; noamking@bezeqint.net;
zamikam@netvision.net.il; uzi@amiad.com; efraims@knesset.gov.il;
ilmp@zahav.net.il; cu4u@hotmail.com; davids@boker.org.il;
nz007@walla.co.il; marmori_m@walla.co.il; urimilsh@inter.net.il;
Lachish@bezeqint.net; levimeir@netvision.net.il; plivne@clalit.org.il;
dr-lary@inter.net.il; hetzj@rafael.co.il; sadina_s@bezeqint.net;
yhielmor@walla.co.il; y-blum@actcom.co.il; amnon.hazan@alvarion.com;
jehuda@nace.ac.il; vardai@macam.ac.il; dwahle@walla.co.il;
hezyc@walla.co.il; anatom2@post.tau.ac.il; arimg@bezeqint.net;
doron_dayan@il.ibm.com; granitz@aquanet.co.il; gncom@zahav.net.il;
gelber@research.haifa.ac.il; gilldv@zahav.net.il; GAID@barak-online.net;
guri-s@013.net.il; taxlaw@mm-law.co.il; benzie@zahav.net.il;
boaz@maariv.co.il
Subject: RE: יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת לעם ישראל
והעם אפילו חילק עיטורי גבורה על החווה


בנצי למה לא חזרת להציל את דחבש ולוחמיו?

(ציטוט מהכתבה של מילשטיין)
בערך בשעה 9, אחרי שכל הכוחות האחרים, לרבות המג"ד מרדכי, המח"ט עוזי יאירי
והסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, ניתקו מגע מהאזור מוכה האש, הגיע נגמ"ש מלא כמעט עד
אפס מקום לכוח של דחבש. זימן אותו סגן מפקד הפלוגה לשעבר סגן בנצי עציון, כדי
לפנות בדחיפות לוחם שהיה פצוע קשה, אייל רז. פונו גם פצוע נוסף ושבעה לוחמים.
אחדים מהם נסעו כשהם נתלים על דפנות הנגמ"ש. דחבש, שהיה כבר על הנגמ"ש, הבחין
שאחדים מפקודיו לא הצליחו לעלות. הוא ירד כדי לא להשאירם ללא מפקד. כשהתבונן
בנגמ"ש המתרחק הוא הבחין בבנצי. בנצי צעק אליו שהוא ישוב עם נגמ"ש פינוי ריק
בהקדם האפשרי. בנצי לא שב, משום שניתנה פקודה לא להכניס רכב לחווה הסינית עקב
פגיעת טילי סאגר מצריים בכל כלי הרכב שפעלו אז בחווה. המח"ט יאירי שלח את בנצי
ואת ראובן איילנד עם עוד שישה חיילים לדיונה סמוכה לציר עכביש הפתוח, מרחק של
כ-600 מטר בערך מחזי, לדווח האם נותרו עוד לוחמים בשטח האש. הכוח המתצפת הזה
נותר בעמדותיו עד שחזי ופקודיו פונו עם ערב.
וכך, מ-9 בבוקר נותרו 11 צנחנים בודדים מול האגף הדרומי של דיוויזיה 16 המצרית.
הם לא יכלו להתפנות ברגל כי השטח היה גלוי למצרים ומוכה אש, וכל מי שיצא מן
הבורות ששופצו לעמדות נפגע, זה היה שטח הריגה בטוח. במבט מפוכח, לא היה להם
סיכוי סביר להינצל. מפקד הפלוגה יקי לוי נהרג בתחילת הקרב. לחזי לא היה זה שעות
קשר עם מפקד הגדוד מרדכי ועם אנשי מטהו. לעומת זאת היה לו קשר אלחוטי רצוף עם
מפקד החטיבה עוזי יאירי, שעליו סופר אחר כך שלא תפקד. מסתבר כי גם הסיפור הזה
מורכב יותר.
(סוף ציטוט)

בנצי למה לא חזרת להציל את דחבש ולוחמיו?

אשמח לקבל תשובה

חפ"ש מגדוד 890

בברכה
רפי


>From: "B C" <cam10@bezeqint.net>
>To: "שלמה" <shlomoyamhod@eudoramail.com>,שי2 <sh1952@walla.co.il>,"שי"
><shaierez@netvision.net.il>,שחף <zahronx@hotmail.com>,שולמית
><shula29@bezeqint.net>,"סימן טוב שגיא" <sagi_11@zahav.net.il>,"אלי ש"
><aloni90@coolmail.co.il>,רזי <razy@kba.org.il>,"אלי קרן"
><kereneli@netvision.net.il>,חזי קו <hezyc@coolmail.co.il>,צייזלר
><zavri@hotmail.co.il>,"צביקה" <zvik@scd.co.il>,"פיני"
><barkanfa@bezeqint.net>,פאר <noamking@bezeqint.net>,"ענבר"
><baroosh@hotmail.com>,"עמיקם" <zamikam@netvision.net.il>,"עוזי"
><uzi@amiad.com>,אפרים סנה <efraims@knesset.gov.il>,"סלמן"
><ilmp@zahav.net.il>,"סייו" <cu4u@hotmail.com>,"יהודה ס"
><davids@boker.org.il>,"ניסן" <nz007@walla.co.il>,מ. מרמורי
><marmori_m@walla.co.il>,"מילשטיין" <urimilsh@inter.net.il>,מדמוני <""@bimba.bezeqint.net>,"לכיש"
><Lachish@bezeqint.net>,"מאיר לוי" <levimeir@netvision.net.il>,פיני לבנה
><plivne@clalit.org.il>,"לארי" <dr-lary@inter.net.il>,יקי
><hetzj@rafael.co.il>,יעל <sadina_s@bezeqint.net>,"יחיאל"
><yhielmor@walla.co.il>,"יוסי" <y-blum@actcom.co.il>,"חזי ט"
><cu4u@hotmail.com>,אמנון חזן <amnon.hazan@alvarion.com>,חזי
><cam10@bezeqint.net>,"יהודה ח" <jehuda@nace.ac.il>,"יוריק ורטה" <""@bimba.bezeqint.net>,"ורדה" <vardai@macam.ac.il>,דני
>וו <dwahle@walla.co.il>,חזי וא <hezyc@walla.co.il>,"הרשקו"
><anatom2@post.tau.ac.il>,הצמ <hzm101@hotmail.com>,דני
><arimg@bezeqint.net>,"דיין" <doron_dayan@il.ibm.com>,"גרנית"
><granitz@aquanet.co.il>,"גן" <gncom@zahav.net.il>,"גלבר"
><gelber@research.haifa.ac.il>,גיל <gilldv@zahav.net.il>,גיא
><GAID@barak-online.net>,"גורי" <guri-s@013.net.il>,גבי
><taxlaw@mm-law.co.il>,"בנצי" <benzie@zahav.net.il>,"בועז"
><boaz@maariv.co.il>,"אפרים סנה 3\)" <esneh@netvision.net.il>,"אמנון"
><amnon.hazan@alvarion.com>,"יאיר אלפרן" <alpernyr@barak-online.net>,אורי
>אלגד <yuvalelgad@hotmail.co.il>,אינגלס <vardai@macam98.ac.il>,עמי אוליאל
>\(E-mail\) <amiu@kkl.org.il>,אבייתר <benzedeff@yahoo.com>,"אבי2"
><avigoh2@netvision.net.il>,אבי <avigoh@netvision.net.il>,"אבייתר 2"
><ebenzedeff@idc.ac.il>
>Subject: יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!! החווה הסינית שייכת לעם ישראל והעם
>אפילו חילק עיטורי גבורה על החווה
>Date: Sun, 13 Jun 2004 01:08:37 +0200
>
>הודעהיוסי בלום הלוי
>יוסי בלום הלוי - אתה צודק !!!
>החווה הסינית שייכת לעם ישראל
>והעם אפילו חילק עיטורי גבורה על החווה
>
>הלקחים הם של העם הזה של הילדים שלנו והנכדים שלנו שלצערי יהיו כנראה בעוד
>מלחמות
>לא הייתי רוצה, שיקרה להם מה שקרה לגורי ששון יבדל"א ולחבריי הטובים מילס
>ואוחיון ז"ל, ולחיילים שלי שנפלו שם, בברדק הנוראי של אוגדה 162 ושל הגדוד
>שלנו.
>
>ברוך הבא ואתה לא צריך לבקש רשות על מנת לומר דברך. אתה גם צנחן וגם לוחם
>קומנדו ימי וגם אם לא, לכל אחד הזכות לדבר כאן, הרי זה פורום פתוח.
>
>הלוואי ויהיה לך זמן להגיב יותר
>
>שבוע טוב
>חזי
> -Original Message-
> From: Yossi Blum Halevi
> Sent: Sunday, June 13, 2004 12:56 AM
> To: Benzie; HEZY; cazah; יקי חיימוביץ; רזי \\ \ (מעודכן\\\) יהל.; צבי
>קופלוביץ; פיני לבנה \\ \ (E-mail\\\) .; פיני ברקן \\ \ (ברווינק\\\); עידו
>צור.; עברי גורן \\ \ (E-mail\\\) .; עברי גורן \\ \ (גולדנר\\\); סימן טוב
>שגיא..; מ. מרמורי.; אפרים סנה \\ \ (E-mail\\\) .; אמנון חזן..; אינגלס;
>shlomo; shai; reches; dwahle@walla.co.il; dordayan; rubin shaul; roncd;
>peer; Mistral; guri; gn; G.D; bzedef; ניסן; אורי מילשטיין; אברי צייזלר;
>zahron x; ebenzedeff; David Ron; gelber; Gill David; גבי מירון \\ \
>(מסלר\\\); דני אנגל; הרשקו; זאב סלמן ז\\\"ל \\ \ (חנה \\\) ..; יהודה חדד.;
>יחיאל.; מאיר לוי; מעוזיה סגל.; עברי גורן; Uzi Ben-Zvi
> Subject: RE: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים
>ב-
>CUT
> Importance: High
>
>
> בנצי שלום:
>
> הרשה לי להתערב בשיח שלכם, לוחמי החווה הסינית, ולומר לך שגישתך לעניין
>השתתפות או אי השתתפות בקרב, פוסלת אחרים מהבעת דעתם עליו. יש לזכור כי לוחמים
>בקרב נתון ראו או רואים קרב זה מנקודת מבט שלהם את האירועים, ואין כל פסול אם
>משתתפים אחרים יביעו דיעה משלהם, או ציגו מידע ממקורות אחרים אף אם לא השתתפו
>במלחמה. תאר לך שמחקר הסטורי יסתמך רק על עדויות אנשים, חשובות ככל שיהיו, ולא
>על מסמכים, ותעודות הסטוריות שונות.
>
> פרישה ועידוד פרישה מפורום חשוב שכזה, איננה מעידה בהכרח על צדקת דרך או על
>כוונות שיש בהן תום לב שלם עם האמת הפנימית...
>
> תקן אותי אם אני טועה,
>
> אגב, אספר לך משהו אישי שלימד אותי מעט ממקור ראשון על קרב החווה הסינית
>וגדוד 890 קרובל להתרחשות האירועים. זה היה ביון השישי שלאחר קרב החווה
>הסינית,
>הוגיעו אלינו לחפירות ראש הגשר בדוור סוואר קצין ומספר חייילים ששרדו את הקרב,
>והם ספרו לנו במילים קצרות, על ליל האימה ההוא ומה שעבר עליהם. אחד מהקצינים
>היה בנו של חברי לחוג להסטוריה וגאוגרפיה באוניברסיטת חיפה, בר חמא מקרית
>שמואל. אני סבור שמן הראוי שתמשיכו בתחקיר האישי, אפילו הוא כואב ומחייב פתיחת
>פצעים. ראו לאן הגענו כשקצינים שנהלו אותה מלחמה, והובילו בה את חייליהם
>לאסון,
>המשיכו על דרך הטיית האמת, להנהיג את המדינה לאסונות מתמשכים..
>
> בברכה יוסי בלום הלוי
>
> -Original Message-
> From: Benzie
> Sent: Saturday, June 12, 2004 10:17 PM
> To: HEZY; cazah; יקי חיימוביץ; רזי \\ \ (מעודכן\\\) יהל.; צבי קופלוביץ;
>פיני לבנה \\ \ (E-mail\\\) .; פיני ברקן \\ \ (ברווינק\\\); עידו צור.; עברי
>גורן \\ \ (E-mail\\\) .; עברי גורן \\ \ (גולדנר\\\); סימן טוב שגיא..; מ.
>מרמורי.; אפרים סנה \\ \ (E-mail\\\) .; אמנון חזן..; אינגלס; shlomo; shai;
>reches; dwahle@walla.co.il; dordayan; rubin shaul; roncd; peer; Mistral;
>guri; gn; G.D; bzedef; ניסן; אורי מילשטיין; אברי צייזלר; zahron x;
>ebenzedeff; David Ron; gelber; Gill David; Yossi; גבי מירון \\ \ (מסלר\\\);
>דני אנגל; הרשקו; זאב סלמן ז\\\"ל \\ \ (חנה \\\) ..; יהודה חדד.; יחיאל.;
>מאיר
>לוי; מעוזיה סגל.; עברי גורן; Uzi Ben-Zvi
> Subject: Re: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות שהסתיים
>ב-
>CUT
>
>
> חזי שלום
> לפעמים נדמה לי שאתה מפספס את העיקר.
> מי שפרש ,פרש לא מהעדר אומץ ,ומי שנשאר לא בהכרך אמיץ
>
> שים לב שאנהי ממעט להגיב כי עפי שציינתי את דברי אגיד אם אגיד רק בפורום
>מכובד שבו נוכחים רק מי שהיה שם וזוכר כך שלא יהיו וויכוחים, ואז אולי גם
>זכרונות יסתדרו לאנשים שונה ממה שהם חושבים או זוכרים.
>
> בכל מקרה רצוי שתדע שפרישת האנשים שאתה מכנה בצדק ידידיך לא נובעות מהעדר
>אומץ אלא מתחושת גועל לקריאת חלק מהמשתתפים .
>
> ובכל מקרה גם לשאלות שאתה שואל אותי אתן את התשובות רק בפורום אותו
>ציינתי
>למעלה.
>
>
> בנצי
> - Original Message -
> From: HEZY
> To: cazah ; Benzie ; יקי חיימוביץ ; רזי \\ \ (מעודכן\\\) יהל. ; צבי
>קופלוביץ ; פיני לבנה \\ \ (E-mail\\\) . ; פיני ברקן \\ \ (ברווינק\\\) ;
>עידו
>צור. ; עברי גורן \\ \ (E-mail\\\) . ; עברי גורן \\ \ (גולדנר\\\) ; סימן טוב
>שגיא.. ; מ. מרמורי. ; אפרים סנה \\ \ (E-mail\\\) . ; אמנון חזן.. ; אינגלס ;
>shlomo ; shai ; reches ; dwahle@walla.co.il ; dordayan ; rubin shaul ;
>roncd
>; peer ; Mistral ; guri ; gn ; G.D ; bzedef ; ניסן ; אורי מילשטיין ; אברי
>צייזלר ; zahron x ; ebenzedeff ; David Ron ; gelber ; Gill David ; Yossi ;
>גבי מירון \\ \ (מסלר\\\) ; דני אנגל ; הרשקו ; זאב סלמן ז\\\"ל \\ \ (חנה
>\\\)
>.. ; יהודה חדד. ; יחיאל. ; מאיר לוי ; מעוזיה סגל. ; עברי גורן ; Uzi Ben-Zvi
> Sent: Friday, June 11, 2004 12:31 PM
> Subject: Re: תשובה: נוכחות שותקת ואומץ לב וקליפ קצר של 50 שניות
>שהסתיים ב- CUT
>
>
> עוזי
> תשאל את איציק נחום, הוא היה בנגמ"ש פצוע, ויגיד לך מה שיגיד, אז תחכים
>!!
> היה לנו פצוע, מנשה שלא יכל לזוז
> חוץ מזה גם אני וגם אלי קרן היינו כבר על הנגמ"ש, בני כהן צרח מבפנים
>אין
>מקום ואלי קרן ירד ממנו
> אני עשיתי את ההחלטה שלי לחזור לחיילי ואני לא מצטער עליה
> מה שעשיתי לאחר החווה הסינית אינו עומד כאן לדיון, אך אל נא תמעיט
>בערכו,
>כולנו גם אתה המשכנו להילחם.
> ועוד דבר, כל עניין הנגמ"ש היה קליפ של 40 שניות 50 שניות אשר בהם
>בעיקר
>העמסנו את אייל רז בדחיסתו לתוך הנגמ"ש, פתאום הנגמ"ש החל בנסיעה, ללא הודעה
>מוקדמת וגם היה שם וויכוח אם להעמיס גופות, יוריק ורטה יאשר לך
>
> אז אל תנסה אפילו לדון את אף אחד- עד שתהיה ממש במקומו
>
> בכל מקרה , אני שמח שציינת את חשיבות הפורום ולא הודעת על פרישתך - אתה
>כרגיל אמיץ. גם בנצי הוא אמיץ בשתי נקודות עיקריות:
> לקראת בוקר - הוא הגיע עד אלי על מנת לסייע בחילוץ רזי יהל וגם לא
>הודיע
>על פרישתו מהפורום
>
> חזי
>
>
> - Original Message -
> From: Uzi Ben-Zvi
> To: HEZY ; עברי גורן ; מעוזיה סגל. ; מאיר לוי ; יחיאל. ; יהודה
>חדד.
>; זאב סלמן ז\\\"ל \\ \ (חנה \\\) .. ; הרשקו ; דני אנגל ; גבי מירון \\ \
>(מסלר\\\) ; Yossi ; Gill David ; gelber ; David Ron ; ebenzedeff ; zahron x
>; אברי צייזלר ; אורי מילשטיין ; ניסן ; bzedef ; G.D ; gn ; guri ; Mistral ;
>peer ; roncd ; rubin shaul ; dordayan ; dwahle@walla.co.il ; reches ; shai
>;
>shlomo ; אינגלס ; אמנון חזן.. ; אפרים סנה \\ \ (E-mail\\\) . ; מ. מרמורי. ;
>סימן טוב שגיא.. ; עברי גורן \\ \ (גולדנר\\\) ; עברי גורן \\ \ (E-mail\\\) .
>; עידו צור. ; פיני ברקן \\ \ (ברווינק\\\) ; פיני לבנה \\ \ (E-mail\\\) . ;
>צבי קופלוביץ ; רזי \\ \ (מעודכן\\\) יהל. ; יקי חיימוביץ ; Benzie
> Sent: Friday, June 11, 2004 11:15 AM
> Subject: תשובה: נוכחות שותקת
>
>
> חזי
> הכתיבה במרווחים ועם סימני קריאה, לא עושים את מה שאתה אומר נכון
>יותר
>או צודק יותר...
> גם לא העובדה שהיית 18 שעות פחות השעה הקצרה שעוד עסקתם בלחימה,
>תאמין
>לי שהיו שם כוחות שלחמו מיום ראשון ה 7 לחודש ללא הפסקה כמעט, ואחרי שיצאו
>מהצליחה וצלחו נלחמו ללא הפסקה עד הפסקת האש, בסך הכל חזי עד אותה כניסה
>אומללה
>לחווה הסינית, לא עשיתם מלחמה של ממש, ולאחריה מעט יחסית, אז יש לשים את
>הדברים
>בפרופורציות, נכון שהקטל בחווה הסינית וכל מה שקרה לפני ואחרי הפך את המקום
>הזה
>לטרגדיה, ולמקור להרבה סיפורי גבורה, יש לעניות דעתי לבדוק את הנושא מדוע לא
>יצאתם כולכם עם הנגמ"ש שלקח את רזי, מנסיוני אני יודע שניתן להעמיס המון אנשים
>על נגמ"ש ואני בטוח שהייתם יכולים לצאת משם כולכם עם הנגמ"ש ההוא, אין בעייה
>של
>מקום, אני מזכיר לך את הטנק שהסיע עליו 20 איש של אחד המעוזים.
> אני לא שופט, אבל בעובדה, אי עלייתכם על הנגמ"ש שכבר היה שם, והייתם
>אחרי הכל שלמים בגופכם, כולכם, ולא היתה שום מטרה להיותכם שם, אי העלייה על
>הנגמ"ש צריכה גם היא להיחקר, היה נגמ"ש אמיץ מאוד שמגיע עד אליכם, לא ממש
>יורים
>עליו כי מאז שהבוקר עולה לא יורים הרבה...
> אתה מסיבה שאינני יודע מה היא מחליט לעלות ולרדת (לדבריך), לא ברורה
>לי
>הסיבה, לעניות דעתי החפ"שניקית הייתם כולכם צריכים לעוף עמו ואפילו לשבת על
>הסיפון.
> מכיוון שלא עשיתם את זה, הייתם בשטח עד 1800 ואז נגמ"ש אמיץ נוסף של
>גדוד "אהוד לא ברח" 100 שלפה אותכם כטרמפיסטים של מנשה...
> לגבי חשיבות הפורום:
> אין וויכוח שהפורום חשוב, חבל לי שהפורום נוטה להשתלח, או חברים
>בפורום
>נוטים להשתלח, אין לי ספק שמפקדת הגדוד, החטיבה, האוגדה, כולם כאחד פישלו ברמה
>כזו או אחרת, ועל כך ישפכו עוד דיו רב, וצריך ללא ספק לבדוק וטוב שנבדק.
> חזי
> מה שמפריע לחברי וגם לי, זה שאנחנו באים לפורום מהמקום שאנחנו באים,
>הצבא שאני גדלתי בו במסגרת היחידתית ביחס של מפק לחייל וההיפך היה של להסתכל
>ולהגיד בגובה העיניים, ולא משנה מה דרגתו, למרות שהמסגרות בשריון היו קשוחות
>בהרבה ממה שהיה בצנחנים.
> אבל
> אני בעד הפורום ולחלוטין נגד כל מסע ההשתלחויות, אם רוצים להתמודד
>מול
>כל אחד ואחד, שפישל או "פישל" או שנושא איתור לא לו, הבא ונישאל את השאלות
>בפורומים ציבוריים, לא נקבע לפני שחקרנו עד הסוף, ולא ננסה לעמוד במקומו של
>מפקד שזה עתה שלח בפקודה קצרה עשרות מחייליו למוות.
> איש לא יכול להבין מה קורה בנפשו של מפקד ברגעים האלו, ולכן לא חושב
>שאני רוצה לעמוד במקומם של עוזי ז"ל ואיציק יבדל לחיים ארוכים.
> אם וכאשר יסתיימו התחקירים ואלה יהיו אוביקטיבים הכי שיש, אז יתאפשר
>לנו לעמוד מול עם ישראל ולתת צל"ש למי שמגיע, ולהוקיע את מי שצריך להוקיע.
> הרגע הזה עדיין לא הגיע
> יום טוב ושבת שלום
> עוזי בן צבי
>
>
> ***********
>
> Uzi Ben-Zvi
>
> Area manager - Marketing
>
> Asia and Africa
>
> Amiad Filtration Systems (1997) Ltd.
>
> Office Direct line: +972 4 6909515
>
> Mobile : +972 50 5487897
>
> E mail: uzi@amiad.com
>
> Web site: www.amiad.com
>
> ************
>
> -הודעה מקורית-
> מאת: HEZY
> נשלח: ו 11 יוני 2004 12:16
> אל: עברי גורן; מעוזיה סגל.; מאיר לוי; יחיאל.; יהודה חדד.; זאב
>סלמן
>ז\\\"ל \\ \(חנה \\\) ..; הרשקו; דני אנגל; גבי מירון \\ \(מסלר\\\); Yossi;
>Gill David; gelber; David Ron; ebenzedeff; zahron x; אברי צייזלר; אורי
>מילשטיין; ניסן; bzedef; G.D; gn; guri; Mistral; peer; roncd; rubin shaul;
>dordayan; dwahle@walla.co.il; reches; shai; shlomo; אינגלס; אמנון חזן..;
>אפרים סנה \\ \(E-mail\\\) .; מ. מרמורי.; סימן טוב שגיא..; עברי גורן \\
>\(גולדנר\\\); עברי גורן \\ \(E-mail\\\) .; עידו צור.; פיני ברקן \\
>\(ברווינק\\\); פיני לבנה \\ \(E-mail\\\).; צבי קופלוביץ; רזי \\
>\(מעודכן\\\)
>יהל.; Uzi Ben-Zvi; יקי חיימוביץ; Benzie
> נושא: נוכחות שותקת
>
>
> ידידי
>
> אם מתוך 1423 מכתבים בפורום הזה, נתקלת בשני מכתבים, שלא לטעמך.
>
> ומהיתר 1421 לא למדת כלום, אז שלום !!
>
> אני למדתי המון דברים מפורום זה, ולהזכיר לך שהייתי שם 18 שעות ,
>מרגע ההתחלה ועד הסוף , לא בצומת, לא מאחור, לא בתעלת ההשקייה, לא בתוך טנק,
>ואפילו לא בתצפית, בקו-האש ולמדתי וגם חשפתי.
>
> חשפתי מי משתמש במלה חברים כשיטה לאי-חשיפת האמת.
>
> ברשימה שלי נמחקו הרבה שמות, אבל נוספו חדשים - אמיתיים , אמיצים
>
> הצביעות , איננה מנת חלקי
> הנוכחות השותקת המוחקת הישגי הפורום לחשיפת האמת הינה חמורה
>יותר....
>
> לפני הקמת הפורום, מה ידעת על הנושאים הבאים???
> הארטיליריה "שעסקה בצליחה" , גורי ששון, מחלקת המרגמות הגדודית,
>הישגי התצפית, יקי חיימוביץ, עוזי , יהודה חדד, אהוד ברק שלא ברח, מג"ד
>הצנחנים
>שכן ברח בהסוואה המפורסמת לארגן את הגדוד... לא כדאי שאמשיך.....
>
> אני זוכר , איך שותף כאן בפורום, מנסה לשכנע אותי לפני מספר
>חודשים... שהארטיליריה הייתה עסוקה לטובת הצליחה , התרמית הידועה,!! ואני
>כבר ידעתי על השארת הגמ"כ החטיבתי במרש"ל
> באותו יום לאחר - אימות המידע , פרסמתי את המידע הזה כאן. עדיין
>לא
>פרסמתי את החלק הנוסף וזו רעידת א.............
>
> אז המשיכו לחיות במעמקים רק עשו טובה אל תספרו לי שזה בגלל הרישא
>
> חזי
>



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:53   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. איציק מרדכי .............  
בתגובה להודעה מספר 20
 
From : Amikam Zur <zamikam@netvision.net.il>
Sent : Sunday, June 13, 2004 6:22:25 PM
To : B C <cam10@bezeqint.net>, Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>, 'אבי' <avigoh@netvision.net.il>, 'אבי2' <avigoh2@netvision.net.il>, 'אבייתר' <bemzedeff@yahoo.com>, 'אבייתר 2' <ebenzedeff@idc.ac.il>, 'אינגלס' <vardai@macam98.ac.il>, 'אלי קרן' <kereneli@netvision.net.il>, 'אלי ש' <aloni90@coolmail.co.il>, 'אמנון' <amnon.hazan@alvarion.com>, 'אפרים סנה' <efraims@knesset.gov.il>, 'אפרים סנה 3\)' <esneh@netvision.net.il>, 'אתי' <etihadar@hotmail.com>, 'בנצי עציון' <benzie@zahav.net.il>, 'גבי' <taxlaw@mm-law.co.il>, 'גורי' <guri-s@013.net.il>, 'גיא' <GAID1974@barak-online.net>, 'גיל' <gilldv@zahav.net.il>, 'גלבר' <gelber@research.haifa.ac.il>, 'גן' <gncom@zahav.net.il>, 'גרנית' <granitz@aquanet.co.il>, 'דוד Ron' <davron@netvision.net.il>, 'דיין' <doron_dayan@il.ibm.com>, 'דני' <arimg@bezeqint.net>, 'דני וו' <dwahle@walla.co.il>, 'הצמ' <hzm101@hotmail.com>, 'הרשקו' <anatom2@post.tau.ac.il>, 'ורדה' <vardai@macam.ac.il>, 'חזי וא' <hezyc@walla.co.il>, 'חזי ט' <cu4u@hotmail.com>, 'יאיר אלפרן' <alpernyr@barak-online.net>, 'יהודה ח' <jehuda@nace.ac.il>, 'יהודה ס' <davids@boker.org.il>, 'יוסי' <y-blum@actcom.co.il>, 'יחיאל' <yhielmor@walla.co.il>, 'יקי' <hetzj@rafael.co.il>, 'לארי' <dr-lary@zahav.net.il>, 'לכיש' <Lachish@bezeqint.net>, 'מ. מרמורי' <marmori_m@walla.co.il>, 'מאיר לוי' <levimeir@netvision.net.il>, 'סימן טוב שגיא' <sagi_11@zahav.net.il>, 'סלמן' <ilmp@zahav.net.il>, 'עוזי' <uzi@amiad.com>, 'עמי אוליאל \(E-mail\)' <amiu@kkl.org.il>, 'ענבר' <baroosh@hotmail.com>, 'פיני' <barkanfa@bezeqint.net>, 'פיני לבנה' <plivne@clalit.org.il>, 'צביקה' <zvik@scd.co.il>, 'צייזלר' <zavri@hotmail.co.il>, 'רון' <roncd@walla.co.il>, 'רזי' <razy@kba.org.il>, 'רזי יהל' <razy@TLV.KBA.ORG.IL>, 'שולמית' <shula29@bezeqint.net>, 'שחף' <zahronx@hotmail.com>, 'שי' <shaierez@netvision.net.il>, 'שלמה' <sh6125@hotmail.com>
Subject : Re: איציק מרדכי

חזי, לא צריך להיסחף

הקרב שלכם בחווה הסינית היה מיותר רק בגלל התוצאה - הציר לא נפתח. אילו ציר טרטור היה נפתח (לא שהיה לזה סיכוי באותן נסיבות), זה לא היה מיותר בכלל. אפשר היה להציב את גשר הגלילים קודם, ולהעביר את רוב הכוחות לפני שהמצרים התעשתו והתחילו להפגיז בצורה מסיבית את אזור הגשר.

פתיחת ציר טרטור בלילה שלמחרת לא היתה עניין פשוט כמו "לקחת את המיקרופון ולתת פקודה לטנקיסטים". זה היה מבצע דו חטיבתי (14 ו- 600) שנערך עם הכנה מתאימה ובסיוע ארטילרי מסיבי. שתי החטיבות שהשתתפו במבצע זה לא צלחו את התעלה, ומשימתן היתה להרחיב את הפרוזדור כלפי צפון. לעומת זאת כל חטיבות השריון של אוג' 162 היו מיועדות לצלוח והיו להן משימות לביצוע מיידי ממערב לתעלה, שלא לדבר על כך ששתיים מאותן חטיבות השתתפו בבוקר ה- 17.10.73 בחיסול חט' 25 המצרית שבאה מדרום, לאורך האגם המר. אילו הן היו נשחקות בליל ה- 16-17.10.73 בפתיחתצ ציר "טרטור", המצב היה יכול להיות הרבה יותר בעייתי כאשר חט' 25 המצרית הגיעה לגזרה.


עמיקם


- Original Message -
From: B C
To: Uri Milstein ; 'HEZY' ; 'אבי' ; 'אבי2' ; 'אבייתר' ; 'אבייתר 2' ; 'אינגלס' ; 'אלי קרן' ; 'אלי ש' ; 'אמנון' ; 'אפרים סנה' ; 'אפרים סנה 3)' ; 'אתי' ; 'בנצי עציון' ; 'גבי' ; 'גורי' ; 'גיא' ; 'גיל' ; 'גלבר' ; 'גן' ; 'גרנית' ; 'דוד Ron' ; 'דיין' ; 'דני' ; 'דני וו' ; 'הצמ' ; 'הרשקו' ; 'ורדה' ; 'חזי וא' ; 'חזי ט' ; 'יאיר אלפרן' ; 'יהודה ח' ; 'יהודה ס' ; 'יוסי' ; 'יחיאל' ; 'יקי' ; 'לארי' ; 'לכיש' ; 'מ. מרמורי' ; 'מאיר לוי' ; 'סימן טוב שגיא' ; 'סלמן' ; 'עוזי' ; 'עמי אוליאל (E-mail)' ; 'עמיקם' ; 'ענבר' ; 'פיני' ; 'פיני לבנה' ; 'צביקה' ; 'צייזלר' ; 'רון' ; 'רזי' ; 'רזי יהל' ; 'שולמית' ; 'שחף' ; 'שי' ; 'שלמה'
Sent: Saturday, June 12, 2004 1:07 PM
Subject: RE: איציק מרדכי

אני מצטרף לדעתו של אבייתר, איציק מרדכי היה יחסית חפ"ש אז במכלול הבעיות של הצליחה, אוגדה 162 ובעיקר מפקד האוגדה הישן, תמרי הרברבן וקצין האג"מ הם האחראים הישירים לקרב המיותר הזה, שלא שינה מאומה , זאת בגלל פחדנותם של מחט"י השריון לזוז קדימה. תופעה שהייתה ב- 162 מה-8 לאוקטובר, ביום הצליחה ואחריה וגם בסואץ.

הם דרשו אדומים" קדימה , אבל לא נעו אחרי האדומים וברן , תמרי ואבירם אחראים אישית לכך, כל שהיו צריכים לעשות ליטול את המיקרופוולתת פקודת תזוזה לטנקיסטים. החווה הסינית הייתה נכבשת באותו לילה, בדיוק כפי שנכבשה לילה אחד יותר מאוחר.

באשר להתקדמות איציק במעלה סולם הפיקוד, וזה מחריד ! היא אפשרית בצה"ל "הלא-חוקר" גם במאה ה-21

חזי


-Original Message-
From: Uri Milstein
Sent: Saturday, June 12, 2004 10:51 AM
To: 'HEZY'; 'אבי'; 'אבי2'; 'אבייתר'; 'אבייתר 2'; 'אינגלס'; 'אלי קרן'; 'אלי ש'; 'אמנון'; 'אפרים סנה'; 'אפרים סנה 3)'; 'אתי'; 'בנצי עציון'; 'גבי'; 'גורי'; 'גיא'; 'גיל'; 'גלבר'; 'גן'; 'גרנית'; 'דוד Ron'; 'דיין'; 'דני'; 'דני וו'; 'הצמ'; 'הרשקו'; 'ורדה'; 'חזי וא'; 'חזי ט'; 'יאיר אלפרן'; 'יהודה ח'; 'יהודה ס'; 'יוסי'; 'יחיאל'; 'יקי'; 'לארי'; 'לכיש'; 'מ. מרמורי'; 'מאיר לוי'; 'סימן טוב שגיא'; 'סלמן'; 'עוזי'; 'עמי אוליאל (E-mail)'; 'עמיקם'; 'ענבר'; 'פיני'; 'פיני לבנה'; 'צביקה'; 'צייזלר'; 'רון'; 'רזי'; 'רזי יהל'; 'שולמית'; 'שחף'; 'שי'; 'שלמה'
Subject: איציק מרדכי


חברים,

כל אדם והדברים שבהם הוא מתעניין. אותי מעניין בעיקר איך אדם שתפקד כמו איציק מרדכי בקרב החווה הסינית

קיבל את עיטור העוז על תפקודו באותו קרב,
היה לאלוף בשלושה פיקודים
היה לשר ביטחון.

הנזק שהוא גרם לעם ישראל בשלושים השנים מאז מלחמת יום הכיפורים היה גדול עשרת מונים מהנזק שהוא גרם בקרב החווה הסינית. כל מי שידע ושתק שותף לאחריות.

לאחרונה דברתי על כך בכמה הרצאות עם אנשי צה"ל לרבות קצינים בכירים וכולם היו בהלם כששמעו ולדברי הלם חיובי.

אורי מילשטיין

-Original Message-
From: HEZY
Sent: Saturday, June 12, 2004 11:38 AM
To: אבי; אבי2; אבייתר; אבייתר 2; אינגלס; אלי קרן; אלי ש; אמנון; אפרים סנה; אפרים סנה 3); אתי; בנצי עציון; גבי; גורי; גיא; גיל; גלבר; גן; גרנית; דוד Ron; דיין; דני; דני וו; הצמ; הרשקו; ורדה; חזי; חזי וא; חזי ט; יאיר אלפרן; יהודה ח; יהודה ס; יוסי; יחיאל; יקי; לארי; לכיש; מ. מרמורי; מאיר לוי; מילשטיין; סימן טוב שגיא; סלמן; עוזי; עמי אוליאל (E-mail); עמיקם; ענבר; פיני; פיני לבנה; צביקה; צייזלר; רון; רזי; רזי יהל; שולמית; שחף; שי; שלמה
Subject: העדות המכריעה היא של שעה 0700 בבוקר

שלום לכולם
דבר ראשון הנכם מתבקשים למחוק את האנשים שלא רוצים להיות חלק מאיתנו , טעמיהם איתם, אנו חייבים לכבד את רצונם.

לגופו של מכתבך

קיימת עדות מכריעה משעה 0700 או מוקדם יותר, בנצי מעיד שכמה רגעים אחרי שחולץ בנגמ"ש הבוקר, הלך וחיפש את המג"ד. בנצי העיד במספר הזדמנויות מה היה מצבו של המג"ד.

לאור מצבו, האומלל, היה צריך ל"עקוף" אותו בשרשרת הפיקוד , בנצי נהג כך וניגש למח"ט. בנצי יתקן אותי אם יש צורך. (בנצי עדיין בפורום ועל כך אמרתי שהוא אמיץ) !

גם אני נטשתי את הרשת הפלוגתית אחר כך הגדודית ועברתי לחטיבתית אפילו ניסיתי לקרוא לברן

מכאן שמצבו היה קשה כבר בבוקר, ולדעתי , מוקדם יותר ההוראה "לייצב קו אש" בתוך שטח ההשמדה הדיביזיוני הייתה אומללה ועלתה בדם רב.

מעניין האם סמגדי"ו המצולשי"ם העירו לו אז בשעה 0300 על החלטתו.


חזי



- Original Message -
From: Uzi Ben-Zvi
To: Uri Milstein ; HEZY ; מעוזיה סגל ; מאיר לוי ; יקי חיימוביץ ; יחיאל. ; יהודה חדד ; זאב סלמן ז\\\\\\\"ל \\\\ \\ \ (חנה \\\\\\\) . ; הרשקו ; דני אנגל ; גבי מירון \\\\ \\ \ (מסלר\\\\\\\) ; Yossi ; Gill David ; gelber ; David Ron ; ebenzedeff ; zahron x ; אברי צייזלר ; ניסן ; bzedef ; G.D ; gn ; guri ; Mistral ; peer ; roncd ; rubin shaul ; dordayan ; dwahle@walla.co.il ; reches ; shai ; shlomo ; אינגלס ; אמנון חזן. ; אפרים סנה \\\\ \\ \ (E-mail\\\\\\\) . ; בנצי עציון ; מ. מרמורי ; סימן טוב שגיא. ; עברי גורן \\\\ \\ \ (גולדנר\\\\\\\) ; עברי גורן \\\\ \\ \ (E-mail\\\\\\\) . ; עידו צור ; פיני ברקן \\\\ \\ \ (ברווינק\\\\\\\) ; פיני לבנה \\\\ \\ \ (E-mail\\\\\\\) ; צבי קופלוביץ ; רזי \\\\ \\ \ (מעודכן\\\\\\\) יהל
Cc: DR-lary
Sent: Saturday, June 12, 2004 10:13 AM
Subject: תשובה: אמירה לא מבוססת

אורי ידידי עד מאוד
אומנם נוסע אני לארצות הים ואת ההתכתבויות הנהל ממרחק רב, אבל אתה אומר שלאיציק היו כוונות כבר אז בשעה 1400 לגרום לכך שאנשיו לא יחלוצו, אני מתקשה להאמין שזה היה כך, כל שעשה מאז רק מראה איזה איש הוא, אבל אתה מציין שבשעה 1400 ביום ה 17 לחודש ככה הוא חשב, אני מטיל ספק בכך, אני מניח שהכסת"ח כולל האותות לו וליהודה דובדבני היה נסיון של עוזי יאירי לכסות ולא במעט על מחדלי תיפקודו ותיפקודם.
זו כוונתי, למסכת שקריו של איציק אין קשר למה שאתה אומר לגבי אותה נקודה.

בברכה
עוזי בן צבי


-הודעה מקורית-
מאת: Uri Milstein
נשלח: ש 12 יוני 2004 09:34
אל: Uzi Ben-Zvi; 'HEZY'; 'מעוזיה סגל'; 'מאיר לוי'; 'יקי חיימוביץ'; 'יחיאל.'; 'יהודה חדד'; 'זאב סלמן ז\\\\\\\"ל \\\\ \\ \(חנה \\\\\\\) .'; 'הרשקו'; 'דני אנגל'; 'גבי מירון \\\\ \\ \(מסלר\\\\\\\)'; 'Yossi'; 'Gill David'; 'gelber'; 'David Ron'; 'ebenzedeff'; 'zahron x'; 'אברי צייזלר'; 'ניסן'; 'bzedef'; 'G.D'; 'gn'; 'guri'; 'Mistral'; 'peer'; 'roncd'; 'rubin shaul'; 'dordayan'; dwahle@walla.co.il; 'reches'; 'shai'; 'shlomo'; 'אינגלס'; 'אמנון חזן.'; 'אפרים סנה \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\) .'; 'בנצי עציון'; 'מ. מרמורי'; 'סימן טוב שגיא.'; 'עברי גורן \\\\ \\ \(גולדנר\\\\\\\)'; 'עברי גורן \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\) .'; 'עידו צור'; 'פיני ברקן \\\\ \\ \(ברווינק\\\\\\\)'; 'פיני לבנה \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\)'; 'צבי קופלוביץ'; 'רזי \\\\ \\ \(מעודכן\\\\\\\) יהל'
עותק: 'DR-lary'
נושא: אמירה לא מבוססת

עוזי ידידי,

כפי שכתב הפילוסוף של הלשון במאה העשרים ויטגנשטיין: כל שדבר שנאמר, אי אפשר להוכיח שהוא בלתי אפשרי אפריורי. כדאי לך לזכור זאת כשאתה פוסל מראש השערה בלא להפריך אותה בנתונים אמפיריים.

ולגופו של עניין: לאיציק היו כל הנתונים לשער שנמצאים בחווה הסינית עוד אנשים. את טענתו בשיחה עם מפקד כוח שהיו לו אמצעים לחלץ את האנשים - יקי חיימוביץ - שאין שם אנשים חיים אין לתרץ רק במצב של יאוש. להיפך, במצב כזה אני מצפה ממנו שאם שמע שניתן להציל עוד אנשים הוא יעשה מאמץ להצילם. לא רק שהוא לא נהג כך אלא השקיע מאמץ אדיר למנוע את פרסום הפרשה במשך שלושים שנה. כמוך גם לי אין שום דבר אישי נגד איציק ואגב אין לי שום דבר אישי נגד שום איש. רק האמת מעניינת אותי. לומר שהשערתי אינה אפשרית לוגית-אנליטית, היא אמירה לא מבוססות.


אורי

-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Saturday, June 12, 2004 7:59 AM
To: Uri Milstein; HEZY; מעוזיה סגל; מאיר לוי; יקי חיימוביץ; יחיאל.; יהודה חדד; זאב סלמן ז\\\"ל \\ \ (חנה \\\) .; הרשקו; דני אנגל; גבי מירון \\ \ (מסלר\\\); Yossi; Gill David; gelber; David Ron; ebenzedeff; zahron x; אברי צייזלר; ניסן; bzedef; G.D; gn; guri; Mistral; peer; roncd; rubin shaul; dordayan; dwahle@walla.co.il; reches; shai; shlomo; אינגלס; אמנון חזן.; אפרים סנה \\ \ (E-mail\\\) .; בנצי עציון; מ. מרמורי; סימן טוב שגיא.; עברי גורן \\ \ (גולדנר\\\); עברי גורן \\ \ (E-mail\\\) .; עידו צור; פיני ברקן \\ \ (ברווינק\\\); פיני לבנה \\ \ (E-mail\\\); צבי קופלוביץ; רזי \\ \ (מעודכן\\\) יהל
Cc: DR-lary
Subject: תשובה: הפגישה אצל מעוזיה 8/6/04 לאחר הארותיו של עוזי בן צבי

אורי ידידי
אני מצטער, אינני אוהב את איציק מורדכי ואינני חבר שלו מהצנחנים ובטח לא של גלבר, אבל טענתך זו שהם רצו שחיילהם יהרגו איננה שווה אפילו התייחסות, באמת, אורי, אתה בן אדם רציני, לפי מה שיקי מספר האנשים האלה לא נראו לגמרי בפוקוס, יוסי קנט שמכיר את איציק אישית אומר בעדותו שאיציק היה שפוך לגמרי ולא אגיב כמעט אליו, אני מניח שהעובדה היא שאיציק שלך לקרב מאות לוחמים, 40 נהרגו ו 100 נפצעו, זו מכה נוראית למג"ד שמכיר כל חייל, אני מניח שמה שקרה לו זה הלם קרב, תשובותיו ליקי ייתכן ונבעו מיאוש נוראי שאחז בו, לחשוב שיש בצה"ל ולו מפקד אחד שירצה שחייליו יהרגו בכדי שבושתו לא תתגלה? בשלב הזה של הקרב?
מצטער אורי לא עומד במבחן ההגיון הפשוט וגם לא במחבן ההגיון המורכב, לך טפס על עץ אחר, הפרי שקטפת הפעם, רקוב...
אני לא נכנס לדיון האם איציק ראוי או לא ראוי להיות אלוף, אלה רק לטענתך זו שהיא פשוט לא לעניין.

בברכה
עוזי בן צבי



-הודעה מקורית-
מאת: Uri Milstein
נשלח: ש 12 יוני 2004 07:44
אל: 'HEZY'; Uzi Ben-Zvi; 'מעוזיה סגל'; 'מאיר לוי'; 'יקי חיימוביץ'; 'יחיאל.'; 'יהודה חדד'; 'זאב סלמן ז\\\"ל \\ \(חנה \\\) .'; 'הרשקו'; 'דני אנגל'; 'גבי מירון \\ \(מסלר\\\)'; 'Yossi'; 'Gill David'; 'gelber'; 'David Ron'; 'ebenzedeff'; 'zahron x'; 'אברי צייזלר'; 'ניסן'; 'bzedef'; 'G.D'; 'gn'; 'guri'; 'Mistral'; 'peer'; 'roncd'; 'rubin shaul'; 'dordayan'; dwahle@walla.co.il; 'reches'; 'shai'; 'shlomo'; 'אינגלס'; 'אמנון חזן.'; 'אפרים סנה \\ \(E-mail\\\) .'; 'בנצי עציון'; 'מ. מרמורי'; 'סימן טוב שגיא.'; 'עברי גורן \\ \(גולדנר\\\)'; 'עברי גורן \\ \(E-mail\\\) ..'; 'עידו צור'; 'פיני ברקן \\ \(ברווינק\\\)'; 'פיני לבנה \\ \(E-mail\\\)'; 'צבי קופלוביץ'; 'רזי \\ \(מעודכן\\\) יהל'
עותק: 'DR-lary'
נושא: RE: הפגישה אצל מעוזיה 8/6/04 לאחר הארותיו של עוזי בן צבי


חברים,

תגובתם של שר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי ושל פרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה, ומומחה למלחמות ישראל, למידע שהביא להם יקי חיימוביץ ביום הקרב בחווה הסינית, היא חמורה במיוחד! היא מעלה את האפשרות ששני מפקדי צנחנים בכירים אלה היו מעוניינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית יהרגו כדי שלא יתברר שיצחק מרדכי ויואב גלבר נטשו אותם וברחו משדה הקרב. תגובה זאת חמורה מן הבריחה עצמה!
חברה המאפשרת שאנשים שנהגו כך יהיו אלופים, שרי ביטחון ופרופסורים המעצבים את החשיבה הצבאית ואת תרבות הביטחון בישראל, ומלמדים אותה באוניברסיטאות, היא חברה קורסת שאיננה מסוגלת לנצח במלחמות.

עד שלא נדע להקיא אנשים כאלה מתוכנו לא נהיה חברה בריאה!


בלא מורא

אורי מילשטיין


-Original Message-
From: HEZY
Sent: Wednesday, June 09, 2004 7:42 PM
To: Uzi Ben-Zvi; מעוזיה סגל; מאיר לוי; יקי חיימוביץ; יחיאל.; יהודה חדד; זאב סלמן ז\"ל \ (חנה \) .; הרשקו; דני אנגל; גבי מירון \ (מסלר\); Yossi; Gill David; gelber; David Ron; ebenzedeff; zahron x; אברי צייזלר; אורי מילשטיין; ניסן; bzedef; G.D; gn; guri; Mistral; peer; roncd; urim; rubin shaul; dordayan; dwahle@walla.co.il; reches; shai; shlomo; אינגלס; אמנון חזן.; אפרים סנה \ (E-mail\) .; בנצי עציון; מ. מרמורי; סימן טוב שגיא.; עברי גורן \ (גולדנר\); עברי גורן \ (E-mail\) .; עידו צור; פיני ברקן \ (ברווינק\); פיני לבנה \ (E-mail\); צבי קופלוביץ; רזי \ (מעודכן\) יהל
Cc: DR-lary
Subject: הפגישה אצל מעוזיה 8/6/04 לאחר הארותיו של עוזי בן צבי

עוזי
תודה על ההערות /הארות
מעתה ואילך הגירסה המתוקנת הינה הגירסא הרשמית, אחי.
חזי
נושא: הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון


אתמול בערב, נערך מפגש מרגש אצל מעוזיה עם גורי ששון , עוזי בן צבי, יקי חיימוביץ, ועוד כשמונה לוחמים מהחרמ"ש חטיבה 217 - תיקון קטן מתחייב כאן, אנחנו שלושה נגמ"שים שהגענו בפלוגה ג' גדוד 66 חטיבת הצנחנים מילואים 55, שלושת הנגמ"שים אומנם היו ת"פ מ"פ החרמ"ש של 142 יעקב בלפר אבל למעשה פעלנו עצמאית כמחלקת סיור קדמית של הגדוד, הפעולה בחווה הסינית בוצעה למעשה בחלון הזדמנות של מספר שעות בודדות שהיו לנו בין הצורך שלנו להיות הנגמ"ש הראשון (אחרי הטנק המוביל) באוגדת ברן, מעשה אותו עשינו בערך בשעה 2200 באותו היום,חשוב לציין שיקי חיימוביץ' וחייליו כולם בוגרי גבעת התחמושת, אנחנו מפעילי הנגמ"שים היינו מהשריון.
אשר ביוזמתם וללא שקיבלו פקודה פעלו לחילוצם של פצועים משדה הקרב, תחת הנהגתו של יקי חיימוביץ ושל נהג הנגמ"ש האמיץ עוזי.

הייתי שם !

תחשבו על זה, יקי חיימוביץ צופה במשקפת מנקודה המרוחקת כ- 5 עד 7 ק"מ מהקרב, ורואה משעות הבוקר המוקדמות את תקיפת הטנקים של אהוד ברק, רואה את ההתרוצציות של הנגמשי"ם המחלצים רואה את כל ההרוגים , מה שאנו ראינו ממרחק אפס.

שעה קלה לאחר מכן, הוא מתקדם במסגרת חוד אוגדתי של 162 לצליחה, נעצרים משום מה, ממש , כ- 800 מטר ממזרח להצטלבות של ציר טרטור עם תעלת ההשקייה.

בזמן זה, הוא פוגש כמה "פליטים" מהקרב ומתחקר אותם, נכנס לתעלת ההשקייה, ופוגש את המג"ד, המח"ט , את יואב גלבר ומקבל מהם דיווח שבשטח אין יותר פצועים ! רק מתים. מה שבאמת לא היה נכון, ונאמר ללא שנעשה מסדר שיבוץ קרבי.

יקי חיימוביץ פוגש במקרה את הפצוע מאיר לוי מיודעינו, שיצא מהשטח ושימו לב תצפית איילנד ובנצי ראתה את מאיר לוי, !! ,( הסיפור הידוע) והאחרון מאיר לוי מספר ליקי , שיש עוד הרבה פצועים בשטח........... יקי מחליט על דעת עצמו לעשות מעשה חרף הקביעות של מפקדי הגדוד והחטיבה, שאין שם יותר פצועים, רק אנשים מתים.

יקי עם מספר מתנדבים /מנודבים , לא-נשואים ?? ( בכניסה האחרונה אם אינני טועה חוץ מעוזי ומידידיה כולם היו נשואים, חלקם הורים לילדים קטנים) , מבצעים שלוש גיחות עם הנגמ"ש לתוך שטח ההשמדה הדיביזיוני , ומצליחים להוציא את גורי ששון, פצוע קשה, החוצה אל התאג"ד. גורי חי ונושם והוא איתנו היום ומספר בכאב רב על הפצועים שלידו שמתו מאובדן דם.

לשאלתי, "כמה זמן לקח לבצע את שלוש הגיחות", ענה יקי, רבע שעה ועם הריכוך הארטילירי, חצי שעה !!!!! אתם מבינים את המשמעות? אותי זה מזעזע ותסלחו לי אם זה רק מזעזע רק אותי.

על מעשים אלו, וחרף הידיעה של מפקדי 890 וחט 35 על מעשים אלו, לא קיבלו יקי וצוותו אפילו מכתב הערכה מחטיבה 35 , אפילו לא נייר טואלט, מכתב שכזה היה גורם להרבה שאלות נוקבות, למשל, האם נערך בגדוד תיחקור הנותרים בחיים על פצועים / הרוגים שראו או בדקו במהלך ההכנות לאותו מסדר גילוח מפורסם שנערך לגדוד בטסה בשעה 11 בבוקר?? (למי שלא יודע זה נקרא שיבוץ קרבי!!)

אף לא אחד מאותם חיילים ששרדו וחזרו לטסה, מעיד/מספר על שאלות כאלו על הרוגים/פצועים בשיבוץ הקרבי, לכן השאלה שנשאלת על סמך מה קבעו מפקדי 35 ו-890 כי כולם מתים בשטח !!!! הרי אני , חזי, דברתי באותם שעות בקשר ללא הפסקה עם מח"ט 35 .

אני גם שואל, פעם נוספת, על השולחן !!!! איך התצפית של יקי הבחינה ב"הרוגים הזזים" והתצפית הגדודית של איילנד, "לא-הבחינה" בכלום? במיוחד שתצפית זו מדווחת שראתה את מאיר לוי ונפגשה איתו???????? לא סביר!

למי שיש תשובה לשתי השאלות האלו, שיכתוב אותה כאן !!!! או שייתן את ההשערות שלו.

אינני מקבל את מה , שנכתב לי באופן אישי, באחד המיילים, תפסיק לשאול, כיוון שיש לנו הרבה מה להפסיד !!!! לדעתי , חייבים לשאול ולחקור, למען לא יקרה פעם נוספת, בשום תנאי ובשום מצב, שמאן דהוא קובע "כולם מתים" ללא שעשה מסדר שיבוץ קרבי? מי ראה ? מי מעיד במפורש, שפלוני היה הרוג ואלמוני היה מת.

מן המוות חזרנו, גורי ששון, חזי, אלי קרן, גבי מסלר, מנשה, מדמוני נאור, חזי שוהם ז"ל, ארבעת לוחמי צוות הטנק שנפגע לידינו וכנראה לא שרד, על מנת לשאול את השאלות הנוקבות, אשר לעת עתה - הינן ללא מענה , ולא בכדי!

כל מי שרוצה, שהילדים שלו, הנכדים שלו, יקיריו וחבריו יינתן להם "גזר דין" בעודם חיים ובועטים, מניחים ראשם על גוויית חברם המת בציפייה לחילוץ - שיחריש !!!! אני גורי אלי מדמוני גבי עוזי - לא נחריש!

ליקי חיימוביץ לנהג האמיץ עוזי בן צבי , לידידיה מפקד הנגמ"ש וליתר הלוחמים המתנדבים מגיע עיטור הגבורה בצירוף מכתב התנצלות שיפורסם ברשומות.


חזי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:58   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. אומץ לב ומוסר ו''חיצוניים'' לגדוד 890  
בתגובה להודעה מספר 20
 
From : israel <israelho@globusgroup.co.il>
Sent : Monday, June 14, 2004 3:46:37 PM
To : 'hd' <cam10@bezeqint.net>, "'y-blum@actcom.co.il'" <y-blum@actcom.co.il>, 'שלמה' <shlomoyamhod@eudoramail.com>, 'שי2' <sh1952@walla.co.il>, 'שי' <shaierez@netvision.net.il>, 'שחף' <zahronx@hotmail.com>, 'שולמית' <shula29@bezeqint.net>, 'רזי יהל' <razy@TLV.KBA.ORG.IL>, 'רזי' <razy@kba.org.il>, 'צייזלר' <zavri@hotmail.co.il>, 'צביקה' <zvik@scd.co.il>, 'פיני לבנה' <plivne@clalit.org.il>, 'פיני' <barkanfa@bezeqint.net>, 'פאר' <noamking@bezeqint.net>, 'עמיקם' <zamikam@netvision.net.il>, 'עמי אוליאל (E-mail)' <amiu@kkl.org.il>, 'עוזי' <uzi@amiad.com>, 'סלמן' <ilmp@zahav.net.il>, 'סימן טוב שגיא' <sagi_11@zahav.net.il>, 'סייו' <cu4u@hotmail.com>, 'ניסן' <nz007@walla.co.il>, 'מילשטיין' <urimilsh@inter.net.il>, 'מדמוני' <""@bimba.bezeqint.net>, 'מאיר לוי' <levimeir@netvision.net.il>, 'מ. מרמורי' <marmori_m@walla.co.il>, 'לכיש' <Lachish@bezeqint.net>, 'לארי' <dr-lary@inter.net.il>, 'יקי' <hetzj@rafael.co.il>, 'יחיאל' <yhielmor@walla.co.il>, 'יהודה ס' <davids@boker.org.il>, 'יאיר אלפרן' <alpernyr@barak-online.net>, 'חזי קו' <hezyc@coolmail.co.il>, 'חזי וא' <hezyc@walla.co.il>, 'ורדה' <vardai@macam.ac.il>, 'הרשקו' <anatom2@post.tau.ac.il>, 'הצמ' <hzm101@hotmail.com>, 'דני וו' <dwahle@walla.co.il>, 'דני' <arimg@bezeqint.net>, 'דיין' <doron_dayan@il.ibm.com>, 'גרנית' <granitz@aquanet.co.il>, 'גן' <gncom@zahav.net.il>, 'גלבר' <gelber@research.haifa.ac.il>, 'גיל' <gilldv@zahav.net.il>, 'גורי' <guri-s@013.net.il>, 'גבי' <taxlaw@mm-law.co.il>, 'בנצי' <benzie@zahav.net.il>, 'בועז' <boaz@maariv.co.il>, 'אפרים סנה 3)' <esneh@netvision.net.il>, 'אפרים סנה' <efraims@knesset.gov.il>, 'אמנון' <amnon.hazan@alvarion.com>, 'אלי ש' <aloni90@coolmail.co.il>, 'אלי קרן' <kereneli@netvision.net.il>, 'אינגלס' <vardai@macam98.ac.il>, 'אורי אלגד' <yuvalelgad@hotmail.co.il>, 'אבייתר 2' <ebenzedeff@idc.ac.il>, 'אבייתר' <benzedeff@yahoo.com>, 'אבי2' <avigoh2@netvision.net.il>, 'אבי' <avigoh@netvision.net.il>, 'zur yakov' <zuryakov@zahav.net.il>, "'ashersh@bezeqint.net'" <ashersh@bezeqint.net>
CC : 'Zvi Zweig' <zvi@MIAC.COM>
Subject : RE: אומץ לב ומוסר ו"חיצוניים" לגדוד 890

שלום לכולם,

ראיתי ששמי שורבב לתוך התשובה של חזי , אני מזמין בזאת את כל מי שרוצה לשמוע את
ספור החווה ממני באופן אישי להתקשר 050-235777

הורוביץ ישראל מ"מ חבלה גדוד 890 במלחמת יום הכיפורים


-Original Message-
From: hd
Sent: Monday, June 14, 2004 7:07 AM
To: y-blum@actcom.co.il; שלמה; שי2; שי; שחף; שולמית; רזי יהל; רזי;
צייזלר; צביקה; פיני לבנה; פיני; פאר; עמיקם; עמי אוליאל (E-mail); עוזי;
סלמן; סימן טוב שגיא; סייו; ניסן; מילשטיין; מדמוני; מאיר לוי; מ. מרמורי;
לכיש; לארי; יקי; יחיאל; יהודה ס; יאיר אלפרן; חזי קו; חזי וא; חזי; ורדה;
הרשקו; הצמ; דני וו; דני; דיין; גרנית; גן; גלבר; גיל; גורי; גבי; בנצי;
בועז; אפרים סנה 3); אפרים סנה; אמנון; אלי ש; אלי קרן; אינגלס; אורי אלגד;
אבייתר 2; אבייתר; אבי2; אבי; zur yakov; ashersh@bezeqint.net
Cc: zur yakov; Zvi Zweig
Subject: אומץ לב ומוסר ו"חיצוניים" לגדוד 890

רזי
ההבחנה שלך בין אומת לב לבין מוסריות עם ההיבט של "מבחן הברירה" עם הדוגמאות
שנתת , דני אנגל, ישראל הורוביץ ואחרים בהבחנה של ה"חיצוניים" כמו יקי חץ ,
עוזי בן צבי ואחרים (גורי ששון) ושכחת את גדעון דבורצקי ז"ל ויבדל"א יהודה חדד
(הגם שיש סברה שדבורצקי וצוותו, באו לחלץ, לא אותי ואת לוחמיי, אלא את מנשה -
סמ"פ הטנקים, שהטנק שלו נפגע לידינו) , כתבתי כבר , שהמעשה של החיצוניים הינה
גבורה רצופה , יחסית למעשים, של לוחמי 890 שהיו מחוייבים מוסרית לחברים שלהם.

בהקשר לאותו עניין, האם אתה יכול לשתף אותנו לכמה סיפורים קטנים על דני אנגל
וישראל הורביץ.

לעניין צלשי"ם ופחיות על החזה. כתבתי כבר ברוטר , מספר פעמים, שכל מעשה מ-890
, כולל אותי, אינו מחוייב צלשי"ם, סך הכל עשיתי וכך גם אחרים את המחוייב מהם על
פי ההכשרה הצבאית שקיבלו. אבל וזה ה"אבל" הגדול, ההגדרה הזו חלה על כל אחד ואחד
מגדוד 890 וכך לא היה!!! , למרות שמסתבר שהם בכלל לא עשו את המוטל עליהם על
פי חובתם המוסרית וההכשרה הצבאית שקיבלו ויותר מכך השאלה, כיצד??

מכאן שאורי מילשטיין, בסך הכל הגדיר, מה באמת "לא נעשה" והיה מחוייב המציאות,
המוסר וההכשרה הצבאית שקיבלו אותם מספרים.

תודה על מאמרך הקצר וכרגיל אתה מיטיב לכתוב.

חזי


- Original Message -
From: "רזי יהל" <razy@TLV.KBA.ORG.IL>
To: "'Uri Milstein'" <urimilsh@zahav.net.il>; "'HEZY'" <cam10@bezeqint.net>;
"רזי יהל" <razy@TLV.KBA.ORG.IL>; "''ali' '" <aloni90@coolmail.co.il>; "'sh
'" <sh1952@walla.co.il>; "'zahron x '" <zahronx@hotmail.com>; "'cazah '"
<cam10@zahav.net.il>; "'Benzie '" <benzie@zahav.net.il>; "'יקי חיימוביץ '"
<hetzj@rafael.co.il>; "'רזי (מעודכן) יהל. '" <razy@kba.org.il>; "'צבי
קופלוביץ '" <zvik@scd.co.il>; "'פיני לבנה (E-mail) . '"
<plivne@clalit.org.il>; "'פיני ברקן (ברווינק) '" <barkanfa@bezeqint.net>;
"'עידו צור '" <zamikam@netvision.net.il>; "'סימן טוב שגיא.. '"
<sagi_11@zahav.net.il>; "'מ. מרמורי. '" <marmori_m@walla.co.il>; "'אפרים סנה
(E-mail) . '" <efraims@knesset.gov.il>; "'אמנון חזן.. '"
<amnon.hazan@alvarion.com>; "'אינגלס '" <vardai@macam98.ac.il>; "'shlomo '"
<shlomoyamhod@eudoramail.com>; "'shai '" <shaierez@netvision.net.il>;
<dwahle@walla.co.il>; "'dordayan '" <doron_dayan@il.ibm.com>; "'rubin shaul
'" <shaulrubin@yahoo.com>; "'roncd '" <protime1980@hotmail.com>; "'peer '"
<noamking@bezeqint.net>; "'Mistral '" <mistral@barak-online.net>; "'guri '"
<guri-s@013.net.il>; "'gn '" <gncom@zahav.net.il>; "'G.D '"
<GaiD@barak-online.net>; "'bzedef '" <benzedeff@yahoo.com>; "'ניסן '"
<nz007@walla.co.il>; "'אברי צייזלר '" <zavri@hotmail.co.il>; "'ebenzedeff '"
<ebenzedeff@idc.ac.il>; "'David Ron '" <davron@netvision.net.il>; "'gelber
'" <gelber@research.haifa.ac.il>; "'Gill David '" <gilldv@zahav.net.il>;
"'Yossi '" <y-blum@actcom.co.il>; "'גבי מירון (מסלר) '"
<taxlaw@mm-law.co.il>; "'דני אנגל '" <arimg@bezeqint.net>; "'הרשקו '"
<anatom2@post.tau.ac.il>; "''Uzi Ben-Zvi ' >'" <uzi@amiad.com>
Sent: Monday, June 14, 2004 10:18 AM
Subject: RE: סילוק ה"חיצוניים מהפורום" בקשה חוזרת ומתמיהה זו פעם רביעית מייסודו ועל ידי אותם אנשים

> אורי. גם עם אמירה זו אנוכי הקטון אינני שלם. לעניות דעתי ישנם שני סוגי אומץ
> לב: אחד - שנובע מחוסר ברירה וזה אמנם לא תמיד עומד במבחן רעהו המוסרי
לכשנדרש
> או מפאת סדר עדיפויות אישי, וודאי שאינו תמיד עולה בקנה אחד הם השני. השני -
> שעומד במבחן הברירה, אליו ניתן בקלות לשייך את מעשי המחלצים למיניהם מתוך 890
> (אנגל, הורוביץ ואחרים)וודאי אלו שלא היו קשורים לגדוד (עוזי, ידידי יקי
> חץ-חיימוביץ' ויתר הל'ווניקים האמיתיים. אם טוב או לא טוב עשתה הממלכה בבואה
> לציין את כלל המשתייכים לאותן שתי קטגוריות - יעידו החברים. אבל צריך לזכור
> ש'מוסרי' הוא יחסי ולצערי נתון ליותר מידי 'איזמים' ומיצים סובייקטיביים,
לטוב
> ולפחות טוב. ועוד הערה/הצעה: להפסיק לדבר על צלשי"ם. זה מוזיל את ערך המעשה.
> רזי
>


> -Original Message-
> From: Uri Milstein
> Sent: Saturday, June 12, 2004 8:13 AM
> To: 'HEZY'; 'רזי יהל'; ''ali' '; 'sh '; 'zahron x '; 'cazah '; 'Benzie
> '; 'יקי חיימוביץ '; 'רזי \(מעודכן\) יהל. '; 'צבי קופלוביץ '; 'פיני לבנה
> \(E-mail\) . '; 'פיני ברקן \(ברווינק\) '; 'עידו צור '; 'סימן טוב שגיא..
> '; 'מ. מרמורי. '; 'אפרים סנה \(E-mail\) . '; 'אמנון חזן.. '; 'אינגלס ';
> 'shlomo '; 'shai '; dwahle@walla.co.il; 'dordayan '; 'rubin shaul ';
> 'roncd '; 'peer '; 'Mistral '; 'guri '; 'gn '; 'G.D '; 'bzedef '; 'ניסן
> '; 'אברי צייזלר '; 'ebenzedeff '; 'David Ron '; 'gelber '; 'Gill David
> '; 'Yossi '; 'גבי מירון \(מסלר\) '; 'דני אנגל '; 'הרשקו '; ''Uzi Ben-Zvi
> ' >'
> Subject: RE: סילוק ה"חיצוניים מהפורום" בקשה חוזרת ומתמיהה זו פעם רביעית
> מייסודו ועל ידי אותם אנשים
>
> רזי,
>
> אומץ לב מוסרי נדיר יותר מאומץ לב בשדה הקרב.
>
> אורי
>
>
> רזי
> אני מסכים שזו לא האינדיקציה היחידה, יש עוד כמה ובוודאי לא זו שבכותרת חזי
>

> - Original Message -
> From: "רזי יהל" <razy@TLV.KBA.ORG.IL>
> To: "'hezy '" <access@barak-online.net>; "''ali' '"
> <aloni90@coolmail.co.il>; "'sh '" <sh1952@walla.co.il>; "'zahron x '"
> <zahronx@hotmail.com>; "'cazah '" <cam10@zahav.net.il>; "'Benzie '"
> <benzie@zahav.net.il>; "'יקי חיימוביץ '" <hetzj@rafael.co.il>; "'רזי
> (מעודכן) יהל. '" <razy@kba.org.il>; "'צבי קופלוביץ '" <zvik@scd.co.il>;
> "'פיני לבנה (E-mail) . '" <plivne@clalit.org.il>; "'פיני ברקן (ברווינק)
> '" <barkanfa@bezeqint.net>; "'עידו צור '" <zamikam@netvision.net.il>;
> "'סימן טוב שגיא.. '" <sagi_11@zahav.net.il>; "'מ. מרמורי. '"
> <marmori_m@walla.co.il>; "'אפרים סנה (E-mail) . '"
> <efraims@knesset.gov.il>; "'אמנון חזן.. '" <amnon.hazan@alvarion.com>;
> "'אינגלס '" <vardai@macam98.ac.il>; "'shlomo '"
> <shlomoyamhod@eudoramail.com>; "'shai '" <shaierez@netvision.net.il>;
> <dwahle@walla.co.il>; "'dordayan '" <doron_dayan@il.ibm.com>; "'rubin
> shaul '" <shaulrubin@yahoo.com>; "'roncd '" <protime1980@hotmail.com>;
> "'peer '" <noamking@bezeqint.net>; "'Mistral '"
> <mistral@barak-online.net>; "'guri '" <guri-s@013.net.il>; "'gn '"
> <gncom@zahav.net.il>; "'G.D '" <GaiD@barak-online.net>; "'bzedef '"
> <benzedeff@yahoo.com>; "'ניסן '" <nz007@walla.co.il>; "'אורי מילשטיין '"
> <urimilsh@zahav.net.il>; "'אברי צייזלר '" <zavri@hotmail.co.il>;
> "'ebenzedeff '" <ebenzedeff@idc.ac.il>; "'David Ron '"
> <davron@netvision.net.il>; "'gelber '" <gelber@research.haifa.ac.il>;
> "'Gill David '" <gilldv@zahav.net.il>; "'Yossi '" <y-blum@actcom.co.il>;
> "'גבי מירון (מסלר) '" <taxlaw@mm-law.co.il>; "'דני אנגל '"
> <arimg@bezeqint.net>; "'הרשקו '" <anatom2@post.tau.ac.il>; <'זאב סלמן ז
> ל (חנה ) .. ' <ilmp@zahav.net.il>, 'יהודה חדד. ' <jehuda@nace.ac.il>,
> 'יחיאל. ' <yhielmor@walla.co.il>, 'מאיר לוי '
> <levimeir@netvision.net.il>, 'Uzi Ben-Zvi ' <uzi@amiad.com>>
> Sent: Saturday, June 12, 2004 12:03 AM
> Subject: RE: סילוק ה"חיצוניים מהפורום" בקשה חוזרת ומתמיהה זו פעם רביעית מייסודו ועל ידי אותם אנשים
>
>
> > חזי אתה נסחף אם לא למעלה מזה.זו לא האינדיקציה היחידה לאומץ לב. רזי
> >

> > -Original Message-
> > From: hezy
> > To: 'ali'; sh; zahron x; cazah; Benzie; יקי חיימוביץ; רזי \\\\ \\
> > \(מעודכן\\\\\\\) יהל.; צבי קופלוביץ; פיני לבנה \\\\ \\
> > \(E-mail\\\\\\\) .; פיני ברקן \\\\ \\ \(ברווינק\\\\\\\); עידו צור;
> > סימן טוב שגיא..; מ.
> מרמורי.;
> > אפרים סנה \\\\ \\ \(E-mail\\\\\\\) .; אמנון חזן..; אינגלס; shlomo;
> shai;
> > dwahle@walla.co.il; dordayan; rubin shaul; roncd; peer; Mistral;
> guri;
> gn;
> > G.D; bzedef; ניסן; אורי מילשטיין; אברי צייזלר; ebenzedeff; David Ron;
> > gelber; Gill David; Yossi; גבי מירון \\\\ \\ \(מסלר\\\\\\\); דני
> אנגל;
> > הרשקו; זאב סלמן ז\\\\\\\"ל \\\\ \\ \(חנה \\\\\\\) ..; יהודה חדד.;
> > יחיאל.; מאיר לוי; Uzi Ben-Zvi
> > Sent: 6/11/2004 21:19
> > Subject: Re: סילוק ה"חיצוניים מהפורום" בקשה חוזרת ומתמיהה זו פעם
> > רביעית מייסודו ועל ידי אותם אנשים
> >
> > תודה עוזי
> > האמיצים נשארים כאן על מנת לחתור אל האמת
> > חזי
> >
> >


> > > חזי ידידי
> > > תודה על שיחת הטלפון מהיום.
> > > לא אין לי ספק שמה ששחף עושה הוא עבודת קודש, והתיעוד הזה ללא ספק יגיע
> > רחוק,
> > אני שמח שהוא עושה את זה ללא קשר לדעותיו הפרטיות.
> > > אני הולך עם זה הלאה, מעניינת אותי אך ורק האמת וזה באמת הדבר שדוחף
> > > אותי
> > הלאה.
> > > עוזי בן צבי
> > >


> > > -Original Message-
> > > From: hezy
> > > Sent: ו 6/11/2004 18:40
> > > To: מאיר לוי; יחיאל.; יהודה חדד.; זאב סלמן ז\\\"ל \\ \(חנה \\\) ..;
> > הרשקו;
> > דני אנגל; גבי מירון \\ \(מסלר\\\); Yossi; Gill David; gelber; David
> > Ron; ebenzedeff; zahron x; אברי צייזלר; אורי מילשטיין; ניסן; bzedef;
> > G.D; gn; guri; Mistral; peer; roncd; rubin shaul; dordayan;
> > dwahle@walla.co.il; shai; shlomo; אינגלס; אמנון חזן..; אפרים סנה \\
> > \(E-mail\\\) .; מ. מרמורי.; סימן
> > טוב שגיא..; עידו צור; פיני ברקן \\ \(ברווינק\\\); פיני לבנה \\
> > \(E-mail\\\).; צבי קופלוביץ; רזי \\ \(מעודכן\\\) יהל.; Uzi Ben-Zvi;
> יקי
> > חיימוביץ; Benzie; cazah; HEZY
> > > Cc: Granit Z
> > > Subject: סילוק ה"חיצוניים מהפורום" בקשה חוזרת ומתמיהה זו פעם רביעית
> > מייסודו ועל ידי אותם אנשים
> > >
> > >
> > > ממכתב זה, הוצאו על פי בקשתם מעוזיה, עברי, רכס, הורוביץ ! יש
> עוד
> > מבקשים ?
> > > הנכם מתבקשים להקפיד להוציא את המכותבים הנ"ל ממכתבכם!
> > >
> > > ידידיי
> > >
> > > אם מתוך 1423 מכתבים בפורום הזה, נתקלת בשני מכתבים, שלא לטעמך.
> > >
> > > ומהיתר 1421 לא למדת כלום, אז שלום !! ולא להתראות !
> > >
> > > לבקשתו של בנצי ! שאמחק את ה"חיצוניים" מהפורום, בקשה שהייתה בעבר לגבי
> > בלום,
> > מילשטיין ועוד ועתה גם כלפי שחף!
> > >
> > > הנה תשובתי:
> > > אני מתמודד עם שחף פילוביץ בעובדות, זה הנשק שלי!
> > > אני לא מתמודד עם שחף פילוביץ במימון כספי, תמלול הסדנה עלתה לו 2000
> > ש"ח.
> > תמלול העדות של בן צבי, בפורום לתחקור קרבות, עלתה לו עוד 2000 ש"ח,
> > תמלול הפגישה אצל מעוזיה יעלה לו עוד 2000 ש"ח. יש למי שהוא כאן, 6000
> > ש"ח לתת בהתנדבות לכיסוי ההוצאות לחשיפת האמת......... שיקום !! אף
> > אחד לא קם !
> > >
> > > נצטרך להישאר באכסנייה שלו ולתקוף אותו כל פעם שהוא משתלח, זו ההסכמה
> > הכללית
> > ששידרו לי החברים במיילים ובשיחות טלפוניות, אלא אם כן מישהוא מוכן
> > להוציא מהכיס כסף ! מילשטיין מממן מכיסו גם את הנסיעות לתחקירים בכל
> > רחבי הארץ וגם הוא "קצת חיצוני" . אז מה נוציא גם אותו ???? לא !
> > >
> > > אני למדתי המון דברים מפורום זה, ולהזכיר לך שהייתי שם 18 שעות , מרגע
> > ההתחלה ועד הסוף , לא בצומת, לא מאחור, לא בתעלת ההשקייה, לא בתוך טנק,
> > ואפילו לא בתצפית המפורסמת , הייתי עם לוחמיי וסמ"פ הטנקים בקו-האש ,
> > עשיתי כמה דברים
> > טובים ורעים ואני לא מפחד להיות כאן !!!! למדתי המון וגם
> > חשפתי.
> > >
> > > חשפתי מי משתמש במלה "חברים" כשיטה לאי-חשיפת האמת.
> > >
> > > ברשימה שלי נמחקו הרבה שמות, אבל נוספו חדשים - אמיתיים , אמיצים , כמו
> > עוזי
> > בן צבי, יקי, אבייתר, מילשטיין, עמיקם, ועוד כ- 20 השולחים לי עידודים
> > ומיילים פרטיים, מפורום זה ואלפים ששולחים לי מפורום רוטר.
> > >
> > > הצביעות , איננה מנת חלקי !
> > > הנוכחות השותקת המוחקת הישגי הפורום לחשיפת האמת הינה חמורה יותר....
> > > הנוכחות השותקת התקיימה 31 שנה עת המג"ד יצר את המשוואה המתימטית החדשה
> > > 18 שעות בקרב איציק מרדכי = החווה הסינית רובכם הייתם בנוכחות שותקת
> > !!
> > >
> > >
> > > דוגמאות : לפני הקמת הפורום, מה ידעת על
> הנושאים
> > הבאים???
> > > הארטיליריה "שעסקה בצליחה" , גורי ששון, מחלקת המרגמות הגדודית, הישגי
> > התצפית, יקי חיימוביץ, עוזי , יהודה חדד, אהוד ברק שלא ברח, מג"ד הצנחנים
>
> > שכן ברח בהסוואה המפורסמת לארגן את הגדוד... לא כדאי שאמשיך.....
> > >
> > > אני זוכר , איך היה "אחד" כאן בפורום, שניסה לשכנע אותי לפני מספר
> > חודשים...
> > שהארטיליריה הייתה עסוקה לטובת הצליחה , התרמית הידועה,!! ואני כבר
> > ידעתי על השארת הגמ"כ החטיבתי במרש"ל
> > > באותו יום לאחר - אימות המידע , פרסמתי את המידע הזה כאן. עדיין לא
> > פרסמתי
> > את החלק הנוסף וזו רעידת א.............
> > >
> > > אז המשיכו לחיות במעמקים רק עשו טובה, אל תספרו לי שזה בגלל הרישא
> > >
> > > חזי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:02   15.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. פרופ' יואב גלבר = ברית נכשלי החווה הסינית !!  
בתגובה להודעה מספר 20
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.06.04 בשעה 08:49 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, June 14, 2004 10:20:38 AM
To : "'Asher Shla'in'" <ashersh@bezeqint.net>
Subject : RE: ברית נכשלי החווה הסינית

אשר שלום,

יואב גלבר היה קצין שצורף לגדוד 890. דומני שבאותו זמן הוא למד באוניברסיטה העברית ופיקד בירושלים על מתקן חינוך של צה"ל ברחוב המלך ג'ורג'. שם בכל אופן פגשתי אותו לפני המלחמה. מקומו של גלבר מרכזי פברשה בגלל היותו היסטוריון צבאי בולט בישראל והיסטוריון צבאי של הממסד הצבאי.
אכן הדבר מטיל אחריות על גיורא איילנד, גם לגבי שתיקתו אז וגם לגבי שתיקתו עד היום.


אורי


-Original Message-
From: Asher Shla'in
Sent: Saturday, June 12, 2004 10:43 PM
To: Uri Milstein
Subject: Re: ברית נכשלי החווה הסינית

אנא הסבר לטובת מי שלא יודע:
מה היה התפקיד של יואב גלבר?
מה מייצגות המלים: התצפית הגדודית של איילנד, "לא-הבחינה" בכלום ? האם זה משהו המטיל אחריות על איילנד?


- Original Message -
From: Uri Milstein
To: urimilsh@zahav.net.il
Sent: Saturday, June 12, 2004 7:53 AM
Subject: ברית נכשלי החווה הסינית

חברים,

תגובתם של שר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי ושל פרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה, ומומחה למלחמות ישראל, למידע שהביא להם יקי חיימוביץ ביום הקרב בחווה הסינית, היא חמורה במיוחד! היא מעלה את האפשרות ששני מפקדי צנחנים בכירים אלה היו מעוניינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית יהרגו כדי שלא יתברר שיצחק מרדכי ויואב גלבר נטשו אותם וברחו משדה הקרב. תגובה זאת חמורה מן הבריחה עצמה!
חברה המאפשרת שאנשים שנהגו כך יהיו אלופים, שרי ביטחון ופרופסורים המעצבים את החשיבה הצבאית ואת תרבות הביטחון בישראל, ומלמדים אותה באוניברסיטאות, היא חברה קורסת שאיננה מסוגלת לנצח במלחמות.

נטישת לוחמים ופצועים בקרב החברה הסינית יצרה את "ברית הנכשלים" בצה"ל ובחברה הישראלית. ברית זאת העלתה למנהיגות צה"ל ומדינת ישראל אנשים שחובה היה להעמידם למשפט על התנהגותם בקרב החווה הסינית, אם היינו חברה בריאה.

התוצאה: כשלונות צבאיים מחפירים במלחמת לבנון ב-1982, במלחמת דרום לבנון נגד החזבאללה ובשתי האינתיפאדות.

עד שלא נדע להקיא אנשים כאלה מתוכנו לא נהיה חברה בריאה!

בלא מורא

אורי מילשטיין

-Original Message-
From: HEZY
Sent: Wednesday, June 09, 2004 7:42 PM
To: Uzi Ben-Zvi; מעוזיה סגל; מאיר לוי; יקי חיימוביץ; יחיאל.; יהודה חדד; זאב סלמן ז\"ל \ (חנה \) .; הרשקו; דני אנגל; גבי מירון \ (מסלר\); Yossi; Gill David; gelber; David Ron; ebenzedeff; zahron x; אברי צייזלר; אורי מילשטיין; ניסן; bzedef; G.D; gn; guri; Mistral; peer; roncd; urim; rubin shaul; dordayan; dwahle@walla.co.il; reches; shai; shlomo; אינגלס; אמנון חזן.; אפרים סנה \ (E-mail\) .; בנצי עציון; מ. מרמורי; סימן טוב שגיא.; עברי גורן \ (גולדנר\); עברי גורן \ (E-mail\) .; עידו צור; פיני ברקן \ (ברווינק\); פיני לבנה \ (E-mail\); צבי קופלוביץ; רזי \ (מעודכן\) יהל
Cc: DR-lary
Subject: הפגישה אצל מעוזיה 8/6/04 לאחר הארותיו של עוזי בן צבי


עוזי
תודה על ההערות /הארות
מעתה ואילך הגירסה המתוקנת הינה הגירסא הרשמית, אחי.
חזי
נושא: הפגישה אצל מעוזיה אתמול עם מחלצי גורי ששון


אתמול בערב, נערך מפגש מרגש אצל מעוזיה עם גורי ששון , עוזי בן צבי, יקי חיימוביץ, ועוד כשמונה לוחמים מהחרמ"ש חטיבה 217 - תיקון קטן מתחייב כאן, אנחנו שלושה נגמ"שים שהגענו בפלוגה ג' גדוד 66 חטיבת הצנחנים מילואים 55, שלושת הנגמ"שים אומנם היו ת"פ מ"פ החרמ"ש של 142 יעקב בלפר אבל למעשה פעלנו עצמאית כמחלקת סיור קדמית של הגדוד, הפעולה בחווה הסינית בוצעה למעשה בחלון הזדמנות של מספר שעות בודדות שהיו לנו בין הצורך שלנו להיות הנגמ"ש הראשון (אחרי הטנק המוביל) באוגדת ברן, מעשה אותו עשינו בערך בשעה 2200 באותו היום,חשוב לציין שיקי חיימוביץ' וחייליו כולם בוגרי גבעת התחמושת, אנחנו מפעילי הנגמ"שים היינו מהשריון.
אשר ביוזמתם וללא שקיבלו פקודה פעלו לחילוצם של פצועים משדה הקרב, תחת הנהגתו של יקי חיימוביץ ושל נהג הנגמ"ש האמיץ עוזי.

הייתי שם !

תחשבו על זה, יקי חיימוביץ צופה במשקפת מנקודה המרוחקת כ- 5 עד 7 ק"מ מהקרב, ורואה משעות הבוקר המוקדמות את תקיפת הטנקים של אהוד ברק, רואה את ההתרוצציות של הנגמשי"ם המחלצים רואה את כל ההרוגים , מה שאנו ראינו ממרחק אפס.

שעה קלה לאחר מכן, הוא מתקדם במסגרת חוד אוגדתי של 162 לצליחה, נעצרים משום מה, ממש , כ- 800 מטר ממזרח להצטלבות של ציר טרטור עם תעלת ההשקייה.

בזמן זה, הוא פוגש כמה "פליטים" מהקרב ומתחקר אותם, נכנס לתעלת ההשקייה, ופוגש את המג"ד, המח"ט , את יואב גלבר ומקבל מהם דיווח שבשטח אין יותר פצועים ! רק מתים. מה שבאמת לא היה נכון, ונאמר ללא שנעשה מסדר שיבוץ קרבי.

יקי חיימוביץ פוגש במקרה את הפצוע מאיר לוי מיודעינו, שיצא מהשטח ושימו לב תצפית איילנד ובנצי ראתה את מאיר לוי, !! ,( הסיפור הידוע) והאחרון מאיר לוי מספר ליקי , שיש עוד הרבה פצועים בשטח........... יקי מחליט על דעת עצמו לעשות מעשה חרף הקביעות של מפקדי הגדוד והחטיבה, שאין שם יותר פצועים, רק אנשים מתים.

יקי עם מספר מתנדבים /מנודבים , לא-נשואים ?? ( בכניסה האחרונה אם אינני טועה חוץ מעוזי ומידידיה כולם היו נשואים, חלקם הורים לילדים קטנים) , מבצעים שלוש גיחות עם הנגמ"ש לתוך שטח ההשמדה הדיביזיוני , ומצליחים להוציא את גורי ששון, פצוע קשה, החוצה אל התאג"ד. גורי חי ונושם והוא איתנו היום ומספר בכאב רב על הפצועים שלידו שמתו מאובדן דם.

לשאלתי, "כמה זמן לקח לבצע את שלוש הגיחות", ענה יקי, רבע שעה ועם הריכוך הארטילירי, חצי שעה ! אתם מבינים את המשמעות? אותי זה מזעזע ותסלחו לי אם זה רק מזעזע רק אותי.

על מעשים אלו, וחרף הידיעה של מפקדי 890 וחט 35 על מעשים אלו, לא קיבלו יקי וצוותו אפילו מכתב הערכה מחטיבה 35 , אפילו לא נייר טואלט, מכתב שכזה היה גורם להרבה שאלות נוקבות, למשל, האם נערך בגדוד תיחקור הנותרים בחיים על פצועים / הרוגים שראו או בדקו במהלך ההכנות לאותו מסדר גילוח מפורסם שנערך לגדוד בטסה בשעה 11 בבוקר?? (למי שלא יודע זה נקרא שיבוץ קרבי!!)

אף לא אחד מאותם חיילים ששרדו וחזרו לטסה, מעיד/מספר על שאלות כאלו על הרוגים/פצועים בשיבוץ הקרבי, לכן השאלה שנשאלת על סמך מה קבעו מפקדי 35 ו-890 כי כולם מתים בשטח !!!! הרי אני , חזי, דברתי באותם שעות בקשר ללא הפסקה עם מח"ט 35 .

אני גם שואל, פעם נוספת, על השולחן !!!! איך התצפית של יקי הבחינה ב"הרוגים הזזים" והתצפית הגדודית של איילנד, "לא-הבחינה" בכלום? במיוחד שתצפית זו מדווחת שראתה את מאיר לוי ונפגשה איתו???? לא סביר!

למי שיש תשובה לשתי השאלות האלו, שיכתוב אותה כאן !!!! או שייתן את ההשערות שלו.

אינני מקבל את מה , שנכתב לי באופן אישי, באחד המיילים, תפסיק לשאול, כיוון שיש לנו הרבה מה להפסיד !!!! לדעתי , חייבים לשאול ולחקור, למען לא יקרה פעם נוספת, בשום תנאי ובשום מצב, שמאן דהוא קובע "כולם מתים" ללא שעשה מסדר שיבוץ קרבי? מי ראה ? מי מעיד במפורש, שפלוני היה הרוג ואלמוני היה מת.

מן המוות חזרנו, גורי ששון, חזי, אלי קרן, גבי מסלר, מנשה, מדמוני נאור, חזי שוהם ז"ל, ארבעת לוחמי צוות הטנק שנפגע לידינו וכנראה לא שרד, על מנת לשאול את השאלות הנוקבות, אשר לעת עתה - הינן ללא מענה , ולא בכדי!

כל מי שרוצה, שהילדים שלו, הנכדים שלו, יקיריו וחבריו יינתן להם "גזר דין" בעודם חיים ובועטים, מניחים ראשם על גוויית חברם המת בציפייה לחילוץ - שיחריש !!!! אני גורי אלי מדמוני גבי עוזי - לא נחריש!

ליקי חיימוביץ לנהג האמיץ עוזי בן צבי , לידידיה מפקד הנגמ"ש וליתר הלוחמים המתנדבים מגיע עיטור הגבורה בצירוף מכתב התנצלות שיפורסם ברשומות.


חזי



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:30   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. מדוע קשה לקבל את האפשרות שאיציק מודרכי רצה במותם של  
בתגובה להודעה מספר 20
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, June 21, 2004 3:58:35 PM
To : "'Moshe Rosenblatt'" <mosrosen@isdn.net.il>
Subject : פיתוח נוסף: מדוע קשה לקבל את האפשרות שאיציק מודרכי רצה במותם של אנשים שנותרו בחווה הסינית?

משה,

מקובל עלי. הרי אנחנו לומדים עכשיו את משמעויות של עקרון השרידות.

אורי


-Original Message-
From: Moshe Rosenblatt
Sent: Monday, June 21, 2004 6:12 PM
To: Uri Milstein
Subject: Re: מדוע קשה לקבל את האפשרות שאיציק מודרכי רצה במותם של אנשים שנותרו בחווה הסינית?


אורי:
ייתכן גם שכל אחד מאיתנו חש איזו מין בושה מצפונית בכך שכולנו פועלים לפי עקרון זה. כל אחד מתבייש מהאמת האישית שלו, דהיינו, שכל אחד דואג, קודם כל, לעצמו.
כנראה שכל אחד בדיון הזה, שם את עצמו במקום איציק מרדכי ושאל: האם גם אני הייתי מעדיף את עתידי המזהיר על פני חייהם של חיילים? וכל אחד מתבייש מעצם המחשבה שאולי התשובה היא: כן!!!
כל אחד פוחד מהמחשבה שאם עקרון השרידות פעל כה חזק על איציק מרדכי, אולי גם היה פועל עליו.
אם המשתתפים בדיון הזה, שמו את עצמם בדילמה המחשבתית הנוראית הזו, לא פלא שחלקם יעדיפו להתאמת אתך ולקרוא תגר על קביעותיך. כי אם קביעותיך נכונות, אזי כל אחד מאיתנו הוא איציק מרדכי - עד שלא יוכיח את ההיפך!
מה שכתבת על שטיפות מוח של עריצים נכון מאד אבל, בתוך כל אחד מאיתנו, אפילו בלי שטיפת מוח, עקרון השרידות עושה שממות.
משה.


שטיפת מוח ציוויליזציונית

משה שלום,

עקרון השרידות מנוגד למערכת הערכים של רוב החברות מאז ומעולם ולפיכך מצויים לו נוגדנים חריפים בתרבות שלה אנשים נחשפים מינקות ועד מוות. הטעם לכך הוא שמחוללי התרבות, שהיו שליטי המדינות, רצו להסתיר את המניעים האמיתיים של התנהגותם השרידותית ובקשו להוכיח שרק טובת נתיניהם לנגד עיניהם. שטיפת מוח ציוויליזציונית זאת מנעה מבני אדם להבין את המציאות האמיתית ולתפקד בה כהלכה. להתגבר על שטיפת מוח ציוויליזציונית היא משימה כמעט בלתי אפשרית, הרבה יותר קשה מהמשימה שדון קישוט נטל על עצמו במלחמתו נגד תחנות הרוח.
אורי

..אין לי ספק ולו הקל שבקלים שאיציק מרדכי לא רצה במותם של חיליו
עוזי בן צבי
אורי, שלום:
אני יכול להבין שקשה לבן אדם להאמין לכך שמפקד יעדיף שחייליו ימותו מאשר שייספרו על הפאשלות שלו ובכך, יחסמו את המשך עתידו הצבאי ואפילו עתידו הפוליטי.
מאידך, כשעוזי אומר שאין לו שום ספק, אפילו לא "הקל שבקלים" שאיציק מרדכי לא היה מסוגל לעשות זאת, פירוש הדבר שהוא עדיין לא הבין את עקרון השרידות ואת העצמה של עקרון זה על התנהגות האדם באשר הוא.
דווקא תופעה זו יותר מדהימה מאשר האפשרות של הפקרת חיילים על פי עקרון השרידות.
כי הרי, גם בלי להכיר את מר עוזי בן צבי, אני משער שהוא לא מוכר תפוחי אדמה בשוק מאז סיים את כיתה ד'. עושה רושם שהוא אדם מאד אינטליגנט.
ואם על ארזים אינטליגנטים נפלה שלהבת מה אפשר לצפות שאזובי קיר יבינו?
מדוע לדעתך, כל כך קשה לאנשים לאמץ את עקרון השרידות שהוא בעצם העקרון הבסיסי ביותר בהתנהגות האדם, הטבעי ביותר וגם המובן מאליו ביותר?
משה.




חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:41   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. מדהים. עד שבא לבכות !  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=

אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה.

ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים".

בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים?

יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה.

ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800

עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי.

ד. כל הכבוד לפלוגת במבה.

ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35

עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות.

עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו.

הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים

נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460?

לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן.

2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות.

3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים,

הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר,

יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים.

4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי.

יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460.

5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה.

6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו....

שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם.

7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט.

כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר,

לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז...

זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890.

בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה...

עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין

חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   16:25   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. לכל המכחישים והמשמיצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני המת החי (לפחות הוגדרתי מת על ידי איציק מרדכי כך לפי העדויות) מעיד שחזי דחבש (גם כן מת) איתו הייתי כל מהלך הקרב לא השאיר נישה פנויה בכל דרג הפיקוד בגדוד ובחטיבה בלא דווח מתמיד על מצבינו , יותר מכך חדי אף יצר קשר עם יחידת ארטילריה וטיווח אותה על טילי הסאגר (פעם ראשונה בהיסטוריה שמת עוסק בטיווח ארטילרי) תפקד כהלכה וללא רגע אחד של הפגנת פחד או יאוש (מת או לא מת?) ומיד לאחר החילוץ אירגן את שארית הפלוגה להמשך הקרב "אנחנו חוזרים בחזרה" (כריזמה של בר מינן)בסופו של דבר לא חזרנו וכח אחר כבש את המתחם. יש עוד הרבה להוסיף והם מופיעים בתחקיר של אורי מילשטין ( הראשון בהיסטוריה שמתחקר מתים ללא סיאנס )



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:57   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. ברוך הבא מעולם המתים החיים . סופסופ עובדות מהשטח  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:18   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. שלחו פקסים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח
המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות