גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #26092 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 26092   
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת י''ד בטבת תש''פ    20:42   11.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

האם קיימת במדינת ישראל כפייה דתית?  

 
  
האם קיימת במדינת ישראל כפייה דתית?
ישנם כאלו הטוענים כי במדינת ישראל קיימים חוקים המהווים "כפיה דתית" הם מבאים כדוגמה את העובדה שתחבורה ציבורית איננה פועלת בשבת, שנישואין וגירושין ניתן לעשות רק דרך הרבנות הראשית (או לנסוע לקפריסין), שלא מאפשרים לפתוח עסקים בשבת וכדומה.
ישנם אנשים רבים שמאוד חשוב להם לשמור על צביונה היהודי של המדינה, אך הם מסייגים זאת "אבל בלי כפייה", רק לאחרונה הכריזה מפלגה חדשה כי היא בעד "יהדות מקרבת ולא כופה".
בשל הטענה שמדובר בכפייה הם דורשים לבטל חוקים אלו, הם גם אומרים (לעיתים בכנות) שהם בעד שמירה על הצביון היהודי של המדינה, אך לטענתם אין לעשות זאת באמצעות כפייה.
מהי כפייה דתית? כפייה דתית זהו מצב בו השלטון (רוב או מיעוט) מעוניין שהאוכלוסייה תקיים את מצוות הדת ועל מנת להשיג מטרה זו - הוא משתמש בחקיקה, כך לדוגמה במדינות איסלמיות כמו אירן וסעודיה בהן אסור לנשים לצאת לרחוב בלבוש שאינו תואם את ההלכה האיסלמית).
אני מתנגד לכפייה דתית, למיטב ידיעתי רוב מכריע של הציבור הדתי והחרדי מתנגד לכפיה דתית, רבינו הרב צבי יהודה קוק התנגד נחרצות לכפיה דתית ואף היה חבר לתקופה קצרה בליגה נגד כפיה דתית.
בשורות הקצרות שלפנינו, אנו נראה כי כלל לא קיימת כפיה דתית במדינה. חשוב להדגיש כי מטרת המאמר לא לדון בשאלה האם וכיצד חשוב לשמור על צביונה היהודי של המדינה. זה נושא חשוב למאמר בפני עצמו. מטרת המאמר להסיר מעל הדיון את הטענה השקרית על קיומה של כפייה דתית. כל עוד הטענה מונחת על השולחן לא ניתן לקיים דיון אמיתי וכנה, כיוון שישנה הסכמה שכפייה אינה הדרך לשמור על צביון המדינה.
נעבור כעת על מספר סוגיות ונראה כיצד אין מדובר בכפייה דתית:
1. תחבורה ציבורית בשבת: האם המדינה מחייבת את אזרחיה לשמור שבת? לעשות קידוש? האם החוק אוסר לנסוע בשבת? כבישים באזורים חילונים/מעורבים נסגרים בשבת? האם המדינה מונעת מאן דהו מלהשתמש במוניות או במוניות שירות או להזמין אוטובוס פרטי ולנסוע בו להיכן שרוצים בשבת? ממש לא!!! אם המדינה הייתה אוסרת זאת היה מקום לטענה על כפיה, אך זה לא המצב!!!
במדינת ישראל לא ניתן להפעיל קווי אוטובוס קבועים באופן פרטי, לא בשבת ולא באמצע השבוע. כך על פי פקודת התעבורה, זה לא ענין דתי, זה ההסדר הכלכלי-חברתי לפיו החליטה המדינה לפעול. קווי האוטובוס מוסדרים באמצעות משרד התחבורה (הוא קובע את המסלולים, התחנות, שעות האוטובוסים, תדירותם, מחיר נסיעה וכו'). מדובר בקווים ציבוריים לכל דבר שמופעלים על ידי זכיינים פרטיים. כמו כל שירות ציבורי, הוא לא ניתן בשבת, בדיוק כמו שמשרדי ממשלה אינם פתוחים בשבת (גם משרדי עיריית ת"א אינם פתוחים בשבת, על אף שלאזרחים עובדים הרבה יותר נוח לסדר את ענייניהם בעירייה ביום שבו לא עובדים...) מלבד שירותי חירום.
בכל מקרה, אין כאן שום כפיה, כל אזרח רשאי לנהוג בשבת כרצונו, המדינה לא צריכה להעניק לו "תחבורה כבקשתך", בדיוק כמו העובדה שלא נכון לומר שהמדינה כופה עלי שלא לנסוע לנהריה בשעה 2:00 בלילה כיוון שלא מעניקה לי תחבורה ציבורית נגישה בשעה זו.

2. נישואי יהודים ברבנות הראשית בלבד: האם המדינה אוסרת על אזרחיה לחיות עם מי שהם רוצים? במדינה ישראל יכול כל אזרח בגיר לחיות עם מי שהוא רוצה ולקיים יחסים אינטימיים עם מי שהוא רוצה (בהסכמה, כמובן), בלי הבדל דת גזע מין או מגדר... אין שום כפיה ושום הגבלה, לא צריך לטוס לקפריסין...
מה שכן, זוג יוכל לקבל הכרה על ידי המדינה, כנשוי, רק אם הוא יתחתן על פי דיני העדה אליה הוא שייך. דהיינו, שיהודים יתחתנו לפי ההלכה היהודית, עליה מופקדת הרבנות הראשית. שוב, לא מונעים מאף אדם לעשות כאוות רצונו, אך הכרה – לזה ישנם תנאים אותם מציבים חוקי המדינה.

3. גיור באמצעות הרבנות בלבד: טוב, כאן זה ממש ברור, אין אפילו צורך להסביר, אין שום כפייה על אף אחד, זה ברור. רוצה להיות יהודי? יש כללים- על פי ההלכה בלבד. זה שמאן דהו מחליט שהוא יהודי על פי קריטריונים שהמציא, לא הופך אותו ליהודי, בדיוק כמו מי שיעמוד בכיכר העיר ויצעק שהוא משיח בן דוד - המדינה כמובן לא חייבת להכיר בו כמשיח רק בגלל שהוא מגדיר את עצמו כך.
אפילו אם המדינה הייתה מחליטה שהיא מכירה גם בגיורים שלא כהלכה – זה לא היה עוזר, זה לא משנה מה כתוב במרשם האוכלוסין או בתעודת הזהות. מי שלא התגייר כהלכה אינו יהודי, כך היה תמיד וכך יהיה, לא יעזור אם נשקר למישהו אלף פעמים שהתהליך הפיקטיבי שעבר הופך אותו ליהודי – הוא לא!!!

4. סגירת עסקים בשבת ואיסור העסקה ללא היתר בשבת: לא נסקור את כל ההיבטים החוקיים והשתלשלותם (חוק שעות עבודה ומנוחה, חוקי עזר עירוניים, חוק המרכולים ועוד...). כאן לכאורה יש ממש כפייה, אני רוצה לפתוח את חנותי הפרטית ולהעסיק בהסכמה את העובד שלי בשבת, הקונים רוצים לקנות בשבת, ואת כל "הטוב" הזה חוקי המדינה מונעים!
אבל גם כאן זה רחוק מלהיות נכון, ונסביר: כל חוקי המסחר והעסקת עובדים מוסדרים בחוקים/תקנות/צווים רבים (חוק שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום, רישוי עסקים, חוק שיווין הזדמנויות בעבודה, חוק הגנת הצרכן, חוק איסור הפליה במוצרים, חוק ההגבלים העסקיים ועוד... ורק לאחרונה נכנסו לתוקף תקנות המחייבות לסמן מזון שאינו בריא).
חקיקה זו יוצאת מנקודת הנחה כי זירת המסחר והעסקת העובדים אינם בתחום האוטונומי של היחיד בו הוא רשאי לנהוג כרצונו, כי אם חלק מהחברה עצמה ולכן זכותה ואף חובתה של החברה לחוקק חוקים המגבילים את חופש הצדדים למסחר ולתעסוקה בהתאם לערכי החברה. כמובן שבמדינה יהודית ודמוקרטית יש מקום להגשמת ערכים יהודיים בסיסיים בחיי הכלכלה והמסחר, לא פחות מאשר ערכים חברתיים או ערכי שוויון וכו'. מי שממש מתעקש יכול לקרא לזה כפייה, אך זה לא נופל מכפייה כמו לדוגמה, של שכר המינימום בהתאם לחוק הגנת השכר... עבור קפיטליסט שמאמין ששכר המינימום צריך להיות נמוך מהיום או אפילו כלל לא להיות... אז מי שנגד כפייה-דתית רצוי שיהיה גם נגד כפייה-חברתית, כפייה-שוויונית... האם שמעתם פעם את מתנגדי החקיקה היהודית אומרים "אנחנו בעד שכר מינמום, לדעתנו אסור לתת לעובד מתחת ל- 5,300 ₪ בחודש, אך אנו מאמינים שראוי שאת ההחלטה יקבל המעסיק, אסור להשתמש בכפייה למטרה חשובה זו, זו לא תפקידה של המדינה להיכנס לכיס שלא האדם הפרטי, כמו שלא תפקידה להיכנס לצלחת של האדם הפרטי..."

5. ייבוא בשר כשר: מותר בישראל למכור ולאכול אוכל לא כשר, אין על כך כל הגבלה! אין כל כפייה! מי שרוצה לייבא בשר, חייב לייבא בשר כשר בלבד (חוץ מרשימה של סוגי בשרים ספציפיים שניתן לייבא אפילו שאינם כשרים). גם כאן כמו בדוגמה הקודמת מדובר על הגבלות מסחריות בלבד, האדם הפרטי רשאי, כאמור, לאכול מה שבא לו! אך על הייבוא יש הגבלה, האם מדובר בכפיה? אם אתה סבור שכן, אז גם הגבלות על ייבוא תוצרת חקלאית בכלל פסולה כי היא מהווה כפייה – אם דאגה לחקלאים או לערכי החקלאות מצדיקה הגבלה על ייבוא, אין שום סיבה שדאגה לערכי היהדות של המדינה לא תצדיק הגבלות על הייבוא. מי שמתעקש להתנגד לחוק הזה בטענה שמדובר בכפייה-דתית אז למען ההוגנות עליו להתנגד לכל הגבלה שהיא על ייבוא כי מדובר על כפייה-חקלאית/ כפייה יצרנית/ כפייה כלכלית-חברתית.
באותה הדרך ניתן להראות שאין כל כפיה גם בחוק הונאה בכשרות, חוק החמץ וכו'.
אז מה היה לנו? מצאנו שאין כל כפייה על הפרט לעשות כרצונו. המדינה נותנת לאזרח שירותים שונים, לא כל מה שהוא צריך או רוצה. חלק מהשיקולים אילו שירותים לתת לאזרח הינם שמירה על צביונה של המדינה. תעשיה/מסחר/ייבוא ותעסוקה מוגבלים על ידי המדינה בהגבלות רבות ושונות המגשימות את ערכי המדינה, כמובן שבין ערכיה של המדינה היהודית ישנם גם ערכים יהודיים לצד ערכי שיוון, סולידריות חברתית וכדומה.
אז מה הבעיה? אין בעיה, הבעיה היחידה היא שישנם מובילי דעה, שמנסים (בהצלחה יתירה) להנדס את התודעה ולקבע נרטיב כביכול הדתיים והחרדים מתחזקים חוקי כפייה דתית במדינה, ולא כך!!!
אז בפעם הבאה שמישהו אומר לך " למה אתם הדתיים כופים?" תדע להראות לו נכוחה את השקר שבטענתו!!!

מצווה לפרסם!
כל הזכויות שמורות לעם ישראל, כי מה שקנה עבד קנה רבו!



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  ההכרזה שלך שאתה מתנגד לכפייה דתית הופכת את כל הפוסט שלך לדבר ליצנות. Big Joe 11.01.20 21:08 1
     יש לך התייחסות עניינית? עבד לעם קדוש 11.01.20 21:38 2
         אם לא הבנת: אי אפשר להתיחס עניינית לדברי ליצנות. Big Joe 11.01.20 23:11 3
             אתה לא מסוגל להתייחס עניינית לשום דבר, זה לא פעם ראשונה... עבד לעם קדוש 11.01.20 23:35 4
                 אין לי מה להתייחס למי שרוצה לכפות עלי את חוקי הדת, ולשלול ממני זכויות אזרח שוויוניות בגלל אמונתו Big Joe 12.01.20 12:08 5
                     אף אחד לא כופה עליך שום דבר, נקודה, תלמד לקרא. עבד לעם קדוש 12.01.20 12:10 6
                         העובדות בשטח מדברות בעד עצמן. ערימת הכזבים שהבאת אינה יכולה לשנות את המציאות. Big Joe 12.01.20 12:25 7
                             תן דוגמה לכזב אחד מהערימה? עבד לעם קדוש 12.01.20 12:26 8
                                 קח את כולם. ובזה סיימנו Big Joe 12.01.20 13:14 9
                                     מילים כדורבנות, לראשונה אני רואה שאתה כותב דברי טעם מנומקים כדבעי, המשך כך, עלה והצלח. עבד לעם קדוש 13.01.20 11:08 12
                     שוויון זכויות אזרחיות על רקע דתי, נשללות דווקא מן החרדים בבב 22.01.20 14:38 34
     אני אנסה לעשות סדר בדברים: עתיד מתוק 18.01.20 21:42 32
  קיימת כפיה דתית יצמח פורקניה 12.01.20 23:07 10
     הומור של בתי מדרש?! Big Joe 12.01.20 23:17 11
         התגובה שלך הקודמות היתה הרבה יותר טובה עבד לעם קדוש 13.01.20 23:00 13
         ממש לא יצמח פורקניה 14.01.20 01:22 14
             כפייה פירושה להכריח אותך לעשות משהו שאינך רוצה. מה נמנע ממך לעשות ע''י כפיה חילונית? Big Joe 14.01.20 09:20 15
                 בצבא מחייבים אותי לשמוע שירת נשים עבד לעם קדוש 14.01.20 10:26 16
                     מלבד העובדה שזה איסור נתון במחלוקת, אתה רשאי לשים אטמי אזניים ולמלמל תהילים Big Joe 14.01.20 11:40 17
                         נתחיל מהסוף, הבורות שלך לחשוב שכל הדתיים לא משרתים בצבא, מביישת רק אותך, אני מבצע שירות עבד לעם קדוש 14.01.20 22:41 18
         אני רוצה להמליץ לך על ספר טוב שנקרא ״בריונות״.. עוז הגיבור 27.01.20 21:59 35
  שאלות ירושלמי ציוני 16.01.20 11:12 19
     אתן התייסחות מפורטת מאוחר יותר, למרות שאני חושב שזה הוסבר במאמר. עבד לעם קדוש 16.01.20 15:23 20
         רק אם אפשר, בלי 'מריחה'. בכוונה הייתי מאוד ממוקד ירושלמי ציוני 16.01.20 19:28 21
             אבקש לחדד: עבד לעם קדוש 17.01.20 05:36 23
                 אתה ממשיך לשקר Big Joe 17.01.20 10:33 27
                     שמעת על עו''ד אייל ינון? הוא חי עם אישה ללא נשואין על פי ההלכה ואף אחד לא כפה עליו כלום. עבד לעם קדוש 18.01.20 18:25 29
                         אתה מוכיח את דברי. אם הוא רוצה לשאת אותה בנישואים אזרחיים הוא לא יכול. Big Joe 18.01.20 18:28 30
                             שיעשה מה שהוא רוצה, אף אחד לא מנע ממנו, נקודה. אתה דורש שהמדינה תכיר? זו שאלה אחרת לגמרי, עבד לעם קדוש 18.01.20 20:15 31
     התייחסות לשאלך: עבד לעם קדוש 17.01.20 05:12 22
         מדהים איך נוצרים ומוסלמים חיים פה בלי שום תלונה דרור 17.01.20 07:36 25
         בגלל שאוסרים עלי למכור מוצר לא מוסמן, אז האיסור לפתוח החנות בשבת זה לא כפיה דתית ירושלמי ציוני 17.01.20 08:23 26
             תחליף את המילה ''בגלל'' למילה ''כמו'' ותבין ואם עדין לא תבין, תכתוב לי ואשדל להבהיר יותר עבד לעם קדוש 17.01.20 13:38 28
  תודה רבה! דרור 17.01.20 07:33 24
     תודה עבד לעם קדוש 19.01.20 15:42 33
  במידה מסוימת כן. הייתי מגדירה-'כפיה דתית מרצון {בד''כ}'. ש-עצמון 30.01.20 09:02 36
  יש כפייה מכל מיני סוגים במדינה, גם כפייה דתית. Yair 09.02.20 16:02 37
     לכן הקדמתי, מה המשמעות של כפיה במובן השלילי שלה, תרצה לקרא לכל סוגי החקיקה כפיה? אין בעיה, עבד לעם קדוש 09.02.20 20:27 38
  וואו. כתוב נהדר יוןויוןויוןוי 10.02.20 08:33 39
  כהרגלך בקודש - טוען בתחילה ש*אין* כפיה דתית, ואז בא לפרט למה הכפייה ש*יש* מוצדקת ומבורכת. זבוב על הקיר 12.02.20 19:33 40
     ראה תגובה 38, אם עדין לא מובן, אני כאן עבד לעם קדוש 13.02.20 17:25 41
         ב38 אתה חוזר על אותה הסתירה - בא להסביר למה הכפיה ש''אין'' היא בעצם חיובית. זבוב על הקיר 13.02.20 19:35 42
             תודה שחזרת אלי, אשמח להסביר את עצמי: עבד לעם קדוש 14.02.20 09:13 43
                 ושוב - אתה מסביר למה הכפיה שיש היא לגיטימית, אחרי שטענת שאינה קיימת. זבוב על הקיר 14.02.20 09:17 44
                     לפני שתייחס לטענתך על סתירה בדברי (התגובה מוכנה), אבקש קודם שתענה לשאלה הפשוטה שלי: עבד לעם קדוש 14.02.20 10:07 45
                         לפני הכל, גם לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אני מתנגד בתוקף, כי גם הוא מהווה כפיה פסולה. זבוב על הקיר 14.02.20 14:57 47
                             ענית חלקית, אתייחס ארוכות במוצאי שבת, שבת שלום אח יקר עבד לעם קדוש 14.02.20 15:05 49
                             אוקיי אתה מתנגד לחוק שיוויון הזדמניות בעבודה, האם אתה גם חושב שחוק הגנת השכר, חוק שעות עבד לעם קדוש 17.02.20 18:08 51
                                 רוב רובם של החוקים והתקנות שהזכרת אכן מהווים כפיה פסולה ואכן אינם לגיטימיים. זבוב על הקיר 17.02.20 22:02 52
                                     אז אני ואתה לא מסכימים, סבבה. טענתי עומדת בעינה נגד רוב אלו שמזדעקים נגד החוקים הדתיים אך עבד לעם קדוש 17.02.20 23:35 53
                                         אם כך, שאלה לי אליך: האם *אתה* מתנגד לכפייה מטעמים כלשהם על המסחר? זבוב על הקיר 22.02.20 16:21 59
                                             ראשית אני מתנגד לחוקים רבים בתחום הכלכלה, אך אני לא חושב שהם לא לגיטימיים, בנוסף יכולים עבד לעם קדוש 22.02.20 19:12 60
                                                 והשאלה היא, מדוע אתה בטוח שה''לגיטימיות'' או ה''פרופורציונליות'' של הכפיה צריכות להיות החלטתך? זבוב על הקיר 22.02.20 21:16 61
                                                     לא אני החלטתי, הקו הוחלט בקום המדינה, כאשר אחוז שומרי השבת היה נמוך בהרבה מהיום ולא היה עבד לעם קדוש 22.02.20 21:22 62
                                                         אם לטענתך הקו ''הוחלט'' כבר בקום המדינה, מדוע הוא הוזז שוב ושוב? זבוב על הקיר 22.02.20 21:30 63
                                                             אתה גולש לדיונים חשובים אחרים, אני מעריך שבחלקם אנחנו מסכימים, המטרה של המאמר שלי היתה עבד לעם קדוש 22.02.20 22:24 64
                                                                 הסיבה שהזכרתי את הפנקס האדום לא היתה רצון להכנס לדיון נפרד על נושאים אלו, אלא רק להסביר זבוב על הקיר 24.02.20 06:57 65
                                                                     אתה שאלת: ''מדוע אתה בטוח שה''לגיטימיות'' או ה''פרופורציונליות'' של הכפיה צריכות להיות עבד לעם קדוש 24.02.20 07:06 66
                                                                         ועל זה כבר עניתי, שאותו ''קו אדום'' כבר הוזז לא פעם ולא פעמיים, לטובת ההשקפה הדתית. זבוב על הקיר 24.02.20 22:57 67
                                                                             מתי הוזז לכיוון הדתי???? עבד לעם קדוש 25.02.20 01:12 68
                                                                                 שאני אבין, אתה רוצה רשימה של כל החוקים על רקע דתי שנחקקו הרבה אחרי שהמדינה קמה? זבוב על הקיר 25.02.20 19:51 69
                                                                                     לא, רק תן 2 דוגמאות מ 30 שמה האחרונות של שינוי הסטטוס קוו לכיוון ה''דתי''... ואני מתכוון עבד לעם קדוש 25.02.20 19:59 70
                                                                                         ''עיגון נוהג קיים בחקיקה'' זו הצורה העיקרית של הכפיה הדתית בישראל, זו שאתה טוען שאינה קיימת. זבוב על הקיר 25.02.20 20:40 71
                                                                                             אקצר: עבד לעם קדוש 25.02.20 21:04 72
                                                                                                 שוב: זבוב על הקיר 26.02.20 13:20 73
                                                                                                     תגיד לי, לא נמאס לך משר התחבורה שאונס אותך 15 פעמים כל בוקר בדרך לעבודה??? עבד לעם קדוש 26.02.20 13:25 74
                                                                                                         אני מניח שכוונתך היא לכך שקיימים בישראל חוקי תנועה, ושואל למה אינני מתייחס אליהם ככפיה. זבוב על הקיר 26.02.20 13:32 75
                                                                                                             אז תכתוב: ''כן, יש אונס מסויים, אבל היא קיים במתכונת זו או אחרת מקום המדינה'' עבד לעם קדוש 26.02.20 13:34 76
                                                                                                                 כתבתי כבר שהוא קיים מקום המדינה, רק שבהבדל ממך גם כתבתי שהוא החמיר עם הזמן. זבוב על הקיר 26.02.20 14:19 77
                                                                                                                     בערב עבד לעם קדוש 26.02.20 14:20 78
                     לגבי הטענה על סתירה בדברי: עבד לעם קדוש 14.02.20 10:11 46
                         אני מסכים מאוד עם הגדרתך לגבימדינות מוסלמיות, פשוט טוען שההבדל בינינו לבינם בתחום הזה הוא זבוב על הקיר 14.02.20 15:04 48
  כן. יש מקרים בהם אין ברירה אחרת. מה שבטוח שכפייה לא מקרבת איש לתורה ולמצוות. ביריון 16.02.20 04:49 50
     מה שאתה קורא ''כפייה'' דתית, אינו מקרב וגם אין תפקידו לקרב, הוא גם לא מרחיק! עבד לעם קדוש 21.02.20 12:51 54
         אני לא בטוח בזה ביריון 21.02.20 12:52 55
             אין לי דרך להפוך אותך לבטוח בזה, אך האינדקציה הכי ברורה לכך היא שהחרדים מצליחים לקרב עבד לעם קדוש 21.02.20 12:57 56
                 הם לא מקרבים על ידי מעשי כפייה ביריון 21.02.20 12:58 57
                     ברור שלא מקרבים על ידי כפייה, מה שאני טוען שמה שאתה קורא כפייה גם לא מרחיק, יש לי תומכין עבד לעם קדוש 21.02.20 13:15 58

     
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום שבת י''ד בטבת תש''פ    21:08   11.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. ההכרזה שלך שאתה מתנגד לכפייה דתית הופכת את כל הפוסט שלך לדבר ליצנות.  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת י''ד בטבת תש''פ    21:38   11.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. יש לך התייחסות עניינית?  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום שבת י''ד בטבת תש''פ    23:11   11.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אם לא הבנת: אי אפשר להתיחס עניינית לדברי ליצנות.  
בתגובה להודעה מספר 2
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת י''ד בטבת תש''פ    23:35   11.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. אתה לא מסוגל להתייחס עניינית לשום דבר, זה לא פעם ראשונה...  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    12:08   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. אין לי מה להתייחס למי שרוצה לכפות עלי את חוקי הדת, ולשלול ממני זכויות אזרח שוויוניות בגלל אמונתו  
בתגובה להודעה מספר 4
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    12:10   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. אף אחד לא כופה עליך שום דבר, נקודה, תלמד לקרא.  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    12:25   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. העובדות בשטח מדברות בעד עצמן. ערימת הכזבים שהבאת אינה יכולה לשנות את המציאות.  
בתגובה להודעה מספר 6
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    12:26   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. תן דוגמה לכזב אחד מהערימה?  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    13:14   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. קח את כולם. ובזה סיימנו  
בתגובה להודעה מספר 8
 

האם קיימת במדינת ישראל כפייה דתית?
ישנם כאלו הטוענים כי במדינת ישראל קיימים חוקים המהווים "כפיה דתית" הם מבאים כדוגמה את העובדה שתחבורה ציבורית איננה פועלת בשבת, שנישואין וגירושין ניתן לעשות רק דרך הרבנות הראשית (או לנסוע לקפריסין), שלא מאפשרים לפתוח עסקים בשבת וכדומה.
ישנם אנשים רבים שמאוד חשוב להם לשמור על צביונה היהודי של המדינה, אך הם מסייגים זאת "אבל בלי כפייה", רק לאחרונה הכריזה מפלגה חדשה כי היא בעד "יהדות מקרבת ולא כופה".
בשל הטענה שמדובר בכפייה הם דורשים לבטל חוקים אלו, הם גם אומרים (לעיתים בכנות) שהם בעד שמירה על הצביון היהודי של המדינה, אך לטענתם אין לעשות זאת באמצעות כפייה.
מהי כפייה דתית? כפייה דתית זהו מצב בו השלטון (רוב או מיעוט) מעוניין שהאוכלוסייה תקיים את מצוות הדת ועל מנת להשיג מטרה זו - הוא משתמש בחקיקה, כך לדוגמה במדינות איסלמיות כמו אירן וסעודיה בהן אסור לנשים לצאת לרחוב בלבוש שאינו תואם את ההלכה האיסלמית).
אני מתנגד לכפייה דתית, למיטב ידיעתי רוב מכריע של הציבור הדתי והחרדי מתנגד לכפיה דתית, רבינו הרב צבי יהודה קוק התנגד נחרצות לכפיה דתית ואף היה חבר לתקופה קצרה בליגה נגד כפיה דתית.
בשורות הקצרות שלפנינו, אנו נראה כי כלל לא קיימת כפיה דתית במדינה. חשוב להדגיש כי מטרת המאמר לא לדון בשאלה האם וכיצד חשוב לשמור על צביונה היהודי של המדינה. זה נושא חשוב למאמר בפני עצמו. מטרת המאמר להסיר מעל הדיון את הטענה השקרית על קיומה של כפייה דתית. כל עוד הטענה מונחת על השולחן לא ניתן לקיים דיון אמיתי וכנה, כיוון שישנה הסכמה שכפייה אינה הדרך לשמור על צביון המדינה.
נעבור כעת על מספר סוגיות ונראה כיצד אין מדובר בכפייה דתית:
1. תחבורה ציבורית בשבת: האם המדינה מחייבת את אזרחיה לשמור שבת? לעשות קידוש? האם החוק אוסר לנסוע בשבת? כבישים באזורים חילונים/מעורבים נסגרים בשבת? האם המדינה מונעת מאן דהו מלהשתמש במוניות או במוניות שירות או להזמין אוטובוס פרטי ולנסוע בו להיכן שרוצים בשבת? ממש לא!!! אם המדינה הייתה אוסרת זאת היה מקום לטענה על כפיה, אך זה לא המצב!!!
במדינת ישראל לא ניתן להפעיל קווי אוטובוס קבועים באופן פרטי, לא בשבת ולא באמצע השבוע. כך על פי פקודת התעבורה, זה לא ענין דתי, זה ההסדר הכלכלי-חברתי לפיו החליטה המדינה לפעול. קווי האוטובוס מוסדרים באמצעות משרד התחבורה (הוא קובע את המסלולים, התחנות, שעות האוטובוסים, תדירותם, מחיר נסיעה וכו'). מדובר בקווים ציבוריים לכל דבר שמופעלים על ידי זכיינים פרטיים. כמו כל שירות ציבורי, הוא לא ניתן בשבת, בדיוק כמו שמשרדי ממשלה אינם פתוחים בשבת (גם משרדי עיריית ת"א אינם פתוחים בשבת, על אף שלאזרחים עובדים הרבה יותר נוח לסדר את ענייניהם בעירייה ביום שבו לא עובדים...) מלבד שירותי חירום.
בכל מקרה, אין כאן שום כפיה, כל אזרח רשאי לנהוג בשבת כרצונו, המדינה לא צריכה להעניק לו "תחבורה כבקשתך", בדיוק כמו העובדה שלא נכון לומר שהמדינה כופה עלי שלא לנסוע לנהריה בשעה 2:00 בלילה כיוון שלא מעניקה לי תחבורה ציבורית נגישה בשעה זו.
2. נישואי יהודים ברבנות הראשית בלבד: האם המדינה אוסרת על אזרחיה לחיות עם מי שהם רוצים? במדינה ישראל יכול כל אזרח בגיר לחיות עם מי שהוא רוצה ולקיים יחסים אינטימיים עם מי שהוא רוצה (בהסכמה, כמובן), בלי הבדל דת גזע מין או מגדר... אין שום כפיה ושום הגבלה, לא צריך לטוס לקפריסין...
מה שכן, זוג יוכל לקבל הכרה על ידי המדינה, כנשוי, רק אם הוא יתחתן על פי דיני העדה אליה הוא שייך. דהיינו, שיהודים יתחתנו לפי ההלכה היהודית, עליה מופקדת הרבנות הראשית. שוב, לא מונעים מאף אדם לעשות כאוות רצונו, אך הכרה – לזה ישנם תנאים אותם מציבים חוקי המדינה.

3. גיור באמצעות הרבנות בלבד: טוב, כאן זה ממש ברור, אין אפילו צורך להסביר, אין שום כפייה על אף אחד, זה ברור. רוצה להיות יהודי? יש כללים- על פי ההלכה בלבד. זה שמאן דהו מחליט שהוא יהודי על פי קריטריונים שהמציא, לא הופך אותו ליהודי, בדיוק כמו מי שיעמוד בכיכר העיר ויצעק שהוא משיח בן דוד - המדינה כמובן לא חייבת להכיר בו כמשיח רק בגלל שהוא מגדיר את עצמו כך.
אפילו אם המדינה הייתה מחליטה שהיא מכירה גם בגיורים שלא כהלכה – זה לא היה עוזר, זה לא משנה מה כתוב במרשם האוכלוסין או בתעודת הזהות. מי שלא התגייר כהלכה אינו יהודי, כך היה תמיד וכך יהיה, לא יעזור אם נשקר למישהו אלף פעמים שהתהליך הפיקטיבי שעבר הופך אותו ליהודי – הוא לא!!!

4. סגירת עסקים בשבת ואיסור העסקה ללא היתר בשבת: לא נסקור את כל ההיבטים החוקיים והשתלשלותם (חוק שעות עבודה ומנוחה, חוקי עזר עירוניים, חוק המרכולים ועוד...). כאן לכאורה יש ממש כפייה, אני רוצה לפתוח את חנותי הפרטית ולהעסיק בהסכמה את העובד שלי בשבת, הקונים רוצים לקנות בשבת, ואת כל "הטוב" הזה חוקי המדינה מונעים!
אבל גם כאן זה רחוק מלהיות נכון, ונסביר: כל חוקי המסחר והעסקת עובדים מוסדרים בחוקים/תקנות/צווים רבים (חוק שעות עבודה ומנוחה, שכר מינימום, רישוי עסקים, חוק שיווין הזדמנויות בעבודה, חוק הגנת הצרכן, חוק איסור הפליה במוצרים, חוק ההגבלים העסקיים ועוד... ורק לאחרונה נכנסו לתוקף תקנות המחייבות לסמן מזון שאינו בריא).
חקיקה זו יוצאת מנקודת הנחה כי זירת המסחר והעסקת העובדים אינם בתחום האוטונומי של היחיד בו הוא רשאי לנהוג כרצונו, כי אם חלק מהחברה עצמה ולכן זכותה ואף חובתה של החברה לחוקק חוקים המגבילים את חופש הצדדים למסחר ולתעסוקה בהתאם לערכי החברה. כמובן שבמדינה יהודית ודמוקרטית יש מקום להגשמת ערכים יהודיים בסיסיים בחיי הכלכלה והמסחר, לא פחות מאשר ערכים חברתיים או ערכי שוויון וכו'. מי שממש מתעקש יכול לקרא לזה כפייה, אך זה לא נופל מכפייה כמו לדוגמה, של שכר המינימום בהתאם לחוק הגנת השכר... עבור קפיטליסט שמאמין ששכר המינימום צריך להיות נמוך מהיום או אפילו כלל לא להיות... אז מי שנגד כפייה-דתית רצוי שיהיה גם נגד כפייה-חברתית, כפייה-שוויונית... האם שמעתם פעם את מתנגדי החקיקה היהודית אומרים "אנחנו בעד שכר מינמום, לדעתנו אסור לתת לעובד מתחת ל- 5,300 ₪ בחודש, אך אנו מאמינים שראוי שאת ההחלטה יקבל המעסיק, אסור להשתמש בכפייה למטרה חשובה זו, זו לא תפקידה של המדינה להיכנס לכיס שלא האדם הפרטי, כמו שלא תפקידה להיכנס לצלחת של האדם הפרטי..."

5. ייבוא בשר כשר: מותר בישראל למכור ולאכול אוכל לא כשר, אין על כך כל הגבלה! אין כל כפייה! מי שרוצה לייבא בשר, חייב לייבא בשר כשר בלבד (חוץ מרשימה של סוגי בשרים ספציפיים שניתן לייבא אפילו שאינם כשרים). גם כאן כמו בדוגמה הקודמת מדובר על הגבלות מסחריות בלבד, האדם הפרטי רשאי, כאמור, לאכול מה שבא לו! אך על הייבוא יש הגבלה, האם מדובר בכפיה? אם אתה סבור שכן, אז גם הגבלות על ייבוא תוצרת חקלאית בכלל פסולה כי היא מהווה כפייה – אם דאגה לחקלאים או לערכי החקלאות מצדיקה הגבלה על ייבוא, אין שום סיבה שדאגה לערכי היהדות של המדינה לא תצדיק הגבלות על הייבוא. מי שמתעקש להתנגד לחוק הזה בטענה שמדובר בכפייה-דתית אז למען ההוגנות עליו להתנגד לכל הגבלה שהיא על ייבוא כי מדובר על כפייה-חקלאית/ כפייה יצרנית/ כפייה כלכלית-חברתית.
באותה הדרך ניתן להראות שאין כל כפיה גם בחוק הונאה בכשרות, חוק החמץ וכו'.
אז מה היה לנו? מצאנו שאין כל כפייה על הפרט לעשות כרצונו. המדינה נותנת לאזרח שירותים שונים, לא כל מה שהוא צריך או רוצה. חלק מהשיקולים אילו שירותים לתת לאזרח הינם שמירה על צביונה של המדינה. תעשיה/מסחר/ייבוא ותעסוקה מוגבלים על ידי המדינה בהגבלות רבות ושונות המגשימות את ערכי המדינה, כמובן שבין ערכיה של המדינה היהודית ישנם גם ערכים יהודיים לצד ערכי שיוון, סולידריות חברתית וכדומה.
אז מה הבעיה? אין בעיה, הבעיה היחידה היא שישנם מובילי דעה, שמנסים (בהצלחה יתירה) להנדס את התודעה ולקבע נרטיב כביכול הדתיים והחרדים מתחזקים חוקי כפייה דתית במדינה, ולא כך!!!
אז בפעם הבאה שמישהו אומר לך " למה אתם הדתיים כופים?" תדע להראות לו נכוחה את השקר שבטענתו!!!

מצווה לפרסם!
כל הזכויות שמורות לעם ישראל, כי מה שקנה עבד קנה רבו!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שני ט''ז בטבת תש''פ    11:08   13.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. מילים כדורבנות, לראשונה אני רואה שאתה כותב דברי טעם מנומקים כדבעי, המשך כך, עלה והצלח.  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בבב לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 19.8.12
18063 הודעות, 62 מדרגים, 78 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ''ה בטבת תש''פ    14:38   22.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. שוויון זכויות אזרחיות על רקע דתי, נשללות דווקא מן החרדים  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עתיד מתוק לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.2.19
6926 הודעות, 104 מדרגים, 166 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''א בטבת תש''פ    21:42   18.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. אני אנסה לעשות סדר בדברים:  
בתגובה להודעה מספר 1
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 18.01.20 בשעה 22:20 בברכה, עתיד מתוק
 
1) יש כפייה בחיים הפרטיים והציבוריים והיא נובעת מערכים.


2) הערכים האלו יכולים להתבסס על אידיאולוגיה דתית,
או חילונית,
או אופנה,
ולפעמים הם תואמים לציביון המדינה,
כפי שהוגדר בחוק יסוד הלאום,
או בהכרזת העצמאות, שלדעת בג"צ היא קדושה.


3) מי שקובע את הערכים והאכיפה שלהם,
הוא הציבור המצביע, הבוחר בנבחריו ושולח אותם לכנסת ולממשלה,
לחוקק חוקים ולאכוף אותם.

וכל זה דרך המנגנון הנקרא "הדמוקרטיה של המדינה היהודית היחידה בעולם של העם היהודי, היושבת על אדמתו ההיסטורית של העם היהודי העתיק."


4) הויכוח בנושא מתנהל בין 4 קבוצות עיקריות:

קבוצה 1:
יהודים אורתודוכסים (ממגוון סוגי כיפות) הרוצים להגדיל את משקלה של תרבות ישראל הייחודית (התורה וההלכה) בגוף החוקים של מדינת ישראל.


קבוצה 2:
אנשים, לרוב יהודים, המבקשים להפוך את ישראל למדינה חילונית, סגנון צרפת או משהו, תוך מחיקה מלאה של כל היבט דתי מחוקי המדינה (בתחום הציבורי), ומהתנהלותה, כולל היבטים של התרבות הייחודית של עם-ישראל:

התורה וההלכה.

קבוצה זו מפוצלת לתת-קבוצות: בעיקר הקבוצה הקומוניסטית/סוציאליסטית, וקבוצה קפיטליסטית.


קבוצה 3:
קבוצת פייגלין, שתומכת בחופש האדם, כולל חופש כלכלי, ומעוניינת להסיר את היבטי הדת, כולל דת ישראל, מרוב חוקי המדינה, מלבד היבטים מסויימים, אותם רואה הקבוצה כחיוניים לציביון היהודי של המדינה.

קבוצה זו מאמינה שההיגיון של קהילות ישראל בגולה יכול להיות תקף גם במדינתו של עם ישראל: שמירה על המסורת ללא חוקים והנחתות מההנהגה,
אלא מתוך מסורת ורצון חופשי.

קבוצה זו מאמינה שמצב כזה יענה על הצרכים של רוב עם-ישראל,
בכך שיגדיל את החופש ברוב היבטי החיים, ובנוסף יקרב יותר את עם ישראל לתורה, מתוך רצון חופשי ותחושת קהילה.


קבוצה 4:
אנשים שחושבים שאין בעיה במצב הנוכחי, של סטטוס-קוו,
ולדעתם צריך להקפיד לשמור עליו ולהמשיך בו.


5) אדון קדוש ניסה להסביר שהטענות (של קבוצה 2 - סוציאליסטים),
הן מוגזמות ומנופחות ואפילו מטופשות,
ומה לעשות, הוא צודק (בעיקר הטענות על גיור ונישואים - שהרי מדובר על נושאים דתיים, נישואים זה לא זוגיות אלא ערך דתי, שקשור לדת המגדירה אותו - מי שרוצה לחיות בזוגיות, יש מגוון דרכים, עם זכויות דומות או שוות לנשואים בטקס דתי).

המדינה מתערבת בכל מיני תחומים, וכופה על הציבור כל מיני ערכים, לא רק ערכים מסויימים מתורת ישראל, אלא גם ערכים סוציאליסטיים וערכים חילוניים. אבל בסה"כ, יש לעם-ישראל חופש רב מאוד,
וביחס לסעיפים שהוצגו על-ידי אדון קדוש:

#חופש לנסוע בשבת במגוון שיטות ואמצעים.

#חופש לאכול כמעט כל סוג של אוכל.

#חופש לחיות בזוגיות - עם זכויות משפטיות של נשואים - עם כמעט כל אדם או ייצור.

#חופש להיחשב יהודי (במגוון היבטים) גם אם גויירת על-ידי אנשים שלא ממש מאמינים בקיומו של האל, או בחשיבות מצוותיו של האל (קונסרבטיבים ורפורמים) - לפחות לפי כוהני בג"צ.
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=899802

# חופש לעבוד ולהעסיק ב-6 מתוך 7 ימות השבוע,
ולפעמים גם ביום השביעי, בתנאים מסויימים.
זה גם נותן לאנשים מגוון אפשרויות לאנשים לבלות ביום המנוחה שלהם,
במקום לשבת בבית ולהרהר על חייהם או ללמוד משהו.

# חופש לייבא בשר לא כשר, בתנאים מסויימים
(בזכות פסקת ההתגברות על בג"צ, של ממשלת רבין, שהייתה צריכה להשיג תמיכה בהסכם אוסלו)

# מגוון אפשרויות הימורים בעזרת מפעל הפיס.

# מגוון זימה וזוממה בכל שעות היממה בעזרתן של תשתיות התקשורת.

# מגוון אפשרויות לדפוק את המוח בעזרת מגוון חומרים זמינים לכל יוצמח, חלקם חוקיים, ומחלקם המשטרה מעלימה עין, או אוכפת באופן סמלי.

# מגוון נושאים שכל אדם יכול ללמוד דרך המחשב, או ספרייה (עדיין נשארו כאלו), וממילא, ישנה השפעה לא מועטה של ההורים והמפלגות על תכני הלימוד בבתי-הספר וגישות הלימוד.


ימין = רוצים לנצח את האויב || שמאל = רוצים להכיל ולהיכנע בשלבים. לכן גם הליכוד = שמאל!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יצמח פורקניה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.10.14
931 הודעות, 5 מדרגים, 10 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    23:07   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. קיימת כפיה דתית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
חילונית.
זה הכפייה האמיתית שמתקיימת...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט''ו בטבת תש''פ    23:17   12.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. הומור של בתי מדרש?!  
בתגובה להודעה מספר 10
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שני ט''ז בטבת תש''פ    23:00   13.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. התגובה שלך הקודמות היתה הרבה יותר טובה  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יצמח פורקניה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.10.14
931 הודעות, 5 מדרגים, 10 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ז בטבת תש''פ    01:22   14.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. ממש לא  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
לצערי כל דבר דתי מותקף במדינה עד חורמה מושמצים בכל פינה בארץ.
כאילו כל דתי רק מחכה ורוצה לאכול את החילוני בעוד שזה בדיוק ההיפך...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ז בטבת תש''פ    09:20   14.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. כפייה פירושה להכריח אותך לעשות משהו שאינך רוצה. מה נמנע ממך לעשות ע''י כפיה חילונית?  
בתגובה להודעה מספר 14
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ז בטבת תש''פ    10:26   14.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. בצבא מחייבים אותי לשמוע שירת נשים  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ז בטבת תש''פ    11:40   14.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. מלבד העובדה שזה איסור נתון במחלוקת, אתה רשאי לשים אטמי אזניים ולמלמל תהילים  
בתגובה להודעה מספר 16
 

ומעבר לכך זאת אינה כפייה של מעשה מצדך.
אבל שמחתי לשמוע שאתה משרת בצבא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ז בטבת תש''פ    22:41   14.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. נתחיל מהסוף, הבורות שלך לחשוב שכל הדתיים לא משרתים בצבא, מביישת רק אותך, אני מבצע שירות  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
מילואים קרבי, למרות שמזמן יש לי פטור.
נעבור לאמצע, אם כופים אותי לשמוע, לא נקרא כפייה כי לא מחייבים אותי לעשות מעשה בעצמי, אז על אחת כמה וכמה שאין כפיה דתית, למה משהו בכוח מניח עליך תפילין?
ולהתחלה, אין מחלוקות שאסור לשמוע אישה יחידה ששרה לבד כשאתה רואה אותה (יש מחלוקות לגבי שמיעת אישה שאינך מכיר ואינך רואה) וגם אם יש מחלוקת, לכפות אותי בניגוד לדעה בה אני מאמין זו כפיה.
ואף אחד לא מאפשר לסתום את האוזניים...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עוז הגיבור לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 12.11.18
3066 הודעות, 73 מדרגים, 141 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' בשבט תש''פ    21:59   27.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. אני רוצה להמליץ לך על ספר טוב שנקרא ״בריונות״..  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
משיגים אותו בספריית שיבולת. ספרייה מעולה !
זה מה שאומר על הספרייה הזו גדי טאוב:

https://youtu.be/d_c8k9BWsYM

וזה הספר:

https://mida.org.il/2019/11/15/%d7%94%d7%a9%d7%9e%d7%90%d7%9c-%d7%94%d7%95%d7%90-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%95%d7%9f-%d7%95%d7%94%d7%99%d7%9e%d7%99%d7%9f-%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9a-%d7%9c%d7%94%d7%99%d7%9c%d7%97%d7%9d-%d7%97%d7%96%d7%a8/



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
43011 הודעות, 347 מדרגים, 679 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ט בטבת תש''פ    11:12   16.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. שאלות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.01.20 בשעה 11:20 בברכה, ירושלמי ציוני
 
1. אני רוצה לפתוח את חנותי שברחוב יפו בירושלים בשבת. רק אני אני אעבוד שם, לא אעסיק אף אחד אחר. האם מותר לי?

2. יש לי חברת אוטובוסים. אני חושב שזה ישתלם לי להפעיל אותה בשבת (רק באמצעות נהגים לא יהודיים, שרוצים את יום המנוחה שלהם ביום שישי). למה כתוב לי ברשיון שאסור לי? האם בכל זאת מותר לי?

3. אני כהן. התאהבתי בגרושה, ואנחנו כבר חיים יחד כמה שנים, ואנחנו רוצים למסד את היחסים ביננו; להיות זוג נשוי ככול זוג נשוי אחר. האם אני יכול לעשות זאת?

4. אני הומו. יש לי בן זוג, ואנחנו רוצים לגדל ילד שיוולד באמצעות אם פונדקאית, כמו שעושים זוגות אחרים שלא יכולים להביא ילדים לעולם. האם אני אוכל לעשות זאת?

5. אני נשואה, אך חיה בנפרד מבעלי, לאחר שיחסינו עלו על שרטון. לאחרונה הכרתי בחור חמד, ואנחנו רוצים להנשא ולהביא ילדים לעולם. בעלי למרבה הצער לא רוצה להתגרש, למרות תחונתיי. האם אוכל להתגרש בכל זאת?

6. אני יבואן מוצרי מזון. באמת יש עלי המון מגבלות שאני מבין, כגון הבטחת בריאות הציבור. אפילו קשיים שמערמים לשם הגנה על חקלאים - אני מקבל בהבנה, לאור חשיבות החקלאות בארץ. מותר לי לייבא בשר כשר, כך שאין כאן ענין של הגנה על רפתנים - האם מותר לי לייבא בשר לא כשר?

נדמה לי שהתשובות לשאלות הללו - ואלה רק דוגמאות - הן:

1. אסור לך
2. אסור לך
3. לא תוכל לעשות זאת
4. לא תוכל לעשות זאת
5. לא תוכלי לעשות זאת
6. אסור לך

והנימוק היחיד לתשובות השליליות הללו הוא נימוק דתי.
זו כפיה דתית, בין אם היא מוצדקת ובין אם לאו.

הנסיון הדמגוגי בקטע שהבאת להסיט את המבט למקומות יותר "נוחים" ולא לליבת הענין - הוא, כאמור, דמגוגי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ט בטבת תש''פ    15:23   16.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. אתן התייסחות מפורטת מאוחר יותר, למרות שאני חושב שזה הוסבר במאמר.  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
43011 הודעות, 347 מדרגים, 679 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ט בטבת תש''פ    19:28   16.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. רק אם אפשר, בלי 'מריחה'. בכוונה הייתי מאוד ממוקד  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
- האם התשובות לשאלות היא שונה מזו שאני נתתי?
- האם הנימוק לתשובות השליליות הוא שונה?
כי אם לא - אני לא רואה על מה הויכוח.

רק על 'תמרח' אותי בסיפורים. כאשר אני שאלתי על פתיחת חנותי בירושלים בשבת - אל תספר לי על העסקת עובדים, כי לא על זה שאלתי. אמרתי שבכוונתי להיות שם לבד. ואל תספר לי על רישוי עסקים או חוק הגנת הצרכן - בכוונתי להקפיד על כל הדרישות בשבת כבחול. שאלתי על פתיחת החנות שלי בשבת. זהו. למה לא מרשים לי, אם לא מנימוק דתי; קרי כפיה דתית?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    05:36   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. אבקש לחדד:  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  
לא טענתי שאין חוקים יהודיים במדינה, ההיפך, אני גאה בכך שמדינת ישראל כמדינה יהודית משקפת בחוקיה את ערכיה היהודיים, כתבתי זאת במפורש.
מה שאני מראה זה שלא קיימת כפייה כי:
1. בכל מה שקשור לחיים הפרטיים המדינה לא כופה עליך דבר.
2. בכל מה שקשור למסחר ו/או לתעסוקה, זה לא נקרא כפיה. בדיוק כמו שהגבלה בשם ערכים אחרים (שלעיתים, גם שנויים במחלוקת) על נושאים אלו אינה כפיה, כיוון שמדובר בזירה הציבורית ולא באוטונמיה הפרטית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    10:33   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. אתה ממשיך לשקר  
בתגובה להודעה מספר 23
 

1. המדינה כופה עלי נישואין דתיים, ואינה מספקת אלטרנטיבה אזרחית.
2. כפיית השבת בעסקים היא אך ורק מסיבות דתיות. זאת כפייה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''א בטבת תש''פ    18:25   18.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. שמעת על עו''ד אייל ינון? הוא חי עם אישה ללא נשואין על פי ההלכה ואף אחד לא כפה עליו כלום.  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
פשוט תתייחס ענינית.... אהה שכחתי, אתה לא מסוגל...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
170373 הודעות, 369 מדרגים, 441 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''א בטבת תש''פ    18:28   18.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. אתה מוכיח את דברי. אם הוא רוצה לשאת אותה בנישואים אזרחיים הוא לא יכול.  
בתגובה להודעה מספר 29
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''א בטבת תש''פ    20:15   18.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. שיעשה מה שהוא רוצה, אף אחד לא מנע ממנו, נקודה. אתה דורש שהמדינה תכיר? זו שאלה אחרת לגמרי,  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
יש מקום לדון בה בכובד ראש, אך ורק אחרי שיהיה ברור שלא מדובר בכפיה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    05:12   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. התייחסות לשאלך:  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.01.20 בשעה 05:24 בברכה, עבד לעם קדוש
 
1. אני רוצה לפתוח את חנותי שברחוב יפו בירושלים בשבת. רק אני אני אעבוד שם, לא אעסיק אף אחד אחר. האם מותר לי?

תשובה: אם החנות תהיה פתוחה לקונים, אז אסור, בדיוק כמו שאסור לך למכור מוצר מזון ארוז שלא מפורטים עליו הרכיבים. בשני המקרים מדובר על מעשה שנעשה על ידי שני בגירים, המודעים להשלכותיו ולמרות זאת הוא נאסר על ידי החוק. כתבתי שעניני מסחר בכלל, נתונים להגבלות רבות המביאות לידי ביטוי את ערכי החברה. אני לא נכנס לשאלה האם מהן ערכי החברה (רמז... מדינה יהודית ודמוקרטית...).
אגב, לסגירת עסקים בשבת ישנו גם ערך חברתי-כלכלי-שיוויני - יצירת תחרות הוגנת מול העסקים שומרי השבת גם שומרי שבת שלא מסיבות דתיות.

2. יש לי חברת אוטובוסים. אני חושב שזה ישתלם לי להפעיל אותה בשבת (רק באמצעות נהגים לא יהודיים, שרוצים את יום המנוחה שלהם ביום שישי). למה כתוב לי ברשיון שאסור לי? האם בכל זאת מותר לי?

תשובה: לא בקיא בתקנות, למיטב ידיעתי הפעלת אוטובוסים שלא במסגרת קווי נסיעה קבועים מותרת, לא יודע מה ולמה רשום לך ברישיון, אבל כשתנועת הצופים עושה טיול בשבת, היא מגיעה ליעד באוטובוסים.

3. אני כהן. התאהבתי בגרושה, ואנחנו כבר חיים יחד כמה שנים, ואנחנו רוצים למסד את היחסים ביננו; להיות זוג נשוי ככול זוג נשוי אחר. האם אני יכול לעשות זאת?

תשובה: מסד את חייך עם הגרושה איך שאתה רוצה, אף אחד לא מונע ממך, המדינה לא חייבת להכיר בזה.
בפועל, לצערנו, בגלל פסיקות בג"ץ, למרבית ההשלכות גם ידועים בציבור נחשבים כנשואים (זוהי דוגמה בולטת לשחיקת הסטטוס קוו).

4. אני הומו. יש לי בן זוג, ואנחנו רוצים לגדל ילד שיוולד באמצעות אם פונדקאית, כמו שעושים זוגות אחרים שלא יכולים להביא ילדים לעולם. האם אני אוכל לעשות זאת?

תשובה: לא, אך מדובר על כפייה, מדובר על אקט שיש לו השלכות על צדדים נוספים, גם אם מדובר בהסכמה. גם העובדה שבישראל אסורה עבדות, גם בהסכמה, לא הופכת את הדבר לכפייה.
אוסיף, שפונדקאות, בלי קשר לשאלת הלהטבים, מעלה שאלות אתיות רבות (עבור האם הפונדקאית, עבור הילד ועבור החברה בכלללותה) ולא בכדי היתה בעבר הרבה התנגדות לפונדקאות בין השאר גם מטעמיים פמיניסטיים.
ישנה הסכמה שגם מי שמצדד בפונדקאות, מסכים שיש לעשות זאת רק במינימום.
בכל מקרה, זה מקרה קלאסי לאקט שלכל הדעות מדינה חייבת להתערב בו ולא להשאירו פרוץ לרצונות הצדדים בלבד. אתה חושב שהיה צריך להסדיר אחרת? זכותך, זה לא הופך את האופן שהמדינה החליטה להסדיר - לכפיה.
שני נקודות נוספות:
1. אני בטוח שאם נשאר בכנות אנשים את השאלה הבאה: "אילו הייה נגזר עליך ליוולד בפונדקאות, האם היה מפריע לך להיוולד לזוג הומויים?" אני בטוח שלרוה האנשים זה היה מפריע.
2. אילו היו מתירים לזוג הומויים ללכת לפונדקאות, זה היה יוצר ביקוש מטורף לפונדקאות, דבר שהיה מביא להשלכות חמורות.
גם על 2 נקודות אלו, חובתה של המדינה לחשוב.

5. אני נשואה, אך חיה בנפרד מבעלי, לאחר שיחסינו עלו על שרטון. לאחרונה הכרתי בחור חמד, ואנחנו רוצים להנשא ולהביא ילדים לעולם. בעלי למרבה הצער לא רוצה להתגרש, למרות תחונתיי. האם אוכל להתגרש בכל זאת?

תשובה: מישהו מונע ממך לחיות עם הבחור השני? לצערנו הרבה עושים זאת. אם את רוצה להקפיד על ההלכה, עליך לקבל גט כדת משה וישראל.

6. אני יבואן מוצרי מזון. באמת יש עלי המון מגבלות שאני מבין, כגון הבטחת בריאות הציבור. אפילו קשיים שמערמים לשם הגנה על חקלאים - אני מקבל בהבנה, לאור חשיבות החקלאות בארץ. מותר לי לייבא בשר כשר, כך שאין כאן ענין של הגנה על רפתנים - האם מותר לי לייבא בשר לא כשר?

תשובה: בגדול, בשרים שיש להם מקבילה כשרה אסור לך, ואם אין מקבילה כשרה ולא ניתן להשיגם בארץ אסור לך.
כפי שהסברתי בגוף המאמר, מדובר בהסדרים מסחריים בהם המדינה מתערבת מסיבות רבות. יכול להיות שחלקם מובנות ומצדקות בעינך וחלקם לו ואצלי להיפך. זה כלל לא רלוונטי, אם הגנה על החקלאים הינה ערך שלדעתך מצדיק הגבלות על יבוא יש כאלה ששמירה על הצביון היהודי של המדינה הינו ערך שמצדיק הגבלה על ייבוא (תזכורת : "יהודית ודמוקרטית", לא "חקלאית ודמוקרטית" לא "חברתית ודמוקרטית" לא "בריאה ודמוקרטית" על אף שערכים חברתיים, חקלאיים ובריאותיים חשובים מאוד).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דרור לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.4.16
6540 הודעות, 51 מדרגים, 80 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    07:36   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. מדהים איך נוצרים ומוסלמים חיים פה בלי שום תלונה  
בתגובה להודעה מספר 22
 


בברכת יום טוב, דרור


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
43011 הודעות, 347 מדרגים, 679 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    08:23   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. בגלל שאוסרים עלי למכור מוצר לא מוסמן, אז האיסור לפתוח החנות בשבת זה לא כפיה דתית  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  
אם החנות תהיה פתוחה לקונים, אז אסור, בדיוק כמו שאסור לך למכור מוצר מזון ארוז שלא מפורטים עליו הרכיבים.

הגיוני.
אז בגלל שמחייבים אותך לסמן מוצרים - אז לחייב אותך לפתוח את החנות בשבת זה לא כפיה אנטי-דתית.

לא נראה לי שאתה מבין את המושג ׳כפיה דתית׳.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    13:38   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. תחליף את המילה ''בגלל'' למילה ''כמו'' ותבין ואם עדין לא תבין, תכתוב לי ואשדל להבהיר יותר  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  
במוצאי שבת.

שבת שלום ומבורך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דרור לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.4.16
6540 הודעות, 51 מדרגים, 80 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ' בטבת תש''פ    07:33   17.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. תודה רבה!  
בתגובה להודעה מספר 0
 

מאמר מעולה!


בברכת יום טוב, דרור


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון כ''ב בטבת תש''פ    15:42   19.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. תודה  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ש-עצמון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.4.16
38737 הודעות, 182 מדרגים, 325 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ד' בשבט תש''פ    09:02   30.01.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. במידה מסוימת כן. הייתי מגדירה-'כפיה דתית מרצון {בד''כ}'.  
בתגובה להודעה מספר 0
 


בן גוריון:"היסטוריה לא כותבים,היסטוריה עושים"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yair לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
56609 הודעות, 202 מדרגים, 402 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון י''ד בשבט תש''פ    16:02   09.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. יש כפייה מכל מיני סוגים במדינה, גם כפייה דתית.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


"You should be able to be a monster, and then not be one"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון י''ד בשבט תש''פ    20:27   09.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. לכן הקדמתי, מה המשמעות של כפיה במובן השלילי שלה, תרצה לקרא לכל סוגי החקיקה כפיה? אין בעיה,  
בתגובה להודעה מספר 37
 
  
רק אל תעשה את זה בקונוטציה שלילית, כי אם לכפות אותי על ערכי השוויון (הזרים לי, בניסוחם המערבי), או ערכים חברתיים, זה לגיטימי, אז אין שום סיבה שערכים יהודיים לא יקבלו ביטוי בפרהסיה הציבוריות, באמצעות חקיקה, במדינה היהודית.
אם יהיה מישהו ישר שיאמר "אני בעד ערכי הדאגה לשכבות החלשות, אני מאוד תומך בשכר מינימום, אך זה לא צריך להגיע בכפיה, המעסיק צריך להיות זה שיחליט, כי אנו נגד כפיה.... ובאותה נשימה יאמר, אני בעד שמירת שבת בפרהסיה הציבורית, אך זה לא צריך לבא בכפיה" אני אתווכח איתו, אך לא אוכל להאשימו בצביעות.
אך, מי שחושב שחוק הגנת השכר (שכר מינימום) או חוק שוויון הזדמנויות בעבודה לגיטימיים וחוק מנוחה בחופשה השביעית או חוק המרכולים לא לגיטמיים, סובל מחוסר קוהרנטיות (הנובעת או מחוסר מודעות או מצביעות).
הטרמינולוגיה פחות חשובה, המהות יותר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יוןויוןויוןוי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 13.11.17
2663 הודעות, 54 מדרגים, 104 נקודות.  ראה משוב
יום שני ט''ו בשבט תש''פ    08:33   10.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. וואו. כתוב נהדר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לא מבין את אלה שמגיבים על אוטומט בלי שהם קוראים (ומפנימים את הנאמר, ולא שוללים אותו במוחם מהשורה הראשונה כי הם קראו את המילה 'כפיה דתית) את כל המאמר מתחילתו ועד סופו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי י''ז בשבט תש''פ    19:33   12.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. כהרגלך בקודש - טוען בתחילה ש*אין* כפיה דתית, ואז בא לפרט למה הכפייה ש*יש* מוצדקת ומבורכת.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ח בשבט תש''פ    17:25   13.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. ראה תגובה 38, אם עדין לא מובן, אני כאן  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי י''ח בשבט תש''פ    19:35   13.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. ב38 אתה חוזר על אותה הסתירה - בא להסביר למה הכפיה ש''אין'' היא בעצם חיובית.  
בתגובה להודעה מספר 41
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    09:13   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. תודה שחזרת אלי, אשמח להסביר את עצמי:  
בתגובה להודעה מספר 42
 
  
נתחיל מהמהות ונעבור לטרמינולוגיה.
השאלה המהותית בה אני עסקתי, היא האם החוקים הדתיים הם לגיטימיים או לא. לא דנתי בשאלה האם הם חכמים, האם הם נכונים, האם טוב שיש אותם (נגעתי בזה קצת, אך זה ראוי למאמר שלם שאני מתכנן לכתוב כשאמצא זמן), מה שהסברתי זה שלא מדובר בחוקים לא לגיטמים או פסולים באופן קטגורלי ואת זה אני חושב שהסברתי טוב. ראשית מרבית החוקים לא כופים כלל וכלל וגם החוקים שיש בהם הגבלות על האזרחים, אלו הגבלות בתחום המסחר והתעסוקה בלבד, תחום הנתון להגבלות רבות הנובעות מערכי החברה ובין השאר גם ערכים יהודיים. אם מישהו טוען שהגבלות אלו אינן מוסריות, אינן לגיטמית, אינן דמוקרטיות, שוללות את חרות הפרט וכו' מן הראוי שישמיע טענה זו גם נגד חוק הגנת השכר (שכר מינימום) או נגד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכדו.
אם אדם ישר יטען כך, יהיה לי ויכוח איתו, אך לא אוכל להאשימו בחוסר קוהרנטיות ( = עקביות), אך להערכתי אחוז האנשים שסוברים כך הוא זניח (אולי חלק מתומכי פייגלין).
על מנת להגיד שאני טועה בנקודה זו, עליך: או להתנגד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה או להסביר לי מה ההבדל בענין הכפיה בין חוק זה לחוק המרכולים, למשל.

נעבור לטרמינולוגיה: ניתן את אותו האקט לתאר במילים רבות : אונס, כפיה, הסדרה, אסדרה, הבנות, חיים משותפים, פרהסיה ציבורית, ערכים וכדו' הביטוי בו בוחרים להשתמש בא לומר עמדה שיפוטית-ערכית על האקט. מי שרוצה להציג את המחוקקים כבריונים אנטי דמוקרטיים יקרא לזה כפיה, כי יש קונצנזוס שכפיה היא דבר פסול והוא רוצה לעורר קונוטציה שלילית לחוקים אלו ולשלול את הלגיטימיות שלהם.

לכן, בתנאי מעבדה חסרי קונוטציה, אין לי בעיה שיקראו לזה כפיה או כפיה חייובית או כפיה לגיטימית.
אך בפולמוס הציבורי, כשקוראים לזה כפיה על מנת ליצור דה לגיטימציה לחוקים אלו, אך במקביל מאפשרים כפיה זהה של ערכים אחרים, מדובר בחוסר קוהרנטיות הנובעת אצל מובילי הדעה מצביעות ואצל ההמון מבלבול מושגים שנובע משטיפת המוח שנעשיית באמצעות השימוש במילה כפיה.

אם היה לי זמן הייתי מראה איך משתמשים באותה טקטיקה פסולה במילים נוספות, כמו: גזענות, דמוקרטיה, סובלנות, זכויות, הסתה, על מנת לקבע נרטיבים שקריים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    09:17   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. ושוב - אתה מסביר למה הכפיה שיש היא לגיטימית, אחרי שטענת שאינה קיימת.  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  
לא יכול להיות דיון ענייני עם אדם שסותר את עצמו עד כדי כך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    10:07   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. לפני שתייחס לטענתך על סתירה בדברי (התגובה מוכנה), אבקש קודם שתענה לשאלה הפשוטה שלי:  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  
האם החוקים הדתים לגיטימיים בעינך או לא? אם לא לגיטימיים, נא הסבר מה ההבדל ביניהם לבין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. אם החוקים הדתיים לגיטימים בעינך, אז למה אתה מתעקש להשתמש בביטוי כפיה בעל הקונוטציה השלילית?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    14:57   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. לפני הכל, גם לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אני מתנגד בתוקף, כי גם הוא מהווה כפיה פסולה.  
בתגובה להודעה מספר 45
 
  
לשאלתך, הלגיטימיות של "חוקי הדת" אינה מעניינת אותי כלל, כי אינני דתי; אם כוונתך היתה לחוקי מדינה שנחקקו מסיבה דתית (בלבד) ושחלים על כולם, לרבות חילונים - אזי הם לגיטימיים אם ורק אם בהעדר אותו חוק ספציפי היתה נמנעת מדתיים זכות בסיסית כלשהי, למשל אם לא היה חוק המחייב את חדרי האוכל הצבאיים להיות כשרים אז חיילים דתיים לא היו יכולים לאכול בהם בעת שירותם הצבאי. אגב, השקפתי זו תקפה לכל חוק מכל תחום, לא רק כאלו שקשורים לדת: כל חוק באשר הוא מהווה כפיה על אלו שאינם מעוניינים לקיימו, ועל כן כל חוק שאינו חיוני להבטחת זכות בסיסית מסויימת של הזולת (בין אם עבור הרוב ובין אם עבור מיעוט) אינו לגיטימי בעיני. הרצון לחברה הומוגנית, בה המרחב הציבורי מתנהל בהתאם להעדפותיך (מכל בחינה, לרבות דתית), הוא מובן לחלוטין אך אינו מהווה זכות בסיסית. עניתי על שאלתך?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    15:05   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. ענית חלקית, אתייחס ארוכות במוצאי שבת, שבת שלום אח יקר  
בתגובה להודעה מספר 47
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שני כ''ב בשבט תש''פ    18:08   17.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. אוקיי אתה מתנגד לחוק שיוויון הזדמניות בעבודה, האם אתה גם חושב שחוק הגנת השכר, חוק שעות  
בתגובה להודעה מספר 47
 
  
עבודה ומנוחה, מכסות ייבוא, חוקי סימון מזון וכו' אינם לגיטימיים?? (לא רק "מתנגד" לא לגיטימיים!!!).
אם כן, אז יש לי מחלוקת אתך, אך אין לי טענה נגדך על חוסר עקביות.
אבל עדין אני מצפה (לאו דווקא ממך) ממי שסובר כמוך שיצא באופן גורף כנגד כל חוקי ה- "אסדרה" במסחר והתעסוקה ולא יטפל דווקא לדת... (טענות כאלו אני שומע רק מפייגלין ואנשיו...).
לעומת זאת רוב הטוענים כנגד מה שהם מכנים "הכפיה הדתית" הינם תומכים בחוק הגנת השכר ובחוק שיוויון הזדמניות בעבודה וכו' ולכן כפי שהסברתי, עמדתם מבטאת בורות או צביעות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שני כ''ב בשבט תש''פ    22:02   17.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. רוב רובם של החוקים והתקנות שהזכרת אכן מהווים כפיה פסולה ואכן אינם לגיטימיים.  
בתגובה להודעה מספר 51
 
  
ישנם כמה אחרים שאמנם שנויים במחלוקת מסיבות אחרות, אבל אינם "בלתי לגיטימיים" בהקשר הנידון - חוק סימון מוצרים, למשל, מיושם באופן פסול לדעתי אך הרעיון בבסיסו אינו כפיה על היצרנים או המשווקים למכור או לא למכור מוצר מסויים כי מכירתו או אי-מכירתו אינה נאה לקבוצת אוכלוסיה מסויימת, אלא רק גילוי נאות - וזה רעיון שהוא לכשעצמו לגיטימי לחלוטין.

משכל זה נאמר, אציין רק שאתה שוב חוזר לאותו המקום בדיוק: אתה שוב טוען ש"כפיה דתית", אותה כפיה שטענת בתחילה שאינה קיימת, בעצם כן קיימת אבל לגיטימית לפחות כמו כפיה מכוח כל סיבה אחרת. אתה צודק בטענתך לפיה ישנה צביעות בהתנגדות לכפיה רק כאשר הסיבה לה היא דתית בלבד, אבל זה לחלוטין לא מיישב את הסתירה בטענתך העיקרית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שני כ''ב בשבט תש''פ    23:35   17.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. אז אני ואתה לא מסכימים, סבבה. טענתי עומדת בעינה נגד רוב אלו שמזדעקים נגד החוקים הדתיים אך  
בתגובה להודעה מספר 52
 
  
תמוכים נלהבים של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק הגנת השכר (שכר מינימום).
וכתבתי כבר במאמר הראשון שאין לי בעיה שיקראו לזה כפייה, אך לא במובן הפסול של המילה.
עם המיעוט הקטן שנגד כל החוקים שמתערבים בחופש המסחר מנימוקים ערכיים, אני חלוק, אך לא מאשים אותם בצביעות.
אני חושב שאנו מבינים אחד את השני וסתם טוחנים מים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ז בשבט תש''פ    16:21   22.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. אם כך, שאלה לי אליך: האם *אתה* מתנגד לכפייה מטעמים כלשהם על המסחר?  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ז בשבט תש''פ    19:12   22.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. ראשית אני מתנגד לחוקים רבים בתחום הכלכלה, אך אני לא חושב שהם לא לגיטימיים, בנוסף יכולים  
בתגובה להודעה מספר 59
 
  
להיות חוקים שהם גם לדעתי לא לגיטימיים, אך לא בגלל שהם "כופים" גרידא, אלא שהם כופים משיקולים לא עניניים או לא פורפורצינאליים. גם החוקים היהודיים שקיימים במדינת ישראל ומגבילים את המסחר, נעשו במשורה ותוך שמירה על האיזונים והאינטרסים של כלל האוכלוסיה.
לצורך המחשה, הייתי יכול להמשיך עם הקו שלי ולטעון שגם אם יהיה חוק האוסר על חילול שבת בפרהסיה באופן גורף שזה יחשב חוק לגיטימי כי הפרהסיה הציבורית היא ציבורית כשמה ואינה הטריטוריה הפרטית בה האדם עושה מה שהוא רוצה, למרות זאת אני חושב שחוק כזה אינו לגיטימי כי ההגבלה שבו אינה פורפורציונאלית ואינה לוקחת בלשבון את האיזונים של כלל האוכלוסיה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ז בשבט תש''פ    21:16   22.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. והשאלה היא, מדוע אתה בטוח שה''לגיטימיות'' או ה''פרופורציונליות'' של הכפיה צריכות להיות החלטתך?  
בתגובה להודעה מספר 60
 
  
כלומר, החלטת הציבור הדתי (בלבד)? מדוע לא מקובל עליך שציבורים אחרים, שזו מדינתם בדיוק כמו שזו מדינתך, חושבים שהקו בין כפיה לגיטימית ופרופורציונלית לבין כפיה שאינה לגיטימית ואינה פרופורציונלית עובר במקום שונה לחלוטין מהיכן שאתה חושב שהוא עובד?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ז בשבט תש''פ    21:22   22.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. לא אני החלטתי, הקו הוחלט בקום המדינה, כאשר אחוז שומרי השבת היה נמוך בהרבה מהיום ולא היה  
בתגובה להודעה מספר 61
 
  
שום צורך קואלציוני בדתיים!
הסטטוס קוו היה מקובל על ממשלות מפ"י, בגין שמיר, רבין, פרס, שרון...
גם בג"ץ שנטל לעצמו סמכויות לא לו ושחק הרבה את הסטטוס קוו לא ערער (לפחות בגלוי) על הנחות היסוד שביסוד הסטטוס קוו, לפיהם כנסת וממשלה נבחרות רשאיות להתערב בעיצוב חיי המסחר של המדינה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ז בשבט תש''פ    21:30   22.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. אם לטענתך הקו ''הוחלט'' כבר בקום המדינה, מדוע הוא הוזז שוב ושוב?  
בתגובה להודעה מספר 62
 
  
מדוע קיימים בספר החוקים של ישראל הגבלות מסויימות, כגון איסור ייבוא בשר שאינו ממין כשר, שחוקקו עשורים אחרי שהמדינה קמה? מדוע, למשל, הפטור ההסטורי שנתן בן-גוריון לכ400 תלמידי חכמים משירות בצה"ל הפך לפטור כמעט גורף לכלל הציבור החרדי? ומדוע אינך נלחם על שימור שאר התקנות הרשמיות והבלתי-רשמיות שחלו כאן עם קום המדינה, למשל זה שהזכות לעבודה במגזר הציבורי היתה שמורה רק לבעלי פנקס חבר מפא"י, אלא רק אלו שנוחות לך?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ז בשבט תש''פ    22:24   22.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. אתה גולש לדיונים חשובים אחרים, אני מעריך שבחלקם אנחנו מסכימים, המטרה של המאמר שלי היתה  
בתגובה להודעה מספר 63
 
  
להסביר למה אין כפיה דתית במדינה (ולמי שמתעקש לקרוא לכך כפיה, למה לא נכונה הקונוטציה השלילית למילה זו).
כפי שכתבתי בעבר, אני מתכנן לכתוב מאמר המשך שיסביר את החשיבות בחוקים אלו באופן כללי, (באופן כללי!!! אני אישית לא מכיר את כל הפרטים של כל החוקים והתקנות, אינני עו"ד, וגם לא יודע מה ההצדקה ספציפית של כל סעיף קטן בכל תקנה).
כשאתפנה, אכתוב על כך בצורה מפורטת ומנומקת.
אתייחס בלי נדר, גם לשאלה האם יש להתעקש ולשמור על הסטטוס קוו כפי שהוא (רמז, לא בטוח...) ואם יש מקום לשנתו, האם וכיצד.
בכל מקרה לגבי הנקודות שהעלת:
1. לא כל דבר שהיה בקום המדינה טוב, אני נגד הפנקס האדום.
2. נושא גיוס בחורי ישיבה/חרדים הוא סוגיא מורכבת וטעונה, גם לגביה יש לי חלום לכתוב מאמר ארוך עם פתרון בהסכמה. בכל מקרה אם נצמד למדיניות של בן גוריון כל מי שלומד תורה יכל לקבל פטור-אז היו 400 היום יש יותר. (אם כבר מתעקשים להשתמש במילה כפיה דתית, אז האם גיוס לומדי תורה שעל פי אמונתם הם צריכים ללמוד תורה אינה כפיה? או שגם אתה בעד כפיה רק מסביר למה היא נכונה...רק בשביל הטרמינולוגיה...).
3. למיטב ידיעתי (לא בטוח) ייבוא בשר לא כשר היה אסור תמיד באמצעות המכסים על ייבוא חקלאי. לאחר חוק יסוד חופש העיסוק, ההגבלה הזו הייתה צריכה להיות בחקיקה ראשית ובהתאם לפסקת ההתגברות בחוק חופש העיסוק ולכן חוקק החוק בממשלת רבין.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שני כ''ט בשבט תש''פ    06:57   24.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. הסיבה שהזכרתי את הפנקס האדום לא היתה רצון להכנס לדיון נפרד על נושאים אלו, אלא רק להסביר  
בתגובה להודעה מספר 64
 
  
שהשלטון דאז בראשות בן-גוריון ומפא"י היה שלטון דיקטטורי למעשה - ולכן אין לראות ב"מוסכמות" שחלו אז כהחלטה מחייבת במדינה דמוקרטית. בנוסף, הרבה דברים נראו אז אחרת, לרבות אחוז החרדים באוכלוסיה, השתתפותם בכוח העבודה, נכונותם לרכוש השכלה חילונית או מקצוע במקביל להשכלה דתית וכו' - וגם, ראוי לציין, שברגע שקבוצה מסויימת אינה מפעילה אמצעי כפיה על הציבור קל יותר לשכנע את הציבור ללכת לקראתה מתוך כבוד לבקשותיה. אני, למשל, לא צריך שום חוק כדי לא להכניס חמץ בפסח לבית חולים - ועדיין מתנגד לחוק שכזה, כי אין דינן של מוסכמות חברתיות כדין כפייה מכוח החוק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שני כ''ט בשבט תש''פ    07:06   24.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. אתה שאלת: ''מדוע אתה בטוח שה''לגיטימיות'' או ה''פרופורציונליות'' של הכפיה צריכות להיות  
בתגובה להודעה מספר 65
 
  
החלטתך?כלומר, החלטת הציבור הדתי (בלבד)? מדוע לא מקובל עליך שציבורים אחרים, שזו מדינתם בדיוק כמו שזו מדינתך, חושבים שהקו בין כפיה לגיטימית ופרופורציונלית לבין כפיה שאינה לגיטימית ואינה פרופורציונלית עובר במקום שונה לחלוטין מהיכן שאתה חושב שהוא עובד?"

עניתי שכלל לא מדובר בהחלטתי אלא מדובר על מה שנתפש תמיד כלגיטמי גם בעיני הציבור החילוני. יכול להיות שבן גוריון היה דיקטטור, אך ודאי שהוא לא הטיל דיקטטורה דתית!
אני גם הראתי שזה לא רק בן גוריון אלא למעשה כל ממשלות ישראל (עד ברית האחים לפיד-בנט).
בהחלט יתכן שתהיינה מחלוקות היכן עובר הקו האדום, אך לא סביר בעליל שמה שהיה מקובל על כל ממשלות ישראל הוא מעבר לקו האדום...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שני כ''ט בשבט תש''פ    22:57   24.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. ועל זה כבר עניתי, שאותו ''קו אדום'' כבר הוזז לא פעם ולא פעמיים, לטובת ההשקפה הדתית.  
בתגובה להודעה מספר 66
 
  
אם ההזזות הללו היו "לגיטימיות", כך גם הדרישה לתזוזה הפוכה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ל' בשבט תש''פ    01:12   25.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. מתי הוזז לכיוון הדתי????  
בתגובה להודעה מספר 67
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ל' בשבט תש''פ    19:51   25.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. שאני אבין, אתה רוצה רשימה של כל החוקים על רקע דתי שנחקקו הרבה אחרי שהמדינה קמה?  
בתגובה להודעה מספר 68
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ל' בשבט תש''פ    19:59   25.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. לא, רק תן 2 דוגמאות מ 30 שמה האחרונות של שינוי הסטטוס קוו לכיוון ה''דתי''... ואני מתכוון  
בתגובה להודעה מספר 69
 
  
לשינוי של ממש ולא לעיגון של נוהג קיים בחקיקה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ל' בשבט תש''פ    20:40   25.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. ''עיגון נוהג קיים בחקיקה'' זו הצורה העיקרית של הכפיה הדתית בישראל, זו שאתה טוען שאינה קיימת.  
בתגובה להודעה מספר 70
 
  
אז לא, במחילה, אני לא אפסח על דוגמאות דווקא מהקבוצה הזו. קח, לדוגמה, את "חוק החמץ" (שאמנם קיים קצת יותר משלושים שנה, אבל אני לא רואה עצמי מחוייב למסגרת הזמן שהחלטת שנוח לך לקבוע): אני מסכים איתך שגם ללא החוק הזה, רוב בתי העסק הפונים לקהל היהודי נמנעים מלהציג חמץ בפסח, בין אם מטעמי מסורת ובין אם מטעמים עסקיים גרידא; אבל זה כנראה לא הספיק לקהל החרדי, ולכן חברי הכנסת שנבחרו על ידו (כמו גם הקואליציה שהם היו שותפים לה) דחפו לחוק שישנה את המצב מנוהג המקויים ע"י רוב בעלי העסקים מבחירתם, לחוק המחייב את *כל* בעלי העסקים בכפיה. הכנסת, כמו כל בית נבחרים אחר בעולם, לא עוסקת בחיקוק חוקים שאין בהם כל שינוי של המצב הקיים (פרט, אולי, לחוקים הצהרתיים מסויימים - אך אלו חוקים שלא עוסקים באיסורים או באכיפתם).

רוצה דוגמה יותר אקטואלית? החוק האוסר ייבוא של בשר שאינו כשר, שנחקק במקור בשנת 94' ועבר מספר שינויים מחקיקתו ועד היום, כולל שינויים שחלו בשנה האחרונה. גם פה, ה"סטטוס קוו" היה שרוב היבואנים מעדיפים לייבא רק בשר ממין כשר, מבחירתם או מבחירת לקוחותיהם - אבל בדיוק כמו בדוגמה הקודמת, כנראה שזה לא היה מספיק לאנשים מסויימים, שדחפו לאיסור גורף.

בהזדמנות זו, אשמח גם שתסביר מדוע לדעתך הרחבת הפטור מגיוס שניתן בשעתו לכמה מאות תלמידי חכמים ע"י ממשלת בן גוריון לפטור כמעט גורף למאות אלפי צעירים חרדים כיום זו "שמירה על הסטטוס קוו" ולא שינויו בהתאם לדרישת הציבור החרדי - העניין הזה דווקא אינו נוגע ישירות לכפיה דתית, אבל לאור התעקשותך על שימור המצב שהיה לדעתך בקום המדינה מעניין אותי לדעת את נימוקיך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי ל' בשבט תש''פ    21:04   25.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. אקצר:  
בתגובה להודעה מספר 71
 
  
1. "עיגון נוהג קיים חקיקה" כוונתי, לנוהג שהיה עד לפני כן: בצו, תקנה, החלטת ממשלה, חוק עזר עירוני, מדיניות של גוף ממשלתי מוסמך וכדומה.
2. חוק החמץ חוקק לפני 34 שנה והוא ככל הנראה האחרון מסוגו שנחקק (רוב, ככל הסטטוס קוו נחקק לפני קום המדינה או במהלך שנותיה הראשונות).
3. חוק ייבוא בשר - כפי שכתבתי, למיטב זכרוני, עד אז נמנע יבוא בשר לא כשר באמצעות הגבלות על יבוא תוצרת חקלאית. בגלל חוק חופש העיסוק היה צריך לעגן את הנוהג שהיה עד אז מדיניות ממשלתית באמצעות חקיקה ראשית על פי פסקת ההתגברות.
4. לא ידוע לי על הגבלה מספרית של לומדי תורה שהיתה בפטור של תורתו אומנתו בתקופת בן גוריון. גם אם הייתה היא הוסרה מזמן, הרבה לפני ה 30 שנה האחרונות. פעם היו מעט לומדי תורה, היום יש הרבה (כבר כתבתי שאני תומך בשינוי המצב שיש היום, אך השינוי יהיה בהידברות, תוך כיבוד הדדי).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי א' באדר תש''פ    13:20   26.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. שוב:  
בתגובה להודעה מספר 72
 
  
הכנסת, כמו כל בית נבחרים אחר בעולם, לא עוסקת בחיקוק חוקים שאין בהם כל שינוי של המצב הקיים (פרט, אולי, לחוקים הצהרתיים מסויימים - אך אלו חוקים שלא עוסקים באיסורים או באכיפתם). לא משנה איך תקרא לזה, אם הפכו "תקנה עירונית" לחוק מדינה, למשל, הרי שמישהו רצה בשינוי הזה ומשהו קרה בגללו - אחרת איש לא היה טורח.

וכמובן, אם נחזור רגע לשאלה ששאלת בתחילת הדיון, נזכר רגע שכל אותן תקנות, נהלים, הנחיות, חוקי עזר וכו' כלל לא קיימים לטענתך... הרי לא אמרת "כן, יש כפיה מסויימת, אבל היא קיימת במתכונת זו או אחרת מקום המדינה" - טענת שהיא לא קיימת.

באשר לפטור, אלא אם לדעתך היו רק 400 תלמידי ישיבה בישראל ב1948, הרי שהפטור כן היה מוגבל בשעתו. מעניין מצי ולמה ההגבלה נעלמה, הרי עלינו לשמור על אותו סטטוס קוו שהיה פה מקום המדינה....



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי א' באדר תש''פ    13:25   26.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. תגיד לי, לא נמאס לך משר התחבורה שאונס אותך 15 פעמים כל בוקר בדרך לעבודה???  
בתגובה להודעה מספר 73
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי א' באדר תש''פ    13:32   26.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. אני מניח שכוונתך היא לכך שקיימים בישראל חוקי תנועה, ושואל למה אינני מתייחס אליהם ככפיה.  
בתגובה להודעה מספר 74
 
  
עניתי כבר על השאלה הזו, אך במיוחד עבורך אענה שוב: ההצדקה היחידה לחוקים היא להבטחת זכותיו הבסיסיות של הזולת. הזכות לחיים היא זכות בסיסית, ועל כן ההגבלות החלות על הנהגים שנועדו להבטיח זכות זו הם לגיטימיים. כך גם לגבי הזכות לחופש תנועה, שבגינה חוקי התעבורה אוסרים עלי לעצור את הרכב באמצע הרחוב ולפקוק אותו סתם כי בא לי. לעומת זאת, לך אין זכות בסיסית לכך ששכנך לא יאכל כריך עם בייקון. באמת שזה לא מסובך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי א' באדר תש''פ    13:34   26.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. אז תכתוב: ''כן, יש אונס מסויים, אבל היא קיים במתכונת זו או אחרת מקום המדינה''  
בתגובה להודעה מספר 75
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי א' באדר תש''פ    14:19   26.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. כתבתי כבר שהוא קיים מקום המדינה, רק שבהבדל ממך גם כתבתי שהוא החמיר עם הזמן.  
בתגובה להודעה מספר 76
 
  
באמת שאני לא מבין מה עוד אתה רוצה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי א' באדר תש''פ    14:20   26.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. בערב  
בתגובה להודעה מספר 77
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    10:11   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. לגבי הטענה על סתירה בדברי:  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  
בתחילת המאמר כתבתי מה אני מגדיר כפיה דתית "מהי כפייה דתית? כפייה דתית זהו מצב בו השלטון (רוב או מיעוט) מעוניין שהאוכלוסייה תקיים את מצוות הדת ועל מנת להשיג מטרה זו - הוא משתמש בחקיקה, כך לדוגמה במדינות איסלמיות כמו אירן וסעודיה בהן אסור לנשים לצאת לרחוב בלבוש שאינו תואם את ההלכה האיסלמית)" אתה לא מסכים להגדרה? סבבה, אך בדברי אין כל סתירה. יתירה מכך, בהמשך התיחסתי לטענות כמו שלך שידעתי שיגיעו וכתבתי "אף  מי שממש מתעקש יכול לקרא לזה כפייה..." והבהרתי את טענתי המהותית.

בכל מקרה, אני לא כופה דיון על אף אחד!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
4292 הודעות, 34 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ט בשבט תש''פ    15:04   14.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. אני מסכים מאוד עם הגדרתך לגבימדינות מוסלמיות, פשוט טוען שההבדל בינינו לבינם בתחום הזה הוא  
בתגובה להודעה מספר 46
 
  
"כמותי" ולא "איכותי". על שאר הדברים אני סבור שעניתי בתגובתי להודעתך הקודמת. אבהיר רק דבר אחד - הסיבה שאני ורבים אחרים מתייחסים ספציפית ל"כפיה דתית" ולא לחוקים אחרים המהווים גם הם כפיה בעיני, היא שבתחומים אחרים, שאינם קשורים לדת, קיימת הסכמה עקרונית בקרב רוב רובם של אזרחי המדינה לפיה אין לאיש זכות לכפות את העדפותיו על הזולת, גם לא בקצת - הרי אם מחר מישהו יציע חוק לפיו אסור יהיה לפלוני להציג סמלים של מכבי חיפה בפרהסיה כי הוא אישית אוהד של הפועל, נסכים שמדובר בחוק מטומטם; ורק כשזה נוגע לחיובים או איסורים מטעמי דת הדבר פתאום אינו ברור כלל וכלל לחלק גדול מהאוכלוסיה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
52277 הודעות, 280 מדרגים, 447 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון כ''א בשבט תש''פ    04:49   16.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. כן. יש מקרים בהם אין ברירה אחרת. מה שבטוח שכפייה לא מקרבת איש לתורה ולמצוות.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
האם קיימת במדינת ישראל כפייה דתית?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ו בשבט תש''פ    12:51   21.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. מה שאתה קורא ''כפייה'' דתית, אינו מקרב וגם אין תפקידו לקרב, הוא גם לא מרחיק!  
בתגובה להודעה מספר 50
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.02.20 בשעה 13:15 בברכה, עבד לעם קדוש
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
52277 הודעות, 280 מדרגים, 447 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ו בשבט תש''פ    12:52   21.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. אני לא בטוח בזה  
בתגובה להודעה מספר 54
 
  
הוא גם לא מרחיק!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ו בשבט תש''פ    12:57   21.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. אין לי דרך להפוך אותך לבטוח בזה, אך האינדקציה הכי ברורה לכך היא שהחרדים מצליחים לקרב  
בתגובה להודעה מספר 55
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.02.20 בשעה 13:15 בברכה, עבד לעם קדוש
 
הרבה יותר מהדתיים לאומיים וזאת למרות שהחרדים נתפסים כיותר "כופים"...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
52277 הודעות, 280 מדרגים, 447 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ו בשבט תש''פ    12:58   21.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. הם לא מקרבים על ידי מעשי כפייה  
בתגובה להודעה מספר 56
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
6132 הודעות, 52 מדרגים, 96 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ו בשבט תש''פ    13:15   21.02.20   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. ברור שלא מקרבים על ידי כפייה, מה שאני טוען שמה שאתה קורא כפייה גם לא מרחיק, יש לי תומכין  
בתגובה להודעה מספר 57
 
  
רבים לכך, אין לי הוכחות!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות