הרב רוזן: הבית היהודי מתחמק מכל עמדה בענייני דת ומדינה, ומניח הכל במגרש החרדי
לכן, אגב חוק הגיור, הרב רוזן התפטר מנשיאות הבית היהודי.
בכתב ההתפטרות הוא כתב:
* "אין לי ולשכמותי מה לחפש בבית היהודי, המתחמק מכל עמדה בענייני 'דת מדינה' ומניח הכל במגרש החרדי."
* בענין הגיור מדובר בחקיקה "שהיא בכייה לדורות המפקירה גרי צדק אמתיים וכנים, ובנושא חברתי לאומי ממדרגה ראשונה שהיה ראוי ומתאים ל'בית היהודי' להוביל; שהרי צעירים דתיים ומסורתיים (כולל בוגרי ישיבות הסדר!) נמצאים בליבה של סוגיה זו והנה הכל הושלך אחר גו למגרש החרדי, הפולט אותן עם בני זוגם אל מחוץ לגדר."
* "בעבר 'כבר נשכבתי על הגדר' לטובת גרים וגיורות שאני מאמין בהם, ועתה אני נשכב פעם נוספת וזועק: אין חלקי 'בבית' החוסם קבלת גרים ראויים לכל הדעות."
https://rotter.net/forum/politics/2... "החוק החילוני לא יכול לשנות את ההלכה. זה ברור. הוא לא מתיימר. החוק החילוני רק קובע, לאיזה חלק מההלכה יהיה תוקף של דין במדינת ישראל. וכאמור לעיל - קביעות אלה של המחוקק מחייבות גם את בתי הדין הרבניים"
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
28.06.1710:45
4. דברים נכונים - אבל לא הבנתי את הקשרבתגובה להודעה מספר 2
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1710:26
7. הקשר הוא מה שכתבת כאןבתגובה להודעה מספר 4
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.07.17 בשעה 10:42 בברכה, אלעדי
https://rotter.net/forum/scoops1/41... שהחוק סותר את ההלכה. החוק לא מתיימר להיכנס להלכה; הוא גם לא מתיימר להסמיך מבחינה הלכתית מותבי גיור. החוק מדבר על "איזה מותב גיור יוכר לפי החוק החילוני".
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1710:44
9. אמת ויציב. ואולי לא דייקתי בלשוני לגבי הגיור, אך כוונתי היתה -בתגובה להודעה מספר 7
שבנושא הגיור בארץ, כיום החוק תואם את עמדת ההלכה, ולפי הצעת החוק מבקשים ליצור סתירה בין החוק להלכה:
מי שיתגייר בבית הדין של הרב קרליץ בבני ברק - יהיה יהודי על פי ההלכה, ולא יהודי על פי החוק.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1710:45
12. מה החוק כיום? תחכים אותיבתגובה להודעה מספר 9
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1710:58
16. החוק היום הוא כזה -בתגובה להודעה מספר 12
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.07.17 בשעה 11:04 בברכה, ירושלמי ציוני
א. בבתי הדין הרבניים - קובע רק מה שהם מחליטים. לא מתערבים להם בהגדרה 'מיהו יוהדי' לצורך הנושאים שבסמכותם (נישואין וגירושין). בפועל, הם מערימים קשיים - אם לא למעלה מכך - על מי שגויר בגיור אורתודקסי בארץ או בחו"ל.
18. בעצם אנחנו ''תפוסים בגרון'' ע''י בג''ץבתגובה להודעה מספר 16
שיכול להחליט היום או מחר על חיוב הכרה בגיור "אחר" (סעיף 3) והפיתרון הוא חקיקה ראשית כמו שמנסים לעשות כעת. האם אתה מכיר פיתרון יותר טוב?
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:08
22. לקבוע שרק גיור אורתודוקסי יתפוס. מה פשוט מזה?בתגובה להודעה מספר 18
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:10
24. תגדיר ''אורתודוקסי''בתגובה להודעה מספר 22
אתה בקי יותר ממני בלופים המשפטיים שיכולים להיווצר מקביעה כזו.
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:14
25. בהצעת החוק שהבית היהודי קידמו בממשלה הקודמת הוצע,בתגובה להודעה מספר 24
שגיור יערך רק על ידי מי שיעבור מבחנים של הרבנות הראשית בתחום (פחות או יותר... אני מפשט). זו דוגמא, שהרב רוזן יוכל להמשיך לגייר בבית הדין שלו שבגוש עציון, והרפורמים - לא.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:18
27. זו כבר הצעה אחרת, וזה לשונה:בתגובה להודעה מספר 25
. הרכב מותב הגיור המקומי, כאמור בסעיף 1, יהיה של שלושה דיינים כדלקמן:
א. בראש ההרכב יעמוד אחד מאלה:
(1) רב עיר המכהן בפועל, כמשמעותו בסעיף 15(א)(2) לחוק שירותי הדת היהודיים, התשל"א-1971.
(2) רב יישוב או רב אזורי המכהן בפועל, כמשמעותם בסעיפים 7(3)ו-7(4) לחוק הרבנות הראשית, התשמ"א-1981, שהוא בעל כושר לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, התשט"ו-1955, או שהוא בעל כושר לכהן כרב עיר או שהוא דיין גיור מכהן או שכיהן כדיין גיור או שקיבל אישור לכך לפי קריטריונים שוויוניים שייקבעו בכללים לפי סעיף 9 להחלטה.
ב. הדיין השני – יהיה בעל תנאי כשירות כשל ראש ההרכב או בעל כושר לכהן כדיין לפי חוק הדיינים, או דיין גיור מכהן או שכיהן כדיין גיור או בעל כושר לכהן כרב עיר.
ג. הדיין השלישי – יהיה בעל תנאי כשירות כשל ראש ההרכב או כשל הדיין האמור בסעיף קטן ב', או רב יישוב או רב אזורי בעל ותק של 10 שנים או יותר שעבר בחינה בכתב בנושא גיור ומילה שנערכה על ידי הרבנות הראשית.
לא ימונה ולא יכהן כדיין גיור במותב גיור מקומי מי שהורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, קבע היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו כי אין הוא ראוי לכהן כדיין גיור, או מי שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור.
לא יתמנה ולא יכהן כדיין גיור במותב גיור מקומי מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כדיין גיור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו. נודע לראש מערך הגיור כי חבר מותב גיור מקומי הורשע בעבירה פלילית או משמעתית כאמור, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור, או מצוי בניגוד עניינים תדיר, כאמור, או נהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו כדיין גיור, רשאי ראש מערך הגיור, בכפוף לעריכת שימוע לאותו דיין גיור ולראש מותב הגיור המקומי ולאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, להורות על ביטול אישור מותב הגיור המקומי או על הפסקת כהונתו של אותו דיין גיור במותב הגיור המקומי ועל החלפתו בדיין גיור אחר.
4. בקשה להקמת מותב גיור מקומי תוגש לראש מערך הגיור על ידי ראש הרכב מותב הגיור המקומי, כשהיא חתומה אף בידי שאר חברי המותב; מצא ראש מערך הגיור כי המותב תואם את סעיף 3, יאשר את מותב הגיור המקומי בתוך 30 יום.
5. החליט ראש מערך הגיור לקלוט מותב למערך הגיור, יפנה לנציבות שירות המדינה אשר תשקול את קליטת חברי מותב הגיור המקומי בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, ולהוראות התקשי"ר, אם בדרך של חלקיות משרה בהתאם להיקף עבודתם בפועל ואם בדרך אחרת אשר תמצא לנכון, לפי שיקול דעתה ובכפוף לכל דין.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:21
29. שנפתח על זה דיון?בתגובה להודעה מספר 27
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:40
30. ברור שזו הצעה (טובה) אחרת; התייחסתי אליה רק כדוגמא, לאיך אפשר לפתור את הבעיה לגביה שאלתבתגובה להודעה מספר 29
אחרי שמחליטים לאן רוצים ללכת - לנסח את החוק זה כבר טכניקה.
בהצעת החוק הנוכחית רצו לפסול גיורים אורתודוקסיים פרטיים בארץ, ולשם הלכו.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:44
31. היהדות החרדית התנגדה להצעה ההיא, כידוע לךבתגובה להודעה מספר 30
משום שיש רבני ערים המזוהים עם תנועות ליברליות (למשל הרב ד.ס. והרב ש.ר.)
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:53
32. לדעתי, מכיוון שגם הרב ריסקין וגם הרב סתיו אושרו על ידי מועצת הרבנות הראשית,בתגובה להודעה מספר 31
ובמקרה של הרב ריסקין - הוא אושר שוב לא מזמן מפאת גילו - הרי שהמסקנה המתבקשת היא, שלא כבודה של הרה״ר לנגד עיני העסקנים החרדיים שבכנסת. אחרת היו מקבלים את הכרעתה.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:55
33. אושרו להמשך כהונתם לרבנות עירבתגובה להודעה מספר 32
וזה מבורך בהחלט. לדעתי (ואני לא עסקן מהכנסת), הגיור הוא דבר שצריך זהירות יתרה.
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1712:22
34. גיור קטינים פותר את כל הבעיות, והוא אפשרי גם לפי פסיקות חרדיותבתגובה להודעה מספר 33
5. חרפת חוק הגיור הממלכתי / הרב ישראל רוזןבתגובה להודעה מספר 0
כט) ויאמר משה לחובב ( = ליתרו חותנו שהתגייר) לכה אתנו והטבנו לך... והיה הטוב ההוא אשר ייטיב ה' עמנו והטבנו לך" (י כט-לב)
גזירה שערורייתית של שרת המשפטים
בימים אלו הופץ תזכיר 'חוק גיור ממלכתי בישראל' הדוחה גרי צדק בשתי ידים. בנוסף, מדובר גם בחוק עוקף בג"צ, כפי שיבואר, וכולו שפיכת התינוק ( = גר כתינוק שנולד) עם מי הפוליטיקה, כהצעת האשה הזונה לשלמה: "גם לי גם לה לא יהיה".
היטב חרה לי על כך שהחוק מוגש מטעם ועדת השרים לחקיקה בראשות שרת המשפטים איילת שקד, שלא מתאים לה לנהוג כך. אולי נועצה במשפטנים קפדניים אך כנראה לא במומחי גיור מן האסכולה הציונית-דתית, (פנייתי ללשכתה בנדון כלל לא נענתה. אופייני לתחום 'דת ומדינה' ב'בית היהודי?).
ואבאר: החוק מעניק מונופול הרמטי על הכרה בגיור לצורך זכאות עליה (חוק השבות: "כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולהתאזרח בה") רק למגויירי בתי הדין לגיור של הרבנות הראשית (והם חמדת-לבבי, אותם ייסדתי ב-95, עמדתי בראשם 5 שנים ומאז כהנתי כדיין גיור (בכיר, יש אומרים). בתי דין 'ממלכתיים כביכול' אלו סגרו שעריהם בפני אזרחי חו"ל (בתקנון פנימי).
ישראלי שמצא לצערנו בת נכר לזיווגו (כן, כולל במחוזותינו הדתיים ו...אפילו החרדים) איננו יכול לגיירה אלא בבתי דין אורתודוקסים פרטיים, המחמירים לא פחות מבתה"ד של הרבנות. כאן מקום לציין לשבח את בית דינו הבני-ברקי של הרב קרליץ שהוא היחיד במיגזר החרדי הרואה בכך מצווה מתוך הכרה במציאות החברתית העכשווית.
רות המואביה, איוונקה האמריקאית, הגרף פוטוצקי הפולני ואונקלוס הרומאי לא יוכלו מעתה לעבור את סף הגיור בישראל, בהינף-חרב של גזירת החוק החדש. הם יהיו זכאי שבות רק אם יתגיירו בפריז או ברומא, במלבורן או ביוסטון.
יותר סביר ש'ילך החבל אחר הדלי' והבחור היהודי או הישראלי ימצא אושרו בחיק דתה (המרת דת!) או חילוניותה הגמורה (אתיאיזם) של זוגתו לקול התייפחות הסבא-סבתא וכל בני המשפחה היהודית (והכרתי מאות כאלו!). חוק זה חוק!
אשתקד, במרץ 2016, הניף בג"צ את ידו הימנית/החיובית וקבע כי גיור בבי"ד קהילתי אורתודוקסי מוכר בישראל יזכה לאזרחות כמו בית הדין האורתודוקסי במוסקבה, אמסטרדם או יוהנסבורג. עתה החוק נועד לכופף את זרוע הבג"צ לבל יתערב בחלקת אלקים זו של משרד הפנים. האם שרת המשפטים מודעת למשמעות הגזירה? מסופקני. וכאמור, לא מתאים לה...
צל בלהות רפורמי
אלך רכיל ואגלה סוד ואציין היכן קבור ה..סוד? התפתח אצלנו חשש אובססיבי מפני הרפורמים! הם הרי יעמידו בסטות לגיור בכל פינת רחוב ובג"צ יחתום בעיניים עצומות (אגב, גיוריהם בחו"ל מוכרים מזמן לזכאות שבות, וגם גיוריהם בישראל מתומרנים בקומבינות משפטיות) אודה כי בציונות הדתית מקנן חשש 'חמור יותר'; מבתי דין מודרן אורתודוקסיים שיגיירו בזול ובמחיר הלכתי מופחת עד אפסי.
כאמור, אני מסופק מאד האם שרת המשפטים מודעת לכל המורכבות הזו בהגישה חוק הדוחה ביד חילונית מתגיירי צדק, ושופך על הדרך גם את מאות בני הזוג היהודיים.
ומאי תקנתיה?
אינני רק איש-של-בקורת. באמתחתי פתרון אולטימטיבי שפותר את החשש הרפורמי והליברלי. הצעתי היא שכל מתגייר/ת בבית דין 'אורתודוקסי בלתי רשמי' (כולל חרדי, וכמובן גם... ביה"ד 'שלנו' בגוש עציון) יובא (אם ירצה) בתוך חודש לאישור ביה"ד לגיור של הרבנות הראשית. הוי אומר, גיור אורתודוקסי פרטי יוכר בישראל רק לאחר אישורו בבית הדין הממלכתי. win-win.
קורא יקר: קרא שוב את הפסוק המצוטט מפרשתנו בדבר זכות התושבות שקיבלו יתרו ומשפחתו לגור 'במיטב הארץ'. הנלמד משם?
8. ראשית, תודה מכל הלב לרב רוזן שליט''אבתגובה להודעה מספר 5
אם הפיתרון שהוא מציע הוא כל-כך לא מציאותי, הרי זה מוכיח שאין פיתרון יותר טוב, ומכאן- שהצעת החוק היא חיובית, ואפילו מחוייבת המציאות.
ולמה אני כותב שהפיתרון שלו לא מציאותי? כל מתגייר יובא לאישור בית דין של הרה"ר- ולפי מה יכריע אותו בית דין? האם יבדוק בציציות כל מתגייר (ומתגיירת)? יעשה מבחני-ידע? אם ההצעה שלו תתקבל, יווצרו מיד "רשימות לבנות" ו"רשימות שחורות"- של בתי דין שיש לבדוק אחריהם ובתי דין שלא. האם לזה אנחנו שואפים? ומעל הכל- האם נכון לעשות כך למתגייר? לתת לו לעבור את כל התהליך -כולל מילה וטבילה??- על דעת שיתכן שהוא יוכר במדינת ישראל, ויתכן שלא? זה נראה לכם הגיוני?
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1710:45
11. האם היום יש רשימות שחורות ולבנות?בתגובה להודעה מספר 8
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1710:47
14. חוזר על שאלתיבתגובה להודעה מספר 11
מה החוק כיום? מה התהליך שעובר מי שמתגייר, למשל, אצל הרב קרליץ? (שואל באמת, אין לי מושג)
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:02
17. עניתי לך למעלה ב- 16#. ומה ביחס לתשובה לשאלתי?בתגובה להודעה מספר 14
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:03
19. אני מניח שלא. מה דעתך?בתגובה להודעה מספר 17
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:06
20. אם כך - החשש מרשימות הוא סרק; כמו שהיום אין רשימות - גם לפי הצעת הרב רוזן לא יהיו רשימות.בתגובה להודעה מספר 19
הוא הרי רק מחמיר מעט לעומת המצב הנוכחי.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:09
23. לא הבנתי כלום. בא נתחיל מההתחלהבתגובה להודעה מספר 20
לפי מה תקבע הרה"ר (להצעת הרב רוזן) מי התגייר כדין ומי לא?
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:14
26. חזקה על הרב רוזן שהוא מניח ומתכוון שהיא תקבע על פי ההלכהבתגובה להודעה מספר 23
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1711:19
28. אין ספק שלכך הוא מתכווןבתגובה להודעה מספר 26
אני רק אומר שמבחינה מציאותית זה: או לא ישים או יגרור רשימות שחורות ולבנות (לא בטוח שרשימות זה דבר שלילי בעצם, אבל לא לשם אנחנו חותרים, נכון?)
וזה עוד לפני שנתייחס לפגיעה במתגייר.
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1710:45
10. הופתעתי לגלות שבעיקרון החוק נועד לחסום את ההכרה בגיור פרטי אורתודוקסיבתגובה להודעה מספר 0
13. כתבתי את זה לך ולמלול דיגטלי מספר פעמים... והוא התווכח איתי על הנושא...בתגובה להודעה מספר 10
שמח שאתה מבין כעת
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1710:48
15. אז למה הכותרת של הרב רוזן מנוסחת כך?בתגובה להודעה מספר 13
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
02.07.1711:07
21. ההתנהלות של המפלגה קוממה אותו - לכן פרש מנשיאותה.בתגובה להודעה מספר 15
אפשרויות ניהול
ביריון
02.07.1714:23
36. כמה צודק הרב רוזןבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אלעדי
02.07.1715:26
38. תוכל לענות, בבקשה, על מה ששאלתי ב-8 ?בתגובה להודעה מספר 36
אפשרויות ניהול
ZioNLight
02.07.1714:44
37. הטענה היחידה שהשמיע בנט בעד חוק גיור שחזרו עליה גם אחרים זה שמגיירים מסתננים . נשמע מוזרבתגובה להודעה מספר 0
ובטוח לא מצדיק את חוק הבושה הזה. אם זאת הטענה אז הינה שוב חוק שאנחנו מאפשרים אותו ופוגע בנו רק בגלל מסתננים או פלסטינים. מספיק שהם יהיו פה מספיק זמן עד שיחשבו פה להחליף את המשטר לדיקטטורה בגלל "אויבים" .
לא נכון. זה ריב(?) שאמנם לא קשור להלכה באופן ישיר, אבל משפיע על מאות אלפי אנשים שמעוניינים להתחתן כהלכה. וזו מטרת העל של מקדמי החוק.
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
10.07.1709:49
44. ''מקדמי החוק'' - על איזה חוק אתה מדבר? חוק הגיור?בתגובה להודעה מספר 43
אתה צודק שהלשון "בלי שום קשר להלכה" אינה מדויקת. הייתי צריך לכתוב - "בניגוד להלכה".
... וכן. ברור לי שלא לתיקון הזה אתה התכוונת
אפשרויות ניהול
אלעדי
10.07.1711:06
45. בודאי על חוק הגיור, אלא מה?בתגובה להודעה מספר 44
אתה סבור שהמצב היום תקין?
ועל "בניגוד להלכה" עניתי כבר בתגובה 7
אפשרויות ניהול
ירושלמי ציוני
10.07.1711:57
46. להבנתי המטרה שאתה מייחס להצעת החוק היא בוודאי לא מטרתו האמיתית:בתגובה להודעה מספר 45
א. לצורך מטרה זו לא צריך חוק - כי בית המשפט מעולם לא התערב לבתי הדין בהגדרתם של אנשים כיהודים או לא לצרכי נישואין וגירושין.
ב. לצרכי נישואין וגירושין כהלכתם אין ספק שגיורי הרב קרליץ והרב רוזן - תופסים מבחינה הלכתית. המתגיירים הם יהודים.
ג. פסק הדין של בג״צ הנזכר בהצעת החוק, עוסק רק בחוק השבות. לא בענייני אישות.
ד. אם זו היתה מטרת ההצעה - היה עליה לעסוק גם בגיורים החו״ל, במיוחד כאשר לצרכי חוק השבות מוכר גיור רפורמי.
אפשרויות ניהול
אלעדי
11.07.1714:39
47. אני יוצא מנקודת הנחהבתגובה להודעה מספר 46
שאנחנו רואים עין בעין שתפקידנו (העם היהודי כולו) לשמור על חומות היהדות, אתה רק תוהה על האסטרטגיה. אין זה סוד שיש מתקפה משולבת וארכה על החומות. המתקיפים הולכים צעד צעד, בסבלנות אין קץ ובמימון קרנות שונות, כדי להכניס את רגלם לכרם. בעיתות כאלה, אין מקום לדון על כל אבן "האם זו היא האבן שמחזיקה את החומה", אלא יש להתייחס בחומרה לכל ניסיון ניתוץ החומה. ולעצם דבריך- א. בית המשפט "עדיין" לא התערב. כל הסימנים מראים שזה הולך לקרות, אם לא תוך 3 שנים אז תוך 30 שנה. גם אם אני לא צודק, עדיין יש מקום למניעת הכנסת גיורים בעייתיים לחוק השבות (על אף שהוא חוק שמכניס במוצהר גויים לישראל- בני זוג וילדים של יהודים- הוא מכניס אותם כגויים, לא כיהודים). ב. אין ספק שהמתגיירים כהלכה הם יהודים. הויכוח הוא האם המדינה צריכה להכיר בגיורים פרטיים לענין חוק השבות (בינתיים, כאמור), ובזה התשובה צריכה להיות "לא" רבתי, גם משום שתלויה ועומדת עתירה לבג"ץ של ארגונים רפורמים שמעוניינים לגייר באופן פרטי. ד. לגבי גיורי חו"ל- זו אכן בעיה קשה. אבל לא משום שיש כאלה שקופצים מעל לגדר, נפתח להם את הדלת לרווחה... מספיק להיווכח ביחס של הרפורמים בחו"ל להצעת החוק (למרות שהיא לא משפיעה עליהם, כמו שכתבת) כדי להבין שההצעה הזו חיובית. למה לא מטפלים (בחקיקה) בגיורי חו"ל? אולי כי אין אפשרות, אולי זה גם כן בקנה (הלואי!), בכל אופן אם הצדיק הזה https://rotter.net/forum/scoops1/41... מבין שלטוס לחו"ל כדי להתגייר בגיור פרטי זה מסבך מתגיירים פוטנציאליים, כבר יש בזה תועלת.
אשכול 23998
בתגובה להודעה מספר 23
