גלי צה''ל : הקצין שירה בחבריו לא ביצע נוהל מעצר חשוד וירה מבלי שבוצע ירי לעברו
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.01.22 בשעה 15:14 בברכה, בולפסון
במהלך סריקות לאיתור גנבי אמל"ח הבחין הקצין היורה בשני דמויות. הוא חשד בהן שהם מחבלים וביצע לעברם ירי ללא שירו לעברו וללא נוהל מעצר חשוד. הקצינים שלעברם נורתה האש הספיקו להשיב אש לפני שנפלו, אולם לא פגעו. הקצין היורה, זיהה שהם חמושים לפני שירה.
כל הקצינים יצאו לסריקות אחר חשודים בגניבת אמל"ח, אולם התפצלו זה מזה בלי לעדכן בקשר על מיקומי הכוחות.
מקור: דורון קדוש חדשות גל"ץ
Yair
13.01.2215:08
1. אני לא חושב שמהמלל הזה ניתן להבין מה באמת היה בשטח, בזמן אמת,בתגובה להודעה מספר 0
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.01.22 בשעה 15:16 בברכה, Yair
לפעמים מדובר בהחלטה של רגע, זה שהכוחות היו בשטח בלי לדעת אחד על השני זה המחדל הגדול.
זה שהוא זיהה נשק לדעתי מצדיק את הפתיחה בירי. (התוצאה עגומה ומאוד מצערת, אני רק מקווה שזה לא יגרום לחיילים להסס לפתוח בירי כאשר הם מזהים מחבל חמוש)
אפשרויות ניהול
opuser
13.01.2215:18
8. דווקא אפשר להבין. מדובר במחדל חסר כל תקנה.בתגובה להודעה מספר 1
אפשרויות ניהול
Yair
13.01.2215:19
9. זה שהיה שם מחדל בכל מה שקשור לחוסר הידיעה שיש כוחות שונים בשטח, זה ברור.בתגובה להודעה מספר 8
אפשרויות ניהול
tiptipon6
13.01.2216:01
38. ממליץ להציב את הגאון שקבע שלא בוצע נוהל מעצר חשוד ושלא ירו לעבר במקום החייל בלילהבתגובה להודעה מספר 9
ולירות חלק לא לעברו וחלק לעברו ושיסביר לנו איך הוא מבחין בלילה במקום כמו נבי מוסא בין סוגי הירי ובין אם זה מחבל או אש כוחותינו מבלי שיגידו לו
אפשרויות ניהול
תות
14.01.2203:30
109. יש לעצור ולשלוח לכלא את מי שהוציא את ''נוהל מעצר חשוד'' ואת אלו שבשם הנוהל הרצחני (כלפי עצמנו) נטפל ללוחמי צהלבתגובה להודעה מספר 38
במקרה הנדון יש כמובן לבחון אם אפשר לשפר את מערכת המידע בין קבוצות לוחמים. אך למעשה בזמן אמת החייל היורה, מבחינתו, ראה במרחק זעיר אנשי אויב נושאי נשק. אם יקרקר בקשות הזדהות ססמאות ברור לו שיקבל מיידית צרור כדורים וימות, בעוד שהמחבל שמולו ימשיך בפעילותו וירצח יהודים נוספים בעתיד. במקרה זה ברור שחל הכלל הטקטי התלמודי "הבא להורגך השכם להורגו" - לשם מימוש החובה למנוע מזה שבא להרוג לממש את מטרתו (כלפיך או כלפי אחרים) קבע אתה את הזמן והמקום של הקרב נגדו . במקרה הנדון התחלל מידית בקרב ואל תקרקר בקשות לתוקף.
כל זה ברור גם למוציאי ההוראות, ולפרקליטים שאורבים ללוחמינו אבל חלקם מזדהים עם אויבינו ולא עם היהודים.
https://www.maariv.co.il/news/milit... 8.5.16 סא"ל קובי בראל , מפקד גדוד צבר: "אני לא מאמין בביטוי "הבא להורגך השכם להורגו" אילו פעלנו לפי ההוראות היבשות של פתיחה באש היינו הורגים עוד 40 מפגעים לפחות. אני מעדיף להשאיר מחבלים בחיים."
הקול היהודי 3.10.2021 https://tinyurl.com/25brf2xb מהם המדדים למשימה מוצלחת? ... בראיון לכתב התאגיד, איתי בלומנטל, שהתלווה ללוחמי נצח יהודה בעת מעצר מבוקש ברמאללה, אמר מפקד הגדוד, סא"ל מתי שבח כי למרות סכנת החיים שלוחמיו חוו מבלוקים שהושלכו לעברם מהגגות, הפעילות היתה מוצלחת בכך שגם לוחמיו וגם "הפלסטינים שעשו בלגאן בדרך" חזרו בשלום.
אפשרויות ניהול
תות
14.01.2209:18
114. ראוי להתרכז בכלל ''מן הזהירות שלא להיזהר יותר מדי'' , מובא בהקדמה חלק י' ,חובת הלבבות, רבנו בחיי .לפני 900 שנהבתגובה להודעה מספר 109
זהירות יתר גורמת לשיתוק פעילות. למרבה הצער אלה שמוציאים הוראות אי פתיחה באש , מודעים לזה ולכן כל ההוראות שלהם שמסכנות את חיי עצמנו למען חיי האויב.
אפשרויות ניהול
Brasilver
13.01.2218:07
74. המחדל היחידי פה הוא של המדיניות והוראות הפתיחה באש שנמשך כבר עשור על המחבלים שמגיעיםבתגובה להודעה מספר 8
לגנוב בשוטף ציוד ונשק צהלי וזאת התוצאה הקשה , אם היו עוצרים את זה כבר לפני שנים וכל יום אחרי עם נוהל מעצר חשוד ופתיחה באש לפי הצורך אז כל הגניבות האלה היו מסתיימות ממזמן והיו מונעים הרבה נשק בידי מחבלים ועוד אסונות מהסוג הזה .
את מה שקרה שם אי אפשר לשפוט ולהטיל על החיילים וגם לא על היורה האומלל אלא אך ורק על המדיניות של המדינה ושל צהל .
אפשרויות ניהול
FBD
13.01.2221:37
101. לגמרי אפשר להבין שהמחדל כאן הוא החמור ביותר שיכול להיות ליחידה מבצעית כזאתבתגובה להודעה מספר 8
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.01.22 בשעה 21:43 בברכה, FBD
ומעריך שאולי בעידן הסלולר , החיבה למכשירי קשר יורדת פלאים , וכך מקבלים צוותים פחות מנוסים בתקשורת רדיו אלחוטית תג״מ תגמ״ג בזמן אמת , מכשירים לא מוכנים לשימוש ,ואולי גם זילזול בחשיבות שלהם . תקנו אותי עם הערכתי לגמרי לא נכונה .
אפשרויות ניהול
ציוני חם
13.01.2215:26
10. לא מסכים איתך...בתוך ישראל חובה לבצע נוהל מעצר חשוד וזו התוצאה באם לא, לצערנובתגובה להודעה מספר 1
אפשרויות ניהול
Yair
13.01.2215:27
12. זיהוי דמויות חשודות עם נשק, באזור שבו התבצע כבר פשע של גניבת כלי נשק? זה לא משאיר הרבהבתגובה להודעה מספר 10
אופציות לדעתי.
אפשרויות ניהול
דנידין
13.01.2215:38
24. זיהוי דמויות חשודות עם נשק כשהוא יודע שבשטח מסתובבים חברים שלו מהם התפצל קודם לכן?בתגובה להודעה מספר 12
אם הידיעה נכונה הקצין הזה בבעיה רצינית.
אפשרויות ניהול
Yair
13.01.2215:52
34. טוב זה לא היה כתוב בידיעה למעלה בזמן תגובתיבתגובה להודעה מספר 24
ועדיין אני בדעה שהמחדל היה בנקודה הזאת, של אי הידיעה ולא עצם זה שהוא פתח ירי לאחר זיהוי חשודים עם נשק.
אפשרויות ניהול
JOKER
13.01.2217:48
72. לקצין הזה נגמרו החיים, הרג שניים מחבריו. למי אכפת בעיה רצינית לא בעיה רצינית?בתגובה להודעה מספר 24
מה תוכל לעשות לבן אדם כזה שיותר גרוע ממה שהוא עובר ויעבור כל חייו?
אפשרויות ניהול
מירי
13.01.2218:20
81. לבכות! על שלושתם!בתגובה להודעה מספר 72
אפשרויות ניהול
שן שן
13.01.2221:53
102. מסכן. נקרע הלב. בטוחה שהיה מעדיף עכשיו להיותבתגובה להודעה מספר 72
במקום חבריו. אסון שיכל להימנע. ככ מיותר. מטובי בנינו. שלושתם!!! אין לשפוט.
אפשרויות ניהול
Brasilver
13.01.2218:10
76. הוא לא ידע שהחברים שלו מסתובבים שם באותה המתכונת כמו שלו , הקבוצה הנפגעת והחייל שירה יצאובתגובה להודעה מספר 24
לחוד לאותה המשימה העצמית מחוץ לתפקיד וללא דיווח כנראה .
אפשרויות ניהול
Alpha-Sierra
13.01.2216:40
55. הנה, קיבלתבתגובה להודעה מספר 12
לפחות עוד אופציה אחת. לצערנו.
אפשרויות ניהול
Take Five
13.01.2217:04
59. איזה מחדל נוראבתגובה להודעה מספר 1
למה הוא ירה בהם בלי לצעוק לעברם? בלי לשאול מי הם? למה לא ירה כדור אזהרה? צריך לחקור טוב טוב את היורה. זה הזוי.
אפשרויות ניהול
תות
13.01.2218:58
90. לחייב פתיחה באש על גנבי נשק בלי אזהרה. אזהרה היא קריאה לערבים לפתוח ראשונים באש ולהרוג את בנינו.בתגובה להודעה מספר 59
נכון שעלולות להיות תאונות נדירות כמו עכשיו, אבל ברור שללא אזהרה יהרגו פחות מבנינו ויותר מאויבינו. כרגע צריך לבלום פרקליטים משתוללים, שימהרו לנטרל את יכולתנו ללחום, ויכניסו לכלא את בנינו שבצהל. לחוד יש לבדוק איך לשכלל שליטה מראש ונתינת מידע ללוחמים.
אפשרויות ניהול
פרדוקס
13.01.2221:55
104. בבוקר נטען שדווקא הם ירו באויר ולכן גרמו לו להעלות את רמת החשד. עכשיו לא ירו?בתגובה להודעה מספר 1
אפשרויות ניהול
אחד האדם
14.01.2200:58
107. אפשר להבין שפעלו לכאורה ללא נוהל מסודר תחת בלגן ופרטץ'בתגובה להודעה מספר 1
אפשרויות ניהול
השומרוני הטוב
13.01.2215:11
2. לפי מה ששמעתי ממישהו במפניםבתגובה להודעה מספר 0
לפי מהבעיה הייתה שהקצין והכח השני של המ"פ יצא כל אחד לאתר גנבי אמל"ח אבל לא עדכן אחד את השני ולא היה עם מכשירי קשר. ואז כשפתאום אתה רואה כמה דמויות עם נקים כמה מטרים ממך זה בהחלט מפחיד ומאיים.
אפשרויות ניהול
בולפסון
13.01.2215:13
5. ערכתי את האשכול.בתגובה להודעה מספר 2
אפשרויות ניהול
prieln
13.01.2215:12
3. וזה חשוב לי לדעת, כי??.בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
CD56
13.01.2216:01
37. אתה שואל כי ?בתגובה להודעה מספר 3
רוצה שיגיבו לגופו של גולש, ואז תצעק לחסום לחסום לחסום ?
אפשרויות ניהול
Mup
13.01.2215:12
4. מה זהבתגובה להודעה מספר 0
מבלי שבוצע ירי לעברו
אפשרויות ניהול
בולפסון
13.01.2215:15
7. ע''י הקצינים שנהרגובתגובה להודעה מספר 4
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2215:13
6. לא מבצעים נוהל מעצר חשוד כשהחשוד חמושבתגובה להודעה מספר 0
ובמרחק של כמה מטרים ממך. אבל גלצ מעולם לא יצאו מהמשרדים הממוזגים.
לרוץ ולהדליף לפני שבכלל הסתיים התחקיר, הפך לנוהל החדש של התקדורת
אפשרויות ניהול
כינוי
13.01.2215:28
14. הקדמת אותי. מצחיק שגלצ שייך לצהל ולא יודע מה קורה בצבא.בתגובה להודעה מספר 6
אפשרויות ניהול
incanus
13.01.2215:49
31. וגלצ אשמים כי הם מדווחים?בתגובה להודעה מספר 6
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2219:59
92. גלצ רצים להדליף חלקי שמועות.בתגובה להודעה מספר 31
אפשרויות ניהול
Street
13.01.2217:02
57. בטח שמבצעים.. זה שהוא חמוש לא אומר שהוא ירה עלייךבתגובה להודעה מספר 6
שלא לדבר שמדובר בלילה..
אפשרויות ניהול
Mikmik
13.01.2217:07
60. ממתי מבצעים נוהל מעצר חשוד על חמוש?בתגובה להודעה מספר 57
אפשרויות ניהול
Street
13.01.2218:22
83. תמיד.. אם מזהים החמרה מגיבים אליה, אבל חיילים לא הולכים ויורים בכל מי שיש לו נשק..בתגובה להודעה מספר 60
תמיד יש את הסיכון של זיהוי שלילי..
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2219:58
91. לא נראה לי שאתה בקיא בנהלים.בתגובה להודעה מספר 83
ולא נראה לי שאתה מכיר את מיקום הבסיס ואת השכנים שלו.
יש סמ"ח, פותחים באש. נוהל מעצר חשוד זה במקרים אחרים לגמרי.
אפשרויות ניהול
Street
13.01.2221:34
100. ברור... בהצלחה עם זהבתגובה להודעה מספר 91
אפשרויות ניהול
Initially
14.01.2201:52
108. מצטרף אליך, ידידיבתגובה להודעה מספר 100
אפשרויות ניהול
חתול
13.01.2217:46
71. חד משמעית מבחינתו זיהה אמצעי כוונה ויכולת, קרי חוליית מחבלים. התקלה היא בתיאום בין הכוחות.בתגובה להודעה מספר 6
.
אפשרויות ניהול
Street
13.01.2223:23
106. חחחבתגובה להודעה מספר 71
אפשרויות ניהול
תות
14.01.2203:41
110. חתול 71 צודק לחלוטין. Street , לא שם לב שהוא נגרר אחרי תעמלנים שמגיבים בשכר מהקרן לישראל חדשה.בתגובה להודעה מספר 106
אפשרויות ניהול
כינוי
13.01.2215:27
11. לא הבנתי. אם זיהה שהם חמושים הוא עדיין אמור לבצע נוהל מעצר חשוד?בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
דיויד מהקריות
13.01.2215:33
16. אכןבתגובה להודעה מספר 11
אם אין סכנה מיידית.. יש הבדל שמשהו הולך עם נשק תלה צוואר לבין משהו שמכוון אליך נשק.
בכול מקרה אי אפשר לשפוט אף אחד , זאת סיטואציה מורכבת ותחום מאוד מאוד אפור.
אפשרויות ניהול
Saifan
13.01.2215:35
18. אם הם לא היו חיילים והמחבלים היו יורים בו, היו שואלים למה הוא ביצע נוהל מעצר חשוד במצב כזהבתגובה להודעה מספר 16
אפשרויות ניהול
דיויד מהקריות
13.01.2215:38
23. בגלל זה אני אומר שזה מצב מורכבבתגובה להודעה מספר 18
ותחום מאוד אפור , בסוף בסוף זה שיקול של הלוחם.
תחשוב לדוגמא שאתה בעל חווה ונושא נשק ברישיון , החווה שלך נמצאת סמוך לשטח אש / בסיס צבאי. חייל יוצא לפטרול ונתקל בך באמצע הלילה , אתה רוצה שהוא ישר ירה בך? הוא אמור לבצע נוהל מעצר חשוד כדי להבין האם אתה סכנה או סתם אזרח תמים שנושא נשק.
אבל אם הייתה מסתער עליו עם נשק אז אין בכלל ספק שזה כבר ירי על מנת.. כי אין לך בכלל זמן לנוהל מעצר חשוד.
לפי מה שמסופר עד כה זה מחדל שהם יצאו בלי תיאום ושיקול לקוי של היורה. אבל לא מתפקידי לשפוט ואנחנו לא באמת יודעים מה קרה שם.
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2220:03
93. אתה מתאר מקרים לא מציאותייםבתגובה להודעה מספר 23
בעל חווה חמוש שצמוד לבסיס אימונים צבאי, מוכר וידוע ובכל תדרוך כוחות הם יקבלו על זה תזכורת.
ואף חייל לא יצא לפטרולים בשדות באמצע הלילה ללא סיבה.
המקרה שקרה שונה לחלוטין והבעיה היחידה בו היא שלא היה תיאום הקצין עשה מה 'שמצופה ממנו.
אפשרויות ניהול
דיויד מהקריות
13.01.2220:07
94. מקרה שתיארתי קרה לי בשירותבתגובה להודעה מספר 93
ולא כול בעל חווה מוכר. וזה לא משנה , אתה לא יכול לפתוח בירי גם אם אתה רואה דמות חשודה עם נשק.
אתה יודע כמה פעמים קרה לי בשירות במהלך ההכשרה שקצינים יוצאים לריצה מחוץ לבסיס על אזרחי והנשק שלהם? גם שם יש נוהל שהוא אמור להודיע לחמל ולרוץ עם סטיקלייט ירוק כמה מזה קרה? נאדה..
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2220:16
95. אתה מחזק את מה שאני כותב. תסתכל על הדוגמא בפניםבתגובה להודעה מספר 94
כשל בתיאום. קרא לזה זלזול בנהלים או איך שתרצה
והתוצאה היא שכשלוחם מרגיש מאוים, הוא יפתח באש.
אני רק יכול לתת דוגמא שלילית אחת שהתרחשה לפני כמה ימים.
זה בקלות יכול היה להגמר אחרת כח צבאי שנמצא בנקודה מסויימת ומי שצריך לדעת לא יודע
אפשרויות ניהול
דיויד מהקריות
13.01.2220:20
96. תקשיבבתגובה להודעה מספר 95
אני יודע טוב מאוד את החאפריות שיש בצהל גם בדרג הבכיר. אני לא שופט ולא מתפקידי לשפוט , בסוף היום איבדנו 2 קצינים מהטופ שלנו ובנוסף לוחם שישאר עם טראומה ורגשות אשם כול החיים שלו.
אין לי מה להגיד חוץ מתנחומים למשפחה ותקווה שאותו לוחם יוכל להמשיך בחייו. תאונות קרו ולצערי הרב ימשיכו לקרות , בסוף עם כול הנהלים שיש בנוגע לפתיחה באש מה שמכריע זאת הסיטואציה ושיקול הדעת של הלוחם.
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2220:24
98. מסכים לכל מילה.בתגובה להודעה מספר 96
אפשרויות ניהול
דיויד מהקריות
13.01.2220:39
99. וסתם שתבין שאותו מקרה היה יכול לקרות גם ליבתגובה להודעה מספר 98
במהלך ההכשרה בשבוע שדאות שערכנו בשטח אש בבקעת הירדן , הגיע התור שלי לשמור על שטח המחלקה שלי (חושך מצרים אתה בקושי רואה מטר קדימה)
במהלך הלילה ה-מ"פ שלי החליט לבצע סיבוב רגלי בין המחלקות כדי לוודא שאף אחד לא שובר שמירה , מסתבר שהנוהל שלהם היה שבמידה והמפקדים עורכים פטרול שכזה הם חייבים להסתובב עליהם עם סטיקלייט כדי שנוכל לזהות אותם.
מפקד הפלוגה שלי החליט שהוא לא מסתובב עם סטיקלייט כי אז מי ששובר שמירה יוכל לזהות קצין מתקדם לכיוון כבר ממרחקים. אותו מפ התקרב לאזור המחלקה שלי וזיהיתי פשוט צללית עם נשק תלה צוואר , עשיתי מה שלימדו אותי ופתחתי בנוהל מעצר חשוד. מפקד הפלוגה שלי ישר צעק את שמי ואת השם שלו ובזה הסתיים הנוהל , אך בגלל הצעקות כולם התעוררו בבהלה והיה קצת בלאגן. לאחר שבוע התברר לי שמפקד הפלוגה שלי עלה משפט אצל מפקד ההכשרה וקיבל נזיפה על אי עמידה בנהלים ורשלנות.
לאחר שהתברר לי שהוא נשפט ביקשתי שיחת מ"פ נכנסתי למשרד שלו ואמרתי לו שאני מצטער שהוא ננזף בגללי הוא אמר לי "האשמה היא שלי , אני מבסוט ממך ומאיך שפעלת ומצפה מכול לוחם בפלוגה שלי שיתנהג בדיוק כמוך"
באותה מידה הייתי יכול להיבהל ולעשות שטות (כולה טירון מושתן שבקושי חודש בצבא)
מה שאני אומר שזה פשוט סיטואציה מורכבת עם המון משתנים שטעויות יכולות לקרות לפה ולפה.
אפשרויות ניהול
Mr_Black
13.01.2215:27
13. שוב אני אגיד בכל אשכול אחזור על תגובתיבתגובה להודעה מספר 0
זה לא יקרה אם יהיה גב משפטי לירות בפורעי חוק יום ולילה עד שהתופעה הזאת תיגמר...
כמובן שיש בעיה של תיאום אבל לפי התחקיר החייל היורה זיהה חמושים מולו ולכן ירה.
ופה הבעיה שהנהלי פתיחה באש ,החוסר גיבוי ,כל כך חולים כי אם היה גב לירות בכל גנב חמוש או לא אז לחיילים היה יותר שקט נפשי וביטחון עצמי.
אפשרויות ניהול
מיינדפול
13.01.2215:49
32. נראה לי שיש סתירה פנימית במה שאתה אומר.בתגובה להודעה מספר 13
לדעתך אם היה גיבוי לירי בגנבים חמושים, החייל לא היה יורה במקרה הזה (שבו הוא חשב שלפניו מחבלים חמושים)?
אפשרויות ניהול
Oasis
13.01.2215:57
36. תגובה מביכה, בדיוק בגלל מקרים כאלה יש הוראות פתיחה באש שנכתבו במחיר של הרבה דם,בתגובה להודעה מספר 13
יש פה כשל מבצעי חמור ואין שום קשר לגיבוי או חוסר גיבוי אבל כשיש אג'נדה לדחוף ואי אפשר להתאפק אז כותבים דברים שלא קשורים למה שקרה,
אפשרויות ניהול
Mr_Black
13.01.2216:12
44. ככה זה שהשמאל הרדיקלי מנתח את האירועבתגובה להודעה מספר 36
אפשרויות ניהול
ברטון
13.01.2217:16
64. אני אישית ממש לא שמאל, ושירתתי כלוחם ומשרת עד היום.בתגובה להודעה מספר 44
ועדין התגובה שלך לא נכונה לדעתי, היה כשל מקצועי בכל הסיטוצאיה מכל הצדדים המערובים באירוע. עניין החוסר גיבוי/חוסר ירי בגנבים בדרום לא קשור בכלל לסיטואציה שהתרחשה ולתוצאה המצערת. לשפוט את הקצין היורה אנחנו האחרונים שיכולים לעשות זאת, רק הוא היה בסיטואציה ורק הוא צריך לחיות עם ההשלכות של ההחלטה שהוא קיבל באותו רגע, לדעתי האישית ההחלטה שהוא קיבל לא קשורה בכלל לחוסר גיבוי/נהלי הפתיחה המחמירים שהיו עד עכשיו בגנבים. ואגב, כמו שציינו כאן אין בעיה לדרוך את הנשק ולבצע נוהל מעצר חשוד - אני מניח שאם הוא היה מבצע זאת הם היו צועקים לו "צהל צהל" והיו אומרים לו שהם חיילים בכל אופן סיטואציה מורכבת לפגוש בלילה 2 חמושים וכמו שציינתי אין לנו הזכות לשפוט אותו - הוא הרג 2 חברים/אנשים ולדעתי זה עונש מספיק גדול בשבילו ואני מאוד מקווה שהוא לא ישפט ליותר מזה.
אגב, תמיד תמיד באיזורי אימונים ויותר מזה אפילו במבצעים בתוך שטח אויב תמיד מחלקים גזרות אפילו בעזה תוך כדי לחימה בשהיות מגדירים לך אזורים וכיוונים שאסור לך לירות לעבר אף אחד שם בלי אישור וכל זה בכדי למנוע דו"צ. אז על אחת כמה וכמה בשטח ישראל ובטח ליד בסיס צבאי נוהל מעצר חשוד היא חשובה מאוד.
הגדולה של בן אדם היא להפריד את הדעה הפוליטית שלו ולנתח את האירוע באופן אובייקטיבי (אגב לא מדובר רק באירוע הזה באופן כללי מאוד קשה לנתק את הרגש והדעות שלך בכל נושא בחיים כדי לנתח סיטואציה באופן שקול ואובייקטיבי טהור), שלא תבין אותי לא נכון ליבי עם הלוחם שירה וליבי עם 2 החללים ומשפחותיהם ואני ממש בעד לירות בכל גנב שמנסה לגנוב אפילו מימייה משטח צבאי עם זאת נהלים נכתבו בדם ולא סתם.
אפשרויות ניהול
Mr_Black
13.01.2218:09
75. על מה אתה מדבר תגיד לי? איפה ראית פה דעה פוליטית? תחזור בךבתגובה להודעה מספר 64
הגדולה של בן אדם היא להפריד את הדעה הפוליטית שלו ולנתח את האירוע באופן אובייקטיבי
אני אמרתי שקודם היה יותר טוב? גם אז כעסתי על צהל ומפקדיו שלא הגנו על הלוחמים. על מה אתה מדבר?
אפשרויות ניהול
ברטון
13.01.2218:23
84. סליחהבתגובה להודעה מספר 75
דעה פוליטית הכוונה הייתה שאמרת "ככה שהשמאל הרדיקלי מנתח את האירוע" כשמישהו אמר לך שנהלי הפתיחה והחוסר גיבוי לא קשורים לאירוע שקרה. תגובתך לOASIS לאחר שרשם לך שאין קשר להוראות הפתיחה באש בפורעי חוק היא קצת פוליטית... כשבן אדם סך הכל אומר לך שאין קשר באירוע הזה לנוהלי פיחה באש ואתה עונה לו "כי אתה שמאל רדיקלי" במילים אחרות..נראה לי יש פה קצת פוליטיקה.
אפשרויות ניהול
Mr_Black
13.01.2218:27
86. טובבתגובה להודעה מספר 84
אפשרויות ניהול
Alpha-Sierra
13.01.2216:43
56. צודק בכל מה שכתבתבתגובה להודעה מספר 36
אפשרויות ניהול
Mikmik
13.01.2217:09
61. אתה סוחר את עצמךבתגובה להודעה מספר 13
החייל פעל כמו שאתה רוצה שיפעל, מזהה-יורה. אין שום קשר לנהלי הפתיחה באש ולא צריך להכניס לכל מקום פוליטיקה. שני כוחות בשטח מסתובבים בלי תיאום בסיטואציה מבצעית , זו הבעיה
אפשרויות ניהול
פומפיה
13.01.2215:31
15. היה כאן מחדל גדול. כל מי שידו חמה על ההדק ורוצה לרסס בדואים בלי נוהל מעצרבתגובה להודעה מספר 0
הרי ההוכחה לפניו!
אפשרויות ניהול
עבד לעם קדוש
13.01.2215:33
17. אם היו מרססים גנבי אמל''ח, לא היה כלל צורך ליחידת אגוז לבזבז את זמן האימונים שלהם בחיפושבתגובה להודעה מספר 15
אחר אמל"ח גנוב, חיפוש שהסתיים באסון!
אפשרויות ניהול
פומפיה
13.01.2215:36
20. אני מבין מדבריך שאם לא היו גנבות אמל״ח אז גם לא היה איום מלבנון וסוריה?בתגובה להודעה מספר 17
אפשרויות ניהול
עבד לעם קדוש
13.01.2215:37
21. אתה מבין לא טוב, אין לי מושג מה גורם להבנתך הלקויה, אך בדקתי שלוש פעמים את דברי ואין בהםבתגובה להודעה מספר 20
רמז לכך, קרא שוב.
אפשרויות ניהול
פומפיה
13.01.2216:27
47. צודק טעיתי. ולגופו של עניין - גם אם היו מרססים בלי נהלים, עדיין בלילה יכולים לקרות דוצ״יםבתגובה להודעה מספר 21
וזה יכול לקרות גם אם לא שולחים יחידת חיפוש
אפשרויות ניהול
עבד לעם קדוש
13.01.2216:30
50. יפה, אני מעריך אנשים שמודים בטעיות. לגופם של דברים אני בעד הנחיות ששומרות על זהירות בפניבתגובה להודעה מספר 47
דו"צ ואני גם תומך בנוהל מעצר חשוד כלפי גונבי אמל"ח (מלבד גונבי נשק) טרם ירי ישיר, זה מספיק גם למנוע דו"צ וגם למנוע גניבת אמל"ח.
אפשרויות ניהול
פומפיה
13.01.2216:30
52. אז אנחנו מפחות או יותר מסכימיםבתגובה להודעה מספר 50
אפשרויות ניהול
עבד לעם קדוש
13.01.2216:31
53. סבבהבתגובה להודעה מספר 52
אפשרויות ניהול
Hermon
13.01.2215:45
27. צודק בהחלט. האיסור לירות על גנבי אמל''ח הוא שמעודד את הבדואים להתקרב בחופשיות למחנה ולגנובבתגובה להודעה מספר 17
אפשרויות ניהול
Mikmik
13.01.2217:11
62. אין שום קשרבתגובה להודעה מספר 17
במקרה הזה זה גנבי אמל"ח ובמקרה אחר זה פח"ע. לא צריך לאנוס את הסיטואציה בשביל להעביר מסר. אין קשר באירוע הזה לנהלי הפתיחה באש
אפשרויות ניהול
עבד לעם קדוש
13.01.2217:20
67. אני לא חושב שראוי לדון במקרה הספציפי הזה, בטרם התבצע תחקיר ופורסמו הממצאים. בכל מקרה,בתגובה להודעה מספר 62
נוהל מעצר חשוד יכול גם למנוע דו"צ והוא בפרוש נועד גם לצמצם את הסיכונים לדו"צ. ההבדל העיקרי בין נוהל מעצר חשוד לבין ירי מיידי לעבר מרכז מסה, הוא בשאלה האם נשקפת סכנה מיידית או שניתן לבצע נוהל מעצר חשוד בטרם תתממש הסכנה. לכן בגניבת אמל"ח צריך היה לבצע נוהל מעצר חשוד שמסתיים (במקרה שהחשוד לא מרים ידים) בירי על מנת לפגוע. בגניבת נשק, ירי מידי על מנת להרוג. כמובן שאם היו פועלים כך, אז בעקיפין האירוע אתמול היה נמנע, זה לא אומר שכל הדו"צים היו נמנעים.
אפשרויות ניהול
אוהב ידע
13.01.2215:36
19. איזה שטויותבתגובה להודעה מספר 15
אם היו מטפלים בהם מלכתחילה אז לא היינו במצב הזה
היום זה כבר המצב האחרון, אתה מבין מזה שגונבים לצבא ציוד? ציוד אישי, כבר התרגלנו כאליו זה משחק, באיזה צבא בעולם?!
אפשרויות ניהול
פומפיה
13.01.2215:38
22. תגדיר ״מטפלים״. ירי בלי נוהל מעצר חשוד?בתגובה להודעה מספר 19
אפשרויות ניהול
אוהב ידע
13.01.2215:39
25. זה מחדל אישי שלובתגובה להודעה מספר 22
אבל הרעיון שצריך לתת לבדואים להמשיך לגנוב? וכן אין פיתרון חוץ מלירות
אפשרויות ניהול
פומפיה
13.01.2216:29
48. חס וחלילה לתת להם לגנוב. פשוט להגיד נוהל מעצר חשוד שמסתיים בירי לרגלייםבתגובה להודעה מספר 25
אפשרויות ניהול
אוהב ידע
13.01.2216:30
51. אבל גם זה לא קורה, כלום לא קורהבתגובה להודעה מספר 48
הכי הרבה שהיה לי בטירונות השכמה חיילים זרקו עליהם אבנים וגם על זה חטפו צעקות
אפשרויות ניהול
CD56
13.01.2216:07
40. מולך בלילה 2 חמושיםבתגובה להודעה מספר 22
אתה מתחיל נוהל מעצר חשוד, אתה מת. והנה סיפור המעשה שהם השיבו אש ולא צעקו צהל צהל צהל, כי גם הם היו בטוחים שמדובר במחבל שפתח באש לעברם. קל להיות לוחם שלא נתקל אף פעם.
אפשרויות ניהול
פרש צפוני
13.01.2215:46
29. ++בתגובה להודעה מספר 15
אפשרויות ניהול
רדיקל חופשי
13.01.2215:51
33. יש לירות בגנבים, תוך כדי שמירה על כללי זהירות. הניסיון שלך לתת פטור לבדואים לחדור לבסיסים ולגנוב אמל''חבתגובה להודעה מספר 15
על ידי שימוש בטרגדיה הזאת הוא מגוחך.
אפשרויות ניהול
etayle
13.01.2216:11
42. תגובה הזויה. הוא ראה חמושים, לא גנבים!!בתגובה להודעה מספר 15
היה פה מחדל קשה מאוד, ועצוב מאוד. אבל לקשר את זה לרצון לירות בגנבים זה הזוי. לא פותחים בנוהל מעצר חשוד על חמושים שמולך, זה לא הקונספט של קרב...
אפשרויות ניהול
אניהיא
13.01.2215:40
26. סה''כ מסכן. הרבה לסחוב על הכתפיים לכל החייםבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
Foxy
13.01.2216:29
49. מה זה מסכן. בטח בא לו למותבתגובה להודעה מספר 26
סיטואציה אכזרית של היהודים בגלות.
אפשרויות ניהול
פרש צפוני
13.01.2215:45
28. לזה התכוונו כשאמרו שצריך לנהוג באגרסיביות כלפי גנבי אמלח?בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אניהיא
13.01.2215:56
35. אתה טוען שלא צריך לנהוג באגרסיביות כלפי גנבי אמל''ח?בתגובה להודעה מספר 28
אפשרויות ניהול
_מכבי_
13.01.2215:49
30. מי שאשם הם גנבי האמל״חבתגובה להודעה מספר 0
שצריכים להיות מואשמים בשני מקרי רצח.
נכון הייתה טעות מבצעית ופיקודית ועוד יתחקרו ויסיקו מסקנות על המקרה הכואב העצוב והמיותר הזה אבל את גנבי האמלח חובה לתפוס ולהכניס לכלא לכל החיים.
אפשרויות ניהול
BlueBus
13.01.2216:05
39. המחדל העיקרי זה יציאת כוחות חמושים מכף רגל ועד ראשבתגובה להודעה מספר 0
לשטח, ללא תיאום או ארגון בסיסי. גם אם זה למצוא גנבי אמל"ח(שיש חשש כבד שהם חמושים, כפי שהסתבר).
התנהגות חובבנית של כלל הפיקוד שם. שהובילה לטרגדיה.
אין מה לטאטא את זה.. להיפך.
אני מאוד בספק שיש יחידת סייבר של הבדואים שיאזינו אפילו לפלאפונים שלהם שמה. אולי תדר בקשר, אבל למשהו קצת פחות בסיסי מזה? חיים בסרט שמישהו האזין להם וזה למה יצאו בשושו. חרטא.
יצאו ללא תיאום או דיווח. נגמר בטרגדיה. חובה להפיק לקחים.
וכל מי שמנסה בכוח לסחוט מזה פוליטיקה זולה(להקיא מההתנהגות שלכם איכסה) אן להתלונן על תופעה מכעיסה כמו החוסר גב המשפטי נגד גנבים (תלונה מוצדקת) - אתם מתעלמים מהעיקר. היה פה פאק ענק בעיקר בחוסר ארגון ותיאום בשטח עוין לכל דבר.
ובנוסף, בכנות, כנראה הקצין שירה היה מאוד קל עם האצבע על ההדק.
ולמה הוא יצא לבד? איך זה בכלל קורה?
לקח חייב להילמד שמה.
וזה עוד קצינים, שנה שנתיים ויש להם מאות חיילים תחתיהם בעומק לבנון
אפשרויות ניהול
gandalf
13.01.2216:09
41. כל מילה זהב!בתגובה להודעה מספר 39
אפשרויות ניהול
אסטריקס ושות'
13.01.2216:12
43. על פי אחד הדיווחים ששמעתי היום דובר על שני כוחות שיצאו באופן עצמאי: כוח של 3 מפלגים+לוחם וכוח של המפקצ לבדובתגובה להודעה מספר 39
ואני תהיתי לעצמי מה זאת אומרת כוח שמורכב מלוחם אחד. אם הדיווח הזה נכון (ואני מציע להמתין לתחקירים), אז אולי פה מתחילה הבעיה
אפשרויות ניהול
etayle
13.01.2216:14
45. אכן, גם ההודעה הייתה מוזרה.בתגובה להודעה מספר 43
אני בספק אם נדע מה הלך שם...
אפשרויות ניהול
אסטריקס ושות'
13.01.2217:29
69. לא לא, ממש לא רמזתי לכיוון שיש שם איזה משהו מסתורי או סודי, אם לכך התכוונתבתגובה להודעה מספר 45
אפשרויות ניהול
לטאוטו
13.01.2216:20
46. לא מאמיןבתגובה להודעה מספר 0
שקצינים כ"כ איכותיים יצאו ללא מכשירי קשר. התקרית יותר מורכבת ממה שדו"צ מספר ...
אפשרויות ניהול
אנרגיה
13.01.2217:16
65. יפה... מסתירים פה משהו,בתגובה להודעה מספר 46
אפשרויות ניהול
בלקני
13.01.2218:22
82. אני לא חושבבתגובה להודעה מספר 65
איזור נבי מוסא הוא אזור מוכר של אימוני חי"ר, המקרה אירע במטווחים.
קשה לי לחשוב על ישוב עויין או פעילות מבצעית אפשרית באזור הזה.
לפעמים האמת, קשה ככל שתהיה לתפוס ולעכל, היא מה שהיא.
אפשרויות ניהול
Brasilver
13.01.2218:19
80. יצאו על דעת עצמם ללא דיווח , אין פה כלום נסתר .בתגובה להודעה מספר 46
אפשרויות ניהול
Seagulls
13.01.2216:31
54. עדיף שלא אביע את דעתיבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
קשתות
13.01.2217:03
58. האם נהוג לצאת עם שכפ''צ?בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אוהב
13.01.2217:12
63. בואו נשאל שאלה:בתגובה להודעה מספר 0
מה הם עשו שם? האם היה מדובר במשהו חסוי?
אפשרויות ניהול
בלקני
13.01.2218:11
78. שבוע אימונים רגיל, זה שטח אש מוכר לאימוניםבתגובה להודעה מספר 63
הם ישנו במאהל שטח ארעי במטווחים, פעילות רגילה של יחידות חי"ר
אפשרויות ניהול
SlevinKelevra
13.01.2217:17
66. עצוב מאוד. טרגדיה שניתן היה למנוע אם היה תיאום בסיסי או משנה זהירות והקפדה על נהליםבתגובה להודעה מספר 0
הגיע גם הזמן שצה"ל יפתח או ירכוש יישום טכנולוגי שמונע מקרים של אש ידידותית. יש מספר טכנולוגיות קיימות וזולות שיכולות לשמש לשם כך החל מאמצעים אופטיים ועד כאלו שמבוססים על תשדורת רדיו, ורק נדרש לפתח את היישום. זה אפילו משהו שכל סמארטפון יכול לעשות עם האפליקציה המתאימה שמאפשרת לראות את מיקום חברי היחידה במפה בזמן אמת. כמובן שבמוצר הסופי דרושה רמת אבטחה גבוהה כדי שלא יתאפשר שימוש במקרה שהמכשיר נופל בידי האוייב.
אפשרויות ניהול
מאירקה
13.01.2217:20
68. אז אולי בכל זאת יש הגיון בנוהל מעצר חשוד המקורי? רק תוהה לנוכח ריבוי ההתקפות עליו מכיוונים שונים והשינוי שלובתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
זנב לאריות
13.01.2217:32
70. הכי הזוי שגנבים מגיעים כל יום שודדים ציוד צבאי ללא כל מגבלה, בחיים לא יורים עליהםבתגובה להודעה מספר 0
ופתאום טעות בזיהוי, ירי על מנת, והכל מסתדר על הצד הרע ביותר.. איזה ביש מזל!!
אפשרויות ניהול
סוציו
13.01.2217:57
73. לדעתי, יש פה משהו מעבר לדיווחבתגובה להודעה מספר 0
קצין מנוסה לא אמור ל'חשוש' ממחבלים בסמוך לבסיס צבאי בשטח ישראל בזמנים של שגרה. גם אם קרה אירוע של חוסר תיאום ואותו לוחם נתקל בחמושים, המחשבה הראשונה שלו צריכה להיות שאלו כוחותינו ולא מחבלים. מאחר וזה לא מה שקרה בפועל, אני מניח שהיתה רמת דריכות גבוהה יותר. או שקרה אירוע בטחוני בימים שלפני שלא מספרים לנו עליו. או שמטרת יציאת הכוחות לשטח היא לא מה שמספרים לנו עליה. וכן הלאה.
אפשרויות ניהול
בלקני
13.01.2218:28
87. שטח האירוע אינו בסיס צבאיבתגובה להודעה מספר 73
מדובר בשטח אימונים בנבי מוסא במדבר יהודה, היחידה שהתה שם בלינת שטח, האזור המדובר אמנם בקושי מאוכלס אך עדיין הוא פתוח ונרחב מספיק וקרוב דיו למקומות יישוב מהם כבר יצאו בעבר מחבלים, גם בדואים נמצאים שם באזור.
בהתחשב שלילה קודם אירע מקרה גניבת אמל"ח, סביר מאוד שמפלס המתח עולה במצבים כאלה.
ועוד משהו, כשלוחם יוצא,בטח לוחם קומנדו מנוסה, הוא פועל לפעמים על פי התניות קלאסיות ואוטמטית הוא דרוך ומוכן לתרחישים הקיצוניים ביותר, מבחינת הקצין וגם הכוח הנוסף, הם שניהם היו לקראת מגע.
אפשרויות ניהול
בלקני
13.01.2218:10
77. מגרסה אחת מפורטת שקראתי, עולים הפרטים הבאיםבתגובה להודעה מספר 0
זו גרסה של מפקד פיקוד מרכז:
שני הכוחות יצאו לסריקות אחר גנבי אמל"ח פוטנציאליים, כוח אחד מנה שלושה קצינים ולוחם אחד, הכוח השני מנה קצין אחד שיצא עם נשק ואמצעי ראיית לילה באופן עצמי.
שני הכוחות לא ידעו זה על זה למרות ששני הכוחות הודיעו לאחרים במאהל שהם יוצאים לפעילות.
ככל הנראה, הקצין הבודד יצא קודם ונמצא בקצה סוללת המטווחים, הכוח שמנה ארבעה זיהה את הקצין הבודד והחליט לבצע איגוף דרך הסוללה בהליכה מבצעית על מנת לראות אותו ולתפוס אותו, הכוח הצליח לצמצם מרחק עד מרחק קצר מאוד מהקצין הבודד תוך שהוא משתמש בסוללה כדי להסתתר ממנו.
הקצין ככל הנראה שמע רעשים וכשהסתובב נתקל בחלק מהכוח שבדיוק יצא מעברו השני של הסוללה, הוא זיהה דמויות חמושות בתנועה מבצעית אליו, חמושים ללא קסדה, חשב שנתקל בחמושים עויינים וישר פתח באש, יש לציין שלא נפתחה לעברו אש ולא נקראו לעברו קריאות טרם שפתח באש.
שני הלוחמים שלא נפגעו מהירי הראשוני כי היו מאחורי מחסו פתחו באש(אך לא פגעו בקצין) ותוך כדי חילופי הירי והצעקות הבינו שני הצדדים מיד את הטעות הקטלנית, חדלו מהאש והחלו לטפל בנפגעים תוך שהם מזעיקים עזרה בעזרת מכשירי הטלפון שהיו ברשותם.
מקרה מצער ומעציב מאוד.
אפשרויות ניהול
אניהיא
13.01.2218:18
79. נוראי ביותרבתגובה להודעה מספר 77
למעשה זה יכול היה להיגמר עם 3/4/5 הרוגים. עניין של שניות.
אפשרויות ניהול
בלקני
13.01.2218:24
85. פשוט ככה. נוראי ומזוויעבתגובה להודעה מספר 79
מאירועי הירי הדו צדדי הכי מיותרים וקשים שיצא לי להיתקל בהם אי פעם.
אפשרויות ניהול
אור 111
14.01.2208:56
113. עצוב מאוד, מראה כמה זה מבלבל לחיות עם אויב בארץבתגובה להודעה מספר 77
אפשרויות ניהול
קרלוס
13.01.2218:40
88. גם איך אתם מסתובבים בשטח בלי יכולת של אחרים לזהות אתכם כלוחמי צהל? זה הפאק הגדול.איזה אסוןבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
בלקני
13.01.2218:45
89. לילה, מבצעיות, לא ניתן לזהות זאת.בתגובה להודעה מספר 88
העובדה שהיו בלי קסדות תרמה גם היא אך ספק אם בהיתקלות מטווח קצר כזה היה לדבר משמעות.
בגלל זה בכל מבצע יש דגש כל כך חשוב על קשר, תיאום מראש, מקרים ותגובות, מילות תיאום ודיווח לכל שלב בביצוע, יידוע כל כוחות המעטפת ועידכונם על הימצאות הכוחות בכל שלב ושלב.
כאן יצאו לפעילות מבצעית דה פקטו בלי כל ההכנות הדרושות והצ'ק ליסט הדרוש לביצוע.
אפשרויות ניהול
גדליה הפיל
13.01.2220:22
97. מחזק.בתגובה להודעה מספר 89
הפאק היחידי, חוסר תיאום. כל השאר לצערנו, מקצועי לעילא.
אפשרויות ניהול
חזיר פיראט
13.01.2221:54
103. הקצין שירה פעל כמו שצריךבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
salo
13.01.2222:08
105. בתור לוחם אגוז לשעבר (לא באמת לשעבר...זה לכל החיים) אני רק אגיד ש...בתגובה להודעה מספר 0
זה אירוע קשה מאוד ומורכב מאוד. ואני יודע שבצה"ל וביחידה מתחקרים את האירוע , יסיקו את המסקנות הנדרשות ויעשו את כל שביכולתם שדבר כזה לא יקרה שוב. זאת יחידה מדהימה עם לוחמים מדהימים ולא משנה מה יהיו תוצאות התחקיר דבר אחד בטוח,
אף אחד...לא המפ"לגים ולא הקצין היורה התכוונו לרעה בסיפור הזה.
את התחקירים אני אשאיר לצה"ל ולא אעיז לחקור ולהעלות אותם כאן על מזבח הטוקבק. אני שולח חיבוק ענק למשפחות הנופלים ולקצין שחייו לעולם לא יהיו יותר אותם חיים. ומציע לקחת מהאירוע הזה את הדוגמא לכיבוד אב ואם המדהים של איתמר ז"ל ואת הצניעות השקט והיושרה של אופק ז"ל ומאחל לכולכם ולעם ישראל שהלוואי וזה יהיה מקרה הדו"צ האחרון שנראה בימי חיינו.
אפשרויות ניהול
אוטומט
14.01.2204:23
111. הפיתרון הוא להכניס כמה שיותר מהר את הנשק המתקדםבתגובה להודעה מספר 0
עם הזיהוי האוטומטי כך שבמקרה כזה הנשק לא יורה.. העינית מזהה את החייל בצד השני והנשק אינו יורה. הייתה על זה כתבה בזמנו לא מבין למה זה לא מיושם כבר. יש יותר מידי אסונות דוצ במיוחד בזמן לחימה כשכל החילות מעורבבים בשטח.
אפשרויות ניהול
אור 111
14.01.2208:53
112. מרוב פחד ובהלה יורים על עצמנו - לכן יש לגרש את הבדואים...אי אפשר לחיות עם אויב בתוך הארץ זה מבלבל את החיילים.בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
עלי כץ
14.01.2210:21
115. לדעתי קודם כל לחקור כיצד לוחמי צהל נמצאים בסיטואציות מטורפות בשגרה במקום שהמערכת תמנע אותםבתגובה להודעה מספר 0
אשכול 728178
