בקשה לדיון דחוף שהגיש עו''ד ויסולי... בבקשה יש פירוט על העינויים
הועבר בתאריך 30.12.15 בשעה 10:29 מפורום חדשות על-ידי סולמית, (מפקח)
1:20 ערכתי להשמיט מספר פרטים שייתכן שלא מותרים לפרסום.
לא ראיתי את זה כאן היום, ויש פירוט מעבר לדברים שראיתי עד היום. באם יש מי שיודע מה יצא מזה - נא לעדכן.
בבית המשפט לנוער
בחיפה
בעניין שבין :
א.א.
קטין במעצר בבית מעצר ...
באמצעות ב"כ עו"ד אביעד ויסולי .... להלן: המבקש
נ ג ד
מדינת ישראל
באמצעות פרקליטות מחוז חיפה – פלילי
רח' פל ים 15 א חיפה
טל': 04-8633904 04-8633888
פקס: 04-8633919
להלן: המשיבה
בקשה דחופה ביותר לצו הפסקת עינויים ומניעת הטרדה מאיימת
1. ביהמ"ש הנכבד מתבקש להוציא מלפניו צו דחוף ביותר להפסקת עינויי המבקש בידי חוקריו מהשב"כ ולהפסקת הטרדה מאיימת מצידם כנגד המבקש.
2. המבקש הינו קטין בן 17, רזה ושברירי. הוא עצור מזה כארבעה שבועות ונחקר במתקן השב"כ הצמוד לבית המעצר "קישון".
3. במסגרת חקירתו, עינו אותו המכונים .... עינויים אלה כללו:
א. 10 – 15 סטירות חזקות.
ב. החוקרים הושיבו את המבקש על כסא נמוך ללא משענת כשהוא אזוק לכסא ברגליו המכופפות לאחור מתחת לכסא. החוקרים כיפפו בכוח את גבו של המבקש לאחור עד שראשו נגע ברצפה ובגבו נוצרה "קשת הפוכה", והחזיקו כך את המבקש לפרקי זמן של 10 דקות, לאורך לילה שלם. כאבי המבקש היו ללא נשוא. כדי להפסיק את העינויים, היה על המבקש להודות בפשעים שהכתיבו לו החוקרים (ואשר לא היה לו כל קשר אליהם).
ג. המבקש הושב על כסא אזוק ברגליו וידיו אזוקות לאחור. החוקרים הרימו את ידיו של המבקש לאחור עד שאלה יצרו זווית של 90 מעלות עם גבו, וכך הפסיקו את זרימת הדם לידיו. המבקש חש רדימות וקור מקפיא בידיו, עקב הפסקת זרימת הדם. או אז, חשמלו חוקריו של המבקש את ידיו של המבקש והוא חש שידיו שורפות בכאבי תופת. המבקש הועף לרצפה כתוצאה מהשוק החשמלי.
ד. כשהמבקש היה אזוק בידיו, החוקרים הנ"ל היכו אותו באגרופים בכתפיים, בצלעות, ובעטו ברגליו ובחזהו.
ה. המבקש נחקר לילות שלמים, ללא הפסקה וללא שינה, כשהוא אזוק בידיו ורגליו לכסא.
ו. המבקש נדרש להסכים לבדיקת פוליגרף באיום כי אם לא יסכים יחודשו העינויים. הוא כמובן "הסכים" וזה היה הלילה היחידי שישן באותו פרק זמן ללא עינויים.
ז. חוקריו של המבקש מאיימים עליו ללא הפסקה. חלק מהאיומים הם של חוקרים המתחזים לעבריינים ומוכנסים לתאו של המבקש ומאיימים לפגוע בגופו או בחייו של המבקש, באם לא ישתף עימם פעולה ויתוודה על כל פשעיו.
4. כתוצאה מהעינויים שעבר, ניסה המבקש לשים קץ לחייו. המבקש אף ביקש משופט שבפניו הופיע (ללא עו"ד) כי ייתן לו גלולות רעל כדי שימות ולא יחזיר אותו לעינויים. המבקש היה מוכן להודות בכל פשע בעולם כדי להפסיק את העינויים הכואבים.
5. המבקש נעצר ביום 25.11.15. מעצריו והליכים משפטיים שונים לגביו התקיימו בבתי משפט רבים ברחבי הארץ, ובכלל זה בבית משפט השלום בחיפה. המבקש היה מנוע מלראות עו"ד עד לתקופה המקסימלית המותרת בחוק בת 21 יום. עינוייו של המבקש הנ"ל התגברו מאד בעשרת הימים האחרונים.
6. בית המשפט העליון קבע ב- בג"ץ 4054/95,5100/94 - הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל . פ"ד נג(4), 817 ,עמ' 835-836 כדלקמן:
"ראשית, חקירה סבירה היא חקירה ללא עינויים, ללא יחס אכזרי או בלתי אנושי כלפי הנחקר, וללא יחס משפיל כלפיו. חל איסור על שימוש "באמצעים ברוטליים ובלתי אנושיים" במהלך החקירה (ד"נ 3081/91 קוזלי נ' מדינת ישראל, פ"ד מה (441 (4, 446). כבוד האדם הוא גם כבודו של האדם הנתון לחקירה (השוו בג"ץ 355/59 קטלן נ' שירות בתי הסוהר, פ"ד לד(298 ,293 (3; ע"א 4463/94 גולן נ' שירות בתי הסוהר, פ"ד נ(136 (4); ... אכן, אלימות כלפי גופו או נפשו של הנחקר אינה מהווה אמצעי סביר בחקירה. שימוש באלימות בחקירה עשוי להטיל על החוקר אחריות פלילית ומשמעתית (ראו למשל סעיף 277 לחוק העונשין: "לחץ של עובד הציבור"); ביין, שם, עמ' 134 ,130; ע"פ 64/86 אשש נ' מדינת ישראל (לא פורסם)); שנית, חקירה סבירה עלולה לגרום לחוסר נוחות; תוצאתה עלולה להיות חוסר שינה מספיקה; תנאי עריכתה עשויים להיות בלתי נעימים. אכן, ניתן לקיים חקירה יעילה גם בלא אלימות; מותר להזקק, במסגרת הדין, לתחבולות מסויימות ולפעולות מתוחכמות, המשמשות כבר כיום את החוקרים (במשטרה ובשב"כ); חקירות כאלה - המותרות במתוקנות שבאומות - יכולות להיות יעילות ולהשיג את מטרתן. בסופו של דבר, חוקיות החקירה נגזרת מתכליתה הראויה ומאמצעיה המידתיים. כך, למשל, מניעת שינה לתקופה ארוכה, או מניעת שינה בלילה בלא שצורכי החקירה יחייבו זאת, הוא שימוש באמצעי חקירה מעבר למידה הדרושה."
7. המבקש אינו "פצצה מתקתקת". הוא אינו "פצצה" משום סוג. הוא אינו מסכן איש. הוא בקושי חי. אין ספק שנגרם לו נזק נפשי כבד.
8. באם ביהמ"ש יסרב או יעכב את מתן הצו המבוקש להפסקת העינויים וההתעללות בו ולמניעת הטרדה מאיימת עליו בדחיפות הראויה, עלולים חייו, גופו, נפשו ובריאותו לעמוד בסכנה ממשית.
9. העינויים שעבר המבקש הם עבירות פליליות חמורות של חוקריו, אשר התעללו בקטין כבול וחסר ישע. על מערכת אכיפת החוק להעמיד את חוקריו של המבקש לדין פלילי ולשלוח אותם מאחורי סורג ובריח (אף מבלי לענות אותם).
10. גם אם חוקריו של המבקש יטענו כי הם קיבלו הוראה לענות את המבקש, הרי מדובר בהוראה בלתי חוקית בעליל שחובה עליהם לסרב לה. בהקשר זה נפסק ב-בג"ץ 4668/01 - ח"כ יוסי שריד ואח' נ' ראש הממשלה ואח' תק-על 2001(4), 861 ,עמ' 869 כדלקמן:
"פקודתו של ראש השב"כ הייתה, על פניה, בלתי-חוקית בעליל, ואסור היה ליתום לציית לה. יתום כזכור טען, כי בזמן המעשה לא היה מודע לכך שעל הפקודה שניתנה לו מתנוסס "דגל שחור". לטענה זו אין בעיניי כל משקל. "הדגל השחור" - מושג שהוטבע על-ידי השופט בנימין הלוי בפסק-דינו בפרשת כפר-קאסם - אינו אלא ביטוי מטאפורי לסימני ההיכר של פקודה שהיא בלתי-חוקית בעליל. כשסימני היכר אלה מתקיימים בפקודה כלשהי, ניתן להניח כי שום חייל רגיל אינו עלול לשגות בדבר היותה של הפקודה בלתי-חוקית בעליל ובדבר האיסור החל עליו לציית לה. כדבריו הזכורים היטב של השופט הלוי:
סימן היכרה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" - מן הדין שיתנוסס כדגל שחור מעל לפקודה הנתונה, ככתובת אזהרה האומרת: "אסור!". לא אי חוקיות פורמלית, נסתרת או נסתרת למחצה, לא אי חוקיות המתגלה רק לעיני חכמי משפט חשובה כאן, אלא: הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב, אם העין אינה עיוורת והלב אינו אטום או מושחת - זוהי מידת אי החוקיות הדרושה כדי לבטל את חובת הציות של חייל ולהטיל עליו את האחריות הפלילית למעשיו (ביד"צ מר/3/57 תובע צבאי נ' רס"ן מלינקי ואח', פס"מ יז 90, בעמ' 214-213). "
11. נראה כי חוקריו של המבקש מקפידים לעבור ולהפר באורח בוטה כל סעיף בחוק ובפסיקה הנוגע לחקירות חשודים בגירים, קל וחומר קטינים. מידת הרשעות, האטימות והזדון הנדרשות לענות קטין כמתואר לעיל הן בלתי ניתנות לתפיסה בכל מדינה, קל וחומר במדינה המכנה את עצמה "דמוקרטית".
12. ברור מאליו כי אין כל ערך משפטי לחקירת המבקש בעינויים. האם אדם סביר יקבל הודאה שנגבתה מהמבקש לאחר סדרות העינויים שעבר?
13. ביהמ"ש הנכבד מתבקש לזמן דיון דחוף ביותר בבקשה, ולזמן לדיון את המבקש וכן את חוקרי השב"כ המכונים נצר, ויליאם, מיגל, סטיבן ויורי, אשר חקרו את המבקש בעינוים, ויעידו על העינויים המיוחסים להם.
14. תשומת לבו של בית המשפט לסעיף 10 בחוק מניעת הטרדה מאיימת, התשס"ב-2001.
15. מן הדין ומן הצדק לקבל את המבוקש ובדחיפות הראויה.
___
עו"ד אביעד
IsraelDefense
23.12.1500:29
1. משהו מוזר לי מהפסטיבל הזה, או שהרבה בכירים ואנשים שמבינים עניין פשוט מתאכזרים לחבורת נעריםבתגובה להודעה מספר 0
או שיש כאן מטחנת יחסי ציבור של פושעים וחברים שלהם שהסתמאו למפלצת שגדלה לה מתחת לאפם.
אפשרויות ניהול
שלהבת
23.12.1500:42
11. שתי האפשרויות. אין או ואו. פשוט שתי האפשרויות.בתגובה להודעה מספר 1
אפשרויות ניהול
יקי
23.12.1500:43
13. הכל מתועד!בתגובה להודעה מספר 1
אפשרויות ניהול
IsraelDefense
23.12.1500:46
21. איפה מתועד? במסמכים? זה גם אני יכול לתעדבתגובה להודעה מספר 13
השאלה אם יש מעבר...
אפשרויות ניהול
מלכוש המופלא
23.12.1504:16
174. כנ''ל פשעים קשים בעבר של השב''כ ידועים ומתועדים להפליאבתגובה להודעה מספר 13
179. לשב''כ יש יכולת לעשות כ ל כמעט ללא הגבלה לכן זה מפחיד. גם הוא שיקר בעבר.בתגובה להודעה מספר 174
אפשרויות ניהול
מלכוש המופלא
23.12.1509:35
189. בהחלט. וכפי שהזכיר פרופסור אלדד-פרשת קו 300 העלילות על איציק מרדכי ועוד ועוד ועוד...בתגובה להודעה מספר 179
הKGB יכול ללמוד מהם.
אפשרויות ניהול
מלך_החומוס
23.12.1512:50
256. חקירות של השב''כ לא.בתגובה להודעה מספר 13
אפשרויות ניהול
Prowler_1
23.12.1509:32
188. גם אני לא סגור על זה, יש מצב שזה תרגיל להורדת אמינות לימין?בתגובה להודעה מספר 1
שכביכול יבואו ויתלוננו ובסוף כביכול יתגלה כשקר? וכל זה כדי להרוס אמינות של הימין והאנשים האלו.
משהוא מסריח שם זה ברור!
אפשרויות ניהול
בולגקוב
23.12.1513:58
262. אני אישית הולך ומתרשם שהאופציה השנייה היא הסבירה יותרבתגובה להודעה מספר 1
כמו רבים פה נחרדתי לקרוא חלק מהתיאורים. לאחר מכן דיברתי עם כמה חברים המכירים חלק מהפרטים שאינם גלויים לציבור (לא אנשי שב"כ ולא אנשי גבעות) והבנתי, לפחות חלקית, מה גרם לבנט ולשקד (וגם לחכים נוספים מהימין) להתבטא כפי שהתבטאו. חלק מהדברים שנחשפו מתייחסים להיקפים שחורגים מהארוע בדומא והןם אכן מדאיגים מאד ואין לי ספק שרוב רובם של המגיבים כאן, למעט מיעוט שולי שאכן תומך לכתחילה או בדיעבד באידאולוגיה החולנית של אותה קבוצה או מכור לתאוריות קונס' הזויות, יבין יותר טוב מדוע נדרשה חקירה אינטנסיבית כל כך. אם אכן זה המצב (אני אישית מתרשם שכן) צריך לפרגן לאיתמר בן גביר וחבריו על קמפיין תקשורתי מבריק ומוצלח. מצד שני מי שמאמין כמוני גם בימים כתיקונם שהשב"כ אינו ארגון חושך אלא ארגון הפועל יום ולילה למען ביטחוננו ורבים מהעובדים בו הם מכרינו ושכנינו, צריך להיות זהיר יותר בבחינת הנתונים. ואחרי שאמרתי את זה- יש הכרח לבדוק לעומקן את טענות העצורים ובעיקר אלו שכבר שוחררו ושלא נחשדו בדבר- לברר היטב את הטענות ולא להרפות במידה ויש חשד ולו הקטן ביותר לחריגה מסמכות ולהפעלת כוח בלתי נדרש כלפי חפים מפשע, ובמידת הצורך לפעול כנגד אותם מתעללים.
אפשרויות ניהול
סמי הכבאי
23.12.1500:32
2. מנוסח היטב ומצמרר.בתגובה להודעה מספר 0
בישראל 2015 מחשמלים קטין. לא נתפס.
אגב, מתי בדיוק הוגשה הבקשה?
אפשרויות ניהול
The cake
23.12.1500:44
15. באמת מטורף. יש דרכים להגיע לאמת מבלי אלימות.בתגובה להודעה מספר 2
השכל חזק יותר מהגוף.
אפשרויות ניהול
joe
23.12.1501:13
67. חוקרי השב''כ רגילים לערבים מטומטמיםבתגובה להודעה מספר 15
פתאום באו להם כמה ילדים חכמים גרמו להם תסכול והם התחילו להתנהג כמו ערבים מטומטמים
אפשרויות ניהול
AliGezer
23.12.1508:19
178. +1בתגובה להודעה מספר 67
אפשרויות ניהול
jack10
23.12.1500:52
32. ראיתי דיווח על זה בצהרייםבתגובה להודעה מספר 2
רק עכשיו הגיע לידי הבקשה במלואה.
אפשרויות ניהול
המגיב
23.12.1508:42
181. אותי יותר מזעזע שבישראל 2015 קטין רוצח 3 אנשיםבתגובה להודעה מספר 2
אפשרויות ניהול
ידידיה
23.12.1509:53
197. ולא מזעזעת אותך העובדה שכוחות הביטחוןבתגובה להודעה מספר 181
לא מחפשים את מבצע הרצח?
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1509:57
198. ככל הנראה הם כבר תפשו אותובתגובה להודעה מספר 197
אפשרויות ניהול
ידידיה
23.12.1510:14
213. ברור לך שאם החקירה התנהלה כמו שמתואר לעילבתגובה להודעה מספר 198
ההודאה כולל הפרטים המוכמנים זה משהו שהם יכלו להוציא מכל בנאדם שאינו נהנה מכאב.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1510:29
216. ואם הוא מסר להם מידע או ממצא מפליל שניתן לאמת באופן אובייקטיבי ללא תלות בדבריו?בתגובה להודעה מספר 213
ואגב לא רק לגבי העבר אלא אולי גם לגבי העתיד...
אפשרויות ניהול
ידידיה
23.12.1511:07
222. בשביל שאאמין להם שזה מידע שהם לא גילו לובתגובה להודעה מספר 216
הם יצטרכו להחזיר לי את האימון בהם. בינתיים האמינות שלהם שואפת לאפס ולכן יהיה קשה לשכנע אותי.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1510:30
217. אתה אומר את זה על כול חקירה שהשב''כבתגובה להודעה מספר 213
עושה לערבים?
אפשרויות ניהול
ידידיה
23.12.1511:12
224. לאבתגובה להודעה מספר 217
אבל אם יוודע לי שנוהלה חקירה מעין זו על ערבים, לא אקבל את הודאתם כראיה. ואין השוואה בין ערבי ליהודי. יהודי הוא בעל הבית וערבי הוא פולש ולכן גם אם ח"ו יתברר שמדובר ביהודי שרצח את משפחת דוואבשה, יחסי אליו יהיה שונה בתכלית מיחסי לערבי שרצח יהודי.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1510:31
218. אתה ממש שרלוקבתגובה להודעה מספר 197
יפה שפענחת כבר את הרצח לבד.
אפשרויות ניהול
ידידיה
23.12.1511:08
223. שרלוק תקרא לחברים שלךבתגובה להודעה מספר 218
אפשרויות ניהול
בשוליים
23.12.1510:27
215. אני מבין שהחקירה והמשפט מיותרים. יש כבר פסק דין.בתגובה להודעה מספר 181
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1500:33
3. המטרה סומנה - כל הדרכים כשרות להגיע אליה.בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
שלהבת
23.12.1500:43
12. ברור. בני עמי בחרו בטרור. ואידך זיל גמור. מישהו צריך להוכיח שהליצן צדק.בתגובה להודעה מספר 3
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1500:35
4. מזעזע, מצמרר, בלתי נתפסבתגובה להודעה מספר 0
תזכורת - מה כתב אהרון ברק על עינויים ודמוקרטיה, ואיך כתיבתו זו מתיישבת עם העינויים הקשים, הלא אנושיים, שנקראים "עינויים כחוק"? איך בכלל שופטים בישראל, יכולים להתיר התעללות כגון זו בקטין?
אפשרויות ניהול
שלהבת
23.12.1500:44
16. המצב חמור אם אנחנו מתגעגעים לאהרון ברקבתגובה להודעה מספר 4
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1500:53
33. לא הגעגועים לברק, אלא המראה לשופטים שיושבים וכותבים ספרים ונותנים פסקי דיןבתגובה להודעה מספר 16
בתמונה מסויימת, באג'נדה מסויימת, שקורסת על כל פלפוליה, ברגע שהתמונה משתנה לדמות היהודי.
מראה גם לארגוני השמאל וזכויות האדם, באשר הם, על שתיקתם ו/או התעוררותם המאוחרת, שתיקה ששומטת את הזכות לקיומם, ומראה בדיוק את מטרתם.
אפשרויות ניהול
BoomBoX
23.12.1500:37
5. הלוואי שייכנסו לכלא לשנים רבות, אם אכן נעשו הדברים האלהבתגובה להודעה מספר 0
אבל אין לי הרבה ציפיה שזה יקרה. זה לא שאנחנו במדינת חוק או משהו..
אפשרויות ניהול
חוקר
23.12.1500:38
6. מזעזע!בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
להב אש
23.12.1500:38
7. עוד משהו בנושא של הכתב שלמה פיטריובסקיבתגובה להודעה מספר 0
הלל גרשוני שיתף את הפוסט הזה שלו - "פרשת דומא, השב"כ והאמון
1. השב"כ עינה את העצורים בפרשת דומא. בלשון הזהב של המשפטנים זה קרוי "אמצעים מיוחדים/חריגים" אבל אל תטעו, אלו עינויים. איך אני יודע? כי אני מקשיב היטב לשני הצדדים.
בצד אחד אני שומע תיאורים מפורטים ומצמררים, ובצד השני אני לא שומע הכחשות. השב"כ נמנע בעקביות מלהכחיש שימוש בטכניקות של עינויים, וממקד את תגובותיו לטענות בטענה שהכל נעשה "על פי חוק" ובכך שלמעשה מדובר בחקירות של "פצצות מתקתקות".
הדבר היחיד שהשב"כ מכחיש הוא את הטענה על כך שאחד העצורים ניסה להתאבד, ומרגע שהשב"כ מכחיש את הטענה מבחינתי היא כבר לא עובדה אלא רק טענה שאין לה ביסוס. כל מה שלא מוכחש עובר אצלי מקטגוריית "טענה" לקטגוריית "עובדה".
2. עכשיו השאלה היא עד כמה ניתן לתת אמון בטענת השב"כ שמדובר ב"פצצות מתקתקות". בשב"כ יש קונספציה משפטית, שזוכה ככל הנראה לגיבוי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, לפיה מי שחשוד ברצח על רקע לאומני הוא מניה וביה "פצצה מתקתקת". המניע קיים והשאלה היחידה היא מה הוא עוד תכנן לעשות לפני שהוא נעצר. הקונספציה המשפטית הזו לא נקיה מספקות, אבל אני חייב להודות שאני מקבל את ההיגיון העומד מאחוריה.
השאלה הקריטית היא האם כל מי שעונה במתקני השב"כ הם באמת חשודים של ממש ברצח ו"פצצות מתקתקות" באופן אמתי. יותר ויותר דיווחים מעלים את החשש שהשימוש ב"אמצעים מיוחדים/חריגים" לא הוגבל למי שהם באמת בגדר פצצה מתקתקת. דוגמה אחת בולטת היא רכז הנוער של כוכב השחר. זו דוגמה בולטת אבל למרבה הצער נראה שהיא לא יחידה.
העניין הוא שזו לא שאלה זניחה, זו שאלה קריטית, כי היא שאלת אמינותו של השב"כ בפרשה הנוכחית, ואמינותו של השב"כ היא הדבר הקריטי ביותר בכל הסיפור הזה.
3. למה כל כך חשובה אמינותו של השב"כ? תרשו לי לספר לכם סיפור קטן מהתקופה האחרונה.
לפני כמה שבועות זוכה ראש העיר נצרת עילית מכל האישומים במשפטו השני (בראשון הוא הורשע בשוחד, אך נקבע שבמעשיו לא דבק קלון). פסק הדין הוא כתב אישום חמור מאוד נגד הפרקליטות והמשטרה, אבל ברשותכם תרשו לי לספר לכם על סעיף אחד בפסק הדין.
באותו סעיף מספרת השופטת על משהו שהיה צריך להרעיד את אמות הסיפים. לבית המשפט הוצגה כחלק מחומר הראיות "הודעתו" של גפסו, שזה במילים של בני אדם תמלול של הגרסה לאירועים אותה הוא מסר בחקירה המשטרה. דא עקא, במשפט התברר ש"המשפט המפליל ביותר בהודעה", כלשונה של השופטת דיאנה סלע, בכלל לא נאמר על ידי גפסו. הוא פשוט לא אמר את זה. אתם מבינים? אילולי עורכי דינו של גפסו היו עוברים על הטקסט ומשווים אותו להקלטה של ההודעה, היה גפסו עלול להיות מורשע על סמך משפט שלא נאמר על ידו בכלל.
4. חקירות בשב"כ לא מוקלטות. למה? כי זה החוק בכל מה שנוגע ל"עבירות ביטחון". במקרה שלנו יש בזה שתי בעיות. הראשונה: האפשרות שיהיה כאן סיפור גפסו 2. רק אמינותו של השב"כ יכולה למנוע מצב שבו מושתלים בפי החשוד דברים שהוא לא אמר.
ולמה כל כך חשוב בדיוק מה הוא אמר? בגלל הבעיה שבהרשעה על פי הודאה. הרושם שנוצר (ואני לא יודע אם הוא נכון, אבל זה כאמור מה שנראה כרגע) הוא שמדובר בתיק שבנוי על הודאות. בתיק כזה אמינות גביית ההודאות היא קריטית.
באופן כללי, בדין הפלילי בכל פשע, הדרך בה מוודאים שאדם לא מודה במה שהוא לא עשה היא הימצאותם בהודאה של "פרטי חקירה מוכמנים". מדובר בפרטים אודות מעשה הפשע שלא פורסמו, ואשר רק החוקרים ומי שהיה בזירה בעת התרחשות הפשע יכול לדעת אותם. הימצאותם של פרטים כאלו בהודאה מעלה באופן חד את הסבירות שמדובר בהודאה אמתית. בנוסף, שום עינוי, ויהיה הקשה ביותר, לא יכול לגרום לחשוד לדעת את מה שהוא איננו יודע.
הבעיה היא שברגע שההודאה נגבית בלי תיעוד מצולם, השאלה אם ההודאה אכן משקפת באופן מדויק את דבריו של המודה תלויה רק באמון בחוקרי השב"כ. למרבה הצער, השב"כ לא עבד מספיק על יצירת האמון הזה במהלך שלושת השבועות האחרונים מאז מעצר החשודים, והדרך מכאן ועד "פרשת דרייפוס" תודעתית חדשה, גם אם שלא בצדק, קצרה מאוד."
20. תודה! מעניין מאוד. וגם חשוב.בתגובה להודעה מספר 7
אפשרויות ניהול
האינג'יניר
23.12.1509:43
193. יש להבדיל בין אמינות השב''כ לבין המחלקה היהודיתבתגובה להודעה מספר 7
המחלקה היהודית זה 99% פרובוקטורים ומסיתים לאלימות. זה ממש לא כך בשב"כ שאינו המחלקה היהודית.
אפשרויות ניהול
מייקי
23.12.1511:57
240. אני גם רוצה להאמין בכך, אך זה אינו מובן מאליו. שב'כ הוא המוביל את הגישה שיהודי = ערביבתגובה להודעה מספר 193
אפשרויות ניהול
שלהבת
23.12.1500:40
8. ''נצר, ויליאם, מיגל, סטיבן ויורי'' - רק ג'ורג' חסר.בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1500:42
9. מזעזע ומצמרר כל איש אשר לב אנושי פועם בליבובתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אקוויטי
23.12.1500:42
10. להקת השב''כ תטען שהכל דמיונות; שהעצורים ועורכי דינם בודים שיטות עינויים.בתגובה להודעה מספר 0
אפשר לומר עליי המון דברים- תמים ונאיבי אינני. יתרה מכך, תאוריות קונספירציה אף פעם לא היו כוס התה שלי- במיוחד בכל הקשור לשב"כ.
אך האמת זועקת כאן. נשבר הלב למשמע העדויות. הגיון בריא יאמר שבמידה והייתה תשתית ראייתית מוצקה- כלל לא היה צורך בחקירות אינטנסיביות ושימוש בחוקים דרקונים לעת צרה. זה מה שקורה כאשר תחילה זורקים את החץ ורק לאחר מכן מסמנים את המטרה- כל האמצעים קשרים.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1500:52
31. ''במידה והייתה תשתית ראייתית מוצקה - כלל לא היה צורך בחקירות אינטנסיביות''. את זה אתה יכולבתגובה להודעה מספר 10
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 00:58 בברכה, הגיגים
לומר גם על חקירות של חשודים בטרור פלסטיני... כלומר לשיטתך אין כלל צורך בחקירות אינטנסיביות, גם לא כלפי ערבים. והנה דעה אחרת (אבל אני מניח שתאמר שגם הרב הזה הוא חלק ממקהלת השב"כ...):
איתמר בן גביר אינו הפתרון לעינויים אלא חלק מהבעיה. אני ראיתי צילום של איתמר בן גביר כשהוא משתתף בצורה פעילה בתדרוך נערים איך להתמודד בחקירות של השב"כ. נערים בני 15-16 לא אמורים להגיע למקום הזה של עינויים כדי להוציא מהם מידע. נערים רגילים בני 15-16 שנקראים לחקירה מדברים ומספרים די מהר את מה שהם יודעים.
הסיבה שהשב"כ הפעיל עליהם לחצים קשים (שאיני יודע מה הם והאם הם מוצדקים אולם יש לי סיבות טובות מאוד לסמוך על נפתלי בנט שלא היה יוצא להגנת השב"כ בדברים הללו בלי שהוא בדק היטב את הדברים) היא כיוון שמישהו הסביר להם איך להתמודד עם חקירה בסיסית ופשוטה.
אחד מהנערים שעצורים עכשיו צולם על ידי מאן דהו לפני מספר שבועות כשהוא וחבריו מתרברבים איך הם 'גברים' מול החוקרים של השב"כ. כך סיפרו אותם נערים – 'החוקר לא ידע שזה תרגילים ישנים שעושים לי כל הזמן מחדש. לא שיתפתי פעולה עם החוקרים כיוון שאני לא משתף פעולה עם אנשים שנלחמים בעם ישראל. לא שיתפתי פעולה עם אנשים שהם שליחיו של השלטון הזר… הצחיק אותי… כיף לשמוע שהם חוזרים כל הזמן על אותם דברים… היה חקירה שהם יותר מדי השפילו את עצמם אז צחקתי עליהם… אנחנו עבדים רק של הקב"ה אף אחד לא יפחיד אותנו לא השב"כ ולא אף ממסד אחר בארץ יש לנו רק את ה יתברך רק ממנו אנחנו מפחדים אנחנו נמשיך לפעול להקמת מדינה יהודית.'
אלמלא בן גביר וחבר מרעיו שלימדו את הנערים הללו מה לעשות בחקירה נורמטיבית ורגילה סביר להניח שלא היה צריך להגיע לחקירה אינטנסיבית. אם השב"כ צודק והם אכן קשורים לאירועים החמורים בכפר דומא האדם שאחראי לסבל המטורף שעברו הנערים הללו אינו ראש השב"כ אלא מי שעודד את הנערים ללכת בדרך של 'להכנס ראש בראש' בשב"כ.
כשאתם קוראים את התיאור על הסבל שנגרם לנערים הללו תחשבו גם על האנשים המבוגרים (ובתוכם איתמר בן גביר) שעודדו את הנערים ועזרו להם להיכנס לשדה הקרב של המבוגרים. שלחו את הילדים להלחם ונשארו מאחור. חכמה גדולה לשלוח את הילדים הללו לשדה הקרב ואז לעמוד עם עניבה מחוץ לבית המשפט ולבכות על העינויים שהם עברו.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:01
46. ואגב מדבריו של הנער המצוטטים כאן (וגם הופיעו בפורום בעבר בסרטון) ניכר בעליל שהואבתגובה להודעה מספר 31
רואה במדינה אויב ושלטון זר, ואם כך אין פלא שמתייחסים אליו כמו לאויב.
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:12
63. הלוגיקה שלך פשוט מעוותת להחריד. ואם הוא רואה במדינה אויב זו סיבה לענות אותו?בתגובה להודעה מספר 46
האם השב"כ מענה כל מי שרואה במדינה אויב? כל פלסטיני (ולא מעט ערבים ישראלים) שמגיע איכשהו למשטרה עובר למרתפי השב"כ להתעללות ועינויים מזוויעים עקב התנגדותו למדינה?
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:13
66. ודאי שלא. אבל כאשר יש נגדו חשדות בדבר מעשה אלימות קשה ורצחני, והוא מסרב לשתף פעולהבתגובה להודעה מספר 63
עם החוקרים, אז ינהגו בו כפי שנוהגים בחשוד בטרור פלסטיני שמסרב לשתף פעולה עם חוקריו. שניהם מגדירים את עצמם כאויבים של המדינה ושניהם חשודים בטרור (בעבר או בעתיד) ועל כן יש לנהוג בהם במידה שווה.
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:20
79. אתה עצמך דבק בעמדה שההצדקה היחידה לעינויים זה רק בפצצה מתקתקת, אז איך שינית את עמדתך?בתגובה להודעה מספר 66
למה זה רלוונטי בכלל העובדה שהוא שונא את המדינה? אין סעיף בחוק האומר שמי ששונא את המדינה, המדינה רשאית להתעלל בו ולענות אותו.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:33
85. לא שיניתי את דעתי. אמרתי שיש לנהוג בו כמו בחשוד בטרור ערבי. אם הם לא פצצה מתקתקתבתגובה להודעה מספר 79
אסור לענות את שניהם (לזה רמזתי במילים חשוד בטרור "בעבר"). אם הם כן פצצה מתקתקת צריך לענות את שניהם (לזה רמזתי במילים חשוד בטרור "בעתיד").
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:40
94. אז מה רלוונטי בכלל התגובה שהנפקת לגבי זה שהוא שונא את המדינה ולכן יש להתייחס אליו כאויב?בתגובה להודעה מספר 85
לא שאני מסכים עם הקביעה המופרכת (בלשון עדינה) הזו שכל מי שרואה במדינה אויב המדינה אוטומטית צריכה להתייחס אליו כאויב.
הנושא הוא אחד, האם הוא פצצה מתקתקת או לא. כל השאר לא רלוונטי.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:43
97. זה בהחלט רבלנטי כדי להסביר למה יש להתייחס לחשוד בטרור יהודי שמביע דעות כאלובתגובה להודעה מספר 94
כמו אל חשוד בטרור ערבי. וזאת בניגוד לעמדה שנוקטים בה אנשים מסויימים, כמו למשל אקוויטי באשכול זה ממש (תגובה 78).
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:45
99. הבנתי, כלומר אם מדובר בפצצה מתקתקת שאוהב את המדינה יש להקל עימו. אחלה הגיוןבתגובה להודעה מספר 97
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:47
102. עם מאיר הר ציון או לוחמי הלח''י אכן הייתי מקל...בתגובה להודעה מספר 99
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:48
105. באמת תודה כבוד החוקר השופט והתליין :)בתגובה להודעה מספר 102
הוקל לי
לא מבין למה כל כך קשה לך לומר שאתה פשוט בעד שיענו אותם, וכמה שיותר, ויהי מה.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:56
112. מאותה הסיבה שקשה לך לומר שאתה בעד המעשה שבו חשודים הנערים. כלומר משום זה לא משקףבתגובה להודעה מספר 105
את עמדתי...
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:37
89. עכשיו יתחילו פירושים על פי הפרד''ס, כדי להוציא אותו צודקבתגובה להודעה מספר 79
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 01:42 בברכה, Navigator
או לפחות - פחות מגוחך
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:42
96. אתה מוזמן להראות איפה אמרתי קודם שמותר לענות מי שאינו מוגדר כפצצה מתקתקת.בתגובה להודעה מספר 89
נחכה הרבה זמן...
אפשרויות ניהול
גור-אריה
23.12.1509:41
190. שקר וכזב! ערבים לא עוברים עינויים כאשר אין בעינויים כדי להציל חיים באופן מידיבתגובה להודעה מספר 66
אפשרויות ניהול
אקוויטי
23.12.1501:02
49. מאיפה הקרצת את ההנחה התלושה שאני גוזר גזירה שווה בין יהודים לערבים?בתגובה להודעה מספר 31
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:05
52. זו לוגיקה פשוטה...בתגובה להודעה מספר 49
המשפט "במידה והייתה תשתית ראייתית מוצקה - כלל לא היה צורך בחקירות אינטנסיביות" אינו מבחין בין יהודים וערבים.
אפשרויות ניהול
אקוויטי
23.12.1501:06
54. אז לא.בתגובה להודעה מספר 52
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:10
61. כפי שאמרתי המשפט שכתבת אינו מבחין בין יהודים וערבים. אולי העברית שלך שונה ממה שלמדתי...בתגובה להודעה מספר 54
אפשרויות ניהול
אקוויטי
23.12.1501:19
78. אז אבהיר, למען הסר ספק:בתגובה להודעה מספר 61
כאשר מדובר בערבים מוסלמים, איתם יש לנו יחסים רומנטיים קרוב לכ-100 שנים- היד צריכה להיות הרבה יותר קלה על ההדק. לא תשתית ראייתית ולא בטיח- כל ספק שיעלה, גם אם הוא הקטן ביותר, צריך להיחקר בצורה אינטנסיבית ובלתי מתפשרת. עניין של הסתברויות.
כאשר ה-"טרור היהודי" יגיע למימדים של הטרור המוסלמי- נפתח דיון על השוואת תנאי חקירה.
האוטפיה הקוסמופוליטית שאתה חי בה מתאימה לפינלנד. לא למדינה מוקפת אוייבים.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:25
82. הנה תסריט דמיוני, ואולי לא: נער בשם א' שיש לו היסטוריה של אלימות קלה כלפי ערביםבתגובה להודעה מספר 78
נחקר בשבכ לפני כמה חודשים לגבי האליבי שלו בליל הרצח בדומא, וטען שהוא היה אז בצפת, והוא משוחרר. והנה כעבור כמה שבועות מגיע במקרה בשל עניין אחר לגמרי לידי המשטרה/השב"כ הקלטה של מוקד הבטחון בישוב שבו הוא גר (לא הרחק מדומא) מאותו הלילה (ומשהו כזה פורסם כאן בפורום בעבר) ושממנו עולה בברור שהוא חזר לישוב בשעת לילה מאוחרת. מה לדעתך אמור השב"כ לעשות עם המידע הזה? אין ספק שזה נראה חשוד מאד, אבל זו לא ראיה מספיקה להרשעה בבית משפט. לשיטתך אני מבין אמורים פשוט להציע לו קפה ועוגות ולשאול אותו בנימוס האם הוא שיקר ולמה. ואם הוא שותק כפי שלמד אצל נועם פדרמן, אז צריך פשוט לשחרר אותו...
כמובן שזה תסריט היפותטי, שאני מסיק אך ורק מידיעות שפורסמו בגלוי, אבל לא אתפלא אם זה דומה למה שקרה באמת.
אפשרויות ניהול
ג'רי
23.12.1501:31
83. זה בכלל לא משנה מה נראה חשוד ומה לא.בתגובה להודעה מספר 82
אסור לבצע עינויים כדי להוציא הודאות וזה לא משנה עד כמה החוקרים בטוחים שהם צודקים. עינוי שמטרתו היא קבלת הודאה זו פגיעה אנושה בשלטון החוק.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:34
86. חקירה אינטנסיבית זה לא בהכרח עינויים. והמטרה שלה היא לאו דווקא להשיג הודאותבתגובה להודעה מספר 83
אלא אולי דווקא ראיות מפלילות אובייקטיביות.
אפשרויות ניהול
ג'רי
23.12.1501:36
88. הדברים שכתובים בפוסט שפותח את האשכול, אם הם נכונים, הם עינויים.בתגובה להודעה מספר 86
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:39
91. אחת מהשתיים: או שמדובר בשקרים שבדה העצור או שהעצור הזה נחשב כפצצה מתקתקת.בתגובה להודעה מספר 88
ואת זה אומרים ביבי, בנט ושקד, ויורם כהן ראש השב"כ הדתי.
אפשרויות ניהול
גור-אריה
23.12.1509:42
192. או שביבי השקרן הפתלוגוי משקר והשב''כ שנתפס בשקרים בעבר גם משקרבתגובה להודעה מספר 91
האופציה האת פשוט פרחה מזכרונך
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1509:49
196. ראש השב''כ הדתי יורם כהן נתפש בשקרים בעבר? ומה עם בנט ושקד? כולם משקרים, ורק חבורהבתגובה להודעה מספר 192
של נערים מופרעים (וזה מוכח ללא קשר לשאלת ההאשמות האחרונות כלפיהם) מגבעות השומרון דוברי אמת?
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1501:16
72. זה בכלל לא משנה מה הוא מדריך אותם. שתיקה היא זכות של כל נחקר - אתה לא יכול להתעללבתגובה להודעה מספר 31
בו עד מוות - כי אז הוא יודה גם במה שלא עשה. יש לך בעיה שהוא שותק - זאת הבעיה שלך - לא של הנחקר.
שתיקה של נחקר היא לא תירוץ להתעללות ולעבירה על החוק.
מי שכתב את המאמר הזה הוא מטומטם.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:36
87. מי שכתב את המאמר הוא רב בישיבת הסדר יוקרתית.בתגובה להודעה מספר 72
וחקירה אינטנסיבית זה לא בהכרח עינויים. והמטרה שלה היא לאו דווקא להשיג הודאות אלא אולי דווקא ראיות מפלילות אובייקטיביות.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1501:39
93. התעללות מינית זה לא עינויים? זה לא משנה מה רוצים להוציא ממנו, זה מזעזע.בתגובה להודעה מספר 87
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:46
100. זה כנראה שקר גמור. ואשר למה שנאמר בראש האשכול, או שאלו שקרים שבדה העצור או שהעצורבתגובה להודעה מספר 93
מוגדר כפצצה מתקתקת...
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1501:50
108. או שזה נכון. דילגת פשוט על האפשרות הזאת..בתגובה להודעה מספר 100
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:53
110. הויכוח שלך הוא לא איתי אלא עם ביבי, בנט, שקד וראש השב''כ הדתי יורם כהן... הם אמרובתגובה להודעה מספר 108
את מה שאמרתי כאן.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1502:06
116. הם מתוך המערכת, הם יצאו נגדה? ויש גם אנשים כמו אורי אריאל שאמרו שצריך לסגורבתגובה להודעה מספר 110
את המחלקה הזאת.
וזה שיורם דתי, לא מוסיף ולא גורע מאומה.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1502:08
118. אם הגענו לתאוריות קונספירציה אז אין לי מה להוסיף... בכל מקרה אני צריך לישון.בתגובה להודעה מספר 116
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1502:13
125. לילה טוב שיהיה לך. נקווה לטוב.בתגובה להודעה מספר 118
אפשרויות ניהול
jw
23.12.1502:08
119. לפי רוח דבריך. עוד מעט אתה תמליץ לעצור את בן גבירבתגובה להודעה מספר 31
אפשרויות ניהול
יהלום שבכתר
23.12.1500:44
14. אם הוא צודק, עצוב שזה השב''כ. אם יתברר שזו מניפולציה - לשלול לו את הרשיון.בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1500:44
17. יסלחו וימחלו לי כאן החבר׳ה בפורום, אך אני כאבא, הייתי מגיש תלונה באו"םבתגובה להודעה מספר 0
או לארגון זכויות אדם בז׳נבה שידרשו מישראל לכבד זכויות האדם של העצירים היהודים...ולתת ארגון ה״צלב האדום״ לבקר בכלא ולהתרשם ממצב הנחקרים ולגבות עדויות על סדיזם בחקירות. אני לא מאמין לאן הגענו שאני צריך בצער רב לכתוב ככה.
אז אני מציע להורים היקרים תגישו תלונה באו״ם, תפנו לערכאות בינלאומיות.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1500:45
19. שתול!בתגובה להודעה מספר 17
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1500:47
23. אני מקווה שכתבת "שתול" בציניות ובצחוק, ולא ברצינותבתגובה להודעה מספר 19
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1500:49
26. אתה מבקש לפעול בדיוק בשיטות של שוברים שתיקה ובצלם...בתגובה להודעה מספר 23
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1500:50
28. אז מה אתה מציע?? שהנערים יתאבדו כולם משיגעון ודיכאון וכאבים??בתגובה להודעה מספר 26
להציל נפש יהודית גם אם צריך ללכת לערכאות בינלאומיות!
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1500:51
30. אז מה ההבדל בינך לבין שוברים שתיקה?בתגובה להודעה מספר 28
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1500:56
37. א. הוא עוזר ליהודים ב. אין חשש שפעולותיו יפגעו בציבור היהודיבתגובה להודעה מספר 30
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1500:58
41. תודה רבה ידידי!!בתגובה להודעה מספר 37
אפשרויות ניהול
בר-כוכבא
23.12.1501:10
62. מחזק!בתגובה להודעה מספר 37
אפשרויות ניהול
אקוויטי
23.12.1501:00
44. אין הבדל- בדיוק אותו דברבתגובה להודעה מספר 30
הוא טען שאילו היה *אבא* של אחד העצורים- היה פונה לאן שפונה. אם אתה לא מבין את ההבדל בין ארגון שמשתף פעולה עם האויב מתוך אדיאולוגיה גרידא, לבין פעולה (יותר רגשית מאשר רציונלית) של אב ששומע על זוועות שבנו עובר- אתה בבעיה חמורה. או סתם לוקה בתסמונת "טרור יהודי".
יש הורים שיהיו מוכנים למכור חצי מדינה בכדי להציל את ילדהם. לעזאזל, מדינה שלמה תמכה בזוג הורים שעבור בנם שוחררו 1000 מחבלים שכבר הספיקו לרצוח מספר לא מבוטל של יהודים.
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1501:02
48. דמגוגיה מרושעת, שוברים שתיקה אינם תחת חקירה בעינוייםבתגובה להודעה מספר 30
יש להם דלת פתוחה לכל מרכזי הכוח השלטוניים השמאלניים בישראל, אבל הם בוחרים לפעול בחו"ל.
שוברים שתיקה משקרים ומעלילים על חיילי צה"ל, הנערים הקטינים מעונים קשות בחסות החוק (טענתם יכולה בקלות להבדק), ויש צורך בגורם מבחוץ שיגרום להפסקת העינויים, ודריסת זכויות האדם והקטין של הנער, באשר המערכת המשפטית בישראל - אינה מגינה על זכויותיו כאדם וכקטין.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:04
50. שוברים שתיקה פועלים בחו''ל למען אנשים שלדעתם עוברים התעללות ע''י זרועות הבטחון הישראלים.בתגובה להודעה מספר 48
בדיוק מה שאתם מציעים להורי הילדים לעשות, או אולי אתם עצמכם רוצים לעשות זאת.
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1501:06
55. מיציתי את הדיון העקר איתךבתגובה להודעה מספר 50
נוכל לחדש אותו אם וכאשר ראשי שוברים שתיקה, יחקרו במרתפי השב"כ החשוכים, יקשרו לכסאות עינויים, ויחושמלו.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:09
60. מה הקשר? האם את האנשים שמציעים לפעול בחו''ל למען העצורים היהודים מענים במרתפי השב''כ?בתגובה להודעה מספר 55
אתה לוקה בחוסר חמור בהבנת הנקרא...
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:47
101. יש כאן בפורום אנשים שהייתי שולח אותם להתדיין עם המחבלים בכלא 24\7, המחבלים היובתגובה להודעה מספר 55
מספרים הכל כדי שזה יפסק.
בעוד המתדיינים(מסויימים) שלנו היו מרגישים שהם רק התחילו להתחמם.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1502:06
115. אני צריך ללכת לישון. אז נראה שנצטרך לשלוח אותך כדי לענות את המחבלים בדיוניך המתישים...בתגובה להודעה מספר 101
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1500:53
35. לא נראה לי שנשקפת סכנה לחייהם או לבריאותם של העצורים.בתגובה להודעה מספר 28
אפשרויות ניהול
סמי הכבאי
23.12.1500:57
38. לבריאותם הנפשית בוודאי שנשקפת סכנה.בתגובה להודעה מספר 35
שים כל אדם בחדר 30 יום בלי לפגוש משפחה/עו״ד תחת לחץ נפשי אדיר של מיטב החוקרים - אני באמת מתפלל עליהם שיצליחו להקים משפחה בעתיד
אפשרויות ניהול
סמי הכבאי
23.12.1500:51
29. והנה אני מסכים עם ה-גיגים לראשונה.בתגובה להודעה מספר 26
הקמנו מדינה בשביל להתמודד עם הבעיות שלו בעצמנו.
מי שמפיצים את הלכלוך בעולם - הם שתולים פר אקסלנס
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1500:56
36. כשיהודים מהממסד מתעללים ומענים בשיטות אינקויזיציות יהודים, כל שכן קטינים...בתגובה להודעה מספר 29
אז כן, יש חוב מוסרי וקדוש לערב את העולם, להתערב בנעשה!! ולדרוש להפסיק את ההתעללות! להבדיל, בשביל להתעלל בנחקרים מוסלמים, ארה״ב נאלצה להרחיק עד גואנטנמו, כי אסור בשטחה לעשות ככך.
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1500:57
39. ואיך נתמודד בעצמנו, אם ערכאה עליונה אישרה המשך מעצר קטינים ללא מפגש עם עורכי דין?בתגובה להודעה מספר 29
ואיך נתמודד עם כך שערכאה עליונה ששמעה על מצבו של הקטין, לא הורתה בו במקום להפסיק את החקירה, עד לאחר שתקבל חוות דעת רפואית מרופא/ים בלתי תלוי?
העליון הוא הערכאה הגבוהה והוא זה אשר דחה את העתירה למפגש עם עו"ד, ולהפסקת העינויים, למי יוכלו הקטינים לפנות?
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1500:59
43. בג"ץ בכלל לא אובייקטיבי, שופטים שם לפי אג׳נדה, לא לפי צדקבתגובה להודעה מספר 39
בג״ץ הישראלי לא מגרד את הקרסוליים של הבג״ץ האמריקאי, לשם השוואה
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1500:45
18. ובזה ממשלת הרשע יחד עם רוב ''נבחרי העם'' תומכיםבתגובה להודעה מספר 0
וקוראים לזה "עינויים במסגרת החוק".
לך הביתה נתניהו.
צדקו בכל מה שאמרו עלייך.
אפשרויות ניהול
בר-כוכבא
23.12.1501:08
59. צודקת! אם משהוא אחד ממה שהנאשמים טוענים שעשו להם נכון וזה קרה במשמרת שלו שיעוף!בתגובה להודעה מספר 18
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1500:46
22. איילת שקד אמרה שהמצב של העצור תקיןבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1500:49
25. תחת עינויים כאלו גם היא היתה מודה בהכל.בתגובה להודעה מספר 22
אפשרויות ניהול
אקוויטי
23.12.1500:50
27. היא שיקרה.בתגובה להודעה מספר 22
כיאה לחברת המפלגה השקרנית ביותר בכנסת ישראל.
אפשרויות ניהול
ישראבלוף
23.12.1500:47
24. לא מפתיע שיש כמה שמות רוסיים במתעלליםבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1500:53
34. אף פעם לא עבדת עם שועלים נכון?בתגובה להודעה מספר 24
אין קשר בין הכינוי לשם האמיתי שלהם. אבל אתה כנראה גזען גם בכינוי שלך וגם במציאות
אפשרויות ניהול
The cake
23.12.1500:57
40. הייתי בטוח שאנגלי וספרדי עשו עלייה...בתגובה להודעה מספר 34
אפשרויות ניהול
בר-כוכבא
23.12.1501:07
58. מה הקשר?בתגובה להודעה מספר 24
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1500:58
42. מאז משפטי הראווה של סטאלין, מתי השתמשו עוד בעינויים כדי להוציא כתבי אישום והודאות לדין?בתגובה להודעה מספר 0
לא אל תספרו לי על חקירות של פצצה מתקתקת, שם החקירות נעשות לא לצורך הגשת כתב אישום, אלא לצורך מבצעי, שם החקירות מובילות לפעולות מבצעיות להצלת חיי אדם, ואין שום דרך אחרת או זמן לעצור את הרוצח שבדרך ליעדו.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1501:00
45. אתה צוחק?בתגובה להודעה מספר 42
שום דבר ממה שעושים לילדים לא שונה ממה שנעשה על בסיס יום יומי למחבלים ולחשודים בטרור.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:02
47. עושים להם את זה בשביל לעצור פצצה מתקתקת לא בשביל להוציא הודאה לכתב אישוםבתגובה להודעה מספר 45
תקרא היטב את מה שכתבתי.
בשביל להוציא מידע שיציל אנשים מאיום מיידי, מצידי תמשוך להם את כל הגידים. אבל לא בשביל להוציא הודאות לבית משפט - זה הזוי לחלוטין, זה ממש משפט נוסח האינקויזיציה. רק אנשים מטורפים יכולים לקבל כזאת התנהלות מול אזרחי המדינה, לא מבינים שכל אחד יכול להיות הבא בתור.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1501:07
57. באמת?
תקרא נניח על מוסטפא דירני שלטענתו (ואני מאמין לו בערך כמו לנערים האלה)בתגובה להודעה מספר 47
ג'ור'ג ז*** אותו עם אלה. זה היה בשביל להוציא מידע על רון ערד שנעלם 10 קודם. פצצה מתקתקת... וכנל עוד חקירות של פלשטינאים רבים. דבר שני עם מדובר בהתארגנות טרור יהודי שנחשפת ולא רק על דומא יתכן ומדובר בחשש לפיגוע יהודי גדול שבדרך ואז זאת פצצה מתקתקת לא אתה לא אני ולא אף אחד פה בפרום יודע אבל כולכם כבר החלטתם ושפטתם את הארגון החשוב הזה.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:13
65. אתה משחק אותה לא מבין או שזה מחוסר הבנה בסיסי?בתגובה להודעה מספר 57
אתה מבין שיש הבדל בין הוצאת מידע משוביים לצורך הצלת חיי אדם שזה דבר אחד, ויש ניהול של מערכת משפטית והגשת כתבי אישום מול אזרח שנחשד בפלילים, שזה דבר אחר לחלוטין???
כמו כן "ההגיון" שלך מזעזע אותי: להציל את רון ארד שעה אחת לפני זה לא פצצה מתקתקת? לחקור מישהו שיכול לדעת על מקום המצאו מייד אחרי שנפס לפני שהעצור יתאבד, או ששוביו של רון ארד יזיזו אותו ממקום אחר מחשש לדליפה מהשבוי זה לא פצצה מתקתקת?
במקרה הנוכחי, החקירות של השב"כ הן לא על נסיון לתפוס פצצה מתקתקת אלא על ארוע דומה שכבר קרה ולא ניתן לשנות אותו - אף אחד לא מסתיר את זה. אז מה אתה ממציא לנו סיפורים?
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1501:17
73. זה יותר מ10 שנים אחרי שהוא נעלם....בתגובה להודעה מספר 65
לא פצצה מתקתקת בשום קנה מידה. דרך אגב אין לי שום בעיה עם מה שג'ורג עשה לו וחבל שהפסיק.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:19
77. נכון, אחרי 10 שנים יש התיישנות, לא דחוף להציל את רון ארד אפשר לחכות עוד 10 שנים עד שהשבויבתגובה להודעה מספר 73
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 01:31 בברכה, Navigator
יחליט לדבר אם ירצה לספר, ואם לא - לא נורא, יש לנו עוד הרבה טייסים, מה זה משנה רון ארד אחד יותר רון ארד אחד פחות.
וכמובן שבזמן הזה אין לחשוש שהטרוריסטים שמחקיזים ברון ארד, יעבירו אותו למקום אחר מהחשש שדיראני יגיד איפה הלה נמצא, יש את כל הזמן שבעולם.
זו לא פצצה מתקתקת, שום דבר לא דחוף, ובכלל אולי רון ארד התרגל שם אחרי 10 שנים אולי התיידד עם שוביו, אולי חבל סתם ככה להוציא אותו כל כך מהר.
הגיון!!!
זה בדיוק אבל ממש בדיוק כמו להוציא מאנשים הודאות בפשעים בעינויים, כדי להרשיע אותם ואת אלו שהללו הפלילו בבית משפט האינקוזיציה אה... סליחה בית ההמשפט הישראלי.
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:19
76. אחרי שיזרקו מכל המדרגות את חוקרי השב''כ מהארגון כפי שעשו לג'ורג שנזרק מהצבאבתגובה להודעה מספר 65
יהיה אפשר לדון אם בכלל להשוות בין המקרים
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1501:39
92. אז יש לך לחכות 15 שנה.בתגובה להודעה מספר 76
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:44
98. אז אתה בעד שאם אכן החוקרים עינו (וככל הנראה זה אכן המצב) יזרקו אותו מהשירות?בתגובה להודעה מספר 92
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:17
74. ומה עשו לג'ורג? זרקו אותו מיחידה 504 תוך הכפשות והנ''ל סובל מנכות נפשית בעקבות זאתבתגובה להודעה מספר 57
את הפרט השולי הזה שכחת
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1501:42
95. לא שחכתי זה קרה 15 שנה אחרי...בתגובה להודעה מספר 74
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1501:47
103. זה לא רלוונטי להשוואה הלא הגונה שעשית בין המקריםבתגובה להודעה מספר 95
ומילה לגבי ה- 15 שנה הסיבה היחידה שזה קרה רק לאחר 15 שנה, כי רק בשנת 2000 דיראני הגיש תביעה.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1501:04
51. אל תדבר סתם מתוך ניחושים. מי אמר שעושים ככה לערבים? עובדה שלא הגישו שום בגץבתגובה להודעה מספר 45
כזה על ערבי. גם יש הבדל בין מישהו שתמכנן משהו לבין להוציא הודאה על מה שקרה בעבר.
ואם היו עושים ככה לערבים, נראה לך שהיה טרור ערבי במשך עשרות שנים? הגיוני?
80. חלק משם לא רלוונטי. שביתת רעב, אלימות מילולית, איומים של החוקרים עוד עומדים אולי בהגדרהבתגובה להודעה מספר 69
של חקירה קשה. אבל אלימות פיזית, פגיעה מינית, שימוש בעינויים עם מכשירים זה לא נורמלי.
ושוב - יש הבדל בין מחבל שמתכנן פיגוע לבין להוציא מידע עבר על משהו שכבר קרה.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1501:25
81. זה מחיפוש קצר. אין לי מושג מי העמותה הזאת.בתגובה להודעה מספר 80
פניית המוקד להגנת הפרט ליועץ המשפטי לממשלה בעקבות תלונות רבות של עצורים פלסטינים המצביעות על עינויים שעברו בידי חוקרי השב"כ. המוקד מפרט כמה משיטות החקירה שתוארו בתלונות, ובתוכן חקירות ארוכות בעוד העצור נאלץ לשבת בכיסא מעוות; איזוק מכאיב וממושך, לרבות איזוק למיטת התא בו מוחזק העצור; והשמעת איומים, צעקות וקללות במהלך החקירה. המוקד מבהיר כי, מעבר לתלונות הפרטניות, על היועץ המשפטי לבדוק אם מדובר בת...
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1501:32
84. שוב - כל מקרה לגופו, אם זה ערבי שמתכנן משהו בעתיד או הוצאת הודאה לשעבר.בתגובה להודעה מספר 81
בהתאם לכך הלחץ מופעל על העצור.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1507:06
177. ואם לא. למה שם אתה מאמין אוטמטיתבתגובה להודעה מספר 84
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 07:13 בברכה, חלוץ שפוי
לשב"כ ופה אתה מאמין אוטמטית לבין גביר וחבורת פורעי חוק אנטי ציונים?
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1512:43
250. הנה דוגמא טובה מהיום. את החוליה שחמאס חשף, אין בעיה לחקור בעינויים, כי הם תכננובתגובה להודעה מספר 177
משהו בעתיד.
אבל את חבורת הילדים האלו, שרצו להוציא מהם הודאה על שריפת הבית בדומא - אין הצדקה לעינויים כאלו.
אפשרויות ניהול
בר-כוכבא
23.12.1501:05
53. קשה לי לעכל שדבר כזה קורה פה בארץ נגד קטינים שרק חשודים שעשו את המעשה! לא נתפס!בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:07
56. זה מפחיד, אם המדינה עושה את זה כלפי אזרחיה, ועוד קטינים - כל אחד יכול להיות הבא בתורבתגובה להודעה מספר 53
אם ירצו להוציא ממנו הודאות בכל דבר שרק ירצו.
אם למדינה, לשמטרה החשאית או לפרקליטות דחוף לעשות איזה משפט ראווה או לסגור איזה תיק, ואם אתה נתפס במטחנה(חס ושלום), המטחנה לא תעזוב אותך עד שלא ישאר ממך כלום.
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1501:15
70. אכן, כל אזרח יהודי וקטין יהודי עלול להיות הבא בתורבתגובה להודעה מספר 56
אפשרויות ניהול
eli19
23.12.1501:13
64. איזה נס שאינני דתי (מזרוחניק בלע''ז). אתם ציבור של נמושות. זה פשוט לא יאמן!בתגובה להודעה מספר 0
מתעללים בצורה אכזרית ונוראה בילדים קטנים מהמגזר שלכם ואתם עוד מצדיקים זאת במקרה הגרוע או שותקים במקרה הטוב!
אם אתם לא תגנו עליהם, מי יגן עליהם???!!
אם הם היו חרדים, כל המדינה כבר היתה משותקת.
אני באמת לא מבין מה קורה פה.
הם לא פצצה מתקתקת בכל מקרה, אז איך מותר להתעלל בהם כך??
אפשרויות ניהול
בר-כוכבא
23.12.1501:16
71. מסכים עם כל מילה!בתגובה להודעה מספר 64
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:18
75. אני מודאג גם בתור מישהו מציבור אחר, אני מודאג בתור אזרח ישראליבתגובה להודעה מספר 64
כל אחד יכול להיות הבא בתור במשפט ראווה נוסך סטאלין, ששם נאשמים שעברו התעללות מכפישים את עצמם(ואת בני משפחתם וחבריהם) בכל מה שציוו אותם - רק כדי שיזכו לקבל את הכדור בראש ולא לקבל עוד מנת ייסורים.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:39
90. יש פה אגב עוד כשלון של הציבור הזה, הם לא השכילו להסביר לילדים שלהם, שהמדינה זהבתגובה להודעה מספר 64
לא הבית שלהם, והיא תדרוס אותם יותר מאשר כל ערבי, אם היא תחליט שזה מתאים לה.
הם מגדלים אותם מתוך אמונה במדינה, והם חושבים שהמדינה הזאת תנהג בהם באופן אנושי אם הם ישחקו איתה, רק בגלל שהם יהודים - רק שבמציאות ההפך הוא הנכון.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1501:47
104. אתה כ''כ צודק. יש לחלק מהם אהבה עיוורת למדינה והם הולכים אחריה באש ובמים, גם שלפעמיםבתגובה להודעה מספר 90
המדינה פועלת נגדם, או שמפקירה אותם.
אבל זה פחות הנושא כרגע.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1501:52
109. בדיחה גרועה. הנה מה שאמר אחד הנערים העצורים על המדינה רק לפני כמה שבועות:בתגובה להודעה מספר 90
לא שיתפתי פעולה עם החוקרים כיוון שאני לא משתף פעולה עם אנשים שנלחמים בעם ישראל. לא שיתפתי פעולה עם אנשים שהם שליחיו של השלטון הזר… הצחיק אותי… כיף לשמוע שהם חוזרים כל הזמן על אותם דברים… היה חקירה שהם יותר מדי השפילו את עצמם אז צחקתי עליהם… אנחנו עבדים רק של הקב"ה אף אחד לא יפחיד אותנו לא השב"כ ולא אף ממסד אחר בארץ יש לנו רק את ה יתברך רק ממנו אנחנו מפחדים אנחנו נמשיך לפעול להקמת מדינה יהודית.
אפשרויות ניהול
בר-כוכבא
23.12.1501:54
111. צודק! השב"כ הבין את זה כבר מגוש קטיף!בתגובה להודעה מספר 90
אפשרויות ניהול
גור-אריה
23.12.1510:09
210. מי שלא מבין את ההבדל הבסיסי בין מדינה לממשלה יש לו בעיהבתגובה להודעה מספר 90
ברומניה אנשים נלחמו בנשק נגד הצבא הרומני ובד בבד הניפו את דגל רומניה(אחרי שחתכו ממנו את סמל התנועה הקומוניסטית) אדם יכול לאהוב מדינה ולהתנגד לזרועות השלטון הנוכחי.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1511:14
226. זרועות השלטון הנוכחי? אתה טוען שביבי יצר את כל זה? אתה רציני?בתגובה להודעה מספר 210
זה היה כאן מאז ומעולם.
אפשרויות ניהול
אבי_85
23.12.1511:13
225. מסכים איתך, עצוב מאוד כמה שזה נכוןבתגובה להודעה מספר 64
אפשרויות ניהול
ליר
23.12.1501:14
68. תודה שהעליתבתגובה להודעה מספר 0
מדובר בבקשה שהוגשה היום בבוקר. חשוב מאוד (!) לשתף.
אפשרויות ניהול
נקודה החסום
23.12.1501:48
106. ביבי טוב ליהודים. ביבי יוריד מיסים.בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1501:49
107. אם אין מספיק ראיות נגד העצור, עוזרים לו קצת עם הרגליים - זה מה שאנחנו רואים בפורוםבתגובה להודעה מספר 0
מהשמאל ה"נאור" שלנו.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1501:59
113. לחץ פיסי מתון על אנטי ציונים, שונאי המדינה, אנרכיסטים, שלא שירתו/ישרתו בצה''ל.בתגובה להודעה מספר 0
אין כאן עינויים אלא שימוש באמצעים לגיטימיים כנגד חשודים בפשעים חמורים.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:01
114. אין כמו אף שבור כדי להסביר לאנטי-ציוני שהוא רצח מישהו שהוא לא רצחבתגובה להודעה מספר 113
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 02:08 בברכה, Navigator
אם הוא עדיין לא הבין אפשר להשאיר אותו ער יממה או שניים, שיחשוב על זה.
ואם גם זה לא עזר אז עוברים להתעללות מינית.
הפורום - אני רואה - מלא באנשים טובים מתקופת תחילת ימי-הביניים.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:08
117. אין שום אף שבור ושום התעללות מינית. הכל המצאות והגזמות של הלובי המתוקשר והמשומן של הנערים.בתגובה להודעה מספר 114
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:09
121. אז מה יש? או במה אתה כן תומך? מה זה הלחץ הפיזי המתון שאתה תומך בו כדי להוציא מאנשים הודאותבתגובה להודעה מספר 117
בבית משפט?
אפשרויות ניהול
galt
23.12.1502:11
123. תזכור שהנחת היסוד שלך(ושל אחרים) היא שהם נחקרים בגין מקרה דומא בלבד.בתגובה להודעה מספר 121
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:14
126. מה כוונתך?בתגובה להודעה מספר 123
אפשרויות ניהול
galt
23.12.1502:26
137. כוונתי שיתכן, שוב י-ת-כ-ן שהם כן פצצות מתקתקות.בתגובה להודעה מספר 126
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:36
145. אבל לפי ההודעות משם, הוציאו מהם הודאות במיוחס להם ולא משהו חדש.בתגובה להודעה מספר 137
את אומרים גם גורמי הבטחון, הפוליטקאים והעו"ד.
אפשרויות ניהול
galt
23.12.1502:42
150. בגלל זה כתבתי בהודעה נוספת שרב הנסתר על הגלוי.בתגובה להודעה מספר 145
תראה, המקרה היחיד בו מוסרי לענות הוא אם לנחקר ישנו מידע שיכול להציל חפים מפשע מפני קרימנלים/טרוריסטים או וואטאבר.
אני חושב שעדיין לא הגיע הזמן להיות נחרץ. לך תדע מה מצאו אצלם, מה הם תכננו לעשות, אולי יש להם מידע על חבר שלא נתפס עדיין, והוא כבר בדרך לחסל מישהו... כל זה ספקולציות גמורות שלי כמובן, אני רק מביא דוגמא...
אני חושב שבמקרה הנוכחי, הרעש התקשורתי, הסעד המשפטי המצוין, וגם פוליטיקאי או שניים מהקואלציה שלא יסכימו לשתוק, כל אלה, יביאו לגילוי האמת במקרה שהיה כאן שימוש לא מוסרי(ולא חוקי) בעינויים.
ושוב, לדעתי אנחנו לא צריכים לחכות עוד הרבה.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:47
155. חותם על כל מילה, זה בדיוק מה שחשבתי. אבל מה דעתך על התופעה שמתגלה כאןבתגובה להודעה מספר 150
שאנשים שלכאורה מתיימרים לייצג את הנאורות, מתגלים כאינקזיטורים מתחילת ימי הביניים. אתה יודע אני דתי חשוך ואומרים עלי מימי הביניים או מימי המערות, אבל בחיי לא חשבתי שאפשר לנהל הליך משפטי על בסיס הודאות שהוצאו תחת עינויים, וכאן אנחנו רואים מבול של נאורים שלא רואים איך מערכת משפטית יכולה להתנהל אחרת.
אפשרויות ניהול
galt
23.12.1502:52
159. להבדיל ממך, אני לא מופתע.בתגובה להודעה מספר 155
היסודות הטוטליטריים שבאישיותם מתגלים גם בדיונים אחרים. כמו גם, נטייתם לפעול ע"פ רגש ראשוני(שנאה למתנחלים "קיצונים" במקרה זה) במקום הפעלת השכל.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1503:03
167. אתה יודע אני כל פעם נזכר בשיחה שהייתה לי עם יהודי שמאלן אמריקאי, אדם מבוגר עם עברבתגובה להודעה מספר 159
עשיר מאחוריו.
הוא אמר לי, אתה יודע זה לא נראה טוב איך שאתם הדתיים החרדים מקפידים על הכל, ואחרים צריכים להתפשר בשבילכם(דיברנו על שירות צבאי במסגרת לחרדים). אתם לא מתפשרים, והחילונים צריכים להתפשר בשבילכם.
אמרתי לו תשובה אחת, והוא קיבל אותה. התשובה השנייה שאמרתי לו הייתה: הרי הציבור החילוני בארץ הוא פורוליסטי, ליבראלי ופתוח... הוא קטע אותי ואמר לי - לא הם לא. בארץ החילונים לא ליברלים.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1508:47
183. +1בתגובה להודעה מספר 137
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1502:18
131. אם כבר תזכורות - זכור שמדובר בקטין, זכור שחשוד הוא בגדר זכאי עד שלא הוכחה אשמתובתגובה להודעה מספר 123
זכור שנדרשות ראיות להוכחת אשמה.
זכור שמדינת ישראל אמורה לשמור על חוק זכויות האדם הבינלאומי, ועל זכויות הקטין.
זכור שלא פותרים עבריינות לכאורה, בעבריינות למעשה.
אפשרויות ניהול
galt
23.12.1502:30
141. אם מדובר בפצצה מתקתקת - לא משנה בעיני אם קטין או לא.בתגובה להודעה מספר 131
אם לא מדובר בפצצה מתקתקת - אז אסור לענות גם אדם בוגר.
בוודאי שיש הבדל עצום בין חשוד לאדם שהורשע.
אין לי מושג איזה ראיות יש או אין, ומהי האשמה בגינה הוא נחקר.
חוק זכויות האדם הבינ"ל לא מעניין אותי. מעניינות אותי זכויות הפרט, ואם הסיפורים כאן נכונים, ולא מדובר בפצצה מתקתקת, אזי הזכויות *הופרו* בענק!
לצערי, אני לא יודע להגיד לך מי, אם בכלל עבריין לכאורה, ומי למעשה.
בשורה התחתונה, אני בטוח שעוד כמה ימים נדע הרבה יותר.
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1502:32
142. זה מה שהרפתן אמרבתגובה להודעה מספר 123
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:15
127. מה שצריך. למשל: מניעת שינה, השפלות וכו'. מה אתה רוצה? בית מלון? שיתנו להם מאסאג'יסטית?בתגובה להודעה מספר 121
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:16
128. אתה מודע לכך שמניעת שינה זה נחשב לעינויים?בתגובה להודעה מספר 127
אתה רוצה לאלץ אדם להודות בעזרת הסבל הפיזי שאתה גורם לו. בזה אתה רוצה להשתמש כדי להרשיע אותו ואת אלו שהוא העיד נגדם. זה נראה לך הליך משפטי תקין? אם כן במה הוא שונה מהאינקויזציה או ממשפטי סטאלין? אם לא, האם אתה חושב שזה הליך משפטי תקין רק נגד אזרחים מסוג ג' - בגלל שיש להם דעות אנטי-ציוניות.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:19
132. אל תתעסק בסמנטיקה. בעייני זה לגיטימי בחקירת פשעים חמורים כמו זה אם רוצים להגיע לאמת.בתגובה להודעה מספר 128
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:21
134. להגיע לאמת ע''י עינויים? אתה רוצה לאלץ אדם להודות ע''י סבל פיזי, וזה מבטיח שהגיעו לאמת?בתגובה להודעה מספר 132
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 02:27 בברכה, Navigator
אתה כותב את זה ברצינות?
אני אומר לך כאן ועכשיו, אם(חלילה) יעשו לי עינויים אני אגיד כל מה שיגידו לי כדי שיפסיקו. אני יודע מה זה כאב.
במה זה שונה ממשפטי הראווה של סטאלין או האינקוזיציה?
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1502:26
136. מה אתה רוצה?בתגובה להודעה מספר 134
יש לנו כאן דמוקרטים למופת. אבירי "האמת". אם מענים בדרך את אלה שהם גם שונאים, מה טוב.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:27
138. ההשוואה שלך לאינקוויזיציה מקוממת. דמגוגיה או בורות.בתגובה להודעה מספר 134
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:29
140. נסיון ההתחמקות שלך מהשאלה העקרונית די נואל.בתגובה להודעה מספר 138
אבל אני לא יכול לאלץ אותך להתמודד עם הטיעונים הביזאריים שלך, שמגיעים לאמת דרך עינויים. שזה היה בדיוק העיקרון המנחה של האינקויזיציה, גם אם הם הציעו שיטות עינויים אחרת ממה שאתה מציע.
אבל אם אתה רוצה לברוח תברח, מה שעוזר לך להרגיש טוב.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:34
144. לא בורח מכלום: מה שרשום לגיטימי במקרה החמור. ההשוואה שלך של השב''כ לאינקיזיציה היא הנואלת!בתגובה להודעה מספר 140
עצם ההשוואה מעידה על הבוז לשלך למדינה. היית יכול לבחור בהשוואות אחרות. השוואה שפשוט לא תאמן! חזור בך!
באינקוויציה עינו יהודים עד מות כדי להמיר את דתם!!
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:38
149. שיטת האינקויציה היא - שאם אדם מודה שחטא, הרי הוא חטא. לא משנה איך הוציאו ממנו את ההודאהבתגובה להודעה מספר 144
אני רואה שאתה תומך לחלוטין בעקרון המשפטי הזה. אני עדיין לא בטוח שהשב"כ תומך - לפחות לא באופן רשמי, אבל מדבריך ניכר שאתה כן.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:42
151. בסדר. החקירות שאתה תנהל במדינה האוטופית שבראשה תעמוד ינוהלו בבתי מלון חצי פנסיוןבתגובה להודעה מספר 149
עם אוכל גורמה, מסאג'ים וטיפולי ספא בחשודים.
גם הערבים יקבלו את אותו יחס 5 כוכבים.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:46
154. במדינה שאני אנהל, אנשים לא יורשעו בעבירות חמורות על סמך הודאתםבתגובה להודעה מספר 151
על אחת כמה וכמה כזאת שהוצאה ע"י עינויים, לא הייתי מרשיע ככה לא יהודי, לא ערבי, לא נאצי, ולא איש אס-אס. מהסיבה הפשוטה שאדם תחת עינויים יודה בהכל, אני יכול להרשיע חף משפע או פושע קטן, ואת הגדול אני לא אחפש בכלל, בגלל שהשוטרים שלי מייד מצאו שעיר לעזאזל והכריחו אותו לחתום על הודאה בכל מה שהלה עשה או לא עשה.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:52
160. הבנתי. אתה בעד שינוי כל פרוטוקולי החקירה הנהוגים היום.בתגובה להודעה מספר 154
אני רק תוהה למה אתה קופץ רק עכשיו ולא כשעינו ערבים עם תוצאות פאנטסטיות לשב"כ.
מעניין מה יהיו אחוזי ההצלחה שלך עם שיטותיך המהפכניות.
אגב, אירגוני זכויות אדם מאד ישמחו לצרף אותך לשורותיהם.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:55
161. ראה לעיל, הערבים שעונו - עונו כדי להציל חיי אדם במקרה של פצצה מתקתקתבתגובה להודעה מספר 160
זה עינוי של שבוי להוציא ממנו מידע קריטי בזמן אמת. זה לא מידע שימש בשביל המשפט נגדו, מקסימום יקל על עונשו בגלל שהלה הסכים לשת"פ.
בחיי לא שמעתי על עינוי של אזרח(ואפילו לא אזרח) ערבי כדי לתפור לו תיק, אם היה דבר כזה זה פסול לחלוטין. לא רק שיכולים בקלות להרשיע חף מפשע, את הפושע האמיתי בכלל לא יחפשו.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:59
163. כל ערבי נחקר הוא פצצה מתקתקת בפוטנציה או סייען לפצצה מתקתקת.בתגובה להודעה מספר 161
ההגדרה מיהו פצצה מתקתקת די גמישה.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1503:05
169. בסדר גמור, אבל אל תשמש בחומר שנצבר בשביל להציל חיי אדם - כחומר משפטי להרשיע את מי שאמרבתגובה להודעה מספר 163
לך את זה. תעשה את ההפרדה.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1503:07
170. פושעים לא יודו אם לא ילחצו עליהם.בתגובה להודעה מספר 169
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1503:11
172. תרשיע אותם בלי הודאתם, או שתוציא את ההודאה בעורמה או בעיסקהבתגובה להודעה מספר 170
אני לא מבין, איך אתה לא תגיע למצב בו אנשים מודים בדברים שהם לא עשו, בגלל שהם לא עומדים בלחץ העינוי? או שלדעתך עצם העובדה שיש נגד אדם חקירה כבר מרשיעה אותו, וכל ההליכים המשפטיים אחר כך זה צריך להיות חותמת גומי?
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1502:59
164. זה לא מפתיע שאתה שם ''טרור יהודי'' על אותה רמה עם טרור של ערביםבתגובה להודעה מספר 160
זה שערבים הם האוייב כבר 100 שנה ממש פרט קטן כי אנחנו כאלה נאורים. זה שהערבים חוללו מאות אלפי פיגועים מאז קום המדינה וממשיכים כל יום, ממש לא רלוונטי לטיעון שלך כי "אנחנו צריכים להיות מוסריים עם כולם", גם עם אלה שרוצחים אותנו לא הרף.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1503:02
166. לדבריך ערבים רוצחים רבים נותנים לגיטימציה לטרור יהודי קטן היקף. טיעון מנצח...בתגובה להודעה מספר 164
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1503:09
171. זה בגלל שאתה קשה הבנהבתגובה להודעה מספר 166
מה שאמרתי שהסבירות שערבי יהיה מחבל, בטח כשיש אינדיקטורים אחרים, היא בערך פי 100,000 מאשר שיהודי יהיה מחבל. זה סטטיסטיקה מבוססת מציאות, לא ספקולציה.
בשום מקום לא "נתתי לגיטימציה" לטרור יהודי בגלל טרור ערבי אבל בראש הסאדיסטי רצחני שלך לא מפתיע שזה מה שהסקת.
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1502:50
156. אתה בורבתגובה להודעה מספר 144
לא את היהודים האינקוויזיציה עינתה לרוב אלא את היהודים המומרים (בכוח לרוב) כדי לגרום להם להודות שהם לא ממש נוצרים אלא יהודים בסתר או שהם מכירים כאלה. לרוב הם לא רק הודו (גם אם זה לא היה נכון), הם המציאו דברים, טפלו האשמות שווא על מומרים אחרים, כולל בני זוג, הוריהם וילדיהם שלהם - רק כדי שיפסיקו לענותם.
אותו הדבר תקף גם ללא יהודים שעונו.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:56
162. לא אכנס איתך לויכוח היסטורי למרות טעויותיך הגסות.בתגובה להודעה מספר 156
אבל מה זה משנה. השב"ב עושה משהו דומה לסדיזם בימי הביניים?
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1503:02
165. אם אכן הם עושים מה שפורסם למעלה, כןבתגובה להודעה מספר 162
לא אני הבורה, אתה הבור. הרוב המכריע של מי שהאינקוויזיציה עינתה היו נוצרים ומבין היהודים זה היה לרוב יהודים מומרים (אנוסים שבאמת חיו והרגישו כנוצרים או כאלה שהעמידו פנים).
"הפשע" של להיות יהודי בגלוי היה הרבה יותר פחות בעינהם מאשר הפשע הנורא בלהמיר את הדת לנצרות (גם אם בכפייה) ו"לבגוד" בנצרות בסתר.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1503:04
168. עינו גם יהודים. אבל זה לא משנה. ההשוואה בין אמצעי העינויים אז ועכשיו היא שערורייתית.בתגובה להודעה מספר 165
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1502:36
146. מחזקבתגובה להודעה מספר 140
אבל אני לא יכול לאלץ אותך להתמודד עם הטיעונים הביזאריים שלך, שמגיעים לאמת דרך עינויים. שזה היה בדיוק העיקרון המנחה של האינקויזיציה, גם אם הם הציעו שיטות עינויים אחרת ממה שאתה מציע.
ציטוט מאת: Navigator
אפשרויות ניהול
בבב
23.12.1510:32
219. גם אניבתגובה להודעה מספר 146
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1510:42
221. שטות גמורה. ודאי שאפשר לפעמים להגיע לאמת רק דרך עינויים. לא באמצעות סחיטת הודאה, אלאבתגובה להודעה מספר 146
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 10:47 בברכה, הגיגים
באמצעות אילוץ הנחקר למסור מידע או ממצא מפליל שמצוי ברשותו בלבד, ושניתן לאמת אותו באופן אובייקטיבי. למשל, אם נעשה רצח ולא ידוע היכן הגופה, אפשר לאלץ את החשוד לגלות את מיקומה וכך להפליל את עצמו בודאות גמורה. כמובן עם זאת שאסור לעשות זאת אלא במקרה של פצצה מתקתקת, אף על פי שהדבר עשוי להיות מצער לפעמים. אם למשל יש בידינו עצור ערבי שחשוד ברצח של משפחה יהודיה והדרך היחידה לאלץ אותו להפליל את עצמו היא באמצעות עינויים, יהיה לנו אסור לעשות זאת אלא אם כן יש חשש שהוא פצצה מתקתקת. וזה כמובן מצער מאד. ואפשר כמובן להחליף את המילים יהודי בערבי...
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1502:17
130. מניין לך שמנעו מהם שינה? השב''כ לא הצהיר זאתבתגובה להודעה מספר 127
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:20
133. לא יודע. רשמתי שזה לגיטימי בעיני.בתגובה להודעה מספר 130
אפשרויות ניהול
dave333
23.12.1502:09
120. האכזריות שמסוגלת לענות כך קטין יהודי, משוללת כל יסוד אנושי, כל צלם אדםבתגובה להודעה מספר 113
. א. 10 – 15 סטירות חזקות.
ב. החוקרים הושיבו את המבקש על כסא נמוך ללא משענת כשהוא אזוק לכסא ברגליו המכופפות לאחור מתחת לכסא. החוקרים כיפפו בכוח את גבו של המבקש לאחור עד שראשו נגע ברצפה ובגבו נוצרה "קשת הפוכה", והחזיקו כך את המבקש לפרקי זמן של 10 דקות, לאורך לילה שלם. כאבי המבקש היו ללא נשוא. כדי להפסיק את העינויים, היה על המבקש להודות בפשעים שהכתיבו לו החוקרים (ואשר לא היה לו כל קשר אליהם).
ג. המבקש הושב על כסא אזוק ברגליו וידיו אזוקות לאחור. החוקרים הרימו את ידיו של המבקש לאחור עד שאלה יצרו זווית של 90 מעלות עם גבו, וכך הפסיקו את זרימת הדם לידיו. המבקש חש רדימות וקור מקפיא בידיו, עקב הפסקת זרימת הדם. או אז, חשמלו חוקריו של המבקש את ידיו של המבקש והוא חש שידיו שורפות בכאבי תופת. המבקש הועף לרצפה כתוצאה מהשוק החשמלי.
ד. כשהמבקש היה אזוק בידיו, החוקרים הנ"ל היכו אותו באגרופים בכתפיים, בצלעות, ובעטו ברגליו ובחזהו.
ה. המבקש נחקר לילות שלמים, ללא הפסקה וללא שינה, כשהוא אזוק בידיו ורגליו לכסא.
ו. המבקש נדרש להסכים לבדיקת פוליגרף באיום כי אם לא יסכים יחודשו העינויים. הוא כמובן "הסכים" וזה היה הלילה היחידי שישן באותו פרק זמן ללא עינויים.
ז. חוקריו של המבקש מאיימים עליו ללא הפסקה. חלק מהאיומים הם של חוקרים המתחזים לעבריינים ומוכנסים לתאו של המבקש ומאיימים לפגוע בגופו או בחייו של המבקש, באם לא ישתף עימם פעולה ויתוודה על כל פשעיו.
5. המבקש נעצר ביום 25.11.15. מעצריו והליכים משפטיים שונים לגביו התקיימו בבתי משפט רבים ברחבי הארץ, ובכלל זה בבית משפט השלום בחיפה. המבקש היה מנוע מלראות עו"ד עד לתקופה המקסימלית המותרת בחוק בת 21 יום. עינוייו של המבקש הנ"ל התגברו מאד בעשרת הימים האחרונים.
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1502:09
122. אני באמת סקרן להבין. מה זה ''עינויים'' בעיניך? רק אם דוחפים שיפוד מלובן לאיברי המין?בתגובה להודעה מספר 113
כל המתואר לעיל (בהנחה וזה נכון, ואני מאמין שזה נכון) זה לא בגדר עינויים?
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:17
129. אתה יוצא מנקודת הנחה שכל מה שרשום נכון ואני מפקפק בכך.בתגובה להודעה מספר 122
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1502:23
135. ואם יתברר כנכוןבתגובה להודעה מספר 129
עדיין תצדיק אותם?
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:27
139. כן.בתגובה להודעה מספר 135
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:32
143. כי ככה הרי מגיעים לאמת, אם אדם לא מודה מענים אותו עד שיודה!בתגובה להודעה מספר 139
ואם גם זה לא עוזר אז צריך להיות יותר משכנעים, ולענות יותר חזק - עד שיודה מספיק בשביל כתב אישום טוב.
רק שאני לא מבין למה כל כך מיהרת להסתייג מהודעה 114, אם באופן עקרוני שיטת המשפט של העינויים מקובלת עליך באופן עקרוני.
איך אמרת? "מה שצריך", מה שצריך שיודה, אם צריך לשבור אף - שוברים, אם צריך למנוע שינה - מונעים, ואם צריך להתעלל מינית - אז מתעללים.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:37
148. אתה חוזר על נתונים מלובי הנערים: לדעתי לא היתה שבירת אף ולא התעללות מינית.בתגובה להודעה מספר 143
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:42
152. שבירת אף זה אני הוספתי בתור דוגמה אפשרית. שכן הייתה שם אלימות פיזית, לפחות לפי הצד שלבתגובה להודעה מספר 148
הנחקרים.
אבל מבחינה עקרונית אתה הרי בעד לעשות את כל מה שהנערים העידו עליו, לא כן? זה מה שכתבת בהודעה 139.
אפשרויות ניהול
eyalg
23.12.1502:44
153. כן, אני בעד.בתגובה להודעה מספר 152
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1502:50
157. זה פשוט מזעזע.בתגובה להודעה מספר 153
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1502:11
124. למה אתה מלכלך על השב''כ? אפילו לחץ פיסי מתון לא היה, רק מנעו מהם שינה. זה הכלבתגובה להודעה מספר 113
אפשרויות ניהול
צופה מהצד
23.12.1502:37
147. איך אתה יודע?אתה קראת את הפרוטוקולים של החקירות?בתגובה להודעה מספר 124
אפשרויות ניהול
יאיר שקדי
23.12.1502:51
158. לא. לי ברור שהיה לא רק מניעת שינה אלא גם עינויים כפי שתוארבתגובה להודעה מספר 147
התגובה שלי היתה מכוונת לידידינו eyalg שצד אחד קבע נחרצות שכל הטענות שהועלו על ידי הנחקרים ועורכי דינם שקר הם, ומצד שני מדבריו משתמע שהוא מאשר שמניעת שינה היה (אף שלא היה אישור לכך מהשב"כ)
אפשרויות ניהול
יהושפט
23.12.1503:46
173. מזעזע!! כל יהודי צריך לבכות כשהוא קורא את זה.בתגובה להודעה מספר 0
ארור מי שתומך בזה.
אפשרויות ניהול
אורן אדרי
23.12.1504:34
175. ארור מי שתומך בזה וארורים הסדיסטים שמקבלים יד חופשית להתעלל ביהודים...בתגובה להודעה מספר 173
בשלב זה זה נראה שסטיבן, נצר, ויליאם, מיגל ויורי סוגרים בפנינו את כל הדלתות
הממשלה וכל גרורותיה תומכים במעשים אלו מן הסתם גם האופוזיציה
אנחנו יודעים באיזה צד נמצאים התקשורת, בתי המשפט, הפרקליטות ויועץ החרש...
הממסד ושלוחותיו מעוניינים בעינויים האלו
אנחנו היהודים צריכים להפעיל את הראש להפעיל חשיבה מחודשת
חשיבה שתתאים למצב הנוכחי מול הכוחות הסדיסטים
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1509:44
194. נסחפתבתגובה להודעה מספר 175
אפשרויות ניהול
ישיבוחר
23.12.1506:37
176. אם זה נכון זה מזעזע!בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1508:41
180. יותר מהתאור המחריד, מזעזע כמה מהר אנשים "נאורים" מסכימים שזה יקרה במדינתםבתגובה להודעה מספר 0
רק כי הסבירו להם מעל מסכי הטלוויזיה שאנשים עם הגוזמבות מסוכנים להם. כן, טרור מסוכן, מכל הכיוונים, ויש להלחם בו. אבל הסיבה היחידה שאנחנו לא מדינה דיקטטורית הנלחמת בטרור באמצעים ברוטליים ולא פרופורציונליים, כי אנחנו מבינים (או עד עכשיו הבנו) שיש לקיים איזון בין חברה מתוקנת לבין האיומים, ואחד האיומים הוא הפיכתה של החברה לחברה פאשיסטית. וכידוע, גם פאשיזם מהפכני-שמאלני יודע ותמיד ידע לדבר בשפה נאורה ואוטופית, ודאי יותר טוב מהשמרנים. מסתבר שדמוקרטיה זה משהו די אוורירי, ורק צריך להלך אימים על ההמון, מהר מאוד ניתן לגלוש למקומות אפלים ביותר. כנ"ל גם בכיוון ההפוך, צריך רק לספר סיפורי אוטופיה (שלום אוסלו לדוגמא) להמון, ולהקת קרנפים כבר תרמוס הכל בדרך. מענים קטין! לא משנה אם הוא או אביו אומרים שהוא ישרת בצה"ל או לא, זה לא מוריד ולא מעלה מזכויות האנוש שלו. מענים אנשים במעגל שלישי, אזרחים נורמטיביים שאין לגביהם כל מידע ממשי חוץ מהצהרה גורפת של רכז השב"כ שהם "אוכלוסיה תומכת טרור"! והם לא פצצות מתקתקות (אלה כבר תירוצים למפרע, כי במשך שבוע שלם אף אחד לא העלה טיעון זה כל עוד לא הזכירו ל"צודקים" שמענים רק פצצות מתקתקות) לא השב"כ בפשיטת רגל החברה שמול גילויים כאלה ממשיכה לומר שהיא סומכת על השב"כ, היא בפשיטת רגל
אפשרויות ניהול
אלמוני
23.12.1508:44
182. באנו למדינה יהודית אבל בפועל כשערב רב קובעים פה את הטון זו התוצאהבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1508:59
184. אין כל קשר. אם ברוך מרזל יהיה בשלטון, מה אתה חושב הוא יעשה? לא אותו דבר?בתגובה להודעה מספר 182
הבעיה היא שבאופן כללי שמירה על זכויות אדם וזכויות אזרח זה דבר מאוד קשה, וכשהפחד משתלט, המחסומים נהרסים. ואת הפחד, כמו גם האופוריה, קל מאוד לייצר באמצעות כלי התקשורת. זאת תורת האבולוציה של התקרנפות החברה.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1509:21
185. לפחות הוא יוכל לצעוק מעל בימת הכנסת, גם זה משהו. אף אחד מהבוחרים שלו לא חשבבתגובה להודעה מספר 184
שיתנו לו את תיק הביטחון..
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1509:29
186. התכוונתי שהם מענים קטינים. אני תוהה, האם מרזל לא היה עושה אותו דבר רק בכיוון ההפוךבתגובה להודעה מספר 185
תרבות משפטית ופוליטית ירודה היא לא רק נחלת השמאל. ישראל עוד מדינה יחסית לא מפותחת בתחום, ובינתיים נשלטת על ידי חונטות שמאלניות. אבל הימין יידע להיות טוב יותר כשיגיע לשם?
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1509:31
187. יכול להיות שכן. אבל מה שבטוח שאצל הערבים יש יותר פצצות מתקתקות, אז אולי ביותרבתגובה להודעה מספר 186
מקרים זה היה מוצדק.
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1509:42
191. שורש החולי בימין זה הצדקת התעללות בערביםבתגובה להודעה מספר 187
כי ברגע שיהודים עשו כמו ערבים (רצח חפים מפשע) היה ברור שאותם צעדים יופעלו גם כלפי יהודים.
צביעות במיטבה, אותם צביעות שכל הזמן משליכים על השמאל. לא צריך להיות איש שמאל או ימין כדי להתנגד לעינויים
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1509:48
195. אף אחד לא מצדיק התעללות בערבים. וכשבן גביר נפגש עם איש שמאל לקרוא נגד עינוייםבתגובה להודעה מספר 191
אתם אומרים "הלך זרזיר אצל העורב, ושניהם יוצאים נגד השב"כ".
יש כללים מה מותר ומה אסור. להוציא הודאה על מה שקרה בעבר - אסור לענות. להוציא מנחקר מידע על פשע שאמור להתרחש - מותר לענות עם גדרים מסויימים.
כנראה שפה העינויים הם כדי להוציא הודאה להרשיע ולסגור את הנושא הזה בגלל לחץ תקשורתי כבד שהחל מהרגע הראשון.
להבדיל מטרור ערבי שאין שום לחץ תקשורתי דומה לתפוס את הרוצחים.
וע"ע רצח החייל בחברון ע"י צלף רצח נתנאל עראמי ועוד..
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1509:58
200. אתה מתעלם מהעובדה שהם תכננו מגה פיגוע בעתידבתגובה להודעה מספר 195
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1509:59
201. אורי אני לגמרי בצד שלך אבל הייתי נזהר פהבתגובה להודעה מספר 200
שני הצדדים עושים כרגע ספינים ואף אחד מאיתנו לא יודע מה האמת.
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1510:03
204. נכון, ולכן אני חושב שצריך להתאזר בסבלנות ולא לצאת בהצהרותבתגובה להודעה מספר 201
שוחחתי עם כמה אנשי תקשורת: מבחינתם הימין פתח בקמפיין ולכן הם לא רוצים להתעסק עם זה. שים לב שרק 3 אתרים נותנים לזה במה: רוטר, ערוץ 7 והקול היהודי
המטרה נכונה, זה לא הזמן/המקום/הדרך
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1510:04
205. אני יודע אני עובד באחד מהגופי תקשורת...בתגובה להודעה מספר 204
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1510:02
202. מעניין. יש לך מידע ממשי שאינו ידוע לנו?בתגובה להודעה מספר 200
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1510:06
206. אתה חושב שבנט אמר סתם את מה שאמר אתמול?בתגובה להודעה מספר 202
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1510:07
208. אני מניח שאתה צודקבתגובה להודעה מספר 206
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1510:08
209. אני בהחלט מעריך שאם היו אכן עינויים כנגד חלק מהעצורים הם היו מסיבה מוצדקת, כלומרבתגובה להודעה מספר 206
שמדובר בפצצות מתקתקות באופן כזה או אחר, ואמרתי זאת פעמים רבות בימים האחרונים. אבל כמובן שאינני יודע שום פרטים ממשיים, ואילו מדבריך משתמע שאתה יודע עובדות של ממש בנוגע לזה.
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1510:11
211. לא יודע הרבה יותר ממךבתגובה להודעה מספר 209
פשוט יודע לחבר רסיסי מידע ולקרוא בין השורות
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1510:12
212. אז מאין הדיבורים על ''מגה פגוע''? אדם יכול להחשב כפצצה מתקתקת גם אם יש לו מידע על פגועבתגובה להודעה מספר 211
שאינו "מגה" פיגוע...
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1510:15
214. בגלל כל הרעש מסביבבתגובה להודעה מספר 212
אני מאמין שמתי שהפרשה תותר לפרסום תצא הודעה ארוכה ומפורטת. עדיף לדבר אז.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1510:03
203. זה אתה אמרת.בתגובה להודעה מספר 200
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1510:06
207. תקרא בין השורות ותבין לבדבתגובה להודעה מספר 203
אפשרויות ניהול
ידידיה
23.12.1509:58
199. יש דין ויש דיין!בתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1510:39
220. ברגע שבנט מצהיר בקול רם וברור שמה שמתואר במכתב הזה לא נכון - הוא שמט את הבסיס לטענות הללובתגובה להודעה מספר 0
בין בנט לבין עו"ד אביעד ויסולי - אני בוחר להאמין לבנט.
אם בנט כותב שהוא מודע למה שקורה בחקירות ושלא תלו אנשים מהתקרה - אני בוחר להאמין לבנט.
האשכול הזה יישאר, אבל שכל אחד יחשוב טוב טוב למי הוא בוחר להאמין. עם כל הממלכתיות של בנט, הוא לא ישקר בנושא כזה כי הוא יודע שאם יתגלה שישקר הוא ישלם ביוקר בקלפי
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1511:17
227. בנט אמר שזה לא קרה, או שהוא שאמר שכל מה שקורה הוא במסגרת החוק? כמדומניבתגובה להודעה מספר 220
שהוא דיבר שהכל כשר, ולא אמר מה היה ומה לא היה.
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1511:21
228. ציטוט מערוץ 7בתגובה להודעה מספר 227
באשר לעינוי העצורים בחקירתם ציין בנט כי זו הדרך למניעת "דומא 2". לדבריו לא תלו אנשים במהלך החקירה ולא היה ניסיון התאבדות של אחד העצורים. ''החקירות לא סימפטיות כי הם שותקים... אתם מעדיפים להאמין לאיתמר בן גביר או לאיילת שקד?''.
ואתה מוזמן לדפדף בטוויטר שלו. הוא מדבר על זה הרבה.
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1511:22
229. בסדר לא תלו על הקירות, לא ראיתי שמישהו טען את זה. אבל לא הכחיש שבחיקורת השתמשובתגובה להודעה מספר 228
באמצעי לחץ פיזיים.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1512:46
253. אמצעי לחץ פיזי אינם בהכרח בגדר עינויים. יש מה שנקרא ''לחץ פיזי מתון''.בתגובה להודעה מספר 229
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1511:25
230. סתירה פנימית: "לא היו עינויים" וגם "אם היו זה רק כי אלה פצצות מתקתקות"בתגובה להודעה מספר 220
ולא סתם פצצות מתקתקות אלא "מגה-פיגוע", לא פחות להבנתי, יש לנו ודאות שהיו עינויים והיו הפרות בוטות של החוק ביחס לקטינים ואנשים נוספים. כל הדיבורים על פצצות מתקתקות ומגה-פיגועים אלה השערות באוויר על סמך חצאי אמירות של פוליטיקאים שאתה "מחבר". "דומא 2" זה משפט אמורפי מאוד, ובנט תמיד מדבר כמו קומונר בבני עקיבא. גם אני קורא לצמצום בגזי חממה כדי שלא תהיה אפוקליפסה 5. אם המערכת רצה נגד השעון כדי לנטרל פצצה מתקתקת, אז לא שבנט יגיד, אלא ששר הבטחון או שר לבטחון פנים או ראש הממשלה יגידו. בלי מטאפורות, בצורה פסקנית ובלתי משתמעת לשני פנים. שהממונים על הפרשה יכנסו מסיבת עיתונאים ויגידו שם בצורה ברורה "אנחנו אכן מפעילים אמצעים חריגים נגד טרור יהודי כי מדובר בסיפור הרבה מעבר לדומא, מדובר בפצצה מתקתקת, ואנחנו קיבלנו אישור לעשות זאת ופועלים תחת פיקוח". במקום זאת הם מפריחים כל מיני התבטאויות בחצי פה ומטאפורות ומתעקשים שאין חריגות, ואיש לא אומר מילה שמדובר במשהו מעבר לניסיון לפענח פרשת דומא. ובמצב לא שקול זה אתה מרגיש בנוח?
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1511:34
231. שאלה, ותנסה לענות בכנות. אם למשל יש בידינו עצור ערבי שחשוד ברצח של משפחה יהודיה והדרךבתגובה להודעה מספר 230
והדרך היחידה להרשיע אותו היא לאלץ אותו להפליל את עצמו באמצעות עינויים שיגרמו לו למסור מידע או ממצא מפליל שיש ברשותו בלבד ושניתן לאמת אותו באופן אובייקטיבי. מה עמדתך?
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1511:39
232. עמדתי, ואמרתי אותה המון פעמים - שאסור לענות!!! למערכת צריכה להיות מגבלת כוחבתגובה להודעה מספר 231
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 11:45 בברכה, Ferenci
אחרת כולנו נשקע בתהום מצולות של משטר דיקטטורי, רך או קשה זה כבר יהיה כאוות נפשה של החונטה תקרא את תגובותיי ותיווכח
עריכה: כדי להיות קצת יותר מדוייקים, בתשובתי אזדקק להגדרות דלהלן: לוחם עויין לא חוקי ללא פריבילגיות לפי אמנת ז׳נבה: כלומר טרוריסט שאינו אזרח המדינה (בשונה מחייל של צבא עוין). לא חלים עליו זכויות אזרח. זכויות האדם שהוא נהנה מהן אך ורק בכפוף למסוכנותו ולצורך להגן על אוכלוסיה, שבא לפני הגנה על זכויותיו. פצצה מתקתקת: אדם המהווה איום ממשי ומיידי לפגיעה בחייהם של אחרים. הגדרה זאת חלה על מעגל מצומצם ביותר של אנשים - המפגע עצמו ואלה שיודעים באופן ברור את תוכניותיו או העוזרים לו לבצע את הפיגוע. לצורך העניין, הוריו, אחיו, ידידיו או מי שמכר לו רכב לפני שלושה חודשים לא ייכללו ברשימה זאת.
אפשרויות ניהול
חלוץ שפוי
23.12.1511:41
233. אני חושב שיש אמצעים שניתן להפעילבתגובה להודעה מספר 232
אבל כול זמן שאתה עיקבי אני מסיר את הכובע. רבים פה בפרום אומרים שערבים מותר ויהודים לא וזאת בעייה
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1511:44
236. מי אמר את זה? מי אמר שערבים מותר להפליל ככה ויהודים אסור?בתגובה להודעה מספר 233
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1511:41
234. לא הבנתי מה הסיפא שהוספת אומרת לגבי תשובתך הסופית לשאלה. מותר לענות אותו או לא?בתגובה להודעה מספר 232
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 11:50 בברכה, הגיגים
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1511:50
237. תגדיר לי מה זה "מתון". לפי החוק, אפילו שלילת שינה מוגדר כלחץ לא מתוןבתגובה להודעה מספר 234
תקשיב למשפט שאמר אסיר ציון לשעבר יוסף מנדלביץ׳, שאפילו הקגב מעולם לא עינו אותו. רק תבין שתפסו אותו וחבריו על מסלול ההמראה כאשר הם תכננו לחטוף מטוס, ובכל זאת ברוסיה הסובייטית, כאשר האדם היה מנותק מכל העולם ואיש לא ידע מה עלה בגורלו, הוא לא עונה. כמובן, היה לו מאסר קשה מאוד וחייו היו בסכנה לא פעם, אך הוא לא עונה!!! למען האמת, כשאני כותב את זה, עולות לי הדמעות על מה שקורה לנו במדינה...
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1511:51
238. לפני שאענה על זה, נראה לי שאתה צריך להבהיר את תשובתך הקודמת לאור הסיפא שהוספת...בתגובה להודעה מספר 237
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1511:58
241. הסיפא שלי, שיש על כך חוק, שהוא חוק בינלאומיבתגובה להודעה מספר 238
אסור לענות. נקודה, גם לא טרוריסטים, כל עוד הם לא מהווים פצצה מתקתקת. כל מה שהוספתי זה היה יותר בקטע האקדמי, של הפעלת שיקול חוקי בכל סיטואציה נתונה. מצטער שבילבלתי את הדיון. (התכוונתי, לדוגמא, לכך שאני חלוק על הטענה שצריך לטפל במפגע לפני הקורבנות אם הוא פצוע קשה יותר, כי על מחבל לא חלה אמנת ז׳נבה. הוא לא חייל סדיר של צבא עויין, לכן על פי אמנת ז׳נבה מוגדר כלוחם לא חוקי ללא זכויות יתר. אבל זה כמעט אף פעם לא נוגע לנושא העינויים.)
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1512:09
243. כלומר אם הדרך היחידה להרשיע את רוצחי משפחת פוגל היתה באמצעות עינויים שהיובתגובה להודעה מספר 241
נגיד מאלצים אותם לגלות היכן החביאו את הסכין שבה רצחו, אתה היית מעדיף שהם יסתובבו חופשי ובלבד שלא יענו אותם.
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1512:20
245. מדוייק! ואני הכרתי את משפחת פוגל, וליבי שותת דם בשבילםבתגובה להודעה מספר 243
לקח לך המון זמן לקבל את הרעיון שאיש ימין יכול לדגול בחוק ובזכויות אדם, הא?
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1512:22
247. :-) והשאלה היא כמה מאנשי הימין שביקרו פה את השב''כ בימים האחרונים מסכימים עם עמדתך.בתגובה להודעה מספר 245
אני מהמר שפחות מ10%...
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1512:28
248. ועוד שאלה - תזכיר לי מה היתה עמדתך בפולמוס האם מותר לחסל מחבל מנוטרל בזירת הפגועבתגובה להודעה מספר 245
כאשר ברור שכבר אינו מהווה סכנה מיידית?
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1515:06
265. גם סברתי שאסור. עם זאת, בדיוק כאן האבחנה של unlawful combatant נכנסת לפעולה:בתגובה להודעה מספר 248
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.12.15 בשעה 15:16 בברכה, Ferenci
כלומר, בסיטואציה שהיא עוד לא מצב של אכיפת חוק או חקירה שלאחר המעשה, אלא במצב מלחמתי (וארוע טרור מתגלגל הוא מצב כזה), לאותו מחבל לא עומדות החזקות והזכויות בשל היותו לוחם לא חוקי. משמעות הדבר: אם יש ספק סביר, גם קלוש יחסית, שהוא ממשיך להוות סכנה (לדוגמא, יתכן ויש חגורת נפץ שהוא עלול להפעיל כל רגע, או יש לו אקדח בהישג יד), אין לו חזקת החפות, ומותר לוודא עליו הריגה אך אם הוא אינו מהווה סכנה יותר ללא כל צל של ספק, אסור לפגוע בו
אגב, רק לסבר את האוזן. בארה"ב כל נהג שעוצר אותו שוטר תנועה, הוא למעשה בגדר חשוד ברצח, וחובה עליו להחזיק ידיים על ההגה ולא לזוז, והשוטר ניגש אליו לפעמים עם אקדח שלוף. קשה לומר שבארה"ב לא דואגים לזכויות אזרח ומערכת המשפט יותר מחמירה מאשר אצלנו... ברור לחלוטין שאילו שם היו מושמעות ההאשמות לגבי אופי החקירה נגד הקטין המדובר, הייתה עולה השאלה לגבי חוקיות המעצר ויתכן ועורכי הדין היו דורשים שכל האישומים היו נמחקים, גם אם הודה וגם אם שיחזר וכו׳
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1515:28
268. זו דוקטרינת הפרי המורעל המטופשת...בתגובה להודעה מספר 265
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1515:32
269. מצטער, השורשים שלי מדברים. לדעתי "פרי העץ המורעל" הוא כלי מעצבן אך חשוב לשמירת זכויות אזרחבתגובה להודעה מספר 268
זה היה הופך את המערכת למקצועית בהרבה, זהירה יותר ביחסה עם האזרח ועצלנית פחות, ומאזן יותר את מערכת האיזונים בין זכויות הפרט לחברה. כן, יש לכך מחיר, אבל בגלובלי הוא משתלם לחברה רק להזכירך, לפרי העץ המורעל יש גם סייגים משמעותיים, המאפשרים בחלק מהמקרים הגשת ראיות שהתקבלו באופן לא חוקי. סייגים אלה למעשה הופכים את המודל הזה ליעיל
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1515:39
271. דעתי היא שאם שוטר עבר על החוק בלהיטותו להשיג ראיות אז יש להעניש אותו בחומרהבתגובה להודעה מספר 269
במקום לשחרר רוצחים לחופשי. טוב שבארץ לא קיבלו את השטות הזו.
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1516:00
272. כאמור, לדעתי ההשלכות מרחיקות לכת בהרבהבתגובה להודעה מספר 271
פרי העץ המורעל זה לא כלל גורף, אם תבחן. יש מקרים רבים בהם הראיה שהושגה שלא כחוק כן מתקבלת. תבדוק המחיר שאנחנו משלמים הוא חוקרים לא מקצועיים ואלימים, המוכנים ללכת רחוק מאוד כדי לסחוט הודאה, וחפים מפשע מורשעים ואילו הרוצחים האמיתיים מתהלכים חופשי, כי השוטרים והפרקליטות הסתפקו בהוצאת הודאה בדרך הקלה במקום לעבוד קשה יותר לא נעים להגיד, אבל בתור חוצניק לי נראה לעתים קרובות שהמערכות בישראל לוקות בחאלטורה ובחובבנות, מהולים בהתלהמות וצפצוף ארוך על הכללים המחיר הוא, במקרה של שיפוצניקים שאתה חי עם בית שלא ממש שיפצו אותו או עשו זאת בצורה קלוקלת. במקרה של מוסכניק, רכב שחוזר למוסך ומקרטע. במקרה של מערכת המשפט, המחיר הוא אי עשיית צדק שעולה בגורלות של אנשים. ואני מצטער לומר, אבל בעיניי הרבה מאוד מהחוקרים ואנשי המשטרה והפרקליטות הם מוסכניקים לא בדיוק קפדניים בנשמתם
אפשרויות ניהול
Navigator
23.12.1511:43
235. גם אני חושב שאסור! בלי שום סייג אסור.בתגובה להודעה מספר 232
שיחפשו דרכים אחרות, אם כוחות הבטחון בטוחים שהוא העבריין, הם הרי בטוחים על סמך ראיות כלשהן, אז שידאגו להביא אותן. ואם הראיות הללו לא קבילות משפטית - שהפוליטקאים ישנו את החוק שיהיו קבילות.
בלי קיצורי דרך שיכולים להפליל חף מפשע ולשחרר פושע, רק בגלל הרגשת בטן.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1511:54
239. אני מדבר על מצב שאין חשש להפללת חף מפשע. כלומר שההרשעה דרך עינויים תהיה אפשריתבתגובה להודעה מספר 235
מבחינת החוק רק אם העינויים הוציאו מהחשוד מידע מפליל אובייקטיבי, למשל רוצח שאולץ לגלות ע"י עינויים היכן הסתיר חלקים מגופת הנרצח.
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1512:00
242. אסור בהחלט! כל משפטן יגיד שמערכת אכיפה חייבת להציב לעצמה מגבלות, אחרת היא תגיע לדיקטטורהבתגובה להודעה מספר 239
אפשרויות ניהול
ג'רי
23.12.1512:17
244. אם היה ידוע בודאות שמישהו לא חף ומשפע והמערכת לא יכולה להוכיח זאת ללא עינוייםבתגובה להודעה מספר 239
אז זה כישלון של המערכת, וזה לא מקנה לה זכות להשתמש בעינויים.
בכל מקרה השימוש בעינויים בחקירה, גם נגד אזרחים ערבים, אסור, מזעזע ומפחיד.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1512:20
246. כשלון של המערכת אולי, אבל מה לעשות? בחיים לא הכל אפשרי. ועדיין התוצאה הסופיתבתגובה להודעה מספר 244
תהיה שבגלל עמדה זו רוצח יסתובב חופשי. ואגב אני גם מסכים עם העמדה הזו כפי שכתבתי פה פעמים רבות (גם באשכול זה), אבל אני תוהה כמה ממבקרי השב"כ פה בימים האחרונים באמת מבינים את זה עד הסוף ועקביים באמת בעמדתם.
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1515:01
264. מחבל ערבי הוא בהגדרה פצצה מתקתקתבתגובה להודעה מספר 231
והסבירות שיעשה עוד פיגועים אם לא נתפס, ואכן גם אם נתפס ושוחרר כמו שראינו המון פעמים בעבר, גדולה מאוד.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1515:11
266. וגם מחבל יהודי כמו מי שביצע (לכאורה) את הפיגוע בדומא, ובמיוחד כאשר בנט לימד אותנובתגובה להודעה מספר 264
היום שהפיגוע הזה היה מסתבר חלק ממתווה של פיגועים מתוכננים שנועדו לנסות ולערער את יסודות המדינה...
אפשרויות ניהול
Bianca
23.12.1516:09
273. לא יודעת מה הראו לבנט ומה מניע אותו בכל הענייןבתגובה להודעה מספר 266
אני כבר לא מקבלת בעיוורון את מה שהמדינה אומרת לי לקבל. הפרשה הזו הסריחה מראשיתה. יש הרבה דברים מפוקפקים בהתנהלות המדינה על כל מערכותיה.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1516:13
274. אבל את כן מקבלת בעיוורון את מה שבן גביר אומר לך לקבל...בתגובה להודעה מספר 273
אפשרויות ניהול
אורי
23.12.1517:38
275. :)בתגובה להודעה מספר 274
אפשרויות ניהול
Mendelson
23.12.1512:40
249. והיכן הראיות המשפטיות לכך?בתגובה להודעה מספר 0
אנשים פה בוחרים להאמין לטלפון שבור בין חשודים ברצח לעו"ד שלהם ואל בית המשפט כאילו מדובר בדברי אלוקים חיים. העובדה שהעו"ד מתאר את הדברים בצורה קורעת לב הופכת את הדברים עצמם לעובדה שרירה וקיימת?
לעינויים ניתן להמציא בקלות ראיות משפטיות - הרי העו"ד נפגש איתם לבסוף ואמר שדווקא בימים האחרונים ה"עינויים" גברו משמעותית, יכול היה לתעד במצלמה סימני חבלה על גופם או לתעד בדרך כלשהי את ה"ניסיון התאבדות" שהוא מדבר עליו, או לדרוש בדיקת פוליגרף נוספת חיצונית על עצם התרחשות העינויים או אפילו על החשדות בהם הודו הנחקרים או נמצאו כדוברי שקר בבדיקת פוליגרף. ויש עוד מלא אפשרויות לתעד ולהביא אסמכתאות כלשהן לבית המשפט או לציבור כדי שניתן יהיה לקחת את הדברים ברצינות.
חקירה זה דבר לא נעים, בוודאי כשמדובר בחוקרים מבריקים ומנוסים כמו אלו של השב"כ. הלחץ הנפשי שמפעילים על נחקר הוא עצום, גם במשטרת ישראל, ומגבלות החוק הן לכל הפחות סבירות אם לא מקילות מדי עם חשודים. את הדברים שהם טוענים כעת טענו לפניהם מאות ואלפי נחקרים, גם בשב"כ וגם במשטרה, ברוב רובם של המקרים הדברים נבדקו ונמצאו כלא נכונים. מה הופך את המקרה הזה לנכון וכזה שבגינו צריך להבעיר את הרחובות אם לא ההזדהות הפוליטית של חלק מהציבור עם הצד על המפה הפוליטית אליו משתייכים החשודים?
שר הביטחון אמר שבדק את הדברים ולא מצא בסיס לטענות, שרת המשפטים שבוודאי לא נגועה באינטרסים אמרה שבדקה את הנושא ולא מצאה בסיס לטענות, אותם דברים לגבי נפתלי בנט וסגן שר הבטחון אלי בן דהן, כמו גם רבים אחרים וטובים לא פחות. אותם דברים אמורים לגבי השופטים שדנו במקרים, או השופט שמתואר במסמך הזה שנפגש עם החשוד אחד על אחד, שהתרשמו כי הדברים נעשים בדרך מקובלת וסבירה שלא פורצת את החוק ובוודאי שלא מכילה עינויים.
השב"כ עושים עבודת קודש, גם בחטיבה היהודית, מצילים את החיים שלכם ושלי מדי יום ביומו. מבצעי הרצח הנורא בדומא לא לכלכו את הידיים שלהם רק בדם של בני המשפחה ההיא, אלא גם בדמם של היהודים שנרצחו בפיגועים שהגורם המניע להם היה אותו רצח נורא. לפני שאתם מתנפלים, היה פה טרור גם לפני האירוע הזה והשנאה אלינו נמצאת בבסיס השיח הפלסטיני, אבל על ציר הזמן קשה להתעלם מכך שאירועי דומא ליבו את האש והציתו את הרחובות עוד יותר משהיו לפני כן, וכמה אירועי טרור ורצח יהודים תורצו בחקירת המחבלים כתגובה לרצח בדומא.
עם כל הכבוד לעו"ד אביעד וסיפורי המעשיות שלו (שראוי שיבדקו כמובן, אבל בוודאי לא לקחת את הדברים כעובדה מוגמרת) או לדברים ששמעתי מאיתמר בן-גביר אתמול על כך שהשכיבו את הלקוח שלו על מיטת עינויים מימי הביניים או משהו כזה (אותו איתמר בן גביר שתלה בסלון הבית שלו תמונה של המחבל ברוך גולדשטיין בגאווה כאילו היה גיבור ישראל) - אני מאוד סקפטי ופקפקן, בוודאי נוכח האנשים המכובדים שהבהירו לציבור שאין דברים בגו. עד שיוכח או שיסופקו ראיות מינימליות לטענות, אין שום חשיבות לדברים ואני ממשיך להאמין ולהלל את כוחות הבטחון על עבודת הקודש שהם עושים, גם במקרה הזה.
אפשרויות ניהול
הגיגים
23.12.1512:44
251. +1בתגובה להודעה מספר 249
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1512:44
252. במקרה הזה נחשפו גם עדויות החשודים בבית משפט:בתגובה להודעה מספר 249
אפשרויות ניהול
Mendelson
23.12.1512:48
254. ו...? זו ראיה?בתגובה להודעה מספר 252
ברור שמה שהם דיברו עם העו"ד שלהם יאמר אח"כ גם בבית המשפט, השאלה היכן הראיות המינימליות לכך? כמו שאמרתי, אלפי אנשים בשנה משמיעים טענות דומות אחרי חקירות דומות במשטרת ישראל, במצ"ח, בשב"כ ובגופים אחרים.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1512:49
255. זאת יותר מסתם טענה של העו''ד. איך אפשר להוכיח יותר מזה?בתגובה להודעה מספר 254
אפשרויות ניהול
Mendelson
23.12.1512:57
258. זאת טענה, לא הוכחה, ובוודאי שאפשר להוכיח!בתגובה להודעה מספר 255
הוא אומר שהזריקו לו משהו? העו"ד יכול לתעד את ההמטומה הקטנה שנוצרת סביב נקודת ההזרקה או את פתח הכניסה, זה לא משהו שחולף לחלוטין תוך כמה ימים בודדים. השופט שאל אותו אם הוא זקוק לטיפול רפואי? יכול היה לדרוש זאת גם בלי להגיע לשופט והיה מגיע לחדר מיון והיו מתעדים כל סימן חבלה מינימלי שיש עליו: הכחלה של אצבעות, סימני לחץ של קשירה או אזיקים הדוקים מדי, בדיקת EEG שתדגים שינויים טיפוסיים לחסך שינה קיצוני, צילום עמו"ש או אפילו CT עמו"ש שיכול לתעד סימני דלקת קלים סביב החוליות במקרה של עינויים כפי שמתואר כאן, בדיקות דם לאיתור שאריות חומרים שהוזרקו לו, או ביופסיית עור סביב אזור הזרקה כדי לזהות מיקרוסקופית אזור חדירת מחט שיכולה להשאר שם שבועות ועוד ועוד ועוד.
עו"ד חובבן יודע שקל לתעד ולספק ראיות לטענות כאלו, לא ניתן להסתיר עינויים קיצוניים כפי שמתוארים כאן, וכשאין ראיות וכל מה שיש זה אמירות של נחקר בחשדות הכי חמורים שקיימים בחוק (שככל הנראה גם הודה במיוחס לו, נוסף על הראיות או הדבר מה נוסף שקיים בידי השב"כ, כמו גם עדויות צולבות שמאמתות פרטים שרק מי שנכח במקום יכול לתאר וצריכה להיות התאמה בין תיאורים של נחקרים שונים וכו'), אתה מבין בנקל שאין דברים בגו.
תחזור אחורה למקרי עבר בהם היו טענות על שימוש באמצעי חקירה לא כשרים ואכן נמצאו כדברי אמת, היו ראיות ותיעודים נרחבים לכך. כאלו שמאפשרים ספק סביר בגרסה של החוקרים בעיניהם הבוחנות של השופטים בבית המשפט.
אפשרויות ניהול
אוהבחדשות
23.12.1513:06
259. יכול להיות שיש, אני לא יודע. רק קצה הקרחון נחשף בפרוטוקול הזה. ואם זה נכון - אזבתגובה להודעה מספר 258
גם הטענה שהוא הודה אין לה בסיס חזק, כי זאת הודאה תחת לחצים.
אפשרויות ניהול
Mendelson
23.12.1513:19
260. אם היה - היית שומע על זהבתגובה להודעה מספר 259
העו"דים של החשודים מנסים לעורר מהומה תקשורתית וציבורית, אם היה להם ולו בדל של ראיה הם היו מציגים אותה לציבור כפי שהם לא בוחלים במילים ותיאורים קורעי לב על גבי דפים ובע"פ. עד שלא יוצגו ראיות סבירות לכך, מינימליות, הדברים חסרי כל תוקף ושחר.
אתה מנהל דיון שמתבסס על "אם" ו"אם", אבל זה פשוט לא רלוונטי בשלב הזה. *אם* עינו אותם בצורה לא חוקית, ו*אם* הם הודו במסגרת עינויים, ו*אם* אין ראיות שהושגו בדרך כשרה לכך שביצעו את מעשה הטרור הנתעב - בוודאי שלא ימצאו אותם אשמים בבית דין. אבל יש הרבה "אם" בדרך, ואין לזה שום משמעות. בוודאי לא זעקות הזעם שנשמעות פה בפורום וברחובות, כשרבים כבר הכריעו שהשב"כ מענה אותם, ולו בגלל שהם אמרו שמענים אותם כמו רוב הנחקרים בעבירות קשות כל כך.
אתה טענת שעל סמך הפרוטוקול הזה אפשר לבסס את הטענה ושאין הוכחה חזקה מכך, אני הדגמתי לך בצורה פשוטה שיש דרכים מגוונות ורבות לראיות שניתן להביא והובאו בעבר במקרים אחרים, ובמקרה הזה אינם קיימים בשלב הזה.
אפשרויות ניהול
Ferenci
23.12.1515:21
267. בהתחשב באחוז ההרשעות השערורייתי בישראל, פיסקה 2 שלך נשמעת כמו אוטופיהבתגובה להודעה מספר 260
אם יוכחו כל הדברים האלה במהלך המשפט, בית המשפט ימצא דרך להכשיר זאת בדיעבד ולקבל את הראיות. כבר היו דברים מעולם והראיה לכך: קטין הוחזק במעצר תקופה משמעותית מעבר למותר בחוק, ובסוף דאגו לאישור יועמ"ש למפרע. לפי כללי המשחק היבשים, השופט היה אמור להורות לשחררו כבר באולם בית המשפט כי באותו רגע ממש אותו קטין היה נתון במעצר לא חוקי כל מה שאנשים דורשים זה בדיקה בלתי תלויה של הטענות, כי הטענות מטילות צל כבד על חוקיות של הנעשה כאן ומעלות חשש שהמערכת חצתה קווים אדומים בוהקים, ולא משנה מה פוליטיקאי זה או אחר אומר ואיך הוא מגבב משפטים כדי להלך אימים על הציבור ולהכשיר לאחר המעשה את מה שקורה שהוא על פניו משתמע כזוועה המשווה אותנו למשטרים אפלים
אפשרויות ניהול
עמוס
23.12.1512:50
257. פשוט מבישבתגובה להודעה מספר 0
אין לי כבר מילים.
מביש.
אפשרויות ניהול
Zahav
23.12.1513:47
261. אם נכון - זה סוף זכות קיום המדינהבתגובה להודעה מספר 0
אם נכון - השתוו המערכות פה למערכות אפלים.
הממשלות כולם הם הם שלא מספקים הגנה ראויה לאזרחיהם ומעמידים את ה-'מחוממים' שבנו בניסיון בלתי אפשרי לצאת לפעולות נקם. ואחרי זה עוצרים גם אנשים חפים מפשע ופוגעת בהם.
אני חוזר... אם נכון כל המידע הזה.
אפשרויות ניהול
Casio
23.12.1514:08
263. אם לא היה מה להסתיר היו עורכים משפט בדלתיים פתוחות ונותנים לחשודים לדבר למצלמותבתגובה להודעה מספר 0
אפשרויות ניהול
המקור
23.12.1515:35
270. התרגיל של השב''כ הצליח,זכה לפרסום מהדהדבתגובה להודעה מספר 0
כל מי שיעצר על ידי השב"כ עכשיו יתחיל לזמר.....יהודי או פלסטיני. אישית אני לא מאמין שיש "עינויים".
אשכול 27801
בתגובה להודעה מספר 174
