קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #6113
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
hezyc
גולש אורח
|
15:09 18.09.04 |
  
 
|
הפורום לתחקור קרבות קובע את סדר היום הלאומי
| |
למי שלא מעודכן:
הפורום האזרחי לתחקור קרבות, שם לו למטרה, לנענע כל אבן על מנת שצה"ל יתחיל באמת לתחקר קרבות ולהפיק לקחים, למען בנינו ובנותינו שמשרתים ו/או ישרתו בצה"ל.מחר יום א' באוניברסיטת תל אביב, אולם בר שירה , החל משעה 9:00 , הפורום יכתיב את מסקנותיו כפי שהבטחנו מחודש אפריל ש.ז. הישגים:
1. צה"ל יחקור את הקרב בחווה הסינית בשנת התקציב 2005.
2. הפורום יציג מסקנותיו והשערותיו למניעי המפקדים בקרב החווה הסינית עדכון בהמשך: למי שלא שולט בחומר מומלץ לפנות לקישורים הבאים (רשימה חלקית)
תחקירי הקרב והדיון על הקרב מרוכזים בקישורים הבאים:
ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון . מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא כמו כן מצ"ב קבצים לעיונכם !!!! הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml ''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml
''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??'' http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml ''עקרון השרידות וברית הנכשלים=מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml
סא''ל עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0 יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0 השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0 עדויות חדשות לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0 דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0 אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0 אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml
חזי
|
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
 |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
16:33 18.09.04 |
|
|
10. ד''ר מילשטיין: החווה הסינית - השתנו כללי המשחק
בתגובה להודעה מספר 3
 |
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Saturday, September 18, 2004 1:25:29 PM
To : <[email protected]>
Subject : החווה הסינית - השתנו כללי המשחק
השתנו כללי המשחק!
מגיני החומות של הממסד הביטחוני קיבלו את תנאי הפורום לאיזרוח תחקרי קרבות והפקת לקחים: מפקד מחלקת החוד בקרב החוה הסינית במלחמתיום הכיפורים, סרן מיל' חזי דחבש ומרכז הפורום ד"ר אורי מילשטיין יקבלו זמן שווה לזמן שניתן לאלוף מיל יצחק מרדכי ולחבריו, להציג את עמדותיהם, בכנס על סרטו של ניר טויב "החווה הסינית - רשומון" ועל אירועי מערכת החווה הסינית שיערך מחר משעה 09.00 באולם בר-שירה באוניברסיטת תל אביב מטעם העמותה להיסטוריה צבאית
במשך שלושים שנה קבעו יצחק מרדכי ונגרריו מה ילמד בצה"ל על קרב החווה הסינית, מה יכתב בעיתונים, מה ישודר ברדיו ומה יוקרן בטלוויזיה. היו אלה כללי משחק של מדינת עולם שלישי שכל האליטות הצבאיות, הפוליטיות, האקדמיות, התרבותיות ותקשורתיות בישראל נתנו להם יד. התוצאה של תרבות ביטחונית זאת היתה אי תחקור קרבות, אי הפקת לקחים, תפקוד גרוע של מערכת הביטחון וחוסר יכולת לגבות יעדים מדיניים שנקבעו באופן לגיטימי על ידי כל ממשלות ישראל מאז מלחמת יום הכיפורים.
לפני כשנה וחצי יזם איש הקולנוע ניר טויב הפקת סרט דוקומנטרי על קרב החווה הסינית. טויב ביצע תחקיר בלתי תלוי והפיק את הסרט "החווה הסינית -רשומון".
הסרט אמור היה להיות מוקרן בערוץ השני, בערב יום הזיכרון האחרון. יומיים לפני ההקרנה בטלוויזיה, הוקרן הסרט בהקרנה פרטית במרכז עינב בתל אביב. אחרי ההקרנה התקיים דיון ובו תקפו יוצרי מיתוס החווה הסינית בחריפות את הסרט ודרשו לא להקרינו כדי לא לפגוע במשפחות השכולות. בכך הם עשו מעשה נבלה והשתמשו בתירוץ השכול כדי לא לחשוף את מעשיהם הכושלים ב-1973 ואת הניצול הציני שהם צילו את מעמדם כדי לקדם את הקריירות שלהם על סמך מיתוס שקרי של הקרב.
שבוע לאחר מכן פרסמתי בשבועון "מקור ראשון" מאמר על האמת שלא סופרה על קרב החווה הסינית.
המאמר עורר תגובות רבות ובעקבותיו הוקם הפורום לאיזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים. הפורום התחיל בתחקור הקרב וחשף נתונים חדשים, חמורים ביותר, שאף ניר טויב לא הגיע אליהם. עד מהרה התברר לחברי הפורום שכדי להבין את אירועי הקרב של גדוד 890 יש לחקור את כל פעילויות צה"ל בגזרה. מחקר קרב החווה הסינית עבר הפורום לחקר מערכת החווה הסינית ומערכת צליחתה של תעלת סואץ.
בין יתר הממצאים התברר שמפקדי הצנחנים נטשו את החווה הסינית והשאירו בו את מחלקת חזי דחבש ופצועים קשה. התברר גם שאנשים קיבלו עיטורי עוז ומופת על סמך בידוי ראיות; התברר שמפקד חטיבתהצנחנים עוזי יאירי פקד על מפקד הסיוע הארטילרי החטיבתי לא להצטורף לצנחנים בדרכם לחווה הסינית וכשהצנחנים היו זקוקים לסיוע ארטילרי הם לא ידעו כדי להפעילו; התברר שנעשתה פעולה מכוונת לא לתחקר לוחמים ומפקדים שבלי עדויותיהם אין לדעת מה אירע בקרב.
אתר "רוטר", שאחד ממנהליו הוא שחף פילוביץ, פרסם מייד את מאמרי, את כל פעולות הפורום, הרבה מסמכים חדשים שפילוביץ השיג ותגובות של הציבור הרחב. במשך חודשים אחדים הצטבר ב"רוטר" חומר עצום על מערכת החווה הסינית. לראשונה בתולדות מדינת ישראל חומר ביטחוני ראשוני פתוח לשימוש הציבור הרחב.
אנשי הפורום נפגשו עם ראש מחלקת היסטוריה של צה"ל, אל"מ ד"ר שאול שי והציגו לפניו את ממצאיהם. לאחר שראה את הממצאים הודיע ד"ר שי כי בשנת 2005 תחיל מחלקת היסטוריה של צה"ל לחקור את המערכת הזאת.
הישג זה של קבוצת אזרחים מסמן את השתנות חוקי המשחק בתחום הביטחוני ובתחום היחסים שבין הממסד הצבאי-פוליטי לבין הציבור הרחב. התחיל השלב של הפיכתנו ממדינת עולם שלישי שבה גנרלים קובעים מה יחשוב הציבור, לפחות בנושאים ביטחוניים ושבה אנשי תקשורת המתחמחים בתחום הביטחון עוסקים בעיקר בפרסום ראיונות עם גנרלים, למדינה נאורה כפי שאנחנו מתימרים להיות.
מכל אמצעי התקשורת, רק השבועון "מקור ראשון" הקדיש למחלטת ראש מחלקת הסיטוריה מאמר ורק העיתון האינטרנטי "מחלקה ראשונה" של יואב יצחק ורק אתר "רוטר" טפלו בו.
לפני כחודש נודע כי הערוץ השני בטלוויזיה יקרין את הסרט במוצאי יום הכיפורים ויקיים דיון אחרי ההקרנה בהשתתפות יצחק מרדכי ואחרים. בלחצו של ניר טויב והפורום, צורף לדיון סא"ל מיל' ששון גור אריה שהופקר בחווה הסינית כשהוא פצוע קשה וחולץ אחרי שעות רבות על ידי צוות אנשי מילואים בפיקודו של יקי חיימוביץ-חץ בניגוד לדעתו של המג"ד יצחק מרדכי.
לפני כשלושה שבועות זימן מזכיר העמותה להיסטוריה צבאית שליד אוניברסיטת תל אביב, סא"ל מיל' אברהם זוהר כנס באולם בר-שירה של האוניברסיטה, על סרטי מלחמת יום הכיפורים בהנחיתו של פרופ' נסים קלדרון. יש עדויות כי זוהר אמר שהוא מתכוון בכנס לקעקע את הסרט ואת הפורום. ואכן הוא זימן לדיון אחרי הקרנת הסרט את יצחק מרדכי את דב תמרי ואחרים שהיו שותפים לתפקוד הלקוי בקרב החווה הסינית. כאשר נדרש לצרף לצוות המדברים את חזי דחבש ואותי הוא סרב. לאחר מאבק אינטנסיבי קיבל זוהר את תנאינו ובייחוד משום שניר טויב סרב להרשות להקרין את הסרט אם רק אנשי הממסד הביטחוני ישתתפו בדיון.
התפתחויות אלה מלמדות שכללי המשחק בתחום הצבאי והפוליטי-ביטחוני במדינת ישראל הולכים ומשתנים. מסתבר שקבוצת אזרחים המוכנים להקדיש לנושא מזמנם וכספם ולסכן את קשריהם עם הממסד, יכולה לכפות על הממסד הביטחוני בשירות פעיל ובמיל' לנהוג כפי שמתנהגים במדינה נאורה.
אנא העבירו מידע זה לחבריהם, ובייחוד לחברים שהם עורכים ועיתונאים בכל אמצעי התקשורת כדי שידעו שהגיע הזמן להפסיק להעריץ את הגנרלים ולהתחיל להשתמש בידע, בכושר הניתוח, ובביקורת גם בתחום הביטחוני. בקשו מהם לבוא לכנס באוניברסיטת תל אביב מחר, ולטפל בהצלחת מאבק של קבוצת אזרחים לחשוף את האמת על קרבות ולהפיק לקחים.בברכת ת שנה טובה מרכז הפורום לאזרוח קרבות והפקת לקחים
ד"ר אורי מילשטיין
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Equus
גולש אורח
|
16:47 18.09.04 |
|
|
13. שאלה לחזי
בתגובה להודעה מספר 7
| |
חזי, אני קורא את הפרטים הרבים שמופיעים בפורום על קרבות החווה הסינית, ויותר מזה על המלחמה שנעשית היום למען תחקור הנושא. מבחינה הסטורית זהו נושא חשוב ומרתק, וכל הכבוד לעוסקים בו. אורי מילשטיין, פ"ש, אתה, ואחרים. ברור שמבחינה אישית חשוב מאד לותיקי הקרבות להגיע לחקר האמת. הם היו שם, הקיזו את דמם, איבדו חברים, וחלכם כנראה חשו נבגדים. אבל מה החשיבות הצבאית, אסטרטגית או טקטית, שיש לתיחקור הפרשה? האם יש למסקנות חקירה כזו תרומה ליכולת של צה"ל כיום? האם חקר החווה הסינית קודם לחקר פרשות אחרות באותה המלחמה, או לחקר הבלגן במלחמת לבנון, או לחקר אירועים צבאיים כאובים אחרים? האם אינך חושש שעודף יחסי ציבור בעניין החווה הסינית יהפוך אותה לסוג סמל, ילהיט את היצרים, ייצור תופעה של מחנאות, ויפריע דווקא להגיע לאמת?
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
Equus
גולש אורח
|
17:04 18.09.04 |
|
|
17. אם כך זה לא העניין הצבאי
בתגובה להודעה מספר 15
| |
אני מבין מדבריך שהמטרה היא לטפל בשכבה שהייתה בפיקוד הביינים-עד-בכיר במלחמת 73, והתקדמה אחר כך לצמרת המדינה. נכון, במחינה הסטורית חשוב לגלות מה קרה שם. אם אפשר צריך ללמוד לקחים, ואפילו ליישם אותם. אבל... בשנים האחרונות חלה תפנית מעניינת בשלטון בישראל. את קבוצת "אנשינו" (מפא"י, השמאל הציוני, חבר מביא חבר, ההתיישבות העובדת, וכדומה) החליפה קבוצה שונה לחלוטין. אלו הם אנשי "נפגש בשביעיות", האי היווני, עוזי כהן, "אתם כאן בשביל הג'ובים? ... כןןןןן", וכן הלאה. לשלטון הזה יש לא פחות, וכנראה יותר, חוליים מאשר לקודמו. אף אחת מהמסקנות של חקר החווה הסינית לא תשפיע על השלטון הנוכחי. אנשיו (פרט לשרון) אין להם דבר וחצי דבר עם מה שקרה בסיני באותו חודש אוקטובר נורא. ועד שישתנה כיוון הרוח, ושוב תתחלף השכבה ממנה יוצאת הנהגת המדינה - הדברים עליהם אתה מדבר יהיו ארכאיים.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
Watto
גולש אורח
|
19:00 18.09.04 |
|
|
27. ידידי, קרב החווה הסינית הוא המפתח להבנת אירועים
בתגובה להודעה מספר 17
| |
רבים שקרו אח"כ במדינה. כמו ברומן, ישנו אירוע מעצב, אירוע מפתח שאם אתה מחמיץ את משמעותו - אתה לא מבין את הרומן.
אני רוצה להוסיף על דבריו של חזי - שאם אינך יודע- השתתף בקרב ההוא וננטש יחד עם חייליו הפצועים וההרוגים - עוד כמה דברים:קרב החווה הסינית הוא קרב אחד שהוא כישלון חרוץ.
3 ניסיונות רצופים נעשו "לטהר" את החווה הסינית ממצרים - לפני שבינו מה בדיוק יש שם, ועשרות ומאות לוחמים ישראלים נפגעו שם ללא צורך.
הקרב ההוא היה איוולת צבאית טהורה. דוגמא ומופת לאיך לא נכנסים לקרב. את מי לא ממנים לפקד על קרב כזה, איך לא נעים בתנועה למגע, איך לא אוספים מודיעין, איך לא מתאמים כוחות ומנהלים קרב משולב - חי"ר - ארטיליריה - טנקים - ח"א - מודיעין...וכו'. אי גילוי האמת בזמן הובילה למינויים של דמויות לא מתאימות כמו אהוד ברק איציק מרדכי ועוד לתפקידים בכירים שנים לאחר מכן בצא ובממשלה.
חוסר התאמתם של אלו לתפקידם גרמה למדינת ישראל נזקים עצומים שכיום עוד מוקדם להעריך את גודלם (ברק --> קמפ דייויד ומלחמת הטרור הנוכחית. מרדכי שהיה שר הבטחון שלו).
השנייים האלו נפגשו ועשו נזקים גדולים במלחמת לבנון: מרדכי כאוגדונר וברק כמפקד בכיר שהי האחראי בין השאר לסולטן יעקוב (שהוא כמעט שכפו לשל החווה הסינית. כמה מפתיע). יתרה מכך: אי תחקור הקרב ההוא גרם לתרבות הארגונית של צה"ל לשקוע בשקרים חצאי אמיתות ומיתוסים שהובילו ישירות לכישלונות יקרים עוד יותר של לבנון 82, אינתיפאדה 87, מלחמת המפרץ 91, והמלחמה הנוכחית, עד לבחירתו של אריק שרון שהביא את המהפך הצבאי שהיום פתאום כולם -כולל עיתון הארץ - רןאים אותו. ארגון שבראשו עומדים שקרנים אינו יכול לייצר אלא שקר ומצגות שווא של המציאות, והוא ייכשל במחבן האמת הראשון שנכון לו - וזה בדיוק מה שקרה באינתיפאדה 2 בימיו של ברק והמבוי הסתום אליו הוליכו אותו באף יוסי ביילין ופרס. (מדחאת יוסף? חוסר האונים הנורא שהורגש בציבור בימיו של ברק והביאו לבחור בשרון שיציל את המדינה?). קיצורו של עניין: חשוב לדעת מה קרה בחווה הסינית כדי למנוע מאנשים כמו ברק לזהם את הפוליטיקה והמדינאות הישראלית במעמידי פנים, מטייחי אמת. 
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
אייל נאור
גולש אורח
|
16:42 18.09.04 |
|
|
12. המצב באמריקה-הצי האמריקני לא נחקור עיטורי המלחמה של קרי
בתגובה להודעה מספר 0
| |
הצי האמריקני: לא נחקור עיטורי המלחמה של המועמד קרי
הצי האמריקני דחה הלילה את הדרישות לפתוח בחקירה אודות עיטורי המלחמה להם זכה המועמד הדמוקרטי לנשיאות ארה"ב, הסנאטור ג'ון קרי, במהלך מלחמת וייטנאם. קרי זכה לעיטורים במהלך המלחמה אולם בספר חדש שהופץ במהלך הקמפיין הרפובליקני לנשיאות הואשם קרי בפשעי מלחמה במהלך שהותו שם.
YNET
(רויטרס)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
hezyc
גולש אורח
|
18:06 18.09.04 |
|
|
20. אייל נאור האם אתה מוכן לעמוד מול גורי ששון?
בתגובה להודעה מספר 18
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.09.04 בשעה 18:17 בברכה, hezyc
האם אתה מוכן לעמוד מולי ?ידידי , המדחיק הלאומי, איש יחסי ציבור בתשלום ! כבר מעבר לתעלה, שנת 1973 כסגן צעיר, הבעתי דיעותיי על ניהול הקרב, בתקופה ההיא, הייתי כפוף ליצחק מרדכי. ב- 1986 פרסמתי בידיעות אחרונות את דעתי על הקרב. בהרצאות שהעברתי בצה"ל במשך 20 שנה, אמרתי וחזרתי שוב ושוב על כל הפשלות שהיו בקרב, לצערי צה"ל לא הפיק הלקחים מהקרב. התוצאה של אי הפקת לקחים נגולה לעיני כל בפרשת מדחת יוסף ובמלחמת לבנון. בפעילות הפורום האזרחי, גילתי דברים נוספים ומכריעים אשר עליהם כלל לא ידעתי בשלושת העשורים שקדמו לו. אולי , תפנה את עניין המניעים, לאותם שניצלו קרב זה, את הרוגיו ואת פצועיו, כמקפצה לעמדות הכי בכירות בצה"ל ובשירות הציבורי. סימוכין לכך תמצא בסרט בדבריו של אלוף דורון רובין. הס !
חזי
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
גירסת הדפסה
