שפירא: "הפרשה הזו צריכה להדליק נורה אדומה"
יוסף שפירא מציע שהמדינה תממן את הפריימריז במפלגות ושגיוס התרומות על ידי המועמדים יופסק, מבטיח הגנה לחושפי שחיתויות, מבטיח להעלות את תמצית הדו"חות לרשת - ומסכם: "ישראל לא מדינה מושחתת - אבל יש איי שחיתות, בעיקר בשלטון המקומי" • ראיון מיוחד
מבקר המדינה יוסף שפירא אינו מרבה להתראיין. במהלך השנה שחלפה מאז נכנס לתפקידו ביולי 2012, זו הפעם השנייה בלבד שבה ניאות לחשוף בפומבי את האני מאמין שלו.
שפירא שונה מאוד באישיותו ובאופיו מקודמו בתפקיד, מיכה לינדנשטראוס. הם שני הפכים. שפירא זהיר הרבה יותר בהתבטאויותיו, שוקל כל מילה ואינו מתעמת בפומבי עם מושאי הביקורת שלו. הוא הרבה פחות להוט אחר פרסום, ומעדיף לפעול הרחק מאור הזרקורים.
מלשכתו הנאה בקומה השביעית של בניין רב־קומות בשכונת גבעת שאול בירושלים נשקף נופה המרהיב של העיר. "זו היתה שנה מרתקת ביותר, אחת השנים האינטנסיביות ביותר בעבודתי בכל התחומים שבהם עסקתי", מעיד שפירא בתחילת שיחתנו.
פרשת הרפז־אשכנזי לא יורדת מהכותרות. שפירא נכנס לתפקידו זמן קצר לאחר שלינדנשטראוס התעמק בכל פרטי הפרשה, אבל שפירא הוא שחתם עליה. שאלתי אותו אם הוא רואה דמיון בין פרשה זו לבין פרשת "עסק הביש" במצרים בשנות ה־50.
שפירא: "יש בהחלט דמיון בין הפרשה הנוכחית לבין 'עסק הביש'. גם פה עולות שאלות כגון זיוף מסמך או מי כתב את המכתב. אנחנו לא המצאנו את הגלגל. כבר בשנות ה־50 התמודדנו עם השאלה 'מי נתן את ההוראה' בפרשת לבון המפורסמת.
"ערכנו חקירה מאוד מעמיקה, ופירסמנו דו"ח מקיף, שבמשך שנתיים עבדו על הכנתו שני צוותים בחטיבת הביטחון. הם השקיעו מאמץ אדיר. אין ספק שהפרשה הזו צריכה להדליק נורה אדומה בציבור".
האם העיכוב הממושך בהחלטת היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין לפתוח בחקירה, מאז שלינדנשטראוס המליץ על כך במאי 2012, לא גרם נזק?
"אנחנו אמנם סיימנו את הדו"ח ויצאנו מהתמונה, אבל חשוב היה אילו היועץ המשפטי היה נותן את תשובתו קודם לכן. קודמי ביקש תשובה לגבי פתיחת החקירה המשטרתית. יכול להיות שאילו החקירה היתה נפתחת קודם לכן, היינו חוסכים זמן רב. נזכור שנגרם גם עיכוב במינויים בצה"ל. היום יש עתירה תלויה ועומדת לבג"ץ, היתה גם חקירה של הפצ"ר, ויש אף תביעות לשון הרע נגד כמה נתבעים. ייתכן שהעיכוב גרם לכך".
מדוע היועץ המשפטי עיכב את החלטתו זמן רב כל כך?
"מבחינתי עשיתי כל שהיה אפשר כדי להגיע לסיום מהיר. נתבקשתי להיכנס בעובי הקורה, אולם לא פתחתי את הנושא מחדש, וחתמתי על הדו"ח בתוך 48 שעות מהנחתו על שולחני. במבוא לדו"ח ציינתי שאיני רואה מקום לפתוח את הדו"ח, לבדוק ולעשות השלמות גם משיקולים של עלות מול תועלת".
"נוקט גישה מחמירה"
שפירא, 68, נולד בירושלים. הוא גדל בשכונת רחביה בדירת מרתף. בצה"ל שירת בחיל האוויר ובמסגרת שירות המילואים שלו עבר קורס קצינים. הוא למד משפטים בירושלים ועבד כעורך דין. אגב, רעייתו דורית, שהיתה במשך שנים רבות אחות ראשית בביה"ח הדסה בירושלים, פרשה מעבודתה בגיל 50, ויחד עם בנה החלה ללמוד משפטים. בתום לימודיה הצטרפה למשרד שבו עבד בעלה. לשפירא שלושה ילדים ושלושה נכדים. ב־1999 השלים לימודי תואר שני בקרימינולוגיה באנגליה, ובמשך שנים שימש גם שופט צבאי בבית הדין הצבאי. ב־2003 מונה לשופט מחוזי בירושלים. הוא מילא תפקיד זה במשך תשע שנים ונחשב לשופט יעיל מאוד. שפירא לא חלם כלל להתמודד על תפקיד מבקר המדינה, ואלמלא כמה ח"כים, ובהם יריב לוין (ליכוד), דליה איציק ורוני בר־און (קדימה), העלו את ההצעה וקידמו את מועמדותו, ספק אם היה עושה זאת.
באירועים חברתיים הוא נוהג מעת לעת לחקות אישי ציבור. במשך שנים נהג לפרסם בדיחות בביטאון לשכת עורכי הדין. ב־1997, למשל, הוא כתב כך: "שופט אומר לנאשם אחרי שמיעת הראיות: 'יש לך משהו להוסיף?' הנאשם משיב: 'לא כבודו, עורך הדין לקח הכל'".
לאחרונה הטלת קנסות על שרים ועל ח"כים שחרגו מהוראות החוק בפריימריז. האם הקנסות ימנעו הישנות מקרים כאלה?
"אני סבור שהפריימריז צריכים להיות ממומנים על ידי המדינה, ולגבי מפלגות שאינן עורכות פריימריז - יש לבדוק את התרומות שהן מקבלות. אם רוצים טוהר מידות - יש להשקיע בכך. כיום מרבית הפוליטיקאים שחורגים מהוראות החוק, ושאנו מטילים עליהם קנסות כספיים, הם חסרי ניסיון. זה לא קורה לשרים ולח"כים ותיקים ומנוסים. הטענה ששבה ועולה בדיונים שאנו מקיימים עם מתמודדים שחרגו מהוראות החוק היא ש'זו היתה הפעם הראשונה שהתמודדתי, ולא הייתי מודע לכל ההוראות שהופיעו באותיות הקטנות'. אדם שנמצא בלהט העשייה של הפריימריז עלול לשגות ובכך לגרום לעצמו נזק עתידי".
האם ישראל של שנת 2013 היא בעיניך מדינה מושחתת?
"לא הייתי מגדיר את המדינה שלנו כמושחתת, אבל יש איים ומוקדים של שחיתות, בעיקר בשלטון המקומי. יש שם מועצות מקומיות רבות שהן חמולתיות, והדברים נקבעים בדרך פחות דמוקרטית מאשר בבחירות לכנסת".
אבל השחיתות אינה רק ברשויות המקומיות. גם שרים לשעבר כגון הירשזון, בניזרי ואחרים, נכנסו בשנים האחרונות לכלא בגלל עבירות של שחיתות.
"אינני חושב שבגלל המקרים האלה אפשר לכנות את ישראל מדינה מושחתת, ולכן אני מדבר על איי שחיתות ועל עשבים שוטים. כאשר שפטו ולאחר מכן שלחו לכלא את השר לשעבר אברהם הירשזון, שהפרשה שלו התגלתה במהלך ביקורת של מבקר המדינה, פוליטיקאים אחרים נעשו יותר זהירים והיתה תקופה של שקט. גם לאחר שהנשיא לשעבר משה קצב הורשע בדין ונשלח לכלא על עבירות מין, אחרים הורידו פרופיל לאיזו תקופה. המצבור הזה של אנשים מהשכבה העליונה שהגיעו לכלא גרם לירידה, ואני מקווה שלא תהיה שוב עלייה במימדים".
אין בעיה למבקר המדינה שנבחר על ידי פוליטיקאים למתוח עליהם ביקורת?
"אין דבר כזה. אתן לך דוגמה שמעידה שאני נוקט גישה מחמירה. ח"כ חיים כץ מהליכוד משמש גם יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית. בבחירות האחרונות הודעתי לו במכתב שאראה בחומרה שימוש בהסעות לעובדי התעשייה האווירית בפריימריז, דבר שנעשה בבחירות קודמות. בעקבות האזהרה שלי לא נעשה הפעם שימוש באוטובוסים, ומבחינת ההיגיינה הציבורית השגנו הישג חשוב".
האם מופעלים עליך לחצים של אישים פוליטיים למתן את הביקורת? בזמנו הודית שהופעלו עליך לחצים בפרשת אוניברסיטת בר־אילן.
"הלחצים בעניין אוניברסיטת בר־אילן היו כאלה שבעלי תפקידים שם ביקשו להיפגש איתי ועם חלק מצוות העובדים שלנו באופן אישי, וטענו שממצאי הדו"ח עלולים לפגוע בהם ובשמם הטוב בארץ ובחו"ל, ולא יאפשרו להם לעבוד במקום אחר. עורכי דינם אמרו שכאשר המבקר יבדוק את כל החומר, אין ספק שיגנוז חלק מהדו"ח - ולא היא! זה לא היה לחץ אישי של איומים, אלא לחץ אנושי. בסופו של יום נכתב דו"ח חמור ביותר. בעקבותיו נבחר שם נשיא חדש ומתנהל הליך לבחירת מנכ"ל חדש".
האם פוליטיקאים פונים אליך ומבקשים למתן את הביקורת נגדם?
"זה לא קרה לי, ואני מקווה שלא יקרה".
חושפי שחיתויות טוענים שהמדינה אינה מגינה עליהם במידה מספקת.
"חושפי שחיתות מצויים בדילמה מאוד קשה. הם מבינים שחשיפה עלולה לעלות להם בחייהם או במשרתם ולהשפיע על בני משפחותיהם, למשל ילדיהם, שבבית הספר עלולים להטיח בהם: 'אבא שלך מלשן'.
"חשוב לעסוק בנושא המורכב של פגיעה בטוהר המידות, משום שהשחיתות בנושא זה נעשתה מתוחכמת מאוד. הקושי להגיע לחשיפה כיום מחייב אותנו למצוא פתרונות כדי לתת ביטחון מלא לחושף השחיתות שלא ייפגע, וכן כלים להתמודד עם החשיפה, כגון דאגה למקום עבודה חלופי. ממש בימים אלה אנחנו בונים עם היחידה להגנת עדים מודל שיאפשר לתת הגנה של ממש לחושפי שחיתויות".
אם כן אתה מבטיח לחושפי שחיתויות שתעשה הכל כדי להבטיח את שלומם ואת ביטחונם?
"בוודאי. דוגמה בולטת לכך היא קצין המשטרה אפרים ארליך המכונה 'קרמשניט', שברגע שהנושא שלו הגיע אלי, נכנסתי בעובי הקורה כדי לסיים את העוול שנגרם לו במשך שנים. עשיתי זאת גם כדי לשדר לציבור שאנו פועלים גם במקום שבו המערכת המשפטית לא הצליחה לתת מענה. הצלחתי להביא את כל הגורמים להחלטה משותפת, ולפיה הוא קיבל את הדרגה שהגיעה לו ויעבור לעבוד ברשות הכיבוי הארצית. כיום הוא מאושר. כלי מאוד יעיל בנושא זה הוא מתן צו הגנה, הקובע שאי אפשר לפטר עובד או לפגוע במעמדו. זו סמכות בלעדית של נציב תלונות הציבור, ועד היום חתמתי על חמישה צווי הגנה".
"מסובך לבקר את הביטחון"
האם הנושאים הנבדקים על ידי המבקר רלוונטיים למה שמעסיק את הציבור בארץ?
"בהחלט, אתן לך שלוש דוגמאות. בעקבות הרצח שהיה באחרונה במרכז כלל בירושלים, ששם מאבטח ירה בעורך דין שייצג אותו, נשאלנו על ידי עיתונאים אם בכוונתנו לבחון את נושא רישוי כלי הנשק בידי הציבור והשבנו בחיוב, כי עוד לפני מעשה הרצח הנורא הזה התחלנו לקיים ביקורת על רישוי כלי נשק. גם בנושא החיסונים מפני חיידק הפוליו נשאלנו אם בכוונתנו לבחון את הנושא, והשבנו שכבר מתקיימת אצלנו זה תקופה ביקורת על כל עניין מערך החיסונים. בתוך כך אף נבדוק את הטענה כי החיסון במבצע 'שתי טיפות' מגן על צד שלישי ולא בהכרח על המתחסן, בבחינת 'חיסון אלטרואיסטי'. ממש בימים אלה כשהוטחה ביקורת במשטרה בשל השימוש ב'טייזר' המאפשר לגרום מכת חשמל לחשוד, הודענו שנבדוק זאת, ומייד לאחר מכן הודיע המפכ"ל שהוחלט להפסיק לפי שעה את השימוש במכשיר".
האם תופעת העובדים הזרים אינה מעידה על כישלון של כל המערכות שאמורות היו לטפל בכך?
"יש פה כשל רב־מערכתי. אנחנו מכינים עכשיו דו"ח מקיף שיפורסם במהלך השנה, ושבמסגרתו אנחנו בוחנים את הסוגיה מכל ההיבטים, הן של זכויות המסתננים והן של זכויות התושבים. הייתי בביקור בשכונות הדרומיות של תל אביב ובחמארות. זה מזעזע. הזנות פורחת שם, מערכת המיסוי נפגעת".
אינך מוטרד מפערי השכר העצומים בין מנהלי בנקים שמשתכרים הון עתק לבין עובדי טקסטיל שמשתכרים 2,000 שקלים לחודש?
"אני מאוד מוטרד מכך. הפערים האלה פוגעים בלכידות החברתית ומחלישים את חוסנה של החברה הישראלית. אם משלמים משכורות עתק ובונוסים שמנים לבכירים הללו, בסופו של דבר זה בא על חשבון הציבור כולו. צריך להגביל את תשלום השכר והבונוסים המופרזים ולהורידם לרמות הגיוניות".
האם אתה יוזם ביצוע ביקורת בגופים שעד כה רגלו של מבקר המדינה לא דרכה בהם?
"כן. אני יוזם עריכת ביקורת בקק"ל. במשך שנים היתה מסורת שלא לקיים שם ביקורת, אבל באחרונה יזמה שרת המשפטים בתיאום איתי הצעת חוק להחלת הביקורת על קק"ל. אולי אחר כך תתבצע ביקורת דומה גם במוסדות לאומיים אחרים, כגון הסוכנות היהודית וקרן היסוד".
דו"חות הביקורת הם עבי כרס. האם אין מקום שיהיו קצרים ותמציתיים יותר?
"היום הדו"חות יותר תמציתיים. אנחנו עושים פעולות נוספות להנגשת הדו"חות לציבור. יש לנו דף פייסבוק שמאפשר לעקוב אחרי הדו"חות, ובמהלך השנה ניכנס גם ליו־טיוב ונפרסם בו תקציר דו"חות שיש להם השלכה ציבורית, בליווי תמונות. נתחיל בהדרגה וצוותי הביקורת ילוו לצורך זה במצלמות".
האם אתה זוכה לשיתוף פעולה מצד מערכת הביטחון, שאתה אחד הגורמים היחידים שנחשף לפעילותה ורשאי לבקרה?
"המערכת הסבוכה ביותר מבחינת הביקורת היא מערכת הביטחון. מעולם לא היתה זליגה של מידע שנמסר לאנשי הביקורת מהמבוקרים, וככל שהמבוקרים סומכים על כך, שיתוף הפעולה טוב יותר ואנו מגיעים לנושאים חסויים ביותר. בחטיבה לביקורת במערכת הביטחון יש לנו צוות מעולה, מקצועי ורב ניסיון, וזה מוביל לכך שלא מסתירים מאיתנו דבר. אנחנו פתוחים עד לרמה של קניית פיצה בעיר מרוחקת בעולם, וגם עוקבים אחר תיקון הליקויים".
כיצד מתנהלים השב"כ והמוסד לתפקידים מיוחדים? כמי שמבקר אותם, אתה סבור שהציבור יכול להיות רגוע?
"לאורך השנים הוכנו דו"חות ביקורת נוקבים על השב"כ ועל המוסד. גם בעת האחרונה הצבענו על ליקויים כאלה ואחרים. נכון שחלק מהדו"חות חסויים, אבל החיסיון לא שרירותי, ויש ועדה בכנסת שמטפלת בעניין, לרבות הבקרה על תיקון הליקויים".
מבקריך טוענים שנבחרת משום שאתה רך יותר מקודמך.
"הבט בדו"חות שהגשתי, וראה לאיזה תוצאות הביאו. אין סתירה בין היותו של אדם נעים הליכות לבין היותו תקיף. להפך, לעיתים נועם הליכות משפר את הביקורת וכך גם את השפיטה".
אתה נהנה מתפקידך?
"אני נהנה בעיקר מצוות העובדים במשרד. אנשים עובדים פה עשרות שנים. יש לנו כאן הון אנושי אדיר של אנשים שצברו ניסיון רב. הרציפות הזו מאפשרת להפיק ביקורת מצוינת".
מקור: http://www.israelhayom.co.il/article/114545
פרשת אשכנזי: מבקר המדינה עושה סדר (*)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151830685644378&set=a.117697274377.97735.612759377&type=1&theater
נמשיך לעקוב ולתעד......
חג שמח ושנה טובה לכל עם/בית ישראל
בברכה
פ"ש
.
.
.
https://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה
גירסת הדפסה
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
