גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #31902 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 31902   
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ט באלול תשפ''ג    18:12   05.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

כן. לעיתים לבג''ץ יש סמכות להתערב בחוקי יסוד  

 
  
קצת ארוך... לא השכלתי לצמצם עוד... גם כך יש פה 'חוסרים'

נקודות המוצא
נקודת מוצא ראשונה - הסמכות לחוקק חוקי יסוד:
הכנסת היא הרשות המחוקקת. היא מוסמכת לחוקק חוקים. מהיכן יש לכנסת סמכות לחוקק חוקי יסוד? ובכן -
במגילת העצמאות נקבע, ש"... עד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל". בגלל מלחמת העצמאות הבחירות לאסיפה המכוננת - זו שאמורה לקבוע את החוקה - התקיימו רק בראשית 49'; אלא שאסיפה זו לא הצליחה להגיע להסכמה רחבה על חוקה, ובניגוד לשיטת לוין-רוטמן, הם לא רצו לכונן חוקה בכוחניות. לכן, האסיפה המכוננת החליטה להסמיך גם את הכנסות הבאות לקבוע את "פרקיה השונים של החוקה" - הם חוקי יסוד. כלומר, הסמכות לקבוע חוקה נקבעה במגילת העצמאות לאסיפה המכוננת, והאסיפה המכוננת העבירה את סמכותה לכנסת. על כן, כאשר הכנסת מחוקקת חוק רגיל היא פועלת כרשות מחוקקת, וכאשר היא קובעת חוק יסוד היא פועלת כרשות מכוננת.

נקודת מוצא שניה - בית המשפט:
תפקידו של בית המשפט לפקח על רשויות אחרות, שהן פועלות כדין. סעיף 15(ג) לחוק יסוד: השפיטה קובע, ש"בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בענינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק", וסעיף 15(ד) שם משלים, וקובע ש"מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק... לתת צווים לרשויות המדינה... לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין".
כמובן, שבית המשפט לא אמור להתערב במעשי רשויות אחרות כאשר הן פועלות כדין; והשאלה היא, בענייננו, האם יכול להיות מצב בו הכנסת מחוקקת חוק יסוד, ובכל זאת תחשב כמי שפועלת שלא כדין?

סתירה להוראה משוריינת בחוק יסוד
נתחיל מדוגמא שהיא קלה בעיני. חברים רבים בפורום מציינים, שאין חשש שהקואליציה תבטל את הבחירות לכנסת, כי סעיף 9א(א) לחוק יסוד: הכנסת קובע, ש"הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת...". אבל מה קורה, אם הכנסת מקבלת ברוב של 64 ח"כים תיקון לחוק יסוד: הכנסת , שמבטל את סעיף 9א, ומיד אחר כך מחליטה - באותו רוב של 64 ח"כים - לבטל את הבחירות? מי שחושב שלבית המשפט אין סמכות להתערב במעשה חקיקה הקרוי "חוק יסוד" רק בגלל תוארו זה - יצטרך להגיד שלבית המשפט אין סמכות להתערב בביטול סעיף 9א; ויהפוך את הסעיף לחסר משמעות.
טוב... ברור שלא זו הכוונה; ואני מקווה שתהיה הסכמה רחבה, שאם כך תנהג הקואליציה - ראוי שבית המשפט יתערב, ויקבע שהתיקון לחוק יסוד חסר תוקף, ולכן גם על הבחירות להתקיים במועדן; ומי שאכן מסכים לזה, מסכים גם לעקרון, שבית המשפט עשוי להיות בעל סמכות להתערב בחוקי יסוד; ומעכשיו אנחנו רק צריכים רק להגדיר את המצבים לאקט חריג זה. האם זה המצב היחיד?

פגם קשה בהליכי חקיקת חוק היסוד
נראה לי שרובנו נוכל להסכים על דוגמא נוספת, שבה ראוי שבית המשפט יתערב בחוק יסוד, והוא - כאשר חוק היסוד לא התקבל כדין. אם הוא לא התקבל כדין - הוא בכלל לא "חוק יסוד". הוא אפילו לא "חוק". הוא סתם מסמך שמישהו כתב. נניח שחוק יסוד כלשהו עובר בכנסת בקריאה ראשונה בלבד. האם זהו חוק יסוד? ברור שלא - גם אם המסמך הזה, מחמת התערבות פוליטית או טעות, מתפרסם ברשומות. במצב כזה בית המשפט בוודאי מוסמך להגיד - אמנם המסמך פורסם ברשומות, אבל זה לא חוק יסוד, ואפילו לא חוק 'סתם'. זה מסמך חסר תוקף.
דוגמא טובה למקרה כזה היתה בהקשר של חוק 'סתם' - חוק מיסוי דירה שלישית. התברר, כי במהלך הדיונים בוועדה, חברי הכנסת לא ידעו כלל על מה הם מצביעים. במצב דברים כזה - כך קבע השופט סולברג - נפל פגם קשה בהליך החקיקה, והחוק נעדר תוקף. קל וחומר שכך הוא, ביחס לחקיקה חשובה עוד יותר: חוקי יסוד.

"אבל רגע" - כך יאמרו לי המקטרגים - "אנחנו בכלל לא מדברים על מצבים כאלה, אלא על מצבים בהם בית המשפט מתערב בחוק היסוד בגלל תוכנו. אסור לו להתערב בחוק יסוד, רק משום שהתוכן לא מוצא חן בעיניו". האמנם? מיד אני אעסוק בכך, אבל קודם אציין, כי לדעתי חוק היסוד שביטל חלקית את עילת הסבירות - ראוי להפסל מנימוק של הליכי קבלה פסולים. הליכי החקיקה של חוק היסוד הזה היו, לדעתי, פסולים מיסודם, מנעו כל דיון רציני במשמעותו, והפארסה של כן או לא תיקון הנוסח תוך כדי הצבעה - תוכיח. לא כך מתקבל חוק 'חוקתי'. אבל זה במאמר מוסגר, נחזור לענין עצמו.

חריגה מסמכות
כל רשות אמורה לפעול בגדרי סמכותה; ואם חורגת היא מסמכותה - בית המשפט מוסמך להתערב ולפסול את המעשה החורג מסמכות. האם הכנסת, כרשות מכוננת, יכולה לחרוג מסמכות?
ראינו קודם, שסמכות הכנסת לחוקק חוקי יסוד באה לה מכוח הסמכה שניתנה על ידי האסיפה המכוננת - הכנסת הראשונה; והכנסת הראשונה עצמה קיבלה את סמכותה במגילת העצמאות. הסבורים שאין כל מגבלה על הכנסת בעת שהיא מכוננת חוקי יסוד, אומרים למעשה, כי מגלית העצמאות לא קבעה מסגרת מחייבת לאסיפה המכוננת (הכנסת הראשונה), ולכן גם היום, בשרשור, אין מסגרת מחייבת כזו. אני חושב אחרת. יותר משכנע מעיני, כי מגילת העצמאות הגבילה את האסיפה המכוננת לקביעת חוקה שתואמת את הכתוב במגילה; קרי, היות המדינה - (א) מדינה יהודית, (ב) שהיא "מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום", ואשר מתקיים בה "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" (לשון המגילה).
על כן, אם הכנסת תרצה, למשל, לקבוע בחוקה (או בחוק יסוד) שהמדינה אינה מדינה יהודית עוד, אלא מדינה נוצרית - יהיה בכך משום חריגה מסמכות של הכנסת כרשות מכוננת; אם הכנסת תרצה, למשל, לבטל את עצמה בחוקה (או בחוק יסוד), ולקבוע שישראל היא מדינה מונרכית-אבסולוטית - יהיה בכך משום חריגה מסמכות של הכנסת כרשות מכוננת. אפילו האסיפה המכוננת לא קיבלה הסכמה כזו; קל וחומר שהיא לא העבירה הסכמה כזו לכנסת השניה ולאחריה.

הטיעון כנגד גישה שניה זו, מבקש לבסס עצמו על "ריבונות העם"; אם העם, באמצעות נציגיו הנבחרים, מבקש לשנות ממגילת העצמאות - תוהים המתנגדים - איך ניתן לא לאפשר לו זאת? אך לדעתי, טיעון זה לא משכנע: מטרתה של חוקה הוא להגביל רצון של רוב מקרי כזה או אחר שנמצא בנקודת זמן נתונה. לכן, בדרך כלל, חוקות הן נוקשות לשינוי (לעומת חקיקה רגילה). דרישה לרוב של 2/3 בפרלמנט + אישרור במשאל עם, או דרישה לרוב של 2/3 בשני בתי הפרלמנט, או דרישה לאשרור התיקון גם לפני וגם אחרי בחירות, וכיוצ"ב מנגנונים שלא נותנים לרוב מקרי כזה או אחר לעשות כרצונו.
כאשר תושלם החוקה, וייקבעו גם ההליכים לתיקונה - אולי ניתן יהיה לסטות ממגילת העצמאות. אבל בעצם, מי ירצה לאפשר לסטות מדמותה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית?

בספרות ובפסיקה הועלו מקרים נוספים בהם לפי הטענה יש לבית המשפט סמכות לבקר חוקי יסוד; אך גם כך הארכתי די...



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  יפה כתבת. כמה שאלות/תהיות ביריון 05.09.23 20:04 1
     אמנם לא שאלת אותי - אבל אשיב. Big Joe 05.09.23 21:10 3
         תודה על ההסבר. ביריון 05.09.23 21:26 4
             אני אשלים את תשובת ביג ג'ו, בראייתי ירושלמי ציוני 06.09.23 09:27 7
                 אני קצת עסוק אז כרגע אתיחס לזה. ביריון 06.09.23 10:26 9
                     אני לא יודע אם אפשר לדבר על ''זכות'' בהקשר של מציאות כזו או אחרת, אבל סעיף 1 לחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי ירושלמי ציוני 06.09.23 10:36 11
                         לא ענית לשאלתי. מתבקשת תשובה של כן/לא. ביריון 06.09.23 10:37 12
                             עניתי כמיטב הבנתי. כנראה איני מבין את השאלה ירושלמי ציוני 06.09.23 11:13 13
                                 אסביר ביריון 06.09.23 11:35 14
                                     אני מאוד מקווה שלא, אבל זה עדיין לא נראית לי כשאלה חוקית או שאלה של ׳זכויות׳ ירושלמי ציוני 06.09.23 11:39 15
                                         זאת בדיוק השאלה. ביריון 06.09.23 11:58 17
  כמה הערות לא מסודרות צזיום 05.09.23 20:14 2
     התייחסות קצרה: ירושלמי ציוני 06.09.23 10:32 10
         עוד יותר קצר צזיום 06.09.23 13:33 19
             דווקא כריתת ידיים מענינת אותך? :-) ירושלמי ציוני 08.09.23 11:48 34
                 יש גנב אז צודק לכרות לו את יד ימין. זה ברור לכל אדם ישר ומאמין ומגיע לנו סעד למען הצדק. :-) צזיום 09.09.23 02:01 47
  ארוך מידי Seagulls 06.09.23 05:52 5
  מי מפקח על הרשות השופטת? איזה ביקורת יש עליהם? תודה רבה 06.09.23 08:16 6
     Quis custodiet ipsos custodes? (''מי ישמור על השומרים?'') ירושלמי ציוני 06.09.23 10:02 8
         אבל מה התשובה תודה רבה 06.09.23 14:03 22
             זו התשובה ירושלמי ציוני 08.09.23 11:54 35
                 לא הבנתי. מי יכול לבטל החלטה של בית משפט, אם הוא יחליט לבטל את הבחירות תודה רבה 08.09.23 13:24 44
                     בית משפט לא מבטל ולא יבטל בחירות רוניר 08.09.23 13:36 45
                         אני לא שואל אם הוא יבטל בפועל תודה רבה 08.09.23 13:39 46
     לגבי מחלוקת בין השופטים הרוב קובע. רוניר 06.09.23 13:38 20
         לא מדבר על הכרעות שיפוטיות רגילות, אלא על הפיכת החלטה של הכנסת או הממשלה תודה רבה 06.09.23 14:04 23
             הבנה של ליימן. ואני מנייח שגם בין הלימנים ישנם כאלה וכאלה, וגם אחרות משל אלה. רוניר 06.09.23 14:44 24
     זה מה שבית המשפט הולך לעדות בחודש/ים הקרובים בעתירה נגד צמצום עילת הסבירות עבד לעם קדוש 07.09.23 23:57 31
  שאלה מקדימה-מי קובע ומה הקריטריונים לקביעת ''חוק יסוד''? ש-עצמון 06.09.23 11:57 16
     הקריטריונים נובעים מעצם העניין. רוניר 06.09.23 13:48 21
     אתה נוגע פה בעילה אחרת עליה דובר לגבי האפשרות להתערב בחוק יסוד, שלא התייחסתי אליה בראש האשכול - ירושלמי ציוני 08.09.23 11:58 36
  סיכמת יפה ובטעם. רוניר 06.09.23 13:31 18
     שאלה אחת Fitz 07.09.23 00:48 25
         למה לחכות 10 שנים? הם כבר עכשיו לא מקבלים עמדת שופטים ותוקפים אותם, כשהם מצדדים בצד השני של המפה מרן 07.09.23 02:48 26
             אני אמנם סבור שוועדת החקירה הזו היא מיותרת ופוגענית, אבל בהינתן שהיא קמה - אני חושב שהשופט דרורי ראוי ירושלמי ציוני 08.09.23 12:00 37
     הדבר נכון לכל אדם, בכל נושא, בכל צד שלו Nisenpuu 07.09.23 07:23 28
     מדויק, אתה ושכמותך ההוכחה לכך! עבד לעם קדוש 07.09.23 23:58 32
  אני לא מקבל את נקודות המוצא שלך. אפילו הדוגמה הראשונה לא שיכנעה אותי Nisenpuu 07.09.23 07:21 27
     בהחלט לגיטימי. ברור שזו שאלה שיש לגביה דעות כנות שונות, של אנשים שכולם רוצים בטובת המדינה, לפי השקפת עולמם ירושלמי ציוני 08.09.23 12:03 38
         בדיוק מאותה סיבה צריך לחשוש מכל גוף שכזה, כולל בג''ץ Nisenpuu 18.09.23 00:13 56
  יותר מדי נקודות מוצא חמש חמש 07.09.23 18:55 29
     שתיים זה יותר מידי?? :-) ירושלמי ציוני 08.09.23 12:05 39
  איבדת אותי בפסקה הראשונה: מאיפה יש לכנסת סמכות לחוקק חוקי יסוד. פשוט: הריבון לא צריך ''מקור סמכות'' לחוקק. הוא הריבון. ככה פשוט. eli_s 07.09.23 23:42 30
     תהליך תיקון החוקה בארה''ב הוא מסובך ומייגע - בכוונת מכוון. הוא לא בר ביצוע ברוב מקרי Big Joe 08.09.23 11:13 33
     הריבון הוא העם; הכנסת מייצגת את נבחריו ירושלמי ציוני 08.09.23 12:14 40
         הויכוח על ה''ריבון'' מזכיר לי אישית את הקביעה המרתקת של פרופ יהושע אריאלי - בכיר האמריקלוגונים שלנו Big Joe 08.09.23 12:24 41
         זה אולי הנקודה שבה אנחנו חלוקים. אצלך העם צריך מקור סמכות כדי לחוקק, אצלי מקור הסמכות הוא העם. eli_s 08.09.23 12:28 42
             רק הערה פיצפונת אחת. אתה מדבר על העם רוניר 08.09.23 13:24 43
                 והנה שוב חוזר החמוד להסביר לנו בסבלנות אין-קץ שבכל דמוקרטיה קיים מנגנון כלשהו שבא למנוע את עריצותו הפוטנציאלית של רוב מקרי על מיעוט מקרי, זבוב על הקיר 09.09.23 09:15 48
                     אולי פעם תלמד וגם תבין רוניר 09.09.23 13:11 49
                         ותודה שאתה מוכיח את דברי אחד לאחד :) זבוב על הקיר 09.09.23 13:57 50
                             אז נכשלתי לגמרי. רוניר 09.09.23 14:05 51
                                 אתה סתם קשה מדי עם עצמך. אתה דווקא משיג המון בהודעותיך העקביות; זבוב על הקיר 09.09.23 20:44 52
  ארבע תובנות מהדיון היום בבית המשפט: ירושלמי ציוני 12.09.23 21:13 53
     ד. לשנות את החוק, ולהחליט מהו לפי מה שמתאים לריבונים האמיתיים, הדיקטטורים תודה רבה 12.09.23 21:53 54
         השופט שטיין נסמך על דברי ההסבר של הצעת החוק ירושלמי ציוני 12.09.23 22:05 55
             ישנם הרבה שיקולים רלוונטיים לכל החלטה, שהמכלול שלהם הופך אותה ל''טובה'', ''גרועה'' או ''מטומטמת'' (במקרה של שיקולים קריטיים שלא עלו כלל); זבוב על הקיר 18.09.23 08:18 57
     מכתב צזיום 24.09.23 13:41 58
  בעקבות ההדלפה אתמול (אם היא נכונה) - השיח אודות רוב של 8 מול 7 הוא מטעה: ירושלמי ציוני 28.12.23 10:28 59

     
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
119704 הודעות, 394 מדרגים, 618 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ט באלול תשפ''ג    20:04   05.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. יפה כתבת. כמה שאלות/תהיות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
האם להכרזה על הקמת המדינה יש בכלל תוקף חוקי מחייב❓️

המדינה עליה מכריזים מוגדרת כמדינה יהודית.
מה זה בכלל מדינה יהודית❓️ מי מוסמך לקבוע את זה❓️
המושג דמוקרטיה כלל לא מוזכר בהכרזה
מאין צץ העניין של "יהודית ודמוקרטית"❓️



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
179744 הודעות, 410 מדרגים, 471 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ט באלול תשפ''ג    21:10   05.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אמנם לא שאלת אותי - אבל אשיב.  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
"מדינה יהודית" היא ביטוי שאין לו שוטם קשר לדת. הוא מדבר במפורש על מדינת העם היהודיץ ךהזכירך עד החלטת כ"ט בנובמבר, התנהלו הדיונים בפורומים בינלאומייםנ על חלוקת ארץ ישראל בים היהודים ובין הערבים. בין העם היהודי וביםן העם הערבי. לא בין העם היהודי והעם המוסלמי... כל המסמכים הללו מדברים על Jewish State שיקום ולצידן Arab state. ולכן מגילת העצמאות, ששואבת את סמכותה - בין השאר - מהחלטת כ"ט בנובמבר רק תרגמה את המונח לעברית.

אין דבר שהיה רחוק יותר מכוונותיהם של מקימי המדינה מאשר התיחסות לדת היהודית. לכן גם התנגד בן גוריון לכל הסתמכות על הקב"ה, והתפשר על "צור ישראל" כדי להפיס את דעתם של החרדים.

לגבי מדינה דמוקרטית, נכון שהמושכ אינו מופיע במפורש. אבל יש הרבה יותר מזה. יש הגדרה של נהי מדינה דמוקרטית:

מדינת ישראל ... תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויו​ת חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
119704 הודעות, 394 מדרגים, 618 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ט באלול תשפ''ג    21:26   05.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. תודה על ההסבר.  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    09:27   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. אני אשלים את תשובת ביג ג'ו, בראייתי  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
האם להכרזה על הקמת המדינה יש בכלל תוקף חוקי מחייב❓️
זה חלק מהויכוח... מי שחושב כמוני - יש לחדברים תוקף, במובן המצומצם עליו נסיתי להצביע: ככלי לבחינה האם חוק יסוד - מבחינת תוכנו - חורג מסמכות?

מה זה בכלל מדינה יהודית❓️ מי מוסמך לקבוע את זה❓️
שאלה מעולה. יש על זה המון השקפות שונות. החל מ"מדינת היהודים" (מדינה שיש בה רוב ליהודים) גרידא, עבור דרך "מדינת לאום יהודית" או "מדינה דתית לאומית" וכלה במדינת הלכה תיאוקרטית. (אם כי ברור לגמרי שהאבות המייסדים, לפחות, לא ראו בחזונם את שתי האופציות האחרונות)
נסיתי לרכז את הדעות השונות כאן: https://rotter.net/forum/politics/21542.shtml

המושג דמוקרטיה כלל לא מוזכר בהכרזה. מאין צץ העניין של "יהודית ודמוקרטית"❓️
לא נראה לי שניתן לקיים מדינה שתהא "מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום", ואשר מתקיים בה "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין" - לשון מגילת העצמאות - שלא במשטר דמוקרטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
119704 הודעות, 394 מדרגים, 618 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    10:26   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. אני קצת עסוק אז כרגע אתיחס לזה.  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
"מדינת היהודים" (מדינה שיש בה רוב ליהודים)

נראה לי שכל מי שמקובל עליו קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל יסכים שללא רוב יהודי אין מדינה יהודית.
רוב יהודי הוא אם כן הדרישה המינימלית להיותה של המדינה מדינה יהודית.
במדינה היהודיח יהיה שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין.
זאת אומרת שלאזרחי ישראל הערבים יש את כל הזכויות שמדינה אמורה להעניק לאזרחיה.
כל זכות שיש לאזרחים היהודים יש גם לאזרחים הערבים.

האם לאזרחי ישראל הערבים יש את הזכות להיות כאן לרוב❓️



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    10:36   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. אני לא יודע אם אפשר לדבר על ''זכות'' בהקשר של מציאות כזו או אחרת, אבל סעיף 1 לחוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  
ביקש להבטיח -

"1(א) ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, שבה קמה מדינת ישראל.
(ב) מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו הטבעית, התרבותית, הדתית וההיסטורית להגדרה עצמית.
(ג) מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
119704 הודעות, 394 מדרגים, 618 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    10:37   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. לא ענית לשאלתי. מתבקשת תשובה של כן/לא.  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    11:13   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. עניתי כמיטב הבנתי. כנראה איני מבין את השאלה  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.09.23 בשעה 11:37 בברכה, ירושלמי ציוני
 
מה זה ״הזכות להיות רוב״?
אם מחר 85% מהיהודים יעזבו את המדינה - הערבים עובדתית יהיו רוב; עם זכות או בלעדיה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
119704 הודעות, 394 מדרגים, 618 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    11:35   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. אסביר  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
האם יש מצב בו נאפשר לערבים להפוך כאן לרוב וכך תחדול המדינה להיות מדינה יהודית❓️

האם באופן עקרוני מותר לערבים להיות כאן רוב❓️



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    11:39   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אני מאוד מקווה שלא, אבל זה עדיין לא נראית לי כשאלה חוקית או שאלה של ׳זכויות׳  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
האם יש מצב בו נאפשר לערבים להפוך כאן לרוב וכך תחדול המדינה להיות מדינה יהודית❓️



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ביריון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.07
119704 הודעות, 394 מדרגים, 618 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    11:58   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. זאת בדיוק השאלה.  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
מחד מדובר על מדינה יהודית. זאת אומרת מדינה בה חייב להיות רוב יהודי.
מאידך מובטח במדינה שוויון זכויות מלא גם לערבים.
זאת אומרת אין למנוע מהערבים להיות כאן רוב ובכך להפוך את המדינה למדינה לא יהודית.

אם כן אנו נדרשים לבחור בין מדינה יהודית לבין מדינה בה יש חופש שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור ללא הבדל דת גזע ומין.

אני בחרתי. אני רוצה מדינה יהודית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צזיום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.8.22
4909 הודעות, 19 מדרגים, 30 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ט באלול תשפ''ג    20:14   05.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. כמה הערות לא מסודרות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
* ברור שאנחנו לא מדברים על פעמים שבהם החוק לא באמת עבר. למשל, לעתים טוענים שבבג"ץ ברגמן היה הפעם הראשונה שבוטל חוק. האמת שלא היה לו בכלל הרוב הדרוש ולכן פשוט לא עבר.

יש כאן אמנם סוגיה מעט מעניינת ממבט היסטורי - במערכות המשפט המבוססות על החוק הבריטי, הדעה היא שהפרלמנט קובע את חוקי הסדר שלו עצמו ואין לאף רשות אחרת סמכות להתערב. כתוצאה ישירה מזה, פרלמנט קודם לא יכול לכבול פרלמנט קיים, וכל המושג של חוק משוריין פשוט בטל שם, ובמידה שיש חוקה היא מסתמכת על מנגנונים אחרים. ברור שהכנסת לא הלכה בדרך הזו אלא זרקה את הכביסה המלוכלכת לבג"ץ.

* לא שחסרה צביעות כאן. אני רוצה לראות ח"כ אחד או אדם אחד במדינה שמכיר 10% מחוק ההסדרים.

* אז ברור שאנחנו מדברים על מצב שהכנסת יושבת כרשות מכוננת.

* המחלוקת האמיתית היא בעצם על בסיס מגילת העצמאות. רק שמגילת העצמאות בעצמה הכירה שאינה חוקה, חותמי המגילה חתמו על בסיס שלא תהיה חוקה, כותבי המגילה אמרו פעמים רבות שהם מתנגדים לביקורת שיפוטית בכלל, קודמיהם הפוליטיים של בערך חצי כנסת בכלל לא הוזמנו להשתתף בכתיבתה... זה לא מקרה שבו הח"כים לא ידעו על מה הצביעו. זה מקרה שבו הצביעו על משהו אחר לגמרי. בג"ץ היה פוסל את מגילת העצמאות כמסמך חוקתי רק על בסיס ההליך.

* בקצרה, אף אחד לא התכוון לתת לבג"ץ את הכח הזה. אפילו אהרון ברק, כשעבר חוק יסוד השפיטה לא חשב שהוא נותן סמכויות יוצאות דופן. סעד למען הצדק תמיד היה אמור להיות במסגרת החוק ובמסגרת הסמכויות שניתנו לבג"ץ ולא אפשרות להגיד מה שבא להם. הפרשנות המרחיבה מעבר לכל הגיון של הסעד למען הצדק מעלה שאלה: מה היה קורה אם בג"ץ היה מאמץ כלל ממערכת משפט די קרובה שקובעת שמותר לכרות ידיים כעונש. יש כמות לא זניחה של אנשים שמאמינים בזה בכלל לא באירוניה. בג"ץ יכול להורות לכרות ידיים למען הצדק?

* אז התשובה שלי היא שהכנסת לא יכולה לעשות דברים מסוימים, אבל לבג"ץ מעולם לא ניתנה הסמכות לעצור אותה. בנושא הזה, הסמכות שלו זהה לסמכות של איגוד נהגי המוניות.

* הנה מה שהיה קורה אם וכאשר ההרכב הדמוגרפי של המדינה היה משתנה מעט יותר מדי: היו צורחים אפרטהייד ממש ממש חזק, ואז בג"ץ היה מפנה דרך, ולא היתה שום 'מדינה יהודית'. לבג"ץ יש נטיה להיבהל מגורמים שהוא לא יכול להשפיע עליהם, ראה מקרה לארה א-קסאם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    10:32   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. התייחסות קצרה:  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  
בג"ץ ברגמן -
הכנסת והממשלה התייחסו אל החוק כאל חוק תקף, עד שבית המשפט קבע שהוא לא תקף, כי לא עבר ברוב הדרוש. גם קביעה זו לא היתה מובנת מאליה, כי היא הצריכה קביעה כי החוק שדובר בו שם פוגע בשוויון.

חוק ההסדרים -
אתה מעט מקצין, אבל בהחלט צודק; ואכן בית המשפט לא פעם קבע שיש למעט בחוק זה, ובהתאם בשלב הראשון מנפים מהחוק את כ הנושאים שאין לה משמעות תקציבית ישירה; ואחר כך מפצלים אותו לפי נושאים, לדיון בוועדות שונות בכנסת.

סעיף 15(ג) לחוק יסוד: השפיטה -
כבר ב- 1974 השופט ברנזון כתב על קודמו של סעיף זה (בלשון זהה):
"יושם אל לב, שכשם שהענינים אשר אנו בדרך כלל רשאים לדון בהם אינם מוגבלים (פרט לכך שלא נסיג את תחום סמכותם של בתי-משפט ובתי-דין אחרים), כך ועוד יותר מכך, אין כל הגבלה על הסעדים שבית-משפט זה יכול להושיט לאזרח הנפגע על-ידי מעשה או מחדל של רשות ממלכתית או ציבורית. כל תרופה וכל סעד אשר יישרו בעיני בית-משפט זה והנראים לו כדרושים לעשיית צדק הם בהישג ידו" (בג"ץ 101/74).

פרשת לארה א-קסאם -
פסק דין נוראי של בית המשפט; אבל לא באמת בעל השפעה על דמותה של המדינה, ובטח שלא פגיעה באפיה כמדינה יהודית. ובכלל: באשכול שהפניתי את בריון אליו לעיל על "מהי מדינה יהודית", הבאתי את עמדתו של השופט ברק, ולהערכתי אם תקרא את הדברים - יש סיכוי של ממש שאפילו תסכים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צזיום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.8.22
4909 הודעות, 19 מדרגים, 30 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    13:33   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. עוד יותר קצר  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
* מהותית ההפרה בחוק ההסדרים גדולה יותר מכל חוק אחר, ההבדל הוא שיש אינטרסים ולכן השפיטה שונה.

* אתה לא עונה לשאלה האם לבית המשפט יש סמכות לקצוץ ידיים. והאמת שסמכותו תמיד היתה מוגבלת גם אם לא הכיר בכך.

* כמו גם העניין של מגילת העצמאות שמעולם לא הוכרה כחוקה. במקריות זה טקסט שנח לנו ולא יראה מה שבג"ץ מדמה שהוא מראה, אבל בוא לא נקרא להליך הזה תקין.

* פרשת לארה א-קסאם היא פסק דין איום, אבל המאורע הספציפי פחות חשוב מזה שהוא מראה שאי אפשר לסמוך על בג"ץ שישמור על מדינה יהודית. טיפ טיפה של מחול שדים מהחשודים הרגילים בעולם ואתה תראה דוקטרינה מאוד אחרת. אני גם זוכר ממרות של אהרון ברק על זה שאם הכנסת לא רוצה שיפסלו חוקים, שתוסיף את המלה 'יסוד'.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    11:48   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. דווקא כריתת ידיים מענינת אותך? :-)  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  
והרי היא לא רלוונטית, כי אנו לא עוסקים בכלל בענישה (בג"ץ זה לא הליך פלילי), בכל מקרה, ברור שגם בית המשפט מוגבל לסמכותו. לכן אחת מנקודות המוצא שלי ביקשה להצביע על סמכותו הרחבה של בית המשפט. ביקורת שיפוטית גם על חוקי יסוד בהחלט יכולה ליפול לד' אמות סעיפים 15(ג) ו- 15(ד) לחוק יסוד: השפיטה.

"מגילת העצמאות מעולם לא הוכרה כחוקה" - זה חצי נכון, שכן כיום סעיף 1 לחוק יסוד:כבוד האדם וחירותו קובע ש"זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל"; והשופט דב לוין - איש האצ"ל בעברו - הוא זה שקבע לראשונה ש"הצהרת מבוא זו שבחוקי היסוד הנ"ל לא לתפארת המליצה נחקקה עלי ספר, אלא היא באה לבטא, והפעם לא כמשאלת לב וכ'אני מאמין' מופשט, כי מגילת העצמאות הייתה לעקרון יסוד חוקתי, מחייב" (בג"ץ 726/94)
בכל מקרה, אני לא התייחסתי אליה כל "חוקה", אלא כאל מקור הסמכה.

אני עדיין בדעה שפרשת לארה קסאם - לא קשורה ליהדותה של המדינה. זה סתם פסק דין שגוי, שמעיד על שיקול דעת לקוי (באותו המקרה) של כותבו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צזיום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.8.22
4909 הודעות, 19 מדרגים, 30 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ג באלול תשפ''ג    02:01   09.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. יש גנב אז צודק לכרות לו את יד ימין. זה ברור לכל אדם ישר ומאמין ומגיע לנו סעד למען הצדק. :-)  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  
ברצינות, אפשר היה לתת דוגמאות יבשות יותר אבל זה משעמם. העניין הוא שיש כאלו שחושבים שסעד למען הצדק מאפשר הכל, ואם כך ברור שזה כולל גם כריתת ידיים. אלא אם אנחנו מקבלים שיש מגבלות כלשהן, וקשה לראות הרבה מגבלות יותר חזקות מחקיקה של הכנסת...

(לא קשה לייצר מצב שבו זה מגיע תחת בג"ץ. נגיד כנסת שקובעת עונשים מינימליים ומקסימליים למיניהם ואז האגודה לזכויות האזרח עותרת נגד).

* בוא לא נתחיל עם הריב סביב קבלת חוק היסוד הזה שאתה בטוח מכיר, אז אעקוף את העניין. גם אם היינו מקבלים את זה, לא ברור מדוע הכנסת ההיא גוברת על כל הפרשנות של כל כנסת עתידית אי פעם, כאשר החוק אפילו לא שוריין. עקרונית, כל כנסת כשהיא מתפקדת כאסיפה המכוננת שקולה וחושבת על עקרונות. (לא שזה משנה אם יצמידו את המילים "ברוח מגילת העצמאות" לכל חוק או יורידו אותן מהחוק ההוא).

מעולם לא היתה כאן אסיפה חוקתית נורמלית, אנחנו שמים טלאי על גבי טלאי ואז מתפלאים שכל ההליך דפוק לפי כל קריטריון.

* הנקודה בפרשץ לארה-א-קאסם אינה הפרשה עצמה או פסק הדין שהיה 3-0 בכלל. הנקודה היא שהפסיקה הזו קרתה רק עקב מחול השדים התקשורתי ובחו"ל. ויש לזה סיבת עומק.

בארץ בג"ץ יכול להתרברב, אבל אף אחת מהדוקטרינות האלו לא ממש מרשימה את העולם, ולא תמנע מהעולם להטיל עליהם סנקציות או לעשות צרות אחרות. כשמבקשים משהו מראש ממשלה, הראש יכול להגיד שזה לא חוקי או אין לו את הקולות או שהציבור לא יתמוך. אבל כאשר רשות עצמאית מהכל ומכולם, חוסר המגבלות הפנימי שלה מאפשר מאחרים לדרוש ממנה את הכל, בידיעה שהיא יכולה להענות בלי שום מחיר לעצמה (ובידיעה שהעצמאות שלה עדיין לא מגנה עליה מחו"ל). הרעיון של ליצור רשות עצמאית מהציבור ומהחוק משאיר את הרשות תלויה - אבל רק בזרים - ולכן חותר תחת ריבונות המדינה.

אם וכאשר יהיה מחול שדים בתקשורת ובחו"ל סביב המדינה היהודית (לא חסר הרבה כדי שהארץ ודומיו יתחילו) בג"ץ יענה בלי למצמץ.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Seagulls לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.2.19
33403 הודעות, 198 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    05:52   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. ארוך מידי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אם יש תקציר ב5 מילים לגבי המאפיה בשחור
אשקול לשמוע



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
59427 הודעות, 328 מדרגים, 638 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    08:16   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. מי מפקח על הרשות השופטת? איזה ביקורת יש עליהם?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
מה יהיה אם בית המשפט הוא שיחליט לבטל את הבחירות?

אם 64 חברי כנסת יחליטו לבטל בחירות, לא יעזור בית משפט כי הם גם יבטלו אותו. הווי אומר, הדמוקרטיה עומדת על התרבות של העם ולא על בית המשפט.

אם יש מחלוקת בין שופטים אם חוק הוא לגיטימי או לא, עצם המחלוקת אומר שהוא לגיטימי, ופשוט שנוי במחלוקת, שצריכה להתברר בין נציגי העם. זו הסיבה שהוצע שרק פה אחד אפשר במקרים מסוימים לבטל. וגם זה - כשיש גיוון, כי דנים בנושאים ערכיים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    10:02   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. Quis custodiet ipsos custodes? (''מי ישמור על השומרים?'')  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
היא שאלה לגיטימית, ואפילו חשובה - כדי לזכור שגם השומרים לא חסינים מטעויות, ואפילו משחיתות.
לכן יוצרים מנגנונים של איזונים ובלמים. בניגוד לדמגוגיה הנפוצה ברוטר, בית המשפט הוא הרשות החלשה ביותר מבין הרשויות, וכמעט כל ההחלטות - המהותיות וה'קטנות' - המשפיעות על חיינו, מתקבלות על ידי הרשויות האחרות.

"הדמוקרטיה עומדת על התרבות של העם ולא על בית המשפט"
גם וגם; דמוקרטיה היא גם שלטון הרוב, וגם הגנה על זכויות יסוד - אפילו מפני הרוב. מדינה בה 64 מנדטים מכניסים למכלאות 56 מנדטים - אינה דמוקרטית, גם אם זה רצון הרוב.
בכל מקרה תרבותנו שלנו כוללת גם זכויות אדם וגם בתי משפט.
*- "על שבע מצות נצטוו בני נח: ... על הדינין כיצד? כשם שישראל מצווין להושיב בתי דינין בעיירות שלהן כך בני נח מצווין להושיב בתי דינין בעיר שלהם..." (תוספתא, עבודה זרה, ט, ד).
* "'ואהבת לרעך כמוך' – רבי עקיבא אומר זה כלל גדול בתורה; בן עזאי אומר 'זה ספר תולדות אדם' – זה כלל גדול מזה" (ספרא, קדושים, ד, יב).
גם הרעיון של חוקה נוקשה לא ממש זר לתרבותנו - שהרי זו התורה עצמה.

אם יש מחלוקת בין שופטים אם חוק הוא לגיטימי או לא, עצם המחלוקת אומר שהוא לגיטימי
כשיש מחלוקת צריך מנגנון הכרעה, והמנגנון של 'אחרי רבים להטות' בהקשר השיפוטי לא זר לעמנו... הרעיון שתביעה יכולה להתקבל רק פה אחד - הוא חריג.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
59427 הודעות, 328 מדרגים, 638 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    14:03   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. אבל מה התשובה  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
1. בפועל, מי יכול לבקר ולהחליט שבגצ לא החליט טוב ויש להפוך את החלטתו, כמו שעושים להחלטות של המחוקקים או השרים?

2. נכון, והן ערך הרוב והן ערך הזכויות, לא עומדות בסוף על המשפט אלא על התרבות. אם תהיה דיקטטורה (אמיתית, לא ביטול עילת הסבירות...) בית המשפט לא יוכל לעצור אותה.

3. לא מדובר על הכרעה במשפט, אלא על ביטול הכרעת הציבור, כולל חוקים וכולל החלטות שרים וממשלה. זה צעד דרמטי (שהפך לצעד רגיל ופשוט ומובן) שצריך להיות שמור למקרים בהם אין צל של ספק. אם יש מחלוקת - יש ספק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    11:54   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. זו התשובה  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  
איזונים ובלמים; פעולה בגדרי סמכות בלבד; והיכולת של רשות אחת לבקר את האחרת ולתקן במידת הצורך. גם חוקה נוקשה היא בת-תיקון, אם בית המשפט מפרש אותה לא טוב.

3. ברור שביטול חוקים - ובוודאי חוקי יסוד - צריך להיות שמור למקרים חריגים בלבד. כך הווה למעשה; אבל בכל מקרה אני התייחסתי לעצם הסמכות ולא לשיקול הדעת בעת הפעלת הסמכות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
59427 הודעות, 328 מדרגים, 638 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    13:24   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. לא הבנתי. מי יכול לבטל החלטה של בית משפט, אם הוא יחליט לבטל את הבחירות  
בתגובה להודעה מספר 35
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 08.09.23 בשעה 13:33 בברכה, תודה רבה
 
או את זכות ההצבעה לנשים?

ולגבי תיקון חוקה, בית המשפט הרי גם מחליט איזה תיקון מותר ואיזה לא, אז היא לא ברת תיקון אם בית המשפט מפרש אותה לא טוב.

בקיצור, המילה האחרונה היא לא של הציבור, ולציבור אין אפילו סיי אמיתי באשר לשאלה של מי היא כן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    13:36   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. בית משפט לא מבטל ולא יבטל בחירות  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  
או ליתר דיוק תוצאות בחירות או מועד לבחירות, רק כי בא לו.
אבל,למשל,

שוחד בחירות, ספירה מפוברקת בחירות כפולות או הצבעה בשם מתים או נעדרים או סתם במקום השכן או השכנה,והונאות אחרות , מוכחות,
יכולות לפסול בחירות של בודדים או של קלפי אחת או יותר או של כלל הבחירות.

מקווה שלאמור או לרובו גם אתה מסכים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
59427 הודעות, 328 מדרגים, 638 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    13:39   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. אני לא שואל אם הוא יבטל בפועל  
בתגובה להודעה מספר 45
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    13:38   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. לגבי מחלוקת בין השופטים הרוב קובע.  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
זה הדין.
ולא נכון ומאוד שגוי להמציא ולהציע כללים משלך.

נכון שחשוב ומאוד רצוי שהרוב המכריע, בעניינים כל כך חשובים יהיה רוב מיוחס.
והנה לך תיקון רצוי וחשוב.

אבל לוין ורוטמן סוללים אוטוסטרדה לדיקטטורה, אז בוא לא נסבך אותם בקטנות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
59427 הודעות, 328 מדרגים, 638 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    14:04   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. לא מדבר על הכרעות שיפוטיות רגילות, אלא על הפיכת החלטה של הכנסת או הממשלה  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
אם יש מחלוקת ערכית בין השופטים, זה אומר שההחלטה לגיטימית מבחינה ערכית, והמחלוקת צריכה להתברר בין נבחרי הציבור.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    14:44   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. הבנה של ליימן. ואני מנייח שגם בין הלימנים ישנם כאלה וכאלה, וגם אחרות משל אלה.  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  
וגם בין המשפטנים המובהקים ישנן בודאי מחלוקות אבל דעתך ונימוקיה יסתובבו שם בבדידות מזהרת.

אגב,גם רוב עורכי הדין הם בעיקרם טכנאים ובתחומים מצומצמים למדי.
משפטנים מובהקים הם לא מאוד רבים וגם הם מתמחים בתחומים מסוימים.

ברק למשל התחיל בדיני תאגידים ומתוך עניין והתעמקות התמחה גם בפרשנות ואפילו כתב ספר לא ממש חשוב בין שני כרכים לדיני פרשנות.
יותר מאוחר הוא הגיע למסקנה שיש לשבתבו מחדש ובכרך אחד והוא הפך לחיבור חשוב שלא מסובך להעזר בו לשימוש מעשי.
ספר הפרשנות שכתב והתלהבותו מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא הפך למעין פרזנטור של מהפכה חוקתית שמעולם לא ממש התחוללה.
בודאי לא באולמות בלשכות ובמסדרונות בית המשפט.

אוסיף ואזכיר לטובה את פרופסור יצחק זמיר ותרומתו האדירה לנושא. לימים היועץ המשפטי ואחר כך שופט בעליון, שבכל הטיעונים דהיום עסק חקר ולימד כבר מ-, , 1960 , תוך שהוא מסכם ומצביע על תהליכים והתפתחויות בנושא בפסיקות בית המשפט העליון מראשית המדינה, לרבות בנושאים של עילות בג״צ ,
גם בכאלה שלא נקבעו במפורש או בכלל בחוק כלשהו.
והכל בהעדר חוקה בישראל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
69569 הודעות, 257 מדרגים, 454 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    23:57   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. זה מה שבית המשפט הולך לעדות בחודש/ים הקרובים בעתירה נגד צמצום עילת הסבירות  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
מה יהיה אם בית המשפט הוא שיחליט לבטל את הבחירות?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ש-עצמון
חבר מתאריך 10.4.16
91294 הודעות
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    11:57   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. שאלה מקדימה-מי קובע ומה הקריטריונים לקביעת ''חוק יסוד''?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    13:48   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. הקריטריונים נובעים מעצם העניין.  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
במיוחד שהעניין רק נקבע באופן כללי ולקוני.

ובמקרה הזה יקבע השכל הישר והמוסכם של רוב שופטי ההרכב.

יש להניח שהתוכן והמהות קובעים אם דבר החקיקה הנידון במהותו עוסק בתחום חוקתי.
וכן יש להתיחס לשאלת רוב רגיל ומקרי או רוב מיוחס.
כי רוב רגיל משמעותו שניתן יהיה לבטל את אותו דבר חקיקה בדיון אחר ולבטלו או לשנותו, אולי שוב ברוב רגיל ומקרי ובודאי , כאשר הביטול נעשה ברוב גדול יותר מהרוב שהיה בחקיקה הבסיסית.

רצוי גם שיהיה מדובר בהסכמה כללית במידת האפשר ובודאי ברוב מיוחס.

הסכמה רחבה מאפשרת גם להקנות לאותה לחקיקה חגיגיות המאוד מומלצת וחשובה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    11:58   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. אתה נוגע פה בעילה אחרת עליה דובר לגבי האפשרות להתערב בחוק יסוד, שלא התייחסתי אליה בראש האשכול -  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
מה קורה כאשר חוק היסוד לא עוסק בנורמות חוקתיות?

נניח שבית המשפט מבטל חוק עזר עירוני בבני ברק בענין היטלי ביוב, ובגלל לחץ קואליציוני הכנסת מחוקקת "חוק יסוד: היטלי ביוב בעיר בני ברק".

היו שחיוו דעה, שמצב כזה - בו מה שמתיימר להיות חוק יסוד עוסק בנורמות שבמובהק הן לא חוקתיות, הוא בעצם ניצול לרעה של הסמכות המכוננת, ולכן בטל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום רביעי כ' באלול תשפ''ג    13:31   06.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. סיכמת יפה ובטעם.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אבל לא תשכנע את אלה שהם הכל יודעים.
לדעתם.

והם הבעיה ואין עם מי לדבר.

ועכשיו גילינו כמה הם רבים ועד כמה הם מסוכנים.
לא רק לנו האחרים אלא למדינה כולה ולכן גם לעצמם.

ולכן וכמובן מאליו אנחנו האחרים שמאלנים.
והחכמים במיוחד, בעיני עצמם, הופכים את ה-ש ל- ס.
שהרי הם לא רק חכמים אלא גם מאוד מתוחכמים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Fitz לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.6.19
1391 הודעות, 7 מדרגים, 9 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    00:48   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. שאלה אחת  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
נניח עוד 10 שנים בגצ יורכב משופטים שברובם יהיו ימנים, סטייל בית המשפט העליון האמריקאי.
מה תעשה אם הם יפסקו לבטל חוקים כולל חוקי יסוד קיימים בטענה שהם סותרים זכויות על כלשהם.
גם אז תביא צידוקים להחלטה או שתצעק ששודדים לך את הדמוקרטיה על ידי מיעוט קטן שלא נבחר ולא נתון לביקורת ושכל החלטה שלו היא סופית ומחייבת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מרן לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 28.11.20
902 הודעות, 2 מדרגים, 4 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    02:48   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. למה לחכות 10 שנים? הם כבר עכשיו לא מקבלים עמדת שופטים ותוקפים אותם, כשהם מצדדים בצד השני של המפה  
בתגובה להודעה מספר 25
 
  
ראה ערך השופט בדימוס דרורי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    12:00   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. אני אמנם סבור שוועדת החקירה הזו היא מיותרת ופוגענית, אבל בהינתן שהיא קמה - אני חושב שהשופט דרורי ראוי  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  
אז מה תאמר כעת?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nisenpuu לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
3189 הודעות, 7 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    07:23   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. הדבר נכון לכל אדם, בכל נושא, בכל צד שלו  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
גם אלה המשתמשים בסיסמאות ובטוחים שכולם בצד השני מטומטמים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עבד לעם קדוש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.9.19
69569 הודעות, 257 מדרגים, 454 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    23:58   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. מדויק, אתה ושכמותך ההוכחה לכך!  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
אבל לא תשכנע את אלה שהם הכל יודעים.
לדעתם.

והם הבעיה ואין עם מי לדבר.

ועכשיו גילינו כמה הם רבים ועד כמה הם מסוכנים.
לא רק לנו האחרים אלא למדינה כולה ולכן גם לעצמם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nisenpuu לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
3189 הודעות, 7 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    07:21   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. אני לא מקבל את נקודות המוצא שלך. אפילו הדוגמה הראשונה לא שיכנעה אותי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
גם אם הכנסת תחוקק חוק שהוא אנטי-דמוקרטי בעליל (כמו ביטול הבחירות), לא הייתי רוצה שהרשות השופטת תתערב, כי זה לא מקומה.
הכוח הבלתי מוגבל של בג"ץ הוא בעייה. לצורך העניין, השמת בג"ץ מעל לשאר הרשויות דרך היותן "מייצגות של *ערכים דמוקרטיים*" הופכת את החלטותיו לשרירותיות.
בסופו של דבר, כאשר הכנסת הנבחרת תמעל במנדט שלה ותבטל בחירות - זה המקום לצאת להפגנות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    12:03   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. בהחלט לגיטימי. ברור שזו שאלה שיש לגביה דעות כנות שונות, של אנשים שכולם רוצים בטובת המדינה, לפי השקפת עולמם  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
אבל אם הדוגמא הראשונה לא שכנעה אותך - אז החשש מפני ביטול הבחירות על ידי מי שהדמוקרטיה לא נר לרגליו הוא ממשי עוד יותר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Nisenpuu לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
3189 הודעות, 7 מדרגים, 14 נקודות.  ראה משוב
יום שני ג' בתשרי תשפ''ד    00:13   18.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. בדיוק מאותה סיבה צריך לחשוש מכל גוף שכזה, כולל בג''ץ  
בתגובה להודעה מספר 38
 
  
ואם נניח לרגע שיש לכנסת ולבג"ץ אותו הכוח, הרי שמהכנסת אני חושש פחות. בעוד שבשני המקרים של ביטול הבחירות, צפויה התקוממות עממית להשיב את הסדר על כנו, הרי שבנקודות קלות יותר הכנסת נתונה לביקורת ובסכנת החלפה, ובג"ץ לא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חמש חמש לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.11.20
5620 הודעות, 21 מדרגים, 34 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    18:55   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. יותר מדי נקודות מוצא  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
יותר מדי הנחות יסוד
יותר מדי התפתלויות משפטיות.
יותר מדי פרשנות של מעשים או חוסר מעשים לכיוון אחד בלבד.
כל זה חייב להוביל למסקנה שמדובר בהינדוס התוצאה המתבקשת לאחור.
לא צריך להסביר לך את זה.
באותה מידה אני יכול להסביר לך שכחול זה צהוב וחושך זה אור.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    12:05   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. שתיים זה יותר מידי?? :-)  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  
להבא אשתדל למצוא נקודת מוצא אחת בלבד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli_s לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
22243 הודעות, 126 מדרגים, 228 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''א באלול תשפ''ג    23:42   07.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. איבדת אותי בפסקה הראשונה: מאיפה יש לכנסת סמכות לחוקק חוקי יסוד. פשוט: הריבון לא צריך ''מקור סמכות'' לחוקק. הוא הריבון. ככה פשוט.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לא מתוקף שורה זו או אחרת במגילת העצמאות, לא בגלל פוליטיקאי זה או אחר שאמר שחוקי היסוד יהיו חוקה.

גם חוקה ניתן לשנות, שוב: כי העם הוא הריבון.

גם בארה"ב בה החוקה מצומצמת לזכויות אדם וסדרי מנהל תקינים, ניתן (ואף קרה בפועל) ששינו את החוקה. לדוגמה: הגבלת כהונה לנשיא.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
179744 הודעות, 410 מדרגים, 471 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    11:13   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. תהליך תיקון החוקה בארה''ב הוא מסובך ומייגע - בכוונת מכוון. הוא לא בר ביצוע ברוב מקרי  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
אשר על כן מאז חקיקתה הוכנסו בה פחות מ-30 תיקונים במהלך של כ-250 שנה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    12:14   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. הריבון הוא העם; הכנסת מייצגת את נבחריו  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
לכנסת יש סמכות לחוקק חוקים, כי כך נקבע באסיפה המכוננת בחוק המעבר, תש"ט-1949:

"שם בית המחוקקים וחבריו
1. לבית המחוקקים במדינת ישראל ייקרא "הכנסת". לאסיפה המכוננת ייקרא "הכנסת הראשונה" לציר האסיפה המכוננת ייקרא "חבר הכנסת"."

יתר דבריך עוסקים בפיסקת הסיום של מה שכתבתי בראש האשכול (אם איבדת אותי בפיסקה הראשונה, אין פלא שלא הגעת עד לשם ): העובדה שהעם הוא ריבון, לא אומרת שכל רוב מקרי בנקודת זמן נתונה יכול לעשות כרצונו. לכן יש חוקה, שאמנם ניתנת לתיקון, אך לא על ידי רוב מקרי כזה או אחר. ועיין לעיל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
179744 הודעות, 410 מדרגים, 471 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    12:24   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. הויכוח על ה''ריבון'' מזכיר לי אישית את הקביעה המרתקת של פרופ יהושע אריאלי - בכיר האמריקלוגונים שלנו  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  
אריאלי, דיבר על החוקה האמריקאית ואמר כך: העם האמריקאי מסר והפקיד את הריבונות שלו בידי החוקה.
מרתק!


יהושע אריאלי (26 ביולי 1916 - 3 באוגוסט 2002) היה היסטוריון ישראלי, חתן פרס ישראל לשנת ה'תשנ"ג 1993




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eli_s לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
22243 הודעות, 126 מדרגים, 228 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    12:28   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. זה אולי הנקודה שבה אנחנו חלוקים. אצלך העם צריך מקור סמכות כדי לחוקק, אצלי מקור הסמכות הוא העם.  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  
ולצורך העניין, בשפה גסה, אפשר לדחוף את מגילת העצמאות לחור הקרוב למקום מגוריך וזה לא ישנה בכהוא זה את העובדה שהעם הוא הריבון ובעולם מתוקן הוא זה שאמור לקבוע את כללי המשחק פה (AKA חוקים).

ההגדרה המילונית של דמוקרטיה היא שלטון עבור העם על ידי העם, ובתור השליט העם לא צריך אישור מטרויקה משפטית/פילוסופית/בינלאומית כלשהיא.

הבעיה היא שלמרות הנ"ל, אלו שמתנגדים לרפורמה תומכים למעשה בדיקטטורה, אבל נושאים לשווא את שם הדמוקרטיה ותומכי הרפורמה מצונפים בצד בפחד חיל ורעדה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ב באלול תשפ''ג    13:24   08.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. רק הערה פיצפונת אחת. אתה מדבר על העם  
בתגובה להודעה מספר 42
 
  
ואתה מתכוון באמת ובפועל, לשילטון הרוב.
ובדיוק על הקושי הזה באו לגשר כללים רבים הקיימים בכל הדימוקרטיות באופן כזה או אחר.
כי שלטון הרוב היא לא חזות הכל.
ואין בו מספיק כדי שהאזרחים שמתגבשים מתקבצים לחברה לאומה, יתנו את ידם לגישה כל כך פשטנית, שיטחית ומסוכנת.
בעיקר למיעוט. הגדול או קטן, ושזהותו משתנה כל הזמן.
ולצורך כך נקבעו בכל הדימוקרטיות כללים ועקרונות נוספים. למשל
חוקה.
למשל שני בתים.
למשל בחירות אמצע.
או איזונים ובלמים נוספים או אחרים. והכל כדי למנוע את עושק המיעוט ועוד קשיים רבים אחרים.

והבנה בכאילו וייצר וכחנות לא מחפים על העדר ידע ואולי גם הבנה,
ולפעמים על סתם בערות או רצון רע.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
14005 הודעות, 86 מדרגים, 159 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ג באלול תשפ''ג    09:15   09.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. והנה שוב חוזר החמוד להסביר לנו בסבלנות אין-קץ שבכל דמוקרטיה קיים מנגנון כלשהו שבא למנוע את עריצותו הפוטנציאלית של רוב מקרי על מיעוט מקרי,  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  
אלא שברגע שעולה השאלה מדוע בישראל (ובה בלבד) המנגנון הזה חייב להתקיים דווקא בצורה של עריצותו המוחלטת של מיעוט לא מקרי בכלל על כל השאר, תשובתו הקבועה היא שכולם פשוט בורים.

ואני אומר - התשובה הקבועה הזו רק תרחיב את החיוך לכשיבוצע לבסוף הדין באלו המבקשים כיום באופן סופי ליטול את מעט הסמכויות הנותרות מהציבור הרחב ולהעבירן לאותו מיעוט לא מקרי בכלל, בשם ה"דמוקרטיה" כמובן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ג באלול תשפ''ג    13:11   09.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. אולי פעם תלמד וגם תבין  
בתגובה להודעה מספר 48
 
  
כמה אתה לא מעורה בנושא וכמה ישראל חסרה את כל האיזונים והבלמים למיניהם, שישנם בכל המדינות המתוקנות.

ישנו גם הנושא הזניח והלא כל כך חשוב, של הנחיצות בשלוש רשויות עצמאיות.
כשבישראל ישנן רק שתיים,
יעתה גם זוממים להשאירנו רק עם אחת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
14005 הודעות, 86 מדרגים, 159 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ג באלול תשפ''ג    13:57   09.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. ותודה שאתה מוכיח את דברי אחד לאחד :)  
בתגובה להודעה מספר 49
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוניר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.5.22
15579 הודעות, 63 מדרגים, 3 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ג באלול תשפ''ג    14:05   09.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. אז נכשלתי לגמרי.  
בתגובה להודעה מספר 50
 
  
לא נורא, נתגבר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
14005 הודעות, 86 מדרגים, 159 נקודות.  ראה משוב
יום שבת כ''ג באלול תשפ''ג    20:44   09.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. אתה סתם קשה מדי עם עצמך. אתה דווקא משיג המון בהודעותיך העקביות;  
בתגובה להודעה מספר 51
 
  
כל פעם שאתה טוען שבהבדל מדמוקרטיות בהן הפרדת הרשויות משמעה שלא ייתכן שאותם האנשים יחוקקו או יבטלו חוקים, יחליטו או יבטלו החלטות ממשלה, יחליטו מי יעמוד לדין ולמה (ומי לא), יחליטו למי מותר להתמודד בבחירות ולמי לא, ויפסקו מי פושע (ומי לא) ומה עונשו, ושאלו חייבים להיות אנשים שונים גם אם כולם נדרשים לזכות באמון הציבור (או נציגיו) בצורה זו או אחרת ולכן סביר שיגיעו עם תמהיל ערכים והשקפות הדומים למה שרווח בציבור - בישראל כל האמור לעיל זה דווקא בסדר פרט לסיפא, כי משמעות הפרדת הרשויות בישראל היא שהשופטים שנמצאים בכלל מעל הרשויות האחרות חייבים להיות נפרדים מההליך הדמוקרטי, עוד אדם מבין שלעולם לא תהיה פה דמוקרטיה כל עוד קיים השמאל ומסיק את המסקנות המתבקשות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי כ''ו באלול תשפ''ג    21:13   12.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. ארבע תובנות מהדיון היום בבית המשפט:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
א. בשאלה העקרונית של סמכות בית המשפט להתערב בחוקי יסוד - לרבות בטיעון של "חריגה מסמכות" הרשות המכוננת, כפי שכניתי אותו לעיל - ידם של העותרים על העליונה; ואני מעריך שיהיה רוב של השופטים שיקבעו שיש סמכות כזו.

ב. בניגוד לעמדתי, בית המשפט כנראה לא יפסול את החוק בגלל הליך לקוי. נראה שעמדת הייעוץ המשפטי לכנסת, לפיו ההליך היה לקוי, אך לא במידה המספיקה לביטול חוק יסוד - תגבר. אם כי אולי ינתן משקל לטיעון האלוף (במיל.) רוני נומה, לפיה לא נשקלה השלכת החקיקה על סיכוני העמדה לדין של חיילי צה"ל בחו"ל

ג. בשאלה האם ביטול עילת סבירות פוגע בליבת הדמוקרטיה (ולכן מהווה חריגה מסמכות שניתן לבטל), נראה כי יד המשיבים על העליונה, ולכן יותר סביר שהעתירות ידחו, אך זאת בסייג וכפוף לסעיף ד' להלן:
1. ברמה העקרונית לעותרים יתרון: הכל הסכימו שהחובה לנהוג בסבירות שרירה וקיימת, רק שלפי התיקון בית המשפט לא יכול לדון בהפרת החובה הזו; ומצב של "יש דין ואין דיין" הופך את הדין לאות מתה.
2. מאידך, ברמה הקונקרטית, של השלכת התיקון על המהות הדמוקרטית של המדינה - למשיבים יתרון, כי העותרים התקשו לנמק את הפגיעה בליבת הדמוקרטיה (למעט בשאלה של מינויים שומרי סף, אך אני בספק אם זה יספיק)

ד. יש עקרון לפיו לפני שמבטלים חוק, מנסים לפרש אותו בצורה שלא תחייב את ביטולו, ונראה כי לפחות השופטים וילנר ושטיין חושבים חזק על כיוון זה: לפרש את החוק לא כביטול מוחלט של עילת הסבירות, אלא רק כצמצום גדריה, למצב הדומה באנגליה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.09
59427 הודעות, 328 מדרגים, 638 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי כ''ו באלול תשפ''ג    21:53   12.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. ד. לשנות את החוק, ולהחליט מהו לפי מה שמתאים לריבונים האמיתיים, הדיקטטורים  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי כ''ו באלול תשפ''ג    22:05   12.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. השופט שטיין נסמך על דברי ההסבר של הצעת החוק  
בתגובה להודעה מספר 54
 
  
לפיהן המטרה של החוק, למנוע מבית המשפט לקבוע את משקלם של השיקולים הרלוונטיים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זבוב על הקיר לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 4.3.18
14005 הודעות, 86 מדרגים, 159 נקודות.  ראה משוב
יום שני ג' בתשרי תשפ''ד    08:18   18.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. ישנם הרבה שיקולים רלוונטיים לכל החלטה, שהמכלול שלהם הופך אותה ל''טובה'', ''גרועה'' או ''מטומטמת'' (במקרה של שיקולים קריטיים שלא עלו כלל);  
בתגובה להודעה מספר 55
 
  
ואתה יודע מהו האיזון הראוי בין השיקולים הללו אם וכאשר מוגשת עתירה נגד ההחלטה לבית המשפט?

100% לשיקולים משפטיים, קרי, האם ההחלטה התקבלה תוך שהוענקה בחוק הסמכות למי שקיבל אותה לעשות כן, האם היא סותרת או לא את החוק הישראלי (ואותו בלבד), והאם היא התקבלה מתוך ניגוד עניינים פסול ע"פ חוק של המחליט.
0% לכל שיקול אחר, שכלל אינו בסמכותו של בית המשפט. אם העותרים סבורים שההחלטה היא "רעה", הם מוזמנים להצביע לנבחרי ציבור אחרים שיקבלו החלטות אחרות.

אבל יש נקודת אור - לפחות אינך טוען, בהבדל מרבים אחרים במחנה ה"דמוקרטי", ש"עילת הסבירות" כפי שהיא נהוגה בבית המשפט הישראלי היא בסה"כ ירושה מבית המשפט הבריטי, עליו זה הישראלי בוסס בעת הווסדו, אלא מודה בכך שזו הישראלית רחבה לאין-שיעור מזו הבריטית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צזיום לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.8.22
4909 הודעות, 19 מדרגים, 30 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ט' בתשרי תשפ''ד    13:41   24.09.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. מכתב  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  
א,ד. כאשר הדיונים נערכים בהנחה שהרשות השופטת היא זכה וטהורה וכל השאר מלוכלכים, וכאשר ההצדקה החוקית תמיד היתה פלסטלינה בלי קשר ללשון החוק - ברור שבית המשפט לא יראה שום מניעה משפטית כנגד לקיחת כח אינסופי לעצמו בתירוץ כזה או אחר. השאלה האמיתית היא האם בית המשפט יבין שהוא מוגבל פרקטית ומבחינת לגיטימציה. נראה בקרוב.

ב. הרעיון שעמדת מדינות זרות תקבע מבנה משפטי הוא תיבה שבית המשפט צריך לשאול אם הוא רוצה לפתוח. מה אם ממשל טראמפ העתידי מאוד יהיה מעוצבן מהחלטה כזו או אחרת של בג"ץ? את ההמצאות הרגילות אפשר בקושי למכור בארץ. שום מלל לא ימנע ממדינה זרה להטיל סנקציות ישירות על שופטי בג"ץ או אפילו לעצור אותם בהנתן הזדמנות. כל רמז למעמד חוקתי (!) של מדינות זרות ינוצל עד הסוף, ולא בהכרח בדרכים שבית המשפט יאהב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 1.1.13
54756 הודעות, 413 מדרגים, 802 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ט''ז בטבת תשפ''ד    10:28   28.12.23   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. בעקבות ההדלפה אתמול (אם היא נכונה) - השיח אודות רוב של 8 מול 7 הוא מטעה:  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 28.12.23 בשעה 10:34 בברכה, ירושלמי ציוני
 
א.
יש שתי שאלות 'גדולות' שונות שמתעוררות: האחת, שאלת סמכות בית המשפט לפסול חוק יסוד בהיותו סותר ערכי ליבה דמוקרטיים (הנושא עליו כתבתי באשכול). השאלה השניה היא, בהנחה שיש סמכות לפסול חוקי יסוד כנ"ל - האם חוק היסוד הספציפי הנדון (על עילת הסבירות) ראוי לביטול לפי מבחן זה.
בשאלה הראשונה - החשובה יותר - הרוב הוא (שוב: לפי ההדלפה, אם היא נכונה) גדול יותר, ולכל הפחות 6-9. מדוע? משום שהשופט שטיין, שלפי ההדלפה לא סבור שיש לבטל את חוק היסוד (כלומר בעמדת המיעוט), כתב במפורש בעבר שיש לבית המשפט סמכות לבטל חוק יסוד הסותר את מגילת העצמאות: בג"ץ 5119/23 התנועה לטוהר המידות נ' הכנסת (26.10.2023).
מכאן גם ברור, שגם לאחר פרישת חיות וברון - יש רוב לעמדה שיש סמכות לפסול חוקי יסוד בשל מה שאני כניתי 'חריגה מסמכות'.

ב.
בכל הנוגע לשאלה השניה - של מהות החוק הספציפי - עדיין שרירה וקיימת ההערה שלי בסעיף ד' בתגובה 53#, כך שיתכן שחברי הקואליציה לא יהיו שבעי רצון גם מ(חלק מ)עמדות המיעוט; שאלה עשויים לכלול פירוש של חוק היסוד - לא כביטול מוחלט של הביקורת השיפוטית באמצעות עילת הסבירות על מעשי הממשלה ושריה, אלא רק כצמצום גדריה של עילת הסבירות, למצב הדומה באנגליה.
https://rotter.net/forum/politics/31902.shtml#53

ג.
בהדלפה פורסמה הצעה שובת עין של השופט סולברג, לפיה חוק היסוד יוחזר לכנסת. צריך לקרוא במדויק את הצעתו, שכן לכאורה גם הצעה זו היא - הלכה למעשה - ביטול החוק לשם בחינתו מחדש. אבל גם נכתב שסולברג מתנגד לביטול - אז לא כל כך ברור לי במה דברים אמורים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות