אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5908 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5908   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:06   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.06.04 בשעה 02:08 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Monday, June 21, 2004 4:02:58 AM
To : <urimilsh@zahav.net.il>
Subject : קרב החווה הסינית - סיכום ביניים

קרב החווה הסינית - סיכום ביניים

חברים,

בתחקיר שאנחנו מקיימים בחודשיים האחרונים על מה שאירע בחווה הסינית עצמה, עלו הדברים הבאים:

1. הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו שם.ראוי לכנות את האירוע "פרשה" או "טבח" ולא קרב.

2. קרב החווה הסינית היה קרב חילוץ שבו רבים נפגעו, מעטים חילצו ורבים ברחו.

3.בקרב החווה הסינית לא היו פיקוד ושליטה ברמת מפקדת החזית, מפקדת האוגדה, מפקדת החטיבה ומפקדת הגדוד.

4. כשמפקדי חטיבה 35 וגדוד 890 נטשו את החווה הסינית נותרו בה לוחמים, רבים מהם פצועים.

5. רבים מן הפצועים שנותרו דממו למוות משום שלא חולצו.

6. האחרונים שנותרו בחווה הסינית היו ששון גור אריה הפצוע קשה ששכב עם מעיים בחוץ על "גבעת הגברים"; חזי דחבש ופקודיו וקצין גדוד 100 שריון, מנשה, שהופקרו בתוך בור של פצצה במרחק של כ-60 מטר מן האגף הדרומי של דיוויזיה מצרית מס' 16.

7. האחרונים הנ"ל חולצו לא על ידי מפקדי החזית, מפקדי האוגדה, מפקדי חטיבה 35 וגדוד 890 ולא ביוזמתם. ששון גור אריה חולץ על ידי צוות אנשי מילואים על נגמ"ש בפיקודו של יקי חץ חיימוביץ וביוזמתו; מנשה, דחבש ופקודיהם חולצו ביוזמתו של מג"ד 100 אהוד ברק עלידי צוות על נגמ"ש בפיקודו של גדעון דבורצקי ז"ל.

8. קרב החווה הסינית לא תחוקר כראוי על ידי מחלקת היסטוריה של צה"ל על ידי חטיבה 35 ועל ידי גדוד 890. אנשים אלה לא תוקרו באופן ודאי: לחומי גדוד 890 חזי דחבש , ששון גור אריה , וישראל הורביץ לא תחוקרו, יהודה חדד, הניצול היחיד של צוות דבורצקי לא תחוקר,עוזי בן צבי הנהג של צוות יקי חץ לא תחוקר. בלא עדותם אין להבין מה אירוע בקרב החווה הסינית.

9. מג"ד 890 ניכס לעצמו את הקרב, יצר "נרטיב" (סיפור) גבורה של עצמו, קיבל את עיטור העוז ובעזרת המומנטום שנוצר הגיע עד מעלת שר הביטחון ומועמד לראש הממשלה. למרות שרבים ידעו כי סיפורו של מרדכי אינו מבוסס ורובו שקר, הם שתקו במשך 31 שנים. המדובר אינו רק בחיילים פשוטים ובקצינים זוטרים אלא גם בקצינים בכירים שהבכיר שבהם הוא רב אלוף ומיל' שר לשעבר אמנון ליפקין שחק.

10. כל אמצעי התקשורת בישראל נתנו יד ליצחק מרדכי להפיץ את סיפורו על החווה הסינית ובכך הם הוכיחו שאין הם אמצעי תקשורת עצמאיים ושלא ניתן לסמוך על דיווחיהם ופרסומיהם.

11. הראשון ששבר את הקשר הזה היה ניר טויב בסרטו על החווה הסינית שעדיין לא הוקרן. אי הקרנת הסרט האיץ את התחקיר המתקיים היום ושאותו מובילים בהתנדבות (ותוך התנגדות אנשים רבים לרבות אנשים שהיו בחווה הסינית): חזי דחבש, עוזי בן צבי, עמיקם צור, שחף פילוביץ ואנוכי.

12. פרשת קרב החווה הסינית, אי תחקור הקרב, הניצול שיצחק מרדכי ניצול אותו, התקרנפות אנשים שידעו את האמת, שיתוף הפעולה של אמצעי התקשורת, הם סימפטום להדרדרותה של מדינת ישראל ובעיקר מערכת הביטחון שלה, מאז מלחמת ששת הימים לפחות, וחוסר יכולתה לגבות את המדיניות של כל ממשלות ישראל מאז.

כל מי שקורא מסמך זה מוזמן להפריך את הכתוב בו, לבקר את ליקוייו, להציג את הטעויות הכלולות בו ולהוסיף פרטים שנעלמו ממני. אני מתחייב להתיחס במלוא הרצינות לכל הערה מבוססת ומוכן להיפגש עם כל אדם שיש לו מידע נוסף על קרב החווה הסינית. אם אתבקש, אני מתחייב לשמור על דיסקרטיות ולא לפרסם את שם בעל העדות או מקור המידע.

אורי מילשטיין

כמו כן, מצ"ב קישורים לכל החומר שד"ר אורי מילשטיין מתבסס עליו לעיל בנוסף לחומרים שיש ברשותו:

ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון .....מכשיר התמצאות..
להלן הקישורים הידועים:

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

הכתבה פורסמה ב...:-
עדויות (חדשות) לוחמי גד` 890 על קרב החווה הסינית.
לידיעתכם ולטיפולכם הדחוף ביותר על מנת להסיר את אחת מחרבות
דמוקלס המונחות על צווארה של מדינת ישראל = עם ישראל !!
http://www.jfnews.co.il/Newspaper/reports.asp?reportId=604



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אין לי אלא לומר :אמן ואמן. מתומצת ,אמיתי וחד כחרב. s_sela 21.06.04 09:35 1
     השאלה, לפילוביץ , החוקר ללא פחד, האם הכל ישאר ברוטר שמעון 21.06.04 19:45 31
         החומר הנאגר בפורום גילוי מסמכים לא ימחק ניצן אור 21.06.04 22:07 41
             תודה רבה על האכסניה , תודה לך בשם לוחמיי hezyc 21.06.04 22:38 42
  ברכות לכל העוסקים במלאכת הקודש. אורן אדרי 21.06.04 10:18 2
  מאחל לכם בהצלחה להגיע לחקר האמת עקרב שחור 21.06.04 11:26 3
  מי שרוצה לדעת הכל !! ריכוז יעיל של שמעון !! כל הדיון hezyc 21.06.04 12:09 4
     תודה לך מר חזי דחבש, גיבור ישראל !! פילוביץ שחף 21.06.04 15:14 5
  זוהי אחת מההודעות החשובות ביותר שהופיעו בפורום דקטרין 21.06.04 15:27 6
     שטויות sard 21.06.04 15:37 7
         אתה או תמים או מיתמם. s_sela 21.06.04 15:43 8
         איפה אתה נמצא בהירארכיה של ה''ידיעה'' ? mozes5 21.06.04 16:41 11
             לא הבנת sard 21.06.04 16:44 12
                 המתחקרים הם חלק מהמימסד הצבאי -פוליטי mozes5 21.06.04 16:48 14
                     אז מה? sard 21.06.04 16:52 15
                         התרבות האירגונית הצה''לית...?הצחקת אותי mozes5 21.06.04 18:27 21
                             אתה כל כך טועה sard 21.06.04 19:24 28
                                 בגלל זה תמיד ...אמרו שה''כחולים'' זה צבא אחר mozes5 21.06.04 20:02 34
                                     רוצה דוגמא מהירוקים? בבקשה. sard 21.06.04 20:12 35
                                         הפקת לקחים ודלות החשיבה בצה''ל אורי מילשטיין 21.06.04 20:22 38
                                         רוצה דוגמא מ''הירוקים''...בבקשה! mozes5 21.06.04 20:32 39
                 גופי התחקור מחפשים אמת s_sela 21.06.04 16:56 16
         יש להם אינטרס ועוד איך וזה מה שמצופה מהם דקטרין 21.06.04 17:01 17
             צה''ל לא יכול להסיק מסדנות לגבי הדרג המדיני sard 21.06.04 17:11 18
         טיעון של יחסי ציבור אורי מילשטיין 21.06.04 18:02 19
             יש לי הזכות המוסרית לשאול אותך את שאלתו של מילשטיין hezyc 21.06.04 18:25 20
             לא הבנתם אותי sard 21.06.04 18:43 23
                 אי תחקור חזי דחבש על קרב החווה הסינית אינה טעות אלא אורי מילשטיין 21.06.04 18:48 24
                     איך אתה יודע? sard 21.06.04 19:02 25
                         ידידי, 30 שנה מוכרים לציבור , סיפור ללא כיסוי עובדתי hezyc 21.06.04 19:12 26
                             הבנתי אותך sard 21.06.04 19:22 27
                                 תודה hezyc 21.06.04 19:38 29
                                     חזי, עדיין לא הבנתי משהו sard 21.06.04 20:15 36
                                         הנה התשובה אין שום סתירה !!! hezyc 21.06.04 21:43 40
         ראיתי בסוף שחזרת בך, אז אני מוחל לך שמעון 21.06.04 19:46 32
  מה הטענה כלפי מרדכי ? שהוא עזב את המקום מוקדם ? cyb0rg4 21.06.04 15:59 9
     למה שלא תקרא לבד? יש גם תקצירים וגם פירוט s_sela 21.06.04 16:47 13
         ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון .....מכשיר התמצאות hezyc 21.06.04 18:38 22
     מה לא ? מרדכי לא ראוי לקצונה , תקרא את החומר שמעון 21.06.04 19:47 33
  כל הכבוד למילשטיין, לא פלא, הוא לא תלוי בהם שמעון 21.06.04 19:43 30
     חרות היא מבחן לבגרות אורי מילשטיין 21.06.04 20:15 37
  קשר השתיקה: קרב החווה הסינית- סיכום ביניים/ד''ר מילשטיין פילוביץ שחף 21.06.04 23:53 43
  בושה למדינת ישראל שלא נותנת לחקור את האמת yoske 22.06.04 00:20 44
     המדינה? אני כבר לא מצפה ממנה לכלום s_sela 23.06.04 15:57 45
         ייתכן והפתרון טמון בתגובתי זו. hezyc 23.06.04 17:55 46
             יפה!לשקר אין רגליים אבל הוא ''זחל'' 31 שנים.. mozes5 23.06.04 18:27 47
                 אני אענה את דעתי.ואני משער שחזי יענה את דעתו s_sela 23.06.04 20:01 48
             במילה אחת אומר לך . הלוואי! s_sela 23.06.04 20:03 49
                 הקבוצה שלנו גדולה ואנו מתייעצים ונגיע להחלטה נבונה hezyc 23.06.04 23:11 50
         אסא קדמוני אורי מילשטיין 24.06.04 08:04 51
             במילה אחת בלבד, מצמרר !! פילוביץ שחף 24.06.04 09:01 52
             ד''ר אורי מילשטיין היקר. s_sela 24.06.04 09:55 53
                 קדמוני: ''עיטור העוז למרדכי מבטא שחיתות התרבות הצבאית'' אורי מילשטיין 24.06.04 10:51 56
                     באיזה מובן ''צה''ל לא צבא של ממש אלא אספסוף חמוש'' sard 24.06.04 12:24 61
                         בדיוק כמו שמדינת ישראל אינה מדינה . s_sela 24.06.04 13:27 63
                             ''ממשל חדש לישראל - חלופה אינטלקטואלית פוליטית'' אורי מילשטיין 24.06.04 15:42 66
                                 תוכל לתמצת בכמה משפטים? sard 24.06.04 18:40 70
                                     עקרונות המעבר לממשל חדש אורי מילשטיין 24.06.04 21:02 80
                     הערה לד''ר אודי מילשטיין בעניין הורדת שלטון מפא''י 1977 s_sela 24.06.04 15:20 65
                         s_sela ידידי: שכחת את פרשת לוינסון............. פילוביץ שחף 24.06.04 21:18 81
                         שחיתותו של יצחק רבין אורי מילשטיין 24.06.04 21:35 83
                             נכון , אבל הוא לא היה גדול המושחתים s_sela 28.06.04 10:42 112
             תגובה לדבריו של אורי מילשטיין בעניין אסא קדמוני ז''ל יוסי בלום הלוי 24.06.04 14:30 64
  לסרן מיל' מעוזיה סגל וחבורתו !! פילוביץ שחף 24.06.04 10:35 54
     אני מחזק את ידכם לחשוף את האמת לציבור בארצנו. עקרב שחור 24.06.04 10:48 55
     השתנו כללי המשחק אורי מילשטיין 24.06.04 11:05 57
         אכן, אורי אנו בתרבות אחרת ''תרבות האינטרנט'' גם אם... hezyc 24.06.04 16:18 68
     פילו, אף פעם לא ציפיתי ליושר ממעוזיה השמאלני! hamta 24.06.04 12:05 58
         HAMTA בלי שמאל או ימין, במלחמה ההיא שמאל וימין hezyc 24.06.04 16:11 67
             חזי היקר: זאת הפעם השניה שאתה משתיק כאן חברים !! פילוביץ שחף 24.06.04 18:45 71
                 אני יודע שמעוזיה הוא איש שמאל. אז מה? s_sela 24.06.04 19:03 72
                 פילוביץ, אפשר לנהל דיון קרבי בלי ימין ושמאל hezyc 24.06.04 19:04 73
                     חזי דחבש היקר: זכותו של כל אחד להביע את דעתו כן גם אתה פילוביץ שחף 24.06.04 19:08 74
                         הכנסת צדדים של מפה פוליטית - מיותרת מכל נקודת מבט hezyc 24.06.04 20:04 75
                         מותר לומר: אל תכניסו ימין ומשאל לנושא אורי מילשטיין 24.06.04 20:21 76
                             ד''ר אורי מילשטיין, תודה hezyc 24.06.04 20:24 77
                                 ההבנה פועלת לכל הכיוונים! אורי מילשטיין 24.06.04 21:28 82
                             צודק !! פילוביץ שחף 24.06.04 20:35 78
         hamta ידידי: מדהים עד כמה אפשר לנצל את מצבו לגנוב את פילוביץ שחף 24.06.04 21:39 85
     אני מחזק את ידם של כל אלו שעוסקים במלאכת הקודש. אורן אדרי 24.06.04 12:14 59
         תודה אורן! אורי מילשטיין 24.06.04 12:20 60
     לפ''ש . הפניה שלך למעוזיה מוצדקת. (וגם הסתייגות) s_sela 24.06.04 12:41 62
         מספיק בענין העיטור. שיהיה בהתחלה חקירה ותחקיר הקרב hezyc 24.06.04 18:40 69
         מעוזיה , עם כל הכבוד תפסיק לזגזג בין האמת לשקר עירני 28.06.04 23:01 113
  על הסכם ג'נבה והחווה הסינית = אמנון ליפקין שחק !! פילוביץ שחף 24.06.04 20:45 79
     תגובות. s_sela 24.06.04 21:39 84
         על התקרנפות אורי מילשטיין 25.06.04 00:59 86
             עוד הוכחה ל''עקומת גאוס'' mozes5 25.06.04 08:14 87
                 תנסה לקרוא בתנ''ך ויש מבחר אפשרויות. s_sela 25.06.04 09:28 88
                     תודה על הערותיך המחכימות mozes5 25.06.04 10:08 92
                 פרסמתי ביקורת על מרדכי לפני שהועפתי מן הצנחנים אורי מילשטיין 25.06.04 09:40 90
                     אין ויכוח ..בעקבות הביקורת הועפת mozes5 25.06.04 10:05 91
                         הפקרת פצועים אורי מילשטיין 25.06.04 11:08 93
                             חסרים ספורים של פצועים וגם בריאים שהופקרו בשטח? s_sela 25.06.04 11:21 94
                             אכן .......אעפ''י כן ולמרות הכל ראוי לחנך לוחמים צעירים mozes5 25.06.04 11:38 95
                                 יש 2 אפשרויות של הענין. s_sela 25.06.04 16:52 98
                                     2 האפשרויות = מורשת הקסטנריזם = מורשת הכניעה = השיטה פילוביץ שחף 26.06.04 09:24 100
                                     דעתי : הסיפור לא פשוט mozes5 27.06.04 02:42 109
                                         תשובה s_sela 27.06.04 08:10 110
                                             כל מילה בסלע mozes5 27.06.04 17:56 111
             אני לא אמרתי שהם צריכים לקבל צל''ש s_sela 25.06.04 09:32 89
  מדהים עד בכי. גילויים חדשים על החווה הסינית........... פילוביץ שחף 25.06.04 14:14 96
  לכל המכחישים והמשמיצים אלי קרן 25.06.04 16:27 97
     ברוך הבא מעולם המתים החיים שמעון 25.06.04 19:54 99
  יומן המלחמה שלי / ספטמבר 2001 לזכר חברי הצנחנים שנפלו.. פילוביץ שחף 26.06.04 09:37 101
     מי שאינו מונע שוד אינו יודע לתפקד בקרב. אורי מילשטיין 26.06.04 11:22 102
         ד''ר אורי מילשטיין הנכבד !! על איזה שוד אתה כותב ? hezyc 26.06.04 19:38 104
             חזי: העדר זיכרון אינו ראיה אורי מילשטיין 26.06.04 19:47 105
                 ד''ר מילשטיין, קרא בבקשה מה שכתבתי hezyc 26.06.04 19:56 106
                     חזי: קרא גם אתה מה שכתבתי אורי מילשטיין 26.06.04 20:14 107
                         קדימה . אני מסכים ! שפלוגה ב' וגם ג תיחקר ובהז...... hezyc 26.06.04 20:21 108
  עבודת קודש לגילוי האמת . ברור וחד . WB 26.06.04 19:27 103
  כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח?? שמעון 09.07.04 21:30 114
  דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח שמעון 21.07.04 00:10 115

     
s_sela
גולש אורח
   09:35   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. אין לי אלא לומר :אמן ואמן. מתומצת ,אמיתי וחד כחרב.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:45   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. השאלה, לפילוביץ , החוקר ללא פחד, האם הכל ישאר ברוטר  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ניצן אור
חבר מתאריך 8.10.01
33691 הודעות
   22:07   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. החומר הנאגר בפורום גילוי מסמכים לא ימחק  
בתגובה להודעה מספר 31
 
שים לב שכל התמונות כאן מקבלות בשרת כתובת אחרת מהתמונות
הנאגרות בפורומים אחרים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   22:38   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. תודה רבה על האכסניה , תודה לך בשם לוחמיי  
בתגובה להודעה מספר 41
 
   תודה רבה על האכסניה , תודה לך בשם לוחמיי !

דווקא תגובתך נתנה לי את הכוח לפרסם כאן ועכשיו, עובדה לא ידועה ומזעזעת .

המחלקה שלי, מחלקה מספר 1 , פלוגה ב' מחזור נובמבר 1972, פלוגת יקי לוי ז"ל, שנהרג כמה דקות לאחר שפקד עלי לאגף ולהסתער, כלל לא מוזכרת ביומן רשמי גדודי של גדוד 890 על המלחמה.

חרף כך, שזו המחלקה היחידה בגדוד , שאיגפה והסתערה ונשארה 18 שעות, בלחימה נגד הדיביזיה ה-16 המצרית.

המח"ט עוזי יאירי, במכשיר הקשר הודיע לי " כי בעמידתך שם , אתה מציל את עם ישראל " דקה אחרי שביקש ממני לבצע תצפית על ציר טרטור ולראות את כלי המלחמה נוסעים על הציר בדרכם לתעלה.

שעה לאחר מכן, כאשר נואש מהאפשרות חילוצינו, פקד עלי להיכנע ! - סירבתי !

חרף פעילותה של מחלקה 1 , באומץ ונחישות, את מספר השעות המקסימלי שהיה באירוע זה, או בגיהנום זה, מחלקה 1, כלל לא הוזכרה ביומן הגדודי, שעה שהוזכרו שתי המחלקות האחרות בפלוגה.

התקשורת סירבה בעקשנות, ולדעתי גם היום, לפרסם את הסיפור, משום שפרסומו הינה למעשה שלילת סיפורו של מג"ד 890 יצחק מרדכי.

אשר על כן, הנני רוצה להודות לך בשמי ובשם לוחמיי על האכסניה המכובדת אשר העמדת לרשות עם ישראל ועל כך תבורך, אתה ושחף פילוביץ באלף תודות.

חזק ואמץ ובבניין ארץ ישראל ננוחם

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
חבר מתאריך 17.5.13
24385 הודעות
   10:18   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. ברכות לכל העוסקים במלאכת הקודש.  
בתגובה להודעה מספר 0
 

עלו והצליחו למען כולנו

רק נצחון מוחץ של האמת המרה - יביא לפתחנו עתיד טוב יותר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות
   11:26   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. מאחל לכם בהצלחה להגיע לחקר האמת  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   12:09   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. מי שרוצה לדעת הכל !! ריכוז יעיל של שמעון !! כל הדיון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 12:12 בברכה, hezyc
 
להלן הקישורים הידועים:
מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא כמו כן מצ"ב קבצים לעיונכם !!!!
''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:14   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. תודה לך מר חזי דחבש, גיבור ישראל !!  
בתגובה להודעה מספר 4
 


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   15:27   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. זוהי אחת מההודעות החשובות ביותר שהופיעו בפורום  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 15:29 בברכה, דקטרין
 
מעולם.

גופי התחקור של ד"ר מילשטיין הם הגוף המתחקר האמין
היחיד לגבי צבא היבשה של ישראל, היחיד שמחויב לאמת
ולאמת בלבד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   15:37   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. שטויות  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   אין לך מושג כמה אתה טועה.
הגופים הצה"ליים המתחקרים עושים את עבודתם נאמנה. אין להם שום אינטרס ושום מנדט פרט לחקר האמת, ואני אומר זאת מידיעה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:43   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. אתה או תמים או מיתמם.  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   כי יש כאן הוכחות (אם טרחת לקרוא את העדויות) מפי האנשים עצמם ואתה יכול להתרשם היטב גם מה"נכונות" של אלה שהדברים אמורים לגביהם למסור עדות בפורומים השונים.
תרגילי מנהיגות בלירה עם התחמקויות בתואנות וטענות שונות.
בקיצור האמת צועקת הצילו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   16:41   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. איפה אתה נמצא בהירארכיה של ה''ידיעה'' ?  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   מחלקת היסטוריה של צה"ל?

שיכתוב ,סילוף ועיוות ו/או גם בידוי ראיות
קיימים בכל המערכות במדינת ישראל(קו 300 מזכיר לך משהו?)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   16:44   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. לא הבנת  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   גופי התחקור עושים עבודתם נאמנה
אלה שמשקרים להם אכן קיימים. והם ישקרו גם לאחרים.
אני לא טוען שאלה שמעורבים בפרשה מטרתם בהכרח להגיע לאמת. רק שמטרתם של אלה שמתחקרים היא כזו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   16:48   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. המתחקרים הם חלק מהמימסד הצבאי -פוליטי  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   ולכן הם מוטים ומשוחדים
מי שמקבל משכורת מצה"ל וממשרד הבטחון
לעולם לא יהיה נייטראלי ואובייקטיבי
גם אם האמת היא נוראה ..הוא ייאלץ ל"עדן" אותה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   16:52   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. אז מה?  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   אתה אומר דברים בביטחון רב גם כשאין לך מושג איך התהליכים האלה עובדים באמת.
"מי שמקבל משכורת מצה"ל וממשרד הבטחן. לעולם לא יהיה נייטראלי ואובייקטיבי"
בדקת? עשית סטטיסטיקה? אתה מכיר את האנשים?
הרי רמ"ח היסטוריה לא כפוף לשום פיקוד. למה שהאינטרסים של איציק מרדכי יעניינו אותו? כשהוא מפעיל צוות לתחקור ארוע, ממי אתה חושב שהוא מקבל פקודות? מהמג"ד?
יש תחקירים בצה"ל שיצאו עם מסקנות מאוד רעות לצבא. אז לומדים ומשפרים. ככה אנחנו עובדים.
אין לי ספק שהיכרותך עם התרבות הארגונית הצה"לית חלשה או לא קיימת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   18:27   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. התרבות האירגונית הצה''לית...?הצחקת אותי  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
א. עוד לא השבת לי היכן אתה ממוקם בהירארכיה של ה"ידיעה"?
ב. ה"תרבות האירגונית הצה"לית" לא השכילה להבין ולנתח באופן אמין ומדוייק
קרב אחד בכל המלחמה הנוראה ההיא...עיניך הרואות,שאלה:רמ"ח היסטוריה
קיבל משכורת 30 שנה והתקשה להגיע לחזי דחבש...ולעוד עדים לאימה ולתופת
ג. אורי מילשטיין כגורם חוץ ממסדי אמין עלי יותר מכל "התרבות האירגונית
הצה"לית"
ד. אתה בטח מכיר את המשפט : שבצה"ל אין הגיון..ולמה?
כי הוא נעצר בש.ג.
בצה"ל לא לומדים כלום
חוזרים על טעויות
כי טעות לעולם חוזרת
אולי הסינדרום של " ה 3 שנים"
גומרים - הולכים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   19:24   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. אתה כל כך טועה  
בתגובה להודעה מספר 21
 
   אורי מילשטיין הוא גם לדעתי אמין ביותר. זו לא סותר את העובדה שהתחקור גם הוא אמין. אני לא מבין איך עדותו של חזי דחבש לא הגיעה להסקת המקנות.
בצה"ל לא לומדים כלום? אתן לך דוגמה.
ב-73' הטק"א הפיל את מטוסי חיל האוויר.
ב-82' הטק"א לא הפיל כלום, וחלק גדול ממנו הושמד.
איך זה, אם לא תחקור והפקת לקחים?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   20:02   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. בגלל זה תמיד ...אמרו שה''כחולים'' זה צבא אחר  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   משום...
"תרבות הפקת הלקחים"
תחקיר נערך גם אם הוא בחזקת(כמעט ונפגע)
אני בא משם ואני יודע על מה אני מדבר..
כשעברתי מה"כחולים" לירוקים...הייתי בהלם

בחייל הזה כבר היו אסונות כמו אסון המסוקים
אבל ..איפה שיש "משמעת ברזל" נחסכים חיי אדם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   20:12   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. רוצה דוגמא מהירוקים? בבקשה.  
בתגובה להודעה מספר 34
 
   ארוע חטיפת החיילים בגבול לבנון.
הארוע תוחקר, ורמת המסקנות הגיעה עד מפקד האוגדה שהודח.
מאז לא היו יותר חטיפות חיילים, למרות שכנראה הנחת המטענים שם כוונה בדיוק לזה.
דוגמה אחרת - המחסומים. לאחר שהיו שתי תקריות חמורות במחסומים, שונו הנהלים. מאז לא היו יותר תקריות כאלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   20:22   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. הפקת לקחים ודלות החשיבה בצה''ל  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 20:24 בברכה, אורי מילשטיין
 
הפקת לקחים איננה תיקון פגמים זועקים לשמיים כמו במקרה חטיפת החיילים בהר דוב והמחסומים בעין עריק ובעפרה. החטיפה והמחסומים מלמדים על דלות חשיבה של מפקדי צה"ל. לפיכך הלקח המתחייב הוא לשנות את מערכת ההדרכה בצה"ל כדי שהמפקדים יכולו לבצע אינטלקטואליזציות בתנאי לחץ. כידוע לך לקח זה לא הופק כי לשם כך יש לבצע אנליזה של הפגמים ולמפקדי צה"ל אין כושר אנליטי ואין עומק תיאורטי.

הפקת לקחים היא איתור מוקדם של ליקויים שיופיעו בעתיד אם לא לא יופקו הלקחים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   20:32   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. רוצה דוגמא מ''הירוקים''...בבקשה!  
בתגובה להודעה מספר 35
 
   בתוך שבוע נהרגו בציר "פילדלפי" ...ובמחנה פליטים ברצועה
בנגמשי"ם עמוסי חנ"מ 13 מאנשינו...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   16:56   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. גופי התחקור מחפשים אמת  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   היא קבורה בכמה מקומות בארץ הזאת , לפעמים היא נחשפת אבל לרוב מכוסה באבק וברפש שערמו אותם על האמת בכוונת מכוון.
מה זאת אומרת גופי התחקור מחפשים אמת?
אם היו או יש להם את הכלים איך לא הצליחו לחשוף אותה? הרי כשאתה בא לחקור אנשים אתה יוצא מנקודת הנחה שהם מדברים אמת? אז איזה מין חוקר אתה? אתה צריך לזמן אנשים, לגבות עדויות ,להצליב מידע מגורמים אנושיים עם מידע טכני. בדיוק כמו בעבודת מודיעין מסודרת.
אם אתה סתם יושב וגוב העדויות ומאמין לכל מה שמספרים לך אז אתה כמו בשיר הילדים "פתי מאמין לכל דבר".
וחוצמזה, אני רוצה לומר לך עוד משהו, שהנהלת ההיטוריה בצה"ל היא הנהלה ממונה, שאינה חסרת אינטרסים ותפיסות עולם פוליטיות ומחשבתיות (אני כלל איני מפחית מערכם) וזה דומה לעיתונאים שכותבים דברים המבוססים על תפיסת עולמם. כמעט לא תמצא עיתונאי שכותב משהו שיסתור את תפיסת עולמו.

אמת =פראבדה ברוסית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   17:01   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. יש להם אינטרס ועוד איך וזה מה שמצופה מהם  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   וכל זה בהנחה שייש להם את היכולת המקצועית
לחקור ולהסיק מסקנות מקומיות ומערכתיות
נכונות.

במקרים מסוימים בהם אפשר להטיל את האחריות
על דרגים נמוכים יחסים, שם אין בעיה ועושים
זאת מידי פעם.

כל פעם שהמסקנות נוגעות בדרגים בכירים בצבא
או בדרג המדיני או בלקחים מיבניים התחקיר
מטויח.

צה"ל נשלט עליידי כל גורם זב וצרוע למעט
סמכות מקצועית צבאית טהורה.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   17:11   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. צה''ל לא יכול להסיק מסדנות לגבי הדרג המדיני  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   זה לא תפקידו.
לגבי דרגים בכירים בצה"ל - כבר העיפו מפקד אוגדה (תא"ל) על חטיפת החיילים בגבול לבנון. אז דווקא ממג"ד יפחדו? למה בדיוק?
התחקירים בצה"ל לא מטויחים. הבעיה היא שהם לא מתפרסמים תמיד בתקשורת, ואז אנשים לא מבינים מה עושים איתם.
בהכירי את מפקדי צה"ל, אני נח בשקט. אני מבטיח לך שאם השולט בצה"ל היה "כל גורם זב וצרוע" היו היום או 10,000 הרוגים ישראלים או 200,000 פלסטינים. והדרך שבה צה"ל הגיע לרמתו המקצועית הגבוהה היא אך ורק דרך תחקור והפקת לקחים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   18:02   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. טיעון של יחסי ציבור  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   הטיעון "שטויות...אני אומר זאת מידיעה" הוא בדרך כלל טיעון של אנשי יחסי ציבור שמעט יודעים, פחות מזה מבינים ומשרתים את אדוניהם תמורת נזיב עדשים. מסתבר שאת האירועים בחווה הסינית לא תחקרו כי אם "הגופים הצה"ליים המתחקרים עושים את עבודתם נאמנה" איך אדם שהפקיר את פקודיו קיבל את עיטר העוז?

ואם אתה סבור שאינני יודע את העובדות אנא חשוף את שמך האמיתי, את דרגתך ואת תפקידך בצה"ל ואל תסתתר מאחורי שם בדוי, והוכח שמורדכי לא הפקיר למוות את ששון גור אריה ואת חזי דחבש ופקודיו!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   18:25   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. יש לי הזכות המוסרית לשאול אותך את שאלתו של מילשטיין  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   ידידי ללא שם ועם ניק

אני מצטרף לשאלתו של מילשטיין ובתור מפקד הכוח שם, יש לי זכות מוסרית לשאול אותך לשמך ודרגתך ומה הידע שלך בעייני תחקור.

אגב, האם ההחלטה לגנוז את העדויות שלנו בכתב, הינה ראוייה בעיניך????


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   18:43   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. לא הבנתם אותי  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   רבותי - כל טענתי היא שצוותי התחקור של צה"ל עושים עבודה מקצועית ככל האפשר, ואינם מוטים פוליטית. יכול בהחלט להיות שהם טועים, וממגוון סיבות.
אישית, אני מאמין לגרסה שלכם על שהתרחש, ומאמין שאתם יודעים להלכה את מה שהתרחש. אבל אני מאמין שהסיבה שהדברים לא יצאו אינה נעוצה בהטיה פוליטית של התחקור, אלא בסיבות אחרות - שלא תחקרו את האנשים הנכונים, שהאמינו לשקרים שסיפרו להם , ...
כל צוות תחקור חשוף לשגיאות כאלה. זה לא אומר שהסיבה להן היא פוליטית. השתתפתי בצוותי תחקור בעברי, ומעולם לא ראיתי התערבות פוליטית במסקנותיהם. זאת ועוד - מבנה המערכת לדעתי הוא כזה שמונע התערבות כזו ללא חשיפתה. מספיק שפקידה אחת בצה"ל יודעת - וכל המדינה יודעת.
לגבי גניזת המסקנות - אני חושב שיש הרבה חומר בצה"ל שראוי היה שיתפרסם בציבור, ואינו מתפרסם. זו החלטה של דרגים בכירים, לא של מתחקרים.
זו כל טענתי, ואני מתנצל אם פגעתי במישהו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   18:48   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. אי תחקור חזי דחבש על קרב החווה הסינית אינה טעות אלא  
בתגובה להודעה מספר 23
 
   מדיניות או/ו שצוותי התחקור שאתה נמנית עליהם אינם מקצועיים. אותם דברים אמורים על קרב עין זחלתא במלחמת לבנון ורוב קרבות צה"ל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   19:02   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. איך אתה יודע?  
בתגובה להודעה מספר 24
 
   למה אתה טוען שזו מדיניות?
ודרך אגב - לא השתתפתי בצוותי תחקור אלה. אני מדבר על תרבות התחקור הנוכחית כפי שלמדתי להכירה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   19:12   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. ידידי, 30 שנה מוכרים לציבור , סיפור ללא כיסוי עובדתי  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   אתה רוצה לומר לי שאחד המתחקרים, או למצער אותם אנשים שאספו מאיתנו עדויות בכתב, שם מעבר לתעלה, לא ראו איך התקשורת וצה"ל עושים מזה סיפור דרמה, שעה ששם עשו את כל הדברים שצנחנים עשו בשנות ה- 50, נטישת פצועים וכו' ( טרם התמזגות יחידה 101 עם הצנחנים) ולא פצו פה ?

הכיצד ? הלוא בעצמך כתבת שאם הפקידה יודעת, אז כל המדינה יודעת !!!
אם אותם אנשים שקיבלו מאיתנו דפים כתובים , בפקודה, והם שתקו 30 שנה, ???? לא סביר

מה שהוא רקוב בממלכת ההסטוריה של צ.ה.ל


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   19:22   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. הבנתי אותך  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   השתכנעתי. אין לי הסבר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   19:38   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. תודה  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   20:15   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. חזי, עדיין לא הבנתי משהו  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   בתגובות הקודמות שלך הסברת שכן תוחקרת, אך הדבר טוייח.
לעומת זאת באשכול המופיע בראש הפורום אחת המסקנות היא שלא תוחקרת.
לא הבנתי מהי האמת מבין השניים.
מעבר לזה - תוכל להסביר לי למי לדעתך מהמתחקרים היה אינטרס להעלים את עדותךף כדי להאדיר את מרדכי?
תודה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   21:43   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. הנה התשובה אין שום סתירה !!!  
בתגובה להודעה מספר 36
 
   אחרי הקרב, ולא 31 שנה לאחר מכן, לא נעשה מעולם תחקיר, יותר מזה אפילו לא שאלו אותי , שמע, חזי איך הרגשת כאשר היית 18 שעות 60 מטר , אולי פחות מקו העמדות המצריות, איך תפקדת? מה עשית? האם פחדת? האם אכלת ? כלום ממש כלום !!!!

מה כן היה?
כשהיינו כבר מעבר לתעלה, לאחר הצליחה, הגיעו אנשים ממחלקת ההסטוריה של צה"ל וביקשו / פקדו שכל אחד עם עצמו יכתוב את סיפורו, (אין צורך לומר, שזה היה לא רציני) החבר'ה כתבו מה שכתבו, (העיקר לצאת ידי חובה, (כך אני מעריך) ויותר לא שמענו לא מהם, לא ממחלקת הסטוריה, לא באו לשאול שאלות הבהרה , לא כלום !

דעתי, שזה היה בהנחייה של דרגים בכירים.

אורי דן בסיפרו, מצטט קצין בכיר, האומר שהדפים של החבר'ה נגנזו בפקודה בשל העדויות הקשות.

ראוי לציין, ש-30 שנה לפחות, אני מבקש לראות את אותם דפים וכל פעם אני נדחה בנימוק אחר, עד שנואשתי מהעניין.

כולי תקווה שהסברתי לכולם , מה שביקשו לדעת

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:46   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. ראיתי בסוף שחזרת בך, אז אני מוחל לך  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cyb0rg4
גולש אורח
   15:59   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מה הטענה כלפי מרדכי ? שהוא עזב את המקום מוקדם ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   16:47   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. למה שלא תקרא לבד? יש גם תקצירים וגם פירוט  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   18:38   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון .....מכשיר התמצאות  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   להלן הקישורים הידועים:
מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא כמו כן מצ"ב קבצים לעיונכם !!!!
''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:47   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. מה לא ? מרדכי לא ראוי לקצונה , תקרא את החומר  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 19:48 בברכה, שמעון
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:43   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. כל הכבוד למילשטיין, לא פלא, הוא לא תלוי בהם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לכן הוא לא נסחט על ידיהם.

כבר כתבתי בהזדמנות אחרת, שאיציק סוחט חצי מדינה בפרשת קו 300 , הוא לא פתח את הפה עד היום והרי לך הסבר להתקדמותו בצבא חרף כך שהוא לא מאלו שהחכמה היא חלק ממנו.

כל המדינה בצמרת סוחטת ונסחטת מימי רבין ועד עזר וויצמן ואקטואליה של ימינו, גם גלעד שרון והיועץ החדש מזוז



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   20:15   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. חרות היא מבחן לבגרות  
בתגובה להודעה מספר 30
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 20:16 בברכה, אורי מילשטיין
 
לסוחטים ולנסחטים אין חרות ומכאן שהם אינם מבוגרים.

מסקנה: החברה שלנו אינפנטילית. אין זכות קיום לאינפנטיליות בת 56!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:53   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. קשר השתיקה: קרב החווה הסינית- סיכום ביניים/ד''ר מילשטיין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.06.04 בשעה 00:32 בברכה, פילוביץ שחף
 



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yoske
גולש אורח
   00:20   22.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. בושה למדינת ישראל שלא נותנת לחקור את האמת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.06.04 בשעה 01:07 בברכה, yoske
 
כמו בפרשה הכואבת והקשה הזאת וגם בפרשות אחרות שמשתיקים מהציבור


ובהצלחה לכם בחקר האמת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:57   23.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. המדינה? אני כבר לא מצפה ממנה לכלום  
בתגובה להודעה מספר 44
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 23.06.04 בשעה 15:57 בברכה, s_sela
 
איפה התקשורת הארצית? אינה מרימה את הכפפה. הרי זהו חומר לתחקיר עיתונאי ללא שום ספק. איש אינו פוצה פה ומצפצף. כל חסידי העתונות החוקרת נאלמו דום.
באחד האשכולות השוויתי את ד"ר אורי מילשטיין לאסא קדמוני ז"ל. אסא עונה נפשית ע"י כל הגוורדיה כי פשוט פחדו ממנו. הוא היה אדם יפה ביופי מסנוור, היה חכם ואמיץ ללא חת. לכן פחדו ממנו והדרך הקלה ביותר היתה להיטפל לחולשתו הנפשית שכנראה החמירה כתוצאה מהמלחמה ומההתנכלות שאחריה ופשוט נזרק לכלבים.
גם מד"ר אורי מילשטיין פוחדים. פשוט כי לא יודעים איך לעכל את דבריו החדים והברורים. האמת, אנשים שהאמת הכואבת מוטחת בהם בפומבי -זה ענין קשה, וד"ר אורי מילשטיין כ"כ חכם ומבריק שטפלו עליו כל מיני סטיגמות, למזלנו הוא חזק נפשית ואינו מתפורר בקלות כמו אסא קדמוני ז"ל.
ולכן גם נמנעים מלהתמודד עם אורי מלישטיין.
הפחד מהאמת.זהו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:55   23.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. ייתכן והפתרון טמון בתגובתי זו.  
בתגובה להודעה מספר 45
 
   על מנת לחזק את דבריך אציין שלושה אירועים, או אז תראה שאתה מדייק כרגיל

1. כבר בשנת 1986 , פירסם צבי אלוש מעיתון ידיעות אחרונות, בעיתון ידיעות אחרונות, מאמר שלמעשה מתמצת בשמי, כבר אז, את הלקחים שד"ר מילשטיין, פירט אותם זה עתה, ביתר הרחבה וכמובן חלקם גילויים חדשים
להלן הקישור
272. סגן חזי דחבש: ''היה זה קרב אבוד מראש''
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#272

2. באותה שנה, הוזמנתי ע"י הטלוויזיה הישראלית- ערוץ 1, לפאנל דיון על החווה הסינית , לרגל מלאת 13 שנה למלחמת יום הכיפורים. כשעה לפני ההקלטה, קיבלתי טלפון מהטלוויזיה, המודיע על דחיית ההקלטה. כאשר עברו מספר שבועות ולא חזרו אלי, צלצלתי ביוזמתי למפיקה, אשר הודיעה לי, כי התוכנית הוקלטה כבר. כאשר שאלתי, למה לא קראו לי , ענתה לי כדלקמן : "אלוף פיקוד צפון איציק מרדכי הודיע שלא ישתתף בפאנל אם חזי דחבש יהיה נוכח" . אם תעיין בכתבה המצורפת בסעיף 1, תבחין ששם כבר מסופר , הסיבות לאי-הופעתי בפאנל, "מטעמים שונים לא השתתף בפאנל".

3. במקום לזמן אותי, כקצין, שהיה 18 שעות מפקד הכוח שם, וכנראה כמוצא של פשרה, הזמינו את הקשר שלי יוריק ורטה, אשר בשל פציעתו פונה בבוקר וכפועל יוצא מזה, לא היה בקרב 18 שעות.
לפני ההקלטה הובהל יוריק לשני אלופים בצה"ל, כפי שהוא עצמו מספר, הראשון היה אלוף פיקוד צפון יצחק מרדכי אשר הזהיר את יוריק מראש , על אילו נושאים ידבר ועל מה לא ידבר, כאשר הוא משתמש בטיעון הנדוש "המשפחות השכולות".
מספר דקות לאחר שסיים את אותה שיחה עם איציק מרדכי, הובהל יוריק ללשכתו של אלוף ליפקין-שחק, אשר השכיל לייעץ ליוריק, לדבר על כל מה שהוא רוצה, ללא הגבלה. לאור מבחן התוצאה, הסתבר, שליפקין ידע על מה הוא מדבר!
בסופו של דבר , מכל דברי יוריק הנלהבים, שודרו כ- 30 שניות על איזה חייל קטן בשטח
להלן הקישור
239. בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#239


ידידי, מה שהצגתי כאן זו רק דוגמא להתנהלות התקשורת בפרשה זו, אשר התחילה ב- 17/10/1973 . ההתנהלות הזאת חרגה ממנהגה מידי שנה, בתקופת חגי ראש השנה, על פנת ל"פמפם" שוב ראיונות צבעוניים ומלוקקים, אשר מרוב צבע שנשפך, לא רואים שום פגם. אם תעיין באוסף המרשים של הכתבות העיתונאיות שידידנו פילוביץ טרח, אסף, סרק ותיעד לעולמי עד, תוכל לקרוא, כמה תוכנם רחוק ת"ק פרסה מהמידע שנחשף עכשיו והובאו לכלל סיכום ביניים במכתבו של ד"ר מילשטיין המצורף בקישור בהמשך. דע שמאז פרסום מכתבו , התקבלו אצלנו מאות אימיילים וטלפונים המחזקים את ידיו וידינו ומוסיפים לנו פרטים נוספים שלא היו ידועים עד כה.
להלן הקישור
ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5908&forum=gil&omm=0

האמת, סופה שתצא לאור ואני יכול לבשר לך, כי בשבוע האחרון, פנו אלי מספר עורכי דין, חלקם מהשורה הראשונה במקצוע, אשר התנדבו להגיש בחינם וללא-תמורה , עתירה לבג"ץ בעניין החווה הסינית ונגיע להחלטה בשבועות הקרובים.

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   18:27   23.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. יפה!לשקר אין רגליים אבל הוא ''זחל'' 31 שנים..  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   בכל זאת שאלה/ות שטורדות את מוחי..איך אתה מסביר את ה"שבר"?
איך מערכת שלמה משקרת את עצמה?
גם איציק ואמנון ואהוד נחשבו לקצינים מבריקים ומצטיינים
איך אתה מעריך אותם בסקאלה של כל אותם אנשים שהיכרת כפקוד וכמפקד?
לא רק מבחינה מקצועית אלא גם ובעיקר מבחינה אנושית
איפה היה צריך להיעצר מסלול הקידום של איציק? ברמת מ"פ...מג"ד???
המבחן העיקרי הוא לא זוהר מזוייף והילה מדומה
המבחן העיקרי הוא מבחן האש

בכבוד והערכה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   20:01   23.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. אני אענה את דעתי.ואני משער שחזי יענה את דעתו  
בתגובה להודעה מספר 47
 
   1.לשקר אין רגלים ולכן לקח לו הרבה זמן להגיע. זה תיאור נאות. אבל אני הייתי נותן לזה תיאור אחר במקצת. האמת מתדפקת על דלתנו ומאחורי הדלת עומדים אנשים ומערימים מחסומים ,ארונות (קבורה) מקררי (מתים) ובעזרתם מנסים לחסום את האמת. אני אישית מקווה שמישהו יצליח לךהסיר את המחסומים הללו.
2.את ההערכה לאנשים שהריצו את עצמם לקריירה צבאית ופוליטית על כרעי התרנגולת של שקרים ושל עיטורים שאינם זכאים להם לא חזי ולא אף אחד יכול לשפוט. אולי אפילו אין אפשרות לשפוט ע"י שופטים .
הבעיה העיקרית בטיפול בטיפוסים כאלה היא שהם מקושרים היטב בכל מוקדימ הכוח התקשורתיים ,הפוליטיים והצבאיים כדי למנוע גילוי האמת.
אתן לך דוגמא טריה מהימים האחרונים, פרשת מזוז / ארבל. הרי עדנה ארבל מקושרת במערכת המשפטית עד כדי מינויה לשופטת מן המנין בבית המשפט העליון.
עכשיו נניח שמישהו יגיש בג"ץ כנגדה; אתה מסוגל לחשוב שמישהו משופטי בג"ץ יהין לפסוק כנגדה? אין שום סכוי לכך.
ומכאן המסקנה: האוליגרכיה המשפטית בדיוק כמו האוליגרכיה הצבאית /פוליטית מקושרת בתוך עצמה כך שאחד מגן על השני. הסודות נשמרים ביניהם לבין עצמם-כי לכל אחד יש חבילת מידע על זולתו - ואף אחד אינו מעונין לחשוף את ערוותו בציבור. מידע הוא כוח רב עוצמה. והם יודעים היטב כיצד להשתמש בו אחד כלפי השני.
עכשיו גם תבין איך הדברים בנויים במסדרונות הגילדות השונות בארץ. רופאים, עיתונאים, אנשי צבא, פוליטיקאים ,אנשי הסגל הדיפלומטי ,שוטרים ,שופטים , עורכי דין, מהנדסים, אני יודע? כולם גם יריבים לקריירה אבל גם שומרים סודות מקצועיים אפילו סוחרים ונהגי מוניות.
זאת מדינה שלא השתחררה מעולם מתופעת הגילדות, וכל גילדה שומרת על מעמדה וכבודה מפחד שסודות אפלים יצאו החוצה.
חזי דחבש הי"ו והד"ר אורי מילשטיין העזו "להחציף פנים" ולומר בגלוי דברים הפוגעים בגילדה של בכירי הצבא. הם הילד שצועק שהמלך הוא עירום וכולם יודעים שזה נכון אבל פוחדים להודות באיוולתם ועוד יותר מכך שגם הם עירומים בדיוק כמו המלך.
זאת האמת הפשוטה והעצובה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   20:03   23.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. במילה אחת אומר לך . הלוואי!  
בתגובה להודעה מספר 46
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:11   23.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. הקבוצה שלנו גדולה ואנו מתייעצים ונגיע להחלטה נבונה  
בתגובה להודעה מספר 49
 
   חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   08:04   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. אסא קדמוני  
בתגובה להודעה מספר 45
 
   אסא קדמוני ז"ל הציל גדוד צנחנים בפיקודו של דן זיו בקרב סרפאום במלחמת יום הכיפורים. כדי להבטיח את שרידותו זרק דן זיו את אסא מהגדוד. האירוע הזה היה טריגר להופעת מחלת נפש אצלו: סכיזופרניה פראנואידית. הוא אמנם קיבל את עיטור הגבורה אך את נפשו לא ניתן היה לשקם.

בשנות חייו האחרונות היו ביננו קשרים מורכבים. לקחתי אותו איתי לדוגמא לסיור במחנה אל בורג' בעזה קצת לפני פרוץ האינתיפאדה הראשונה והעיקר: צרפתי אותו אלי למסע בן שלושה שבועות לארה"ב. במסע הזה רשמתי מפיו דברים רבים השמורים איתי. בשלב מסוים התפרצה המחלה ובאנקורז שבאלסקה. הוא איים לרצוח אותי. אחר כך האשים אותי שלקחתי אותו לארה"ב בניגוד לרצונו ודרש שאחזיר לו את הוצאותיו. כשחזר ארצה אושפז שוב. כשהשתחרר פנה אלי וביקש סליחה ואחר כך בגבור המחלה שוב ותקף אותי. באמצע סדר פסח הופיע עם סכין קצבים ואיים בפני כל המסובים שירצח אותי לעיני קרובי אם לא אחזיר לו מייד את כספו. שוב הוא אושפז. ואחר כך שוב ביקש סליחה.

זה סיפור מורכב מאוד שרק את מקצתו חשפתי בזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:01   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. במילה אחת בלבד, מצמרר !!  
בתגובה להודעה מספר 51
 

חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   09:55   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. ד''ר אורי מילשטיין היקר.  
בתגובה להודעה מספר 51
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 10:14 בברכה, s_sela
 
ההשוואה שערכתי בינו לבינך והדגשתי זאת (פעמיים במהלך האשכולות בנושא החווה הסינית) היא הפחד של הממסד להתמודד עם האמת.
גם הוא (כשלא היה חולה) וגם אתה -מבטאים אמת ברורה כשמש , והרבה אנשים ובמיוחד אלה העלולים להפגע -פוחדים ממנה; פשוט קשה להתמודד עם האמת. ומבחינה זאת אני חושב שכך פוחדים אלה מהחווה הסינית מחזי דחבש; ובעניני ניהול השלטון לפעמים גם מאליעד שרגא (לעתים הוא ממלכתי מדי לטעמי ); ובמימד הפוליטי גם פוחדים ממשה פייגלין וממה שהוא וחבריו מייצגים.
לאנשים רבים ,האמת היא כמו להביט ישירות על השמש. זה מסנוור עד כאב.
כך אני רואה את הדברים.

ולדעתי מעניין מאד יהיה לשמוע/ לקרוא את דבריו המלאים אליך בעניינים רלוונטיים כמובן של היקר אסא קדמוני ז"ל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   10:51   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. קדמוני: ''עיטור העוז למרדכי מבטא שחיתות התרבות הצבאית''  
בתגובה להודעה מספר 53
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 10:59 בברכה, אורי מילשטיין
 
רק אנשים מעטים מבינים את הווית הקרב באופן אינטואיטיבי, מעין גאונים קרביים. הבולט שבהם בתקופה הציונית היה אריה טפר-עמית שנפטר על כתפי בנסיעה בחולון בשנת 1996. טפר זקף לזכותו 5 הכרעות אסטרטגיות. לרוב "הגיבורים" כיצחק מרדכי או כאמנון ליפקין שחק לא היתה גם הכרעה טקטית אחת. טפר הוחרם על ידי חבריו מן הפלמ"ח משום שאיש מהם לא הגיע לקרסוליו וכיוון שהם היו אגומאניאקים הם פעלו להשפילו.

אותו טיפוס היה אסא קדמוני. הוא לא היה זקוק לקורס קצינים ולפו"ם כדי להבין את הקרב. הפילוסופיה של הקרב היתה צרובה באישיותו. הדבר בא לביטוי בולט בקרב סרפאום שהזכרתי לעיל.

פעם הוא אמר לי:"קרב החווה הזינית של איציק מרדכי היה ביזיון. את איציק היה צריך לשלוח לבית סוהר. העובדה שהוא קיבל את עיטור העוז מצביע על השחיתות במערכת הביטחון. לא שחיתות פלילית, שחיתות של התרבות הצבאית"!

קדמוני העריץ את טפר ואת מאיר הר ציון. לדעתו צה"ל לא היה צבא של ממש אלא אספסוף חמוש. הדבר בא לידי בטוי בולט במלחמת יום הכיפורים. זה מסביר את העובדה שהוא היה אחד משלושת האבות המיסדים של תנועות המחאה שאחרי מלחמת יום הכיפורים. תנועות אלה כפו על גולדה מאיר להקים את ועדת אגרנט, ולהתפטר והם גרמו למהפך שהוריד מן השלטון את מפא"י (מפלגת העבודה) המושחתת שהשחיתה כל חלקה טובה במדינה (גם את הליכוד).

קדמוני הבין שהפעולה שלו, של מוטי אשכנזי ושל חבריהם היתה לשווא. הוא אמר: "הבעיה בישראל איננה חילופי שלטון אלא חילופי תרבות". את רוב אנשי הרוח בישראל הוא הגדיר כקרנפים שמהם לא תבוא ישועה. הוא אמר לי פעם: "אורי אתה היחיד שמבין את זה. עליך לחקור ולכתוב בתנאים אידיאליים. לסכיזופרנים אין חיים ארוכים. עוד שנים אחדות אמות. מכיוון שהנבלות כפו עליך מחקר בתנאים קשים את דירתי אוריש לך כדי לממן את מחקריך ואת פרסומיך". לא התיחסתי לאבטחת הירושה ברצינות ואכן הוא לא הוריש לי את דירתו. אבל התיחסתי מאוד ברצינות להערכתו את מפעלי האינטלקטואלי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   12:24   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. באיזה מובן ''צה''ל לא צבא של ממש אלא אספסוף חמוש''  
בתגובה להודעה מספר 56
 
   הרי בירוקרטיה והירארכיה יש. מה חסר?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   13:27   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. בדיוק כמו שמדינת ישראל אינה מדינה .  
בתגובה להודעה מספר 61
 
   היה עוד מבקר רציני אחד של המערכות במדינה אדם שהיה משכמו ומעלה חד ובהיר מחשבה שמו היה בני פלד ז"ל.
בני פלד בעצם נקט באותה לשון שמצטט ד"ר אורי מילשטיין מדבריו של אסא קדמוני.
בני פלד קרא למדינה -אוסף קהילות.
את הממשלה והכנסת היה מכנה- ועד הקהילה.
ואת צה"ל היה מכנה -מיליצה מזוינת.

כל תפיסת הבטחון שהנחתנ את בני פלד דומה מאד לדברים שאמר אסא ז"ל.

האמת- הייתי חסיד גדול של התפיסה המדינית של הלל קוק ושל בני פלד. גם הם לא הסתדרו עם הממסד (למרות שבני פלד הגיע עד ראש הפירמידה בח"א -וזאת למרות דיעותיו ולא בגללן! הוא היה אאוט סיידר שביקר קשות התנהלויות שונות במדינה ובעם.

אני לא יודע אם ד"ר אורי מילשטיין מוכן להרים את הכפפה ולבנות מודל של צורת / מבנה המדינה והצבא הראויים בעיניו ובעיני אסא קדמוני ובני פלד.

זהו ענין תפיסתי מחשבתי. לדעתי היה ראוי שהמועצה לבטחון לאומי תעסוק בנושאים כאלה עם/ בסיוע האקדמיה.כי זה בעצם תפקידה של המל"ב ולא בהתעסקות בהנתקות ובגדר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   15:42   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. ''ממשל חדש לישראל - חלופה אינטלקטואלית פוליטית''  
בתגובה להודעה מספר 63
 
   בשנת 1993 פרסמתי ספר בשם "ממשל חדש לישראל - חלופה אינטלקטואלית-פוליטית". הציבור, לרבות האקדמיה לא היו בשלים אז לדיון רציני בנושא. בתוך שנה אני מתכוון לפרסם שלושה ספרים: "עלילת דם בדיר יאסין", "השערת השרידות, תיאוריית אפ"א" "תרבות הביטחון". שם אגע במבנה הנכון של הממשל הישראלי ומערכת הביטחון. בעוד כשנתיים אני מתכון לפרסם ספר ובו הצעה מפורטת לרפורמה יסודית בתרבות הפוליטית ובמערכת הביטחון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sard
חבר מתאריך 7.4.04
3942 הודעות
   18:40   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. תוכל לתמצת בכמה משפטים?  
בתגובה להודעה מספר 66
 
   אני מנסה להבין בגדול את הטיעונים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   21:02   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. עקרונות המעבר לממשל חדש  
בתגובה להודעה מספר 70
 
   א. ליקויי הממשל בישראל - רמה נמוכה של מקבלי החלטות

1. הציבור הרחב אינו מבין את הנושאים העיקריים שבהם עוסק הממשל.
2. הציבור בוחר מנהיגים שאינם מבינים את הנושאים שבהם עוסק הממשל.
3.מערכת ההכשרה של האנשים הנושאים בתפקידים בכירים בכל תחומי הממשל איננה רלונטית לנושאים בהם עוסקים ממלאי התפקידים הבכירים.

ב. דרכי שיפור

1. להפקיע מידי הממשל את המונופול על המידע השלטוני שהיום חסוי לעשרות שנים בארכיונים.
2. להקים מכון לשרידות לאומית שחבריו יהיו אנשים המוכשרים ביותר בכל התחומים בישראל.
3.כל המידע השלטוני יעמוד לרשות חברי המכון, שיפתחו בעזרתו מושגים ותיאוריות מבוססות.
4.לחייב כל איש ממשל בכל התחומים: ממשלה, כנסת, מערכת הביטחון, כלכלה, משרד החוץ וכו' לעבור הכשרה במכון לשרידות לאומית. הכשרה זאת תתחלק לשלוש דרגות כמו במערכת האקדמית. דוגמא: אדם לא יוכל להיות חבר כנסת, מפקד גדוד בצה"ל, מנהל אגף במשרד החוץ וכו' מבלי שסיים בהצלחה את הדרגה הראשונה. הוא לא יוכל להיות ראש ועדה בכנסת, סגן שר, מפקד אוגדה, מפקד מחוז במשטרה, שגריר וכו' מבלי שעבר בהצלחה את הדרגה השניה. אדם לא יכול להיות שר, אלוף, שגריר, מנכ"ל מבלי שעבר בהצלחה את הדרגה השלישית.
5. חברי המכון ישמשו מועצה לביטחון לאומי שתעשה את עבודת המטה האסטרטגית עבור הממשל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:20   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. הערה לד''ר אודי מילשטיין בעניין הורדת שלטון מפא''י 1977  
בתגובה להודעה מספר 56
 
   הרבה טוענים שמה שהוריד את שלטון מפא"י ב1977 היו תוצאות מלחמת יום הכפורים -בתגובה מאוחרת (כי הבחירות של אחרי המלחמה הרי היו בינואר 1974 (הבחירות היו אמורות להיות באוקטובר 73.) של הצבור הישראלי.
אני טוען שזה רק חלק מהתמונה. אם השלטון לא היה מסואב עד צואר (פרשיות השחיתות של יעקב צור ואשר ידלין ואחרים וגם חשבון הדולרים של רבין) מפא"י כנראה לא היתה נופלת אפילו עד היום.
אז כנראה שמלחמת יוה"כ היתה טריגר אבל מה שהוריד את רבין ומפא"י היתה השחיתות וחוסר הקולגיאליות שלו עם השר עופר וכו'.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:18   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. s_sela ידידי: שכחת את פרשת לוינסון.............  
בתגובה להודעה מספר 65
 

חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   21:35   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  83. שחיתותו של יצחק רבין  
בתגובה להודעה מספר 65
 
   תנועות המחאה שאחרי התבוסה במלחמת יום הכיפורים שברו את מחסום הפחד מפני גולדה מאיר וכנופיתה. שבירת המחסום הזה איפשר טיפול אמיץ בשחיתויות כלכליות. השחיתות העיקרית לדעתי היתה של שגריר ישראל בארה"ב רב אלוף מיל' יצחק רבין שנתן הרצאות בתשלום בניגוד לנוהל ולמוסר, בהיותו שגריר ואת הכסף שם בחשבון דולרים בניגוד לחוק. כשהמידע הזה נחשף בהיות רבין ראש ממשלה התברר לציבור עומק השחיתות של מסורת מפא"י ושל ראש הממשלה יצחק רבין.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   10:42   28.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  112. נכון , אבל הוא לא היה גדול המושחתים  
בתגובה להודעה מספר 83
 
   אלא היה רק סימפטום . כלומר קצה הקרחון. מה שהרס את מפא"י זה הגילוי המאוחר של הציבור הכללי הנבגד, שחטף בפרצוף גם את הסיאוב המדיני שהובילו ממשלות מפא"י עד למלחמה ונחשפו בועדת אגרנט, ויחד את השחיתות השלטונית אישית / כלכלית של מנהלי המדינה.
כי יעקב צור, ויעקב לוינסון ז"ל ואשר ידלין והשר עופר ז"ל (שלבסוף יצא זכאי לאחר התאבדותו) ורבין ז"ל עצמו שאמנם התפטר אבל נהג בהתנשאות כלפי עופר ז"ל נתנו סוללה של אישי צמרת כלכלית ומדינית שהשחיתות פשתה בהם.
עובדה שרק אז קצה נפשו של הציבור בשלטון המסואב. (ולא בינואר 74)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יוסי בלום הלוי
גולש אורח
   14:30   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. תגובה לדבריו של אורי מילשטיין בעניין אסא קדמוני ז''ל  
בתגובה להודעה מספר 51
 
   תגובה בעניין דבריו של הדר' אורי מילשטיין על קשריו עם אסא קדמוני ז"ל

יוסי בלום הלוי

הכרתי אישית את אסא משנת 1963 בפלוגה ב', בגדוד 890 תחת פיקודו של סא"ל צורי שגיא.
כחייל התפתחה בין פקודים לבין אסא קדמוני מערכת יחסי מפקד לוחם בעייתית שכללה עונשים קשים, לעתים אף העמדה לדין בשל סירוב פקודה בשל התעמרות קשה בח"מ ובחיילים אחרים, בתקופת ההכשרה הראשונית בפלוגת צנחנים.
עלי לצין שמעשים אלה לא היו חריגים בתקופה האמורה, ולאחר שיושרו ההדורים, המשיך אסא עם הרב"טים והקים באביב 1965 את פלוגת הסמלים של 890 שהיוותה מודל לפלוגות חוד גדודיות של ימינו.
תחת פיקודו בצענו אימונים ברמה גבוהה של יחידות קומנדו, צניחות לילה, פשיטות מספינות טורפדו על חופים, פשיטות על מתקני אויב לאחר ירידה ממסוקים, תנועה מהירה, קטל ופיצוץ המתקן.
באימונים אלה ובתכנונם נטלו חלק גם אהוד שני ז"ל (נפל במלחמת 6 הימים כמפקד גדוד הדוכיפת בגבעת המבתר בירושלים), אסף וילין (חפץ) צורי שגיא ועוד. יש לציין שחבורה זו התוותה אז את נושא לוחמת המסוקים ששמשה דגם להפעלת חי"ר ממסוקים במלחמות ישראל.

אסא המשיך עם רבים מאיתנו לגדוד 71 של חטיבת הצנחנים 55 במילואים שהוקמה בראשית 1967 על ידי אל"מ מוטה גור.
בלא להלאות אתכם בפרטים אציין רק שלאיש הייתה הבנה והשכלה עצמית רבים מאוד בתחום הצבאי, הוא קרא, למד וניסה בעצמו תיאוריות כאלה כפי שתיארתי לעיל. הוא לא השאיר אחריו, למיטב ידיעתי כתובים, שאבדו לאחר מלחמת יום הכיפורים בסערת נפש שקרתה לו לאחריו פרשת סרפאום ודן זיו.
את אסא קדמוני ראיתי מייד לאחר קרב הסרפאום וחשתי בשינוי שחל בו לאחריו.

בשנת 1991 ראיינתי ביוזמתי את אסא במשך מספר שעות הקלטה נדירות ומצמררות שנותרו בידי למשמרת, והן שמשו אותי לצורך הכנת התשתית המחקרית לספר התקדשות זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים, בפרשת קרב גדוד 71 בסרפאום (מיתאם 1999).
עם כל הכבוד, כמי שנטל חלק באותו קרב, אסא קדמוני לא הציל את גדוד 71 אלא עמד בראש כוח של 3 חיילים שהציל את דן זיו וחבורת הפיקוד שלו, שהסתתרה בבית ערבי בפאתי מתחם אורחה על ציר מסיכה – מסילת ברזל המוליכה מאיסמעיליה וסואץ במקביל לתעלת המים המתוקים.
כל זה איננו פוסל כהוא זה את לחימתו של אסא בראש קבוצה של עוד 3 חיילים מעולים ואמיצים שלחמו איתו בחצר הבית והסככה ליד הבודקה שבסמוך לה לחץ כוח פלוגתי על כוח המג"ד.
. דן זיו פעל בזמן אמת נגד עצותיהם של אסא, בארי חזק ז"ל, לתדהמת קצינים אחרים שראו את הכוח המצרי הגדול הסוגר עליהם והמשיך הלאה למרות שלא היה ערוך בזחלמים ללחימה רגלית נגד יעד מבוצר ענק, של הארמיה השניה. הוא לא שעה לעצותיו של אסא לרדת מהכלים ולסרוק רגלית את ציר תעלת המים, ולתקוף את המצרים מהאגף המזרחי, בו היה מסתור של חורשות אקליפטוסים, בית חולים צבאי ותחנת רכבת.

מי שהציל את גדוד 71 מהמלכודת אליה הוכנס באשמתו של המג"ד ואולי מתבוסה והשמדה היו שני כוחות של חטיבה 247 (55 לשעבר) הסיירת של דובי הלמן וכוח ישראלי של גדוד 28 שחברו לבית של דן זיו וחלצו את הלכודים. בקרב נהרגו 13 לוחמים כולל טנקיסט מכוח מחלקתי שצורף לקרב.

אסא קדמוני היה אישיות מיוחדת, ולא זה המקום לתאר במונחים קליניים את דמותו הנפשית. עם כל הכבוד לידידי הדר' אורי מילשטיין, הוא עוסק בהיסטוריה ופילוסופיה אבל עדיין לא מתמחה בתחום תורת הנפש ואף לא בפסיכיאטרייה.
לגבי ספורו של אורי מילשטיין על המסע בארה"ב שמעתי ממשפחתו וחבריו הקרובים של אסא, שתמכו בו בשעותיו הקשות ספור אחר לגמרי על פרשת הכספים והנסיעה לארה"ב של אסא עם אורי, ולא זה המקום לדון בפומבי האם הגרסה שהוצגה אכן תואמת במדויק את המציאות העובדתית. לפי המידע שברשותי אסא מימן את כל הוצאות הנסיעה של שניהם במלואן.
אני מציע, שאת הפרשה האישית של אורי ואסא נשאיר לזיכרונות של אורי שיבל"א, ואני מציע לידידי אורי שיעסוק בהיסטוריה ולא ברפואת נפש. מן הראוי שגם אם נושאים אלה הגיעו לידיעתו אם אכן אמת הם, שישמור את צנעת הפרט גם כשמדובר באדם שהלך לעולמו זה מכבר.

יוסי בלום הלוי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:35   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. לסרן מיל' מעוזיה סגל וחבורתו !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 11:58 בברכה, פילוביץ שחף
 
מאז שהסרט ראשומון צונזר בכלל וחשיפת כתבתו של ד"ר מילשטיין
במקור ראשון בפרט, הינכם עושים הכל בכדי לקעקע את הדיון בנושא
בכלל ולמקד את המטרה בחזי דחבש על רצונו לקבל כביכול את עיטור
הגבורה בפרט.

שימו לב חבורת מעוזיה סגל !!!

הקרב בחווה הסינית בכלל וסיפור הקרב בין ה-18 שעות תחת אש, של
חזי דחבש ולוחמיו בפרט הם לא ניכסכם הפרטי, אלא הם ניכסם הבלעדי
של עם ישראל/מדינת ישראל

שימוש ציני במנטרה הזאת שכל מה שרוצה חזי דחבש כביכול זה את
עיטור הגבורה, מציג אותכם בדיוק הפוך למהות של אחוות לוחמים
ואחים לנשק "שאתם" כל כך מתיימרים להתהדר בה בכלל ולהשתמש בה
בכדי להשתיק את יתר הלוחמים בגדוד ותאמינו לי אני יודע זאת
ממקור ראשון !!!

במקום שאתם ובמיוחד אתה מעוזיה סגל תדחפו ביחד להקים ועדה
שתתחקר את חזי ולוחמיו באופן רשמי ולא כל מיני תחקירנים מטעם
ולמען, כמוך למשל.... !!

אתה היית פקוד של חזי דחבש ומכיר אותו אישית, כמו כן אתה כותב
ספר על הקרב הזה ובעדותך בפורום התחקור אף ציינת שתחקרת למעלה
ממאה לוחמים....

תגיד לי סרן מעוזיה סגל, את מי תחקרת ראשון לספרך??

האם הקלטת את העדות/יות או שכתבת בכתב ידך בלבד??

באחת מתגובותיך אתה מציין שחזי דחבש עשה טעויות....למה אתה מתכוון ??

אתה היית שם??

או שאתה שמעת עדויות מלוחמים שראיינת אותם??

האם אתה חוקר מקצועי??

האם אתה משתמש במידע שקיבלת בכדי לסחוט את חזי דחבש ולהפחיד אותו??

אני יודע על טעות שחזי דחבש בעצמו חשף שהוא טעה שלא סירב
לעוזי יאירי ז"ל המח"ט בנושא החילוץ....

תדעו לכם חבורת מעוזיה סגל אם תמשיכו להפריע, לסכל, להציק
ולטרפד כל מהלך להביא את חזי דחבש ולוחמיו, את גורי ששון
לועדת תחקור הינכם עוברים עבירה על פקודות הצבא מחד ועל
הוראת הרמטכ"ל מיום חג העצמאות האחרון לסיים את חקירת מלחמת
יום הכיפורים ועל זה נאמר שיבוש הליכי חקירה, קחו זאת לתשומת
ליבכם
- "אחוות לוחמים" !!

לידיעתכם:
מזה כשבוע שאני צופה בשתי קלטות שקיבלתי ממקור אנונימי:
1. הסרט שד"ר זאב דרורי היה יועץ מיקצועי שלו....
2. הסרט של מפגש הגדוד בשנת 1993
ואני אומר לכם חד וחלק, קנוניית ההשתקה, עיוות ההסטוריה משתקפת
בצורה חדה וברורה, ואני מתכוון להעלות את הסרטים לרשת על מנת
שכל עם ישראל ישפוט כיצד שיקרו אותם כל אלה שדוגלים באחוות
לוחמים ואחים לנשק !!!

לסיכום- יש לכם שתי אפשרויות:
1. או שאתם מצטרפים לעגלת הצדק
2. או שאתם מפריעם לעגלת הצדק
כל אפשרות שתבחרו אני/אנו נסיק את המסקנות וכל אחד מאיתנו
יהיה אחראי למעשיו ולמוצא פיו.....

למעוזיה סגל באופן אישי:
אני יודע ומכיר בנכותך וכולי צער על זה שאתה נפגעת אבל אני
לא מסכים שאתה תנצל זאת למטרות שליליות כמו שיצחק מרדכי מנצל
וניצל אותך בכלל ובבחירות למועמדותו לראשות הממשלה בפרט....

מעוזיה, הצטרף לעגלת הצדק וקנית את עולמך בעם ישראל.

בקרוב יחשפו כל התמלילים במלואם ברשת של כל הדיונים
והתחקורים עד כה בכלל ואצלך בבית סרן מעוזיה סגל בפרט וכל
מה שנאמר ונקלט אי אפשר לקחת בחזרה......

ללא מורא



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות
   10:48   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. אני מחזק את ידכם לחשוף את האמת לציבור בארצנו.  
בתגובה להודעה מספר 54
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   11:05   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. השתנו כללי המשחק  
בתגובה להודעה מספר 54
 
   שחף,

דבר אחד ברור: האינטרנט משנה את "כללי המשחק". רוב האנשים עדיין לא מבינים זאת. אבל הם עתידים להבין לאחר שישלמו מחיר כבד כמו שיצחק מרדכי לא הבין שהשתנו כללי המשחק ואין מעלימים יותר עין מקצינים בכירים ומשרים המטרידים נשים. על כך הוא משלם מחיר כבד, וטוב שכך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:18   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. אכן, אורי אנו בתרבות אחרת ''תרבות האינטרנט'' גם אם...  
בתגובה להודעה מספר 57
 
   שום גורם שלטוני, לא יסכים מיוזמתו לחקור את הקרב, עם ישראל יודע עכשו , כי בחווה הסינית סופרו סיפורים בנוסח סיפורי בדים המתקיים מידי שנה, בחג הסוכות, ממש ביום שנלחמנו שם בחווה הסינית והפצועים ננטשו לדמם למוות, (צירוף מקרים של תאריכים או יד הגורל???) בתיאטרון חולון ושמו "פסטיבל מספרי סיפורים".

הפעולות שלנו באתר, נקראות בארץ ובעולם ואפילו באוסטרליה הרחוקה ולא יחלוף זמן רב וכל מי שינסה להמשיך את "פסטיבל מספרי הסיפורים", ייתקל בשאלות נוקבות מהמאזינים.


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   12:05   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. פילו, אף פעם לא ציפיתי ליושר ממעוזיה השמאלני!  
בתגובה להודעה מספר 54
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 12:30 בברכה, hamta
 
שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz

אני מחזק את ידכם במאמציכם לגלות את האמת!

אגב, שים לב מה מעוזיה סגל הזה אמר לתלמידי תיכון. הבן-אדם מטיף ממש לסרבנות! כמה כיבודים וכסף הוא מקבל תמורת עמדתו השמאלנית???!

"במקרה" היה נוכח במקום צוות צילום תעמולת הבחירות של אהוד ברק. למה אתה מצפה מאנשים כאלה??

ראה את השערוריה בקישור:
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-474408,00.html




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:11   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. HAMTA בלי שמאל או ימין, במלחמה ההיא שמאל וימין  
בתגובה להודעה מספר 58
 
   HAMTA בלי שמאל או ימין, כי במלחמה ההיא שמאל וימין נלחמו יחד בגבורה ובאומץ , בדרג הנמוך בלי שמאל וימין.

בדרג מפקדי אוגדות (אלופים) ולכיוון למעלה עד לגולדה היו שיקולי ימין ושמאל. (למשל , על מי להטיל את הצליחה ותהלת העולם הנגזרת מכך, או הפקודה לאוגדת שרון לנסוע דרומה, ללא תכלית. תוצאות הנסיעה ההזוייה דרומ
דרומה, ונטישת הגבעות השולטות במיתחם אמיר, טילוויזיה היא שאפשרה למצרים לתפוס את השטח החיוני הזה, דבר שאילץ בהמשך, כיבושם מחדש וקרב החווה הסינית בתוכם.

ביקורת בעניין שאנו דנים בו, יכולה להתקיים , עניינית, גם בלי המילים ימין ושמאל.

אפשר לבקר אותי, כמה שתרצו, עניינית ואני אשיב עמדתי כנדרש, אם נדרש, אבל אם תבקר אותי עם תוספת ימין ושמאל, על טיעונים כאלו אין מה להשיב.

אבקש, שאותו כלל ממש , יחול גם כלפי מעוזיה, בנצי, איציק, ליפקין ואם שכחתי מישהוא איתו הסליחה !


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:45   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. חזי היקר: זאת הפעם השניה שאתה משתיק כאן חברים !!  
בתגובה להודעה מספר 67
 
זאת זכותו של כל חבר וכל גולש להתבטא, זאת במה חופשית
מה עוד שמה שכותב המתא + אסמכתאות שהוא מביא מציגות תמונה
שמי שמערבב שמאל וימין זה סרן מיל' מעוזיה סגל....

אני חוזר שוב, לכל אחד יש את הזכות להתבטא מימין ומשמאל,
מכל נקודת ראות ומכל זווית וכל הוא עומד על פי כללי הפורום,
חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת !!



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   19:03   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. אני יודע שמעוזיה הוא איש שמאל. אז מה?  
בתגובה להודעה מספר 71
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 19:04 בברכה, s_sela
 
אני יכול לחיות עם אנשי שמאל רבים מאד כמו מעוזיה. זה שיש לי מחלוקת פוליטית אתם -זה לא קשור לעניינינו. אני לא חושב שהוא מסרב לשתף פעולה עם תחקיר בגלל היותו איש שמאל, אלא מסיבותיו שלו.
הרי איציק מרדכי עצמו כלל אינו חשוד להיות איש שמאל, נכון? ובכ"ז אינו מוכן לשתף פולה עם התחקיר והסיבות בהחלט מובנות.

מסקנתי - אני מסכים עם חזי שאין כאן ענין פוליטי במובן של ימין- שמאל אלא יותר ענין של יוקרת המערכת או נאמנות ל"סיפור" שהופץ בציבור או סתם חוסר רצון להוציא את הכביסה המלוכלכת של הצנחנים החוצה. גפ פרופ' רכס נקט גישה כזאת וגם אחרים. או שזאת הסתתרות . גם זאת אפשרות, לך תדע נפש האדם.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   19:04   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. פילוביץ, אפשר לנהל דיון קרבי בלי ימין ושמאל  
בתגובה להודעה מספר 71
 
   שחף, מגיע לך כל הכבוד על האתר
שחף, מגיע לך כל הכבוד על צבירת חומר על הקרב, שלא נאסף במקום אחד זה 30 שנה.
שחף, מגיע לך כל הכבוד, על כך שרק האמת מול עיניך
שחף, מגיע לך כל הכבוד, על ההשקעה הרבה, גם בכסף, מה שרבים לא מוכנים לעשות
שחף, מגיע לך כל הכבוד, על פרשיות אחרות שפוצחו בעזרתך
שחף, מגיע לך כל הכבוד, על עוד הרבה דברים

עם כל הכבוד, להגיד לי ש"אני סותם פיות ועוד פעם שנייה" זו טעות ראשונה שלך וכולי תקווה שגם תהיה אחרונה. בקריאה שלך אתה בעצמך סותם לי את הפה !

אני חוזר על עמדתי, שאפשר לנהל דיון על מלחמות, בלי ימין ושמאל

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:08   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. חזי דחבש היקר: זכותו של כל אחד להביע את דעתו כן גם אתה  
בתגובה להודעה מספר 73
 
תציג את עמדתך וביקורתך אבל לגופו של עניין ולא לגופו של כותב !!

המתא התיחס לסרן מיל' מעוזיה סגל נושא הדיון וזאת זכותו!



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   20:04   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. הכנסת צדדים של מפה פוליטית - מיותרת מכל נקודת מבט  
בתגובה להודעה מספר 74
 
   היא רק , מעבירה את הדיון לגופו של כותב ולא לגופו של עניין.

בקורס קצינים - קוראים לזה פעולת הסחה. ההבדל הוא שכאן פעולת ההסחה היא בלי תכנון ובלי נוהל קרב מסודר, זורקים ימין או שמאל ועכשיו הנשוא מגיב על הצד הפוליטי ו/או מסרב להגיב וזו הצלחה בהסחה דיונית ללא תכנון.

אני מבקש להתרכז במטרה - חקר הקרב בחווה הסינית ופרסום גרסה רשמית אמיתית, למען ילדינו ונכדינו והם יהיו גם מהימין גם מהמרכז וגם מהשמאל

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   20:21   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. מותר לומר: אל תכניסו ימין ומשאל לנושא  
בתגובה להודעה מספר 74
 
   שחף,

אם מותר לומר הכל מותר גם לומר: אל תכניסו את נושא השמאל והימין לדיון. ואמירה זאת אינה סתימת פיות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   20:24   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. ד''ר אורי מילשטיין, תודה  
בתגובה להודעה מספר 76
 
   ניסוח מתוחכם, אבל כולי תקווה שלא יבינו הפוך מאשר כוונת המשורר

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   21:28   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. ההבנה פועלת לכל הכיוונים!  
בתגובה להודעה מספר 77
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:35   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. צודק !!  
בתגובה להודעה מספר 76
 

חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:39   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  85. hamta ידידי: מדהים עד כמה אפשר לנצל את מצבו לגנוב את  
בתגובה להודעה מספר 58
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.06.04 בשעה 00:44 בברכה, פילוביץ שחף
 
דעת ילדי ישראל...מדהים!!





חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
חבר מתאריך 17.5.13
24385 הודעות
   12:14   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. אני מחזק את ידם של כל אלו שעוסקים במלאכת הקודש.  
בתגובה להודעה מספר 54
 

שחף אורי חזי ויתר החברים.

אין מספיק מילים כדי להודות לכם.

אתם בעצם נלחמים בשביל כולנו ולמעננו.

אין פה ימין או שמאל. העתיד של כולנו עומד על הפרק.

דרושה חקירה אמיתית צודקת נייטרלית ובאופן מידי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   12:20   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. תודה אורן!  
בתגובה להודעה מספר 59
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   12:41   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. לפ''ש . הפניה שלך למעוזיה מוצדקת. (וגם הסתייגות)  
בתגובה להודעה מספר 54
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 12:43 בברכה, s_sela
 
1.הפניה שלך למעוזיה סגל מוצדקת הן במישור ההסברתי והן במישור האישי.
א.במישור ההסברתי-יציאה לאור של דברים בשם מעוזיה סגל -יש לה משקל כבד מאד בדעת הקהל, בגלל מה שמעוזיה מייצג בגופו ובהתנהלותו האישית במשך כל השנים.
ב.המישור האישי -כאדם שהיה בגדוד -וגם תחקר את הדברים והשתתף במפגשים- יש לו מידע שיכול לתרום להבהרת האמת.

מסקנה: יש חשיבות גדולה להתגייסותו של מעוזזיה וגם אחרים להבהרת האמת.

2.יש לי הסתייגות מטון הדברים לך. קצת "חזקים" מדי ולא פרופורציונאלים.

הערות בענין הטענה שכל מה שחזי רוצה זה את עיטור הגבורה לעצמו:
אז בוא נניח רק לצורך הדיון שזה נכון, השאלה העיקרית הצריכה להישאל היא האם זה מגיע לו ולאחרים בזכות. כי אם זה מגיע- למה לא להעניק לו ? ואם זה לא מגיע- קומו והביעו את דעתכם בעניין.
כי לפי העדויות שקראתי כאן, אם לאיציק מרדכי ניתן אות העוז -כשלא הגיע לו(לכולי עלמא חוץ מאשר לו עצמו) אז לחזי מגיעים כנראה לא אות 1 אלא 5 אותות.
ומעוזיה המעוטר בצדק צריך גם להבין את רצונו של אדם לקבל אות שמגיע לו בצדק.
ואישית אינני מאמין שמה שמריץ את חזי זה העיטור לעצמו אלא בירור ומיצוי האמת והסקת המסקנת הנכונות לעתיד המדינה. אני חושב שזה גם מה שמריץ את ד"ר אורי מילשטיין.
ואם אגב אורחא ייעשה צדק עם מי שמגיע לו וינתנו אותו למי שמגיע להם -ועוד יותר מכך -יוסרו אותות ממי שלא מגיע להם- זה יהיה שכר האמת של כל העוסקים במלאכה.

ואני מתפלא על מעוזיה שאינו נענה לענין אא"כ חזקה עליו אחוות "סלבריטאי" המלחמות יותר מאחוות הלוחמים באמת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   18:40   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. מספיק בענין העיטור. שיהיה בהתחלה חקירה ותחקיר הקרב  
בתגובה להודעה מספר 62
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 18:41 בברכה, hezyc
 
מספיק בענין העיטור. שיהיה בהתחלה חקירה ותחקיר הקרב (בציניות אגיד, ייתכן והחקירה יגלו שבכלל הייתי ברמת הגולן ואני טוראי בדרגה - בהתחלה שיחקרו) . תחילה שתפורסם האמת במלואה על הקרב.
תהיה גירסה רשמית אחידה.
הכי חשוב הפקת לקחים במישור הצבאי, (למען ילדינו)
הפקת לקחים במישור הציבורי.
הפקת לקחים בתקשורת הישראלית שהפיצה 30 שנה סיפור שהתעלם מנטישת פצועים ולוחמים בשדה הקרב והמפקדים לא היו שם, כי הם נסו משם... אל המישור הציבורי , מנהיגות מדינת ישראל.

מכאן, ברור שהצהרתי באתר עשרות פעמים, נגד העיטור, הינה עקבית וראוייה.
הנה חלק מהצהרותי בפורומים כנגד העיטור.

תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה הצבאית שקבלתי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=35&viewmode=

בסך הכל מילאתי את תפקידי - לא יכולתי לנטוש את החברים בקרב לנפשם
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=13&viewmode=

תודה, אני מוותר על ההצדעה שלו - הפקת הלקחים חשובה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=118&viewmode

אם זה לא מספיק תעברו לכל האשכולות ותראו שאני מצהיר זאת כל הזמן. בהתייחסות שלכם לנושא זניח זה, אתם מפספסים את המטרה ועוזרים לאלו שמתנגדים לחקירת הקרב.

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   23:01   28.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  113. מעוזיה , עם כל הכבוד תפסיק לזגזג בין האמת לשקר  
בתגובה להודעה מספר 62
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:45   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. על הסכם ג'נבה והחווה הסינית = אמנון ליפקין שחק !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 23:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
על הסכם ג'נבה והחווה הסינית
יוסי בלום-הלוי
7 בדצמבר 2003

מי שרוצה להבין את מקורותיה של המנהיגות הכושלת שהובילה אותנו להסכמי אוסלו, ובהמשכן "ליוזמת ג'נבה", טוב יעשה אם יפשפש במעשיהם של כמה מהמנהיגים הבולטים של השמאל הישראלי, כפי שבאו לביטוי בקרב המפתח שהתחולל בשני הלילות של 15-16 ושל ה- 16-17 באוקטובר 1973 בחווה הסינית בסיני.

בלילה הראשון פרצה אוגדת שרון את התפר שבין שתי הארמיות המצריות מול דוור סואר על צירי עכביש וטרטור, תוך כדי קרבות כבדים שהתנהלו על צירי התנועה היחידים הללו, שהיו הכרחיים לצליחת תעלת סואץ.


בלילה הראשון פרצה אוגדת שרון את התפר שבין שתי הארמיות המצריות מול דוור סואר על צירי עכביש וטרטור, תוך כדי קרבות כבדים שהתנהלו על צירי התנועה היחידים הללו, שהיו הכרחיים לצליחת תעלת סואץ


תפקידה של אוגדת ברן, (שתפקודה הגרוע גרם לתבוסת צה"ל במתקפת הנגד שלו ב- 8 באוקטובר 1973), היה העברת גשר הגלילים, אספקה, וציוד צליחה אחר לעבר התעלה. בלא ציוד זה היה צה"ל נאלץ להחזיר את כוחותיו מזרחה, ותבוסת ישראל במלחמה הייתה מובטחת. למעשה, היה ציר עכביש פתוח כל העת, אולם אוגדת ברן, שלא התאוששה מהמפלה הקודמת, פעלה "בהססנות יתר" וסירבה לנוע עליו.

יש לזכור כי באותה עת רק ציר טרטור, שנמצא מצפון לעכביש, היה חסום בידי הדיביזיה המצרית בגזרת מתחמי אמיר ומיסורי. המצרים שלטו בשטח זה בכוח עתיר-אש נ"ט, חי"ר מחופר ושריון. חטיבת השריון 14 של צה"ל, סיירת 582 של חטיבת הצנחנים בפיקוד נתן שונרי, גדוד הסיור של אוגדת שרון בפיקודו של יואב ברום ז"ל, וגדוד שקד, היו הכוחות שעליהן הטיל האלוף שרון את משימת ההבקעה - כדי לאפשר לחטיבת הצנחנים לצלוח עם סירות הגומי את התעלה.

הקרבות הנוראים שתחוללו על ציר זה באותו לילה הותירו לוחמים רבים מכוח שונרי, סיירת שקד, והשריון מוטלים בשטח פצועים והרוגים, וגורלם לא היה ידוע באותה עת. בלילה השני, שהיה קריטי לדחיפת גשר הגלילים והאספקה לכוח הצולח, הובא גדוד 890 שלחם עד אז בראס-סודר.

מפקד הגדוד היה יצחק מרדכי, המח"ט, אל"מ עוזי יאירי ז"ל, הסמח"ט סא"ל אמנון ליפקין שחק; מפקד גדוד הטנקים שבא לחלץ את הצנחנים, היה סא"ל אהוד ברק. סגן מפקד האוגדה, היה תא"ל דוב תמרי, כיום חבר "פורום גוש שלום", ומרצה במכללות צבאיות.

אדן לא השתתף בקבוצת הפקודות הזו שהתקיימה באוהל החפ"ק של האוגדה, ושהה אותה עת בקרון השדה שלו. תמרי ניהל את קבוצת הפקודות שבה לא השתתף המג"ד מרדכי משום שהגדוד שלו היה תקוע בפקקי התנועה על הצירים מרפידים לטסה. נכחו: יאירי המח"ט, ליפקין סגנו, קמב"ץ האוגדה אבירם, רס"ן דוד גיל, קמב"ץ חטיבת הצנחנים, סרן דרור צורף, קצין המודיעין של הצנחנים.


היום, 30 שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים, ממלא אמנון ליפקין שחק תפקיד מרכזי בהסכמי ג'נבה, לצידו של יוסי ביילין. יש יותר מסמליות בעובדה, שהאיש ששלח את לוחמי גדוד 890 אל מותם בחווה הסינית באמצעות מידע מטעה, נוהג באותה דרך בעם ישראל כולו


סודו הנורא של אל"מ גיל דוד, שהובא בכתבה של 2 עיתונאים מידיעות אחרונות (1), הוא אחד הגילויים החשובים ביותר בהבנתם של כשלים חמורים שהתרחשו במלחמת יוה"כ ברמת הפיקוד, המבצעים והמנהיגות הצבאית בצה"ל.

גדוד 890 קיבל פקודה שגויה ויצא לקרב בו הוא נדרש "לחסל מספר חוליות ציידי טנקים שהפריעו לצה"ל לנוע לעבר התעלה". ליפקין, תמרי ויאירי הנחו את גדוד 890 לנוע בפריסה רחבה כדי לגלות חוליות אויב רבות ככל האפשר, ולחסלן.

מיד בתחילת הפקודה כאשר הגיע תורם של קמב"ץ הצנחנים וקצין המודיעין לתאר את מודיעין האויב, כוחות ומשימות, הם מסרו למפקדיהם את המידע על מה שקרה בלילה הקודם בציר טרטור, כפי שנמסר להם מנתן שונרי, אנשי שריון ומקציני המבצעים של אוגדת שרון. אלה תארו להם את גודלו האמיתי של הכוח המצרי בחווה הסינית, ולא שכחו להזהירם, שייתכן ובשטח נותרו בחיים חייליהם הנעדרים שנלכדו שם.

דוד גיל (כיום אל"מ במיל.) והקמ"ן דרור צורף מסרו לתמרי, יאירי וליפקין במדויק את המידע הזה. תמרי ואבירם – קמב"ץ האוגדה, ביטלו את דבריהם בזלזול והתנשאות, ואמרו על סיירת הצנחנים של שונרי: "שהם חיילים מבוגרים שהובסו בקרב", כביכול (2). כאשר השניים עמדו על דעתם ולא ויתרו , הורה תמרי לליפקין לגרשם מהישיבה.

בכל אותה עת ,הן עוזי יאירי והן ליפקין שחק, לא התנגדו למידע השקרי שסיכן את חיי לוחמיהם, העדיפו להתקרנף מול תמרי ואבירם, ולא חלקו על דעת מיפקדת האוגדה. הם הורו על הכנת תוכנית קרב שתעשה בתנועה תוך פריסה רחבה ומפוזרת של הלוחמים, בהתאמה ללחימה "בכמה חוליות מצריות בלבד".

הייתה זו תורת הלחימה הגרועה ביותר שניתן היה לעשות באותן נסיבות, שכן הכוח נע כשכולו גלוי לעיני הכוח המצרי הענק בתוך "ארגז אש" גדול, שהיה מוצף באור ירח. תנועה זו הייתה מנוגדת לתורת הלחימה של הצנחנים הקובעת, שבאין מודיעין על האויב, ינוע הכוח כשמלפנים פלוגת חוד שתפקידה לאתר את כוחות האויב, לזהותם לכוח העיקרי ואז לפעול בהסתערות גדודית, תוך חיפוי הדדי בין הכוחות.

התוצאה הייתה מזעזעת: 44 צנחנים נהרגו בקרב ו- 120 נפצעו. 18 טנקיסטים נהרגו בניסיון החילוץ, ואהוד ברק הורה לשאר הגדוד לסגת בלא שביצע את משימת חילוץ הכוח. יאירי, שהיה איש מצפון רגיש, נשבר לאחר הקרב וביקש להחליפו בתפקידו כמח"ט. כ- 3 שנים אחר כך נהרג במלון סבוי מידי מחבלים של אש"ף.

ליפקין שחק ששתק כל השנים על מחדל נורא זה יחד עם איציק מרדכי ואהוד ברק, התקדם בסולם הקריירה האישית שלו בצה"ל, והיה לרמטכ"ל בתקופת אוסלו. יצחק מרדכי מונה לשר הביטחון של נתניהו, והיה אחרי פיטוריו למנהיג של "מפלגת המרכז" הכושלת יחד עם ליפקין שחק. אהוד ברק שהפך לרמטכ"ל, שר וראש ממשלה, הוביל את ישראל לאסונות קמפ-דוד וטאבה, ולאינתיפאדה של "אל-אקצה". אמנון ליפקין שחק היה איש מפתח במדינת ישראל, ונשא בתפקידי רמטכ"ל, ח"כ, ושר.

בחפ"ק אוגדת אדן בערב ה- 16 לאוקטובר 1973 נוצרה תרבות שקר והתקרנפות שבה היה אמנון ליפקין שחק אחראי אישית להסתרת המידע המודיעיני שהיה חיוני להצלת חייהם של רבים מלוחמי גדוד 890. הוא תוגמל היטב בעבור ההתקרנפות שלו, והיה חלק מהמערכת המשחיתה שת הסכמי אוסלו והנהנים כלכלית ממנה. הוא בנה את הקריירה שלו כתומך במדים של הסכמי אוסלו, ומונה לרמטכ"ל לאחר אהוד ברק. כיום הוא איש עסקים מצליח בעל קשרים ענפים באירופה ובעולם הרחב.

היום, 30 שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים, ממלא אמנון ליפקין שחק תפקיד מרכזי בהסכמי ג'נבה, לצידו של יוסי ביילין. יש יותר מסמליות בעובדה, שהאיש ששלח את לוחמי גדוד 890 אל מותם בחווה הסינית באמצעות מידע מטעה, נוהג באותה דרך בעם ישראל כולו, בשולחו אותו לאבדון באמצעות מערכת קטלנית של שקרים הונאה והסתרת מידע עליהם נבנה הסכם ג'נבה.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(1) החווה הסינית – האזהרה שאיחרה 30 שנה 7 ימים - ידיעות אחרונות, 3 באוקטובר 2003.

(2) מדובר בסיירת הצנחנים שהוקמה על ידי מאיר הר-ציון, מיחידות העילית המפוארות של צה"ל, שלחמה בששת הימים בירושלים, בפעולות התגמול שלפניה, ובקרב החווה הסינית גילתה גבורה ונחישות בקרב זה.
http://erez.israel.net/a7-article-14.htm



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   21:39   24.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  84. תגובות.  
בתגובה להודעה מספר 79
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.06.04 בשעה 21:54 בברכה, s_sela
 
נכבדי,לגבי העובדות- אין מחלוקת.

יש 2 דברים שבהם אני חולק על דבריך. מדובר במסקנות שלך :

1.> בחפ"ק אוגדת אדן בערב ה- 16 לאוקטובר 1973 נוצרה תרבות שקר והתקרנפות שבה היה אמנון ליפקין שחק אחראי אישית להסתרת המידע המודיעיני שהיה חיוני להצלת חייהם של רבים מלוחמי גדוד 890. הוא תוגמל היטב בעבור ההתקרנפות שלו, והיה חלק מהמערכת המשחיתה שת הסכמי אוסלו והנהנים כלכלית ממנה. הוא בנה את הקריירה שלו כתומך במדים של הסכמי אוסלו, ומונה לרמטכ"ל לאחר אהוד ברק. כיום הוא איש עסקים מצליח בעל קשרים ענפים באירופה ובעולם הרחב.<.

תרבות השקר וההתקרנפות נולדה הרבה לפני כן. היא נולדה עוד בטרם הקמת המדינה. והיא מלווה אותנו מאז ועד היום.
אי אפשר לבודד את ליפקין שחק ו/או איציק מרדכי ושות' כאחרראים הבלעדיים לתרבות זאת.
אתן לך 2 דוגמאות: כל ההכנה למחלמת יוה"כ סבלה מאטימות ,טמטום והתקרנפות של ראשי המערכת ה"ה גולדה מאיר , משה דיין ישראל גלילי והרשימה עוד ארוכה
וכן אני יודע מספורים ששמעתי מאבי על התקרנפות ושחיתות המידות שהיו עוד במלחמת השחרור....

2.>היום, 30 שנים לאחר מלחמת יום הכיפורים, ממלא אמנון ליפקין שחק תפקיד מרכזי בהסכמי ג'נבה, לצידו של יוסי ביילין. יש יותר מסמליות בעובדה, שהאיש ששלח את לוחמי גדוד 890 אל מותם בחווה הסינית באמצעות מידע מטעה, נוהג באותה דרך בעם ישראל כולו, בשולחו אותו לאבדון באמצעות מערכת קטלנית של שקרים הונאה והסתרת מידע עליהם נבנה הסכם ג'נבה.<

אני אישית לא רואה את הקשר המהותי של התנהלותו של ליפקין במלחמה -מה שאתה קורא התקרנפות ורמיה ובצדק- לבין הסכם ג'נבה. (אני נגד הסכם ג'נבה ונגד כל הסכם שיתן לערבים אחיזה בשטחי ארץ ישראל- כי ארץ ישראל היא ביתו של העם היהודי -נקודה ,ואני לא חש שום צורך להתנצל על כך. מי שלא מוצא חן בעיניו הניין- בעיה שלו!) אבל לפי זה איציק מרדכי הרי איש ימין, וגם הוא שותף לרמיה ולהתקרנפות- אז איך ניתן ל"שדך" בין העניינים הללו? ואני חושב שיש בין ה"מתקרנפים" האחרים גם אנשי ימין וגם אנשי שמאל.

אמור מעתה: ההתקרנפות והסיאוב האישי לא התחילו במלחמת יום הכפורים , ואינם קשורים למניעים אידיאולוגיים.הם קשורים למבנה אישיותי של המתקרנפים עצמם ותו לא!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:59   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  86. על התקרנפות  
בתגובה להודעה מספר 84
 
   במחזהו "הקרנפים" מצביע המחזאי הרומני-צרפתי יונסקו על העובדה שרוב בני האדם נוטים להתקרנף.

לדעתי, התקרנפות מובנית בחברה האנושית ואולי ללא תכונה זאת לא היו קימות מדינות ומערכות אדם אחרות, בלתי טבעיות. מכאן שבחברה האנושית עצמה טמון יסוד כליונה. כך בישראל, כך בארה"ב וכך בכל מקום בעולם מאז ומעולם. ליפקין ומרדכי אינם צריכים לקבל צל"ש על היותם קרנפים אבל אין הם יוצאי דופן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   08:14   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  87. עוד הוכחה ל''עקומת גאוס''  
בתגובה להודעה מספר 86
 
   מאוד מעניין המנגנון הנפשי שגורם לבודדים ויחידי סגולה למרוד
ולצאת נגד מערכת שלמה משומנת היטב בכל מה שקשור לשקריה
מכאן שאין חדש תחת השמש
מה שהיה הוא שיהיה
השאלה היא :אם אנחנו במתלול בהתדרדרות לקראת אסון
או שאנחנו בתהליך ריפויי כלשהוא שיוסיף לחוסנה של החברה הישראלית?
ימים יגידו
"והיה כי ינוס איש מפני הארי ופגעו הדוב ובא הבית וסמך ידו על הקיר
ונשכו הנחש"

יכולתי לשאול שאלה קנטרנית - פרובוקטיבית את אורי מילשטיין
מה טעם אתה מוצא לרדוף את א. מרדכי אישית?רק בגלל שהוא העיף אותך?
לאחר מחשבה ומעקב ממושך הגעתי למסקנה
שבכל ה"שיג והשיח" האינטלקטואלי..יש מקום ל"עופות מוזרים"
כמו אורי מילשטיין כמו שאומר הכתוב:
" אוויל הנביא משוגע איש הרוח.."



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   09:28   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  88. תנסה לקרוא בתנ''ך ויש מבחר אפשרויות.  
בתגובה להודעה מספר 87
 
  
1.נתן הנביא בא אל דוד ונותן לו ללא מורא וללא משוא פנים את משל כבשת הרש.
ובפנים הוא אומר לו אתה האיש!!
ודוד המלך, שנחשב לעילוי בכל קנה מידה משפיל את ראשו המלכותי הג'ינג'י ולא עושה לו מאומה! להיפך: הוא מודה בטעותו ומנסה לחזור בתשובה.

2.אליהו הנביא נאלץ לברוח מפני אחאב ששנא אותו כמו את כל הנביאים. וזאת יש לדעת, אחאב היה מלך חשוב מאד. הוא בנה את העיר שומרון והפך אותה לבירת ממלכת ישראל, הוא הקים בריתות עם עמי האיזור אבל שנא אנשים שאמרו לו דברים שלא כ"כ מצאו חן בעיניו.

3.ירמיהו הנביא מתנבא נבואות מחרידות על סופה של מלכות ישראל ויהודה, וזורקים אותו בשל כך לבית הסוהר, ומשפילים אותו ומפלים אותו לרעה!!
הסוף ידוע כמובן.

4.מיכה המורשתי שמתנבא קשות על השחיתות הדורסנית גם הוא מקבל יחס רע מההנהלה הפוליטית של העם הזה.

5.על יונה מסופר ג"כ שהלך והתנבא אח נינוה (טורקיה) ואלה היו אנשים זרים בכלל לעם היהודי -והנה הם כן שמעו לקולו.

ויש עוד.

אם כן -זה כנראה לא תענוג גדול לומר לאנשים בקורת אמיתית, המבוקרים- במקרה הטוב ישנו את דרכם אבל ברוב המקרים יוקיעו את המבקר וירדפו אותו.

כמו שאמר שלמה המלך: אין חדש תחת השמש!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   10:08   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  92. תודה על הערותיך המחכימות  
בתגובה להודעה מספר 88
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   09:40   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  90. פרסמתי ביקורת על מרדכי לפני שהועפתי מן הצנחנים  
בתגובה להודעה מספר 87
 
   מוזס,

המניע שלי אינו עיקר, אלא אם מדובר בביוגרפיה שלי. העיקר הוא האם דברי על האירועים בחווה הסינית מבוססים או לא. איציק העיף אותי מן הצנחנים ב-1974 לא בגלל שהייתי חייל גרוע או היסטוריון גרוע אלא משום שכתבתי כבר אז דברי ביקורת על תפקודו בחווה הסינית. ללמדך שהביקורת החלה לפני שהועפתי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   10:05   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  91. אין ויכוח ..בעקבות הביקורת הועפת  
בתגובה להודעה מספר 90
 
   למען ההבהרה והגילוי הנאות:
כל מה שנאמר ונכתב מצידי
נעשה מתוך הערכה עמוקה אליך..

אבל אם מדובר על הפקרת פצועים בשטח
אני משוכנע כמעט ב100% שהיו עוד מקרים בהיסטוריה של מלחמות ישראל
של הפקרת פצועים בשטח..כלאמר הערך ש"לא מפקירים פצועים בשטח" הוא יותר
עניין של אתוס ופאתוס...
אנשים מתגלים בחולשותיהם בנסיבות שונות ומשונות
מבחן התיפקוד תחת אש ..הוא העליון שבמבחנים
לא כולם עומדים בו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   11:08   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  93. הפקרת פצועים  
בתגובה להודעה מספר 91
 
   בודואי שהיו עוד הרבה מקרים של הפקרת פצועים. על אחד החמורים שבהם כתבתי בספרי "תיק רבין - איך תפח המיתוס". המדובר בקרב נבי סמואל באפריל 1948. נהרגו שם 46 אנשי פלמ"ח, רובם הופקרו ומתו מדימום. האחראים היו המח"ט יצחק רבין, המג"ד יוסף טבנקין ומפקד הפלוגה תת אלוף בדימוס אורי בן ארי. דוד אלעזר רמטכ"ל מלחמת יום הכיפורים היה מ"מ ונתן יד להפקרה.

הנה כי כן היה ליצחק מרדכי ממני ללמוד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   11:21   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  94. חסרים ספורים של פצועים וגם בריאים שהופקרו בשטח?  
בתגובה להודעה מספר 93
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.06.04 בשעה 11:21 בברכה, s_sela
 
בקרבות לטרון ב48" מדווח לא אחר מאשר אריאל שרון על כך שהופקרו בשטח אנשים בריאים ופצועים.
בקרב תל מוטילה המפורסם.
בכיס פלוג'ה אבי היקר סיפר לי על איך התנהלו העניינים כשכוח לא מיומן פשוט נזרק אל המערכה כי לכוח אחר היה ערב הווי מוזמן בתל אביב.

והיו וודאי עוד מקרים כאלה שידועים לי וכאלה שלא..

כנראה שהמיתוס על אי הפקרת פצועים בשטח בעייתי מאד מבחינת האמת העובדתית שהוא נושא עימו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   11:38   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  95. אכן .......אעפ''י כן ולמרות הכל ראוי לחנך לוחמים צעירים  
בתגובה להודעה מספר 93
 
   על ברכי המיתוס
וכאן אני שם את נפשי בכפי ושואל אותך שאלה נוראית ואכזרית
האם אין ולא תיתכן סיטואציה שבה במלחמה ,במערכה ,בקרב..
שבה לא נותרת ברירה..אלא ל"הפקיר"..לוחמים לנפשם?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   16:52   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  98. יש 2 אפשרויות של הענין.  
בתגובה להודעה מספר 95
 
   1.עזיבה תוך כדי קרב. כלומר תוך התנהלות הקרב אין ברירה אלא לעזוב את הנפגעים לזמן סביר -כי פשוט אין אפשרות להתפנות לטפל בהם. צריך לסיים את פרק הלחימה המיידי ורק אז להתפנות לפנות ולטפל בנפגעים. את זה אני עוד זוכר מהקורסים השונים שעברתי בצה"ל.(מכ"ים קצינים וכו')לכך מחנכים בקורסים השונים בצבא וההסבר הוא שלא לפגוע במהלך הלחימה התקין. אתה תטפל בפצוע במקום להלחם -גם אתה וגם הפצוע -אבודים. וזה נכון והגיוני.
וגם לכך יש סייגים.

2.עזיבה / הפקרה מדעת.
וכאן יש ג"כ וריאציות על הנושא.

א.הפקרת האדם פצוע או בריא -למר גורלו- מתוך הנחה שלא ניתן להציל כי המקום תחת אש תופת וחוסר יכולת אובייקטיבית להצילו -כי בהכנסת כוחות נוספים -אתה מסכן כ"כ הרבה כוחות שלא יוכלו להתמודד עם המצב- כלומר מצבך ומצבו של הלכוד-לאחר יאוש.

ב.הפקרת האדם פצוע או בריא - מחוסר אמונה/ מחוסר הבנה / מהלם שבו סגל הפיקוד נמצא. מסתבר שיש כאלה מצבים ופשוט לא ניתן לשפוט מפקדים בסיטואציה כזאת. זאת ממש בעיה .

ג.הפקרת הלוחמים מתוך התקרנפות / מגאלומניה /אגוצנטרליזם. כלומר: המפקד נחלץ מן התופת. הוא חושב שכל השאר הם סתם ברווזים במטווח סוריאליסטי ,והוא את נפשו הציל. עושה מסדר גילוח צחצוח (לא דבר רע במהלך לחימה כדי לשמור על מוראל מינימלי -אבל מיותר לחלוטין כשאתה יודע שחייליך לכודים ,חייהם מנגד ,ויש לך את מינימום הכוח לנסות לחלצם).אבל מה שחשוב לך אלה חייך וחיי כל השאר שוליים לגביך.

לי נראה שהמקרה שאנו דנים בו הוא משהו בין 2 ב' ל2 ג' באפשרויות שהצעתי.
אבל גם אם מדובר במצב 2 ב' אינני חושב שעל תופעה כזאת מגיע למישהו עיטור כלשהו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:24   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  100. 2 האפשרויות = מורשת הקסטנריזם = מורשת הכניעה = השיטה  
בתגובה להודעה מספר 98
 
מורשת הקסטנריזם = מורשת הכניעה, משיירת הדמים לחווה הסינית ולהסכם אוסלו!!


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   02:42   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  109. דעתי : הסיפור לא פשוט  
בתגובה להודעה מספר 98
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.06.04 בשעה 03:37 בברכה, mozes5
 
למען הסר ספק!
אני בעד לעשות מאמץ אנושי עליון ועילאי
פיזי נפשי ומנטאלי עד קצה גבולות היכולת
לחלץ טייס שנטש בשטח אוייב(וכבר היו דברים מעולם)
לחלץ חוליית לוחמים שאיבדה קשר מגוף עיקרי(נועימה בלבנון)
בוודאי לחלץ לוחם מדמם בקבר יוסף(מאדחאת יוסף)
כל נושא "מסע אלונקות" הוא מן חוויה מתקנת
להטמיע ולהפנים את העניין החשוב כ"כ

הרושם שלי: מה שקרה ב"חווה הסינית" הוא במילה אחת: "בארדאק"
זה קרב שלא ללמד על עצמו יצא..אלא ללמד על הכלל יצא(מלחמת יוה"כפ)
כל המלחמה הזו היא "בארדאק" אחד גדול..

אני חושב לעצמי לפעמים..איך היינו נראים אם היינו נחושים
והחלטיים בכל מה שקשור לחילוץ לוחם מג"ב מדמם בקבר יוסף?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   08:10   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  110. תשובה  
בתגובה להודעה מספר 109
 
   >הרושם שלי: מה שקרה ב"חווה הסינית" הוא במילה אחת: "בארדאק"
זה קרב שלא ללמד על עצמו יצא..אלא ללמד על הכלל יצא(מלחמת יוה"כפ)
כל המלחמה הזו היא "בארדאק" אחד גדול..<

כשאתה אומר "ברדק" אתה מתכוון לסוג של בלגן. נכון?
אז מה שנכון שכל מלחמת יוה"כ התנהלה בבלגן גדול מאד. ויש לכך סיבות אובייקטיביות טובות מאד וגם סיבות סובייקטיביות:
1.ארגון הכוחות -נעשה בצורה לא מאורגנת בגלל הפזון.
2.ציוד - סיפור המחסנים -ידוע ומוכר וחבל להרחיב עליו את הדבור. עשו זאת לפני וגם אחרי.
3.ציוות מפקדים -ראה ארגון הכוחות.
4.תיאום ותקשורת - כל מהמפות והקודים פוצחו והיו בידי האויב -התוצאה- מובת מאליה.
5.לו"ז-גורם ההפתעה כביכול - פגע כמובן בכל הסעיפים הקודמים.

התוצאה המתבקשת :מלחמה שמתנהלת בבלאגן-לא יכולה להתנהל בצורה מוצלחת -כי צבא במהותו כארגון גדול לא יכול להתנהל ללא סדר ומשמעת.

אלא מה ההבדל בין שאר הקרבות לבין הקרב הזה? כי בלאגאן היה בכל המקומות כמעט, (אני כבר לא מזכיר את מלחמות הגנרלים-שהגיעו לשיאם במלחמה הזאת) אלא שבלאגן כתוצאה מהזנחה- אינו קשור להתנהלות מפקדים כלפי פקודיהם.
מענין ש2 הקרבות הגדולים עם מספר נפגעים גדול היו הן בחווה הסינית והן בכיבוש החרמון, ב2 המקומות היו טעויות בניהול הקרב- הצד השווה שבהם הוא שהם נוהלו ע"י כוחות סדירים - צנחנים וגולני ,בשניהם היה בלגאן , אני לא שמעתי על הקרבות בנסיון לכבוש את החרמון על הזנחת לוחמים, על התעלמות מפצועים וכד' ולא שמעתי שאנשים בניהול קרב החרמון לקחו וקשרו לעצמם תהילת גבורה שלא הגיעה להם,בעוד הם יושבים מאחור במקום מוגן יחסית -פקודיהם נלחמים -הם מקבלים עיטורים -ואלה שבשטח-פצועים ובריאים ונלחמים- זוכים למנת התעלמות.

יש כאן התנהגו מיוחדת שראויה לכל בדיקה.ועל זה יוצא הקצף.

לגבי המדרג שנתתי בענין השארת פצועים- זה לא משהו מדעי ,אלא מתפיסתי האישית. אני יודע שאיציק מרדכי טוען בראיון משנת1993 (אם אינני טועה) שהוא היה במצב של 2-א או 2-ב במדרג שאני הבאתי- לעומת זאת חזי ואחרים מוכיחים כאן קבל עם ועולם שהמצב היה 2-ג -וזה החמור כאן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   17:56   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  111. כל מילה בסלע  
בתגובה להודעה מספר 110
 
   הבנתי את ההסבר והאבחנות שעשית

.............................

אנחנו לא צריכים


ביצוע: שלמה ארצי
מילים: אבי קורן
לחן: שמואל אימברמן



כבר יבשו עינינו מדמעות,
ופינו כבר נותר אילם מקול.
מה עוד נבקש, אמור מה עוד?
כמעט ביקשנו לנו את הכל.

את הגשם תן רק בעיתו,
ובאביב פזר לנו פרחים,
ותן שיחזור שוב לביתו,
יותר מזה אנחנו לא צריכים.

כבר כאבנו אלף צלקות,
עמוק בפנים הסתרנו אנחה.
כבר יבשו עינינו מלבכות -
אמור שכבר עמדנו במבחן.

את הגשם תן רק בעיתו,
ובאביב פזר לנו פרחים,
ותן לה להיות שנית איתו -
יותר מזה אנחנו לא צריכים.

כבר כיסינו תל ועוד אחד,
טמנו את ליבנו בין ברושים.
עוד מעט תפרוץ האנחה -
קבל זאת כתפילה מאוד אישית.

את הגשם תן רק בעיתו,
ובאביב פזר לנו פרחים,
ותן לנו לשוב ולראותו -
יותר מזה אנחנו לא צריכים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   09:32   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  89. אני לא אמרתי שהם צריכים לקבל צל''ש  
בתגובה להודעה מספר 86
 
   הערתי שימי ההתקרנפות במדינה-לא החלו איתם אלא בעצם עוד בטרם הכרזתה. בדיוק כמו שאמרת שבעצם לרוב האנשים יש נטייה (כנראה טבעית) להתקרנפות.

מצד שני כמובן שעל התקרנפות לא רק שלא מגיע צל"ש אלא להיפך -צריך להוריד הצל"שים שניתנו בשל ההתקרנפות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:14   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  96. מדהים עד בכי. גילויים חדשים על החווה הסינית...........  
בתגובה להודעה מספר 0
 
שבא לבכות.................


From : hezy <cam10@bezeqint.net>
Sent : Friday, June 25, 2004 11:58:15 AM
To : "סלמן " <ilmp@zahav.net.il>, "ורדה " <vardai@macam.ac.il>, גבי <taxlaw@mm-law.co.il>, אבי <avigoh@netvision.net.il>, "אבי2 " <avigoh2@netvision.net.il>, אבייתר <benzedeff@yahoo.com>, עמי אוליאל \(E-mail\) <amiu@kkl.org.il>, "'אורי אלגד' " <yuvalelgad@hotmail.co.il>, "יאיר אלפרן " <alpernyr@barak-online.net>, דני <arimg@bezeqint.net>, "גלבר " <gelber@research.haifa.ac.il>, "גן " <gncom@zahav.net.il>, "דיין " <doron_dayan@il.ibm.com>, "הרשקו " <anatom2@post.tau.ac.il>, "ורדה " <vardai@macam98.ac.il>, חזי <cam10@bezeqint.net>, "אמנון " <amnon.hazan@alvarion.com>, יקי <hetzj@rafael.co.il>, "יהודה ס " <davids@boker.org.il>, "רזי יהל " <razy@TLV.KBA.ORG.IL>, רזי <razy@kba.org.il>, "יחיאל " <yhielmor@walla.co.il>, פיני לבנה <plivne@clalit.org.il>, שולמית <shula29@bezeqint.net>, "מאיר לוי " <levimeir@netvision.net.il>, "מילשטיין " <urimilsh@inter.net.il>, 'מנשה' <mn404nk@hotmail.com>, מ. מרמורי <marmori_m@walla.co.il>, "ניסן " <nz007@walla.co.il>, אפרים סנה <efraims@knesset.gov.il>, "אפרים סנה 3\) " <esneh@netvision.net.il>, "עוזי " <uzi@amiad.com>, "ענבר " <baroosh@hotmail.com>, "בנצי עציון " <benzie@zahav.net.il>, "פיני " <barkanfa@bezeqint.net>, "עמיקם " <zamikam@netvision.net.il>, צייזלר <zavri@hotmail.co.il>, "צביקה " <zvik@scd.co.il>, "אלי קרן " <kereneli@netvision.net.il>, "רונן " <simaronen@msn.com>, "סימן טוב שגיא " <sagi_11@zahav.net.il>, שחף <zahronx@hotmail.com>
Subject : מדהים עד בכי. גילויים חדשים על החווה הסינית , עד שבא לבכות !

נגמשי החילוץ היו מוכנים לטובתינו כבר בשעה 12 בלילה,
הם לא הוכנסו לשטח על פי פקודה, תקראו
חלקם , נשלחו למשימה, של בדיקת ציר שידוע שהוא היה כבר פתוח
ועוד ועוד
אני רק חושב כמה חיילים חברים היו חיים היום, אם היו שם מפקדים ראויים
עוד בגילויים בבוקר כבר פונו אלוף משנה ושני סגני אלופים- השמות ידועים
ומי נשאר בשטח הפצועים שדיממו למוות, חזי דחבש ולוחמיו והמפקדים פונו/חולצו בנגמ"ש כבר בבוקר
אני מבקש מכל המכותבים לשלוח מידע על המסדר הגדודי ביום 17/10/1973, מתי באיזה שעה, מי מהמפקדים היה במסדר,
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5907&forum=gil&omm=24&viewmode=threaded

מדהים עד בכי. גילויים חדשים על החווה הסינית , עד שבא לבכות !



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   16:27   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  97. לכל המכחישים והמשמיצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני המת החי (לפחות הוגדרתי מת על ידי איציק מרדכי כך לפי העדויות) מעיד שחזי דחבש (גם כן מת) איתו הייתי כל מהלך הקרב לא השאיר נישה פנויה בכל דרג הפיקוד בגדוד ובחטיבה בלא דווח מתמיד על מצבינו , יותר מכך חדי אף יצר קשר עם יחידת ארטילריה וטיווח אותה על טילי הסאגר (פעם ראשונה בהיסטוריה שמת עוסק בטיווח ארטילרי) תפקד כהלכה וללא רגע אחד של הפגנת פחד או יאוש (מת או לא מת?) ומיד לאחר החילוץ אירגן את שארית הפלוגה להמשך הקרב "אנחנו חוזרים בחזרה" (כריזמה של בר מינן)בסופו של דבר לא חזרנו וכח אחר כבש את המתחם. יש עוד הרבה להוסיף והם מופיעים בתחקיר של אורי מילשטין ( הראשון בהיסטוריה שמתחקר מתים ללא סיאנס )



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:54   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  99. ברוך הבא מעולם המתים החיים  
בתגובה להודעה מספר 97
 
   סופסופ דבר ברור. עובדות מן השטח.
שמעון



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:37   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  101. יומן המלחמה שלי / ספטמבר 2001 לזכר חברי הצנחנים שנפלו..  
בתגובה להודעה מספר 0
 
לזכר חברי הצנחנים שנפלו בקרב
יומן המלחמה שלי / ספטמבר 2001

המלחמה התחילה פתאום. פתאום כמו שאני מספר עליה. כמעט 28 שנים אחריה היא מקופלת בבטני כמו צפעוני. לא שלא סיפרתי עליה, להיפך-סיפרתי לכל מי שהיה מעוניין לשמוע, היא כמו רעל בדמי. הערב ישבתי עם יוסי מזרחי בבית-קפה וסיפרתי בפעם המיליון, עד שנקעה לסתי. לפתע הלב שלי התחיל לדפוק חזק ואמרתי לו שאני הולך הבייתה לכתוב את זה. אני כותב כמו שאני זוכר, בלי מפות וספרי קרב.

ביום שישי, ערב המלחמה, עזבתי את "סנור",בסיס טירוני צנחנים. יותר נכון, העיפו אותי כי לא התאמתי להיות מ"כ. זו הייתה פלוגת טירונים של אוגוסט 1973 ולא בא לי לטרטר סתם חבר'ה נחמדים שברובם יותר אינטיליגנטים ממני, לא התייחסתי למ"פ כמו לאלוהים, נתתי להם הפסקות סיגריה ארוכות ודיברתי איתם על החברות שלהם. אחרי שלושה שבועות המ"פ העיף אותי לגדוד בבית-ליד. איציק מרדכי היה המג"ד. נכנסתי לראיון והוא אמר: "תצטרף לפלוגה המסייעת ותבוא עוד שבוע כי הם יצאו ל'רגילה' " שמתי את הקיטבג שלי באפסנאות הפלוגה וראיתי את כל הנשקים מסודרים ומשומנים. נסעתי לקיבוץ 'עמק-ברכה'. הייתה כבר שעת אחר הצהריים וכמעט לא היו טרמפים. בקושי הגעתי לשם בערב. בזמן הארוחה דיברו על מתיחות וסיפרו שקראו לנחשון שהיה מ"מ בגדוד שלי, 890. לא ייחסתי לכך חשיבות מיוחדת, כי כבר כמה פעמים לפני המלחמה היו מתיחויות, ופעם אחת אפילו ירדנו לתעלת-סואץ למארבים וכלום לא קרה.

נורית הייתה חברה שלי מהקיבוץ ושירתה כקשרית בתחנת -ממסר אי-שם לא רחוק, חצי שעה נסיעה. החבר'ה שלה, שהיו כבר ידידים שלי, הקפיצו אותי למחנה הקטן שלה. היינו חברים כחצי שנה ומשהו כבר חרק בינינו ולא ידעתי מה. הייתה איזו הסתייגות מצידה. אני אהבתי אותה מאד, אהבה טוטאלית כמו כל אהבה ראשונה. כיום, ממרום 47 שנותי אני חושב שלחצתי עליה מדי, וגם לא ידעתי לדבר. באותו ליל-שבת נרדמנו ביחד. בשלוש לפנות בוקר קמתי לשירותים ושמעתי מרחוק שריקה של מטוסי קרב. היה לי קצת מוזר וחזרתי לישון. בעשר בבוקר העיר אותי המש"ק של המתקן ואמר לי להתנדף כי הגיעו כל מיני קצינים והוא לא רוצה להסתבך. לבשתי בגדי אלף ובחוץ ראיתי הרבה ג'יפים וטנדרים וקצינים בדרגות גבוהות עד אלוף- משנה, נכנסים ויוצאים ממקלט-הקשר. בשעה שתיים התחילו בומים מהרמה הסורית ומטוסי -קרב חלפו מעלינו בגובה נמוך עמוסי פצצות. עשן עלה מהרמה ואמרתי לנורית שזו בטח תקרית גבול רצינית ושחיל-האויר שלנו יגמור את זה תוך יומיים-שלושה. לא העליתי בדעתי שיכולה לפרוץ מלחמה. הכל היה כל כך טוב, מלחמת ההתשה נגמרה לפני שלוש שנים, נכנסתי לפלוגה המסייעת שהייתה פחות תובענית מהמסלול, את נורית אהבתי אהבת-נפש, ונותר רק לחכות לשיחרור עם כמה אימונים והחזקות קו וקיבלתי 'רגילה'. נורית ירדה למקלט לבושת מדים ויצאה אחרי כמה דקות בפנים רציניות כמו שאף פעם לא ראיתי אותה, כי היה לה אופי עליז ושובב. היא אמרה לי שמשה דיין דיבר בקשר עם מוצבים שלנו שצרחו שיש סורים בתוך המוצבים וגם התחילה התקפה מכיוון מצריים. התחלתי להבין שמשהו רציני מאד קורה ושאני חייב מיד לחזור לגדוד בבית-ליד. עמדתי עם נורית מול הנוף הנשקף של עמק-הירדן והרמה העשנה. רציתי להגיד לה :"שימרי לי אמונים" אבל לא אמרתי. זה נשמע לי פתיטי וגם איזה נתק עמד בינינו. חיבקתי אותה חזק. היא אמרה:" שמור על עצמך, להתראות" וירדה במהירות למקלט. אני תפסתי טרמפ עם טנדר לכיוון הגדוד. מכוניות כבר נסעו חופשי ולפנות ערב הגעתי לבית-ליד שהיה מלא במכוניות של מילואימניקים, רכב צבאי תקוע בפקק וצעקות ולחץ אימים.

רס"ן אלי שורק, שהיה מפקדי במסלול, נהיה מפקד המסייעת. התייצבתי אצלו ואמרתי שהמג"ד סיפח אותי למסייעת. הערכתי אותו מאד כמפקד וכאדם. למרות שהייתי חייל בינוני ולא ממושמע במיוחד, הוא הציב אותי משום מה להיות מ"כ -אפילו אני הופתעתי. על כל פנים הוא פקד עלי להתחייל מיד. רצתי לאפסנאות ולקחתי חגור, שכפ"צ וקסדה, אחר -כך רצתי לנשקיה ולקחתי רובה חצי-אוטומטי, מחסניות, שני רימוני רסס, הרכבתי את החגור וטענתי את המחסניות בכדורים ותוך שעה וחצי הייתי מחוייל. כמעט כל הלילה העמסנו תחמושת ממחסני החירום שאפילו לא ידעתי שהם קיימים בין האקליפטוסים המסויידים בלבן. לפנות בוקר תפסנו תנומה קלה עם נעליים. בבוקר,צמודים לטרנזיסטור הפחד התחיל לטפס עלי בקור מקפיא-דם. הידיעות ברדיו "כוחותינו בולמים בגבורה את התקפות האויב בסוריה ובסיני…"-לא הרגיעו אותי. לא הכרתי כמעט אף אחד בפלוגה חוץ מכמה מאי'ניקים שעברו איתי את המסלול. לאט התחלתי להכיר ולזכור שמות. המחיצות נפלו וחילקנו בינינו את הסיגריות, מצפים במתח עצום לפקודות. בשלוש אחרי הצהריים עלינו על אוטובוסים לשדה-דב. עישנתי סיגריה אחרונה ביחד עם אוזן. על המסלול עמדו שני"הרקולסים" פתוחים ורועמים ותוך רבע שעה העמסנו עליהם את כל התחמושת בריצה מטורפת והמראנו. לא ידעתי לאן וחוסר הידיעה רק הגביר את הפחד. ידעתי רק דבר אחד :שאני מהמלחמה הזאת יוצא בחיים, שלם, בריא, מתחתן עם נורית ועושה ילד, זה מה שחשבתי כשישבנו במטוס הרועם, חגורים, משוכפ"צים, עם קסדות על הראשים. כמה קציני מילואים סופחו אלינו. -סגן רזי יהל שהיה מ"מ שלי במסלול, סרן נחמיה תמרי, והקב"ן, סרן חיליק ביימן, כולנו חמורי-סבר ומזיעים מאד. אחרי כשעה נחתנו במדבר סיני, בראס-סודאר קרוב לקצה הדרומי של התעלה. שוב רצנו עם ארגזי-תחמושת והמטוסים המריאו. התמקמנו בווילות ישנות של המצרים, כנראה ממלחמת-ששת-הימים, קרוב לבסיס חיל-הים שננטש. הערב ירד. שמענו בומים מרחוק. התחלתי לחוש רעב מציק ואוכל לא היה. סופחתי למחלקת מקלעים כבדים והתמקמנו על גג של וילה עם נשק ב"היכון" צפונה. טנקים עמדו בין הווילות וגם סוללת טילי הוק. מרחוק נראו הבזקים. פתאום שמעתי שריקה שהפכה לשאגה וחץ כחול - -זהוב מרהיב טס נמוך, תפס מהירות וגובה ושבר פתאום ימינה. מישהו צעק: "הוק!!" והטיל טס כמה שניות ופגע במה שנראה כמו שלד מסוק בוער ונופל כמו בסרטים. כולם הריעו חוץ ממני. מרוב רגשנות. יסלח לי אלוהים אם יש אחד כזה -מזל שלא כולם היו כמוני.

בבוקר יצא המ"פ אלי שורק עם כמה ג'יפים נושאי תול"ר (תותח נגד טנקים) לכיוון כוחות מצריים והשמיד מספר כלי רכב, אולי אפילו טנקים. אני מעריץ את אומץ ליבו עד היום. בג'יפ פתוח אתה כמו ברווז במטווח. ראיתי כמה חורי כדורים שפגעו בג'יפ ובמושב שלו. חיל אחד, צבי קורא, תותחן תול"ר, ישב בווילה אחרי ההיתקלות וסיפר לחבר בקול נסער שראה גופות של מצרים עפות באויר, על הזעזוע של הפגישה הראשונה במוות ואני עמדתי והקשבתי וחשבתי על נורית. שוב ירד הלילה, שקט יחסית. נדמה לי שכל חטיבת הצנחנים הסדירה הייתה שם. קיבלתי רשות לצלצל הבייתה ובדרך לטלפון עברתי ליד חדר -המלחמה בווילה גדולה. עמדתי בפתח. במלחמה הדיסטנס יורד. ראיתי את המח"ט עוזי יאירי, לא מגולח ועייף, מדבר בקשר וטלפונים ואת הסמח"ט אמנון ליפקין, מגולח ושאנן מדבר בשלושה מכשירי קשר בקור-רוח. הוא התקרב לפתח עם מפה ביד ואני שאלתי אותו כמו ילד חרד : "המפקד,יהיה בסדר?" הוא חייך אלי חיוך טוב ושקט ובגובה העיניים אמר: "אל תדאג חייל " וחזר לעניניו. הלב שלי נרגע. הביטחון שהוא נסך בי עודד אותי נורא והלכתי לצלצל להורים ולנורית. הרגעתי את ההורים שלי וביקשתי שישלחו סיגריות וממתקים. צלצלתי לנורית. קול זר העביר אותי אליה. שום שמחת שיחה לא
נדלקה בקולה שאלתי מה קורה והיא ענתה שהמצב מחורבן לכולם, שהערתי אותה מהשינה ושאני ארגיש טוב וניתקנו. חזרתי לווילה ועליתי על הגג מהורהר ומרגיש מוזר. ג'אבל הרס"פ מצא בבסיס חיל-הים מציות ישנות ומסריחות, אבל אכלתי -הייתי מת מרעב. נמנמנו בתורנות על גג האבן ושמרנו. עם השחר חלפו נמוך מעלינו ארבע רביעיות של 'פאנטומים' עמוסים בפצצות ורקיטות וכולנו שאגנו בשמחה "תתקעו להם ולאמא של הבני-זונות!!!" -ואחרי חצי שעה ראינו אותם חוזרים כששתי רביעיות הפכו לשלישיות ושתקנו. באותו יום נהרג מישהו מהפלוגה. הכרתי אותו רק בשמו, פתיחי. בקרב עם כוח מצרי הוא ישב בזחל"ם ישן וירה במקלע. כדור בודד חדר את חריר הירי ופגע בראשו. פתאום המוות נהיה קרוב מוחשי, ומפחיד יותר. אחרי 28 שנים הזיכרון קצת מתעתע. היינו בווילות כמה ימים. אולי שבוע. זכור לי במיוחד לילה אחד שבו נחמיה תמרי אירגן סיור אלים נגד כוחות מצרים ופקד על כל מי שיש לו נשק מחלקתי ו /או אנטי-טנקי להצטרף לכוח. לי, כאמור, היה רק רובה פשוט ועמדתי בצל. חצי ירח האיר את המדבר הנוהר. אל הכוח שלו יצאו ררנ"טיסטים, בזוקאים, מא"גיסטים ומיקלעוניסטים. נשארתי בווילה ושמרתי. הם חזרו שלמים עם שחר. הסתבר שהם שכבו במארב חי"ר ו- 15 טנקים מצרים עברו 20 מטר מהם. נחמיה החליט בתבונה שפתיחה באש תהיה התאבדות והתקפל בשקט כמו שהוא יצא. שמחתי שלא היו עוד הרוגים. באותו לילה צלצלתי שוב לנורית ושוב היא נשמעה ללא העליזות הטבעית שלה ועדיין לא הבנתי מה קורה לי ולה. בדרך לוילה מצאתי את "הספר המשוגע" של חיים גורי ושמתי בתרמיל.יום אחד קיבלנו פקודה לעלות לאוטובוסים עם כל הציוד והתחמושת. ג'אבל הרס"פ מצא אבקת פודינג לימון ובתוך האוטובוס עברו הכוסות. הצרפתים אומרים שהרעב הוא התבלין הכי טוב, והפודינג הזה היה אחד הדברים הטובים שטעמתי. התחילו לספק לנו מנות קרב אישיות ומציות ישנות באופן סדיר. התחלנו לנסוע דרומה בוואדי סודאר. ברכבת האוירית שזרמה מאמריקה קיבלנו מעילים חדשים וטילי-כתף אישיים נגד טנקים. השמועה עברה שצה"ל ידחוף את המצרים לתוך וואדי סודאר ואנחנו יחד עם השיריון וחיל האויר נרסק אותם שם. אבל הדברים התנהלו אחרת. כל יום נסענו דרומה מתרחקים מהמלחמה. בערב האוטובוס עצר על הכביש, עלינו על המדרונות והתחפרנו כל יום מחדש. ביום שישי, בלילה השביעי של המלחמה, ישנתי שינה עמוקה מאד בתוך השוחה שחפרתי. מישהו העיר אותי בבעיטות ברגליים. התעוררתי בבהלה ושמעתי אש תופת לכיוון השמיים. איך לא התעוררתי השד יודע. המישהו אמר שמסוק מצרי עבר והוא כנראה יחזור ממזרח. טענתי את הנשק וחיכיתי. שמעתי רעש מסוק מפמפם וראיתי צללית חשוכה ונמוכה באויר. יריתי בו חצי מחסנית ופיספסתי אותו. נזכרתי שצריך לירות כמה דמויות לפניו כדי לפגוע בו ואת החצי השני פגעתי בו-ראיתי את הנותבים חודרים, כל הפלוגה ירתה בו אבל היה להם מזל והם התחמקו. בוקר שבת. המשכנו את הנסיעה דרומה. הוצאתי את "הספר המשוגע" והתחלתי לקרוא על תל-אביב בתקופת המנדט הבריטי. הספר היה כל כך מרתק וכל כך נכנסתי בו, ששכחתי כמעט שאני נמצא בעיצומה של מלחמה גדולה. כבר נראינו כמו קופים, מלוכלכים ומסריחים ולא מגולחים. איציק מרדכי הוציא פקודה :כולם מתגלחים ללא יוצא מן הכלל, בלי זקנים ובלי פיאות. משום מה התמרמרנו אבל כולם התגלחו. רק אחרי שהתגלחתי, הבנתי שזו הייתה פקודה נבונה ונכונה, -הרגשתי שוב חיל ולא איזה קוף מסריח שורץ כינים, אפילו שמתי אפטר-שייב וחשבתי מה עושה עכשיו נורית, בטח מתווכת הודעות בקשר במיומנות וקור-רוח. היא הייתה קשרית מצויינת ודייקנית.

מתי שהוא, יום כל שהוא שאינני זוכר אותו-הגדוד פוצל. אולי קרוב לשמחת -תורה. חלק מהחיילים פשוט נעלמו לי מהעיניים, ובעיניין הזה יש לי זיכרון לבן לגמרי. לא ידעתי לאן ובשביל מה נלקחו, לאיזה מטרה. כלום! אני זוכר שהמשכנו לנסוע דרומה רק חלק מהחבר'ה כשאני קורא, מנותק כמעט לגמרי מהסובב והמלחמה הלכה והתרחקה. לא שמענו יותר בומים, בלילות חנינו בחולות החמימים וכבר עישנו חופשי בשמירה, סיגריות שקיבלנו מהעורף בראס-סודאר. כל יום נסענו דרומה עד שהגענו לשארם-א- שיח. בשארם הודיעו שהמלחמה נגמרה, אבל לא בסוריה. עשינו מקלחת טובה, התגלחנו, שחינו, החלפנו לבנים ובגדים ובעיקר שמחנו. התפרקדנו על חוף הזהב ושמענו שצה"ל ממשיך לתקוף ולכתר את הארמיה השלישית של מצריים ואז הוכרזה, כנראה, הפסקת-האש אחרי עוד שלושה ימים של לחימה. לא ידענו כלום על הגדוד. היו שמועות שיש לנו כ- 3000 הרוגים ועוד אלפי פצועים, אבל ניצחנו, ואני נזכרתי במה שאמר פירוס: "עוד ניצחון כזה, ואבדנו". שוב יורד מסך לבן על הזיכרון. אינני זוכר איך הגענו לחבירה עם שאריות הגדוד בצד המצרי של התעלה, כנראה שטסנו משארם וזה לא כל כך חשוב. הגענו לשדה -תעופה מצרי ישן שנקרא כספירית, אולי זה שם קוד. על יד ההאנגרים ראיתי חלק מהאנשים שנעלמו לי. החבר'ה "שלי" כבר היו לידם ומרחוק ראיתי אותם תופסים את הראש בידיים וצועקים צעקות שבר. התקרבתי לאט. על בגדיהם כתמים שחורים של דם קרוש, קווי-מלח, הלם חזק בעיניהם. עם כל שם של הרוג פרצו צעקות ואני עמדתי בצד מביט מזועזע, לא מכיר את השמות. כל שם הוסיף "אוי!!!" יותר חזק.

"מה??!!" -יותר מתפלץ. חברים בלב ונפש נהרגו ואני הכרתי רק שניים בשמותיהם, מילס ושוסהיים. גם דבש מהמחזור שלי נהרג והצטרפתי למעגל האבל. הם סיפרו על אחרים שנהרגו, בפלוגות אחרות, מפקדים וחברים שלי. התמקמנו בתוך ההאנגרים ולאט כמו פאזל התברר סיפור הקרב על "החווה-הסינית." הגדוד קיבל פקודה לטהר חוליות-מחבלים ליד "החווה-הסינית" והתפרס בלילה על דיונות לבנות. הם התחילו לנוע בתנועה לקראת מגע. בערך באחת בלילה נתקלו ממאה מטר באש מקלעים כבדה ומרגמות. המ"פ יקי לוי נהרג. אי אפשר היה להסתער מול אש התופת, בקושי להרים ראש ולהחזיר אש. בארזני ושקולניק ירו במקלעונים. בבת -אחת היו עשרות פצועים שריכזו אותם לטיפול. רזי יהל חיפה על הפצועים במא"ג באופן שוטף. פצצות מרגמה נחתו מכל עבר, וכמויות הפצועים וההרוגים הלכו וגדלו. זה היה ממש טבח. שלושה מ"פים נהרגו. עם שחר הופיעו טנקים שלנו אבל בגלל החושך עדיין לא זיהו מטרות אויב. יותר מחמישים הרוגים והרבה מאד פצועים עד הצהריים. לבסוף הגדוד התקפל לאחור בתבוסה מוחצת ושותתת דם. רק מאוחר יותר נכבשה "החווה-הסינית" אחרי עוד שני קרבות, ואז הסתבר שהייתה מתחם מצרי מבוצר היטב עם טילי "סאגר" נגד טנקים, מכשירי ראיית-לילה, וחזית מקלעים מחופרת. באותו לילה ארור חצה אריק שרון את התעלה על גשרים. הרבה חבר'ה סברו שהם נזרקו כבשר-תותחים לרתק את המצרים שלא יפריעו לחציית התעלה. כמה שניסיתי לברר מה באמת קרה- נתקלתי ב"ראשומון".מישהו אמר שתצלומי-האויר לא היו מעודכנים ואחר סתר אותו. חלק אמרו שאיציק מרדכי ועוזי יאירי קיבלו פקודת-קרב חפיפניקית ולהיפך. עוזי יאירי כמעט התמוטט מגודל האבידות ובמקומו מונה אל"מ בשם צימל שאסף את כל הגדוד לבית-קולנוע בכספירית ואמר בביטחון מלא שהגדוד לא נשלח כבשר תותחים וכדאי מאד לא להאמין בסברה הזו. אבל מי שהאמין האמין, ומאמינים בכך יש עד היום. אני בירכתי בסתר את מזלי הטוב. אם הייתי ב"חווה",או שהייתי נהרג, או נפצע, או מקבל הלם- קרב. בריא לא הייתי יוצא משם-זה בטוח.

כל ערב בכספירית עשינו מדורה וכל ערב סופר סיפור הקרב מזויות אחרות. ללוחמים היה צורך חזק לדבר ולעבד את האבל על החברים שנפלו. בקולנוע הופיעו אמנים שונים ולאט התחלנו לחזור לשיגרה:אימונים, ארוחות טובות, מסרנו דשי"ם ברדיו, ואני מסרתי ד"ש למשפחתי ולנורית אהובת -נפשי. חזרנו לפעילות מבצעית בתוך השטח המצרי שנקרא "אפריקה" ואצלי נפתח סדק, ולא רק אצלי. כל העם היה בטראומה- -כל כך הרבה הרוגים ופצועים, איך שהפתיעו אותנו, המוצבים שנכנעו, השבויים הרבים, כמעט כל חוסננו הבלתי ניתן לעירעור לכאורה-התערער ועבר טלטלה עזה ותנועות מחאה נגד הדרג המדיני.

ב"אפריקה" סיירנו ושמרנו על גשרים. בלילות השמירה הייתי שומע דומם את הלוחמים הישנים:"חפו עלי, אש, אש!" ואני חלמתי על נורית וחשבתי עליה כל הזמן. גידי בלייכר, בחור מהשכונה, היה השליש של הגדוד וסיפר לי שאליקו עובדיה, בן השכנים, נהרג, שלמה מני מהשכונה גם נהרג, הלל מעוז שהיה ראש "הקן" של 'השומר הצעיר' גם נהרג, גם אבי בוט מ"היסודי",לא היה סוף לרשימה ואני חיכיתי בקוצר-רוח ליציאה הבייתה ולפגישה עם נורית.
http://www.amirgazit.com/rafi/sipurim.html


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   11:22   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  102. מי שאינו מונע שוד אינו יודע לתפקד בקרב.  
בתגובה להודעה מספר 101
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 26.06.04 בשעה 11:26 בברכה, אורי מילשטיין
 
כמי שהיה שם, אלה הפרטים החסרים ביומן:

1. שוד כל אמצעי הלחימה, הציוד ואוכל של בסיס חיל הים בראס סודר. אנשי חיל הים נסו על נפשם. המנוסה לימדה שרוח חיילי צה"ל אינה איתנה כפי שהתפארו ראשי מערכת הביטחון ומפקדי צה"ל. בביזה השתתפו לא רק חפ"שים ואנשי מפקדות אלא גם קצינים. הביזה לימדה שאנשי חטיבה 35 וגדוד 890 אינם חיילים ממושמעים ומפקדיהם אינם קצינים מקצועיים ובייחוד המח"ט עוזי יאירי, הסמח"ט אמנון ליפקין שחק, והמג"ד יצחק מרדכי שהיו אמורים להשתלט על פקודיהם. הלקח: מי שאינו מונע שוד אינו יודע לתפקד בקרב. הכתובת על הקיר לתפקוד הלקוי בחווה הסינית נרשמה בראס סודר ביום השני למלחמה.

2. שריפה מתקן המודיעין היקר בראס סודר ובריחת אנשי המודיעין למרות שלא היתה שום התקפה המצרית על ראס סודר. דווקא במלחמה היה חיוני שהמתקן יפעל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   19:38   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  104. ד''ר אורי מילשטיין הנכבד !! על איזה שוד אתה כותב ?  
בתגובה להודעה מספר 102
 
   הדבר היחיד שאני זוכר, הוא שריפת מתקני המודיעין של חיל הים

שאלתי אז והוסבר לי יל ידי המ"פ יקי לוי ז"ל, כי נאמר לו שזה על מנת למנוע נפילת המתקן בידי המצרים, ( נערכנו אז להתקפת דיביזית שריון מצרית)

לא ידוע לי על שום שוד והמטעם הזה לא יכולתי למנוע שום שוד. שום חייל במחלקה שלי לא השתתף בשוד הזה ולמיטב ידיעתי גם לא מפלוגה ב' בפיקודו של יקי לוי ז"ל.

ברור, שאי אפשר למנוע שוד אם אתה כלל לא יודע שיש שוד.
אני מבטיח לך, שאם הייתי יודע על השוד, אז, הייתי ממלא טופס תלונה, משום שאז עדיין לא הייתה לי סמכות לשפוט

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   19:47   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  105. חזי: העדר זיכרון אינו ראיה  
בתגובה להודעה מספר 104
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 26.06.04 בשעה 19:49 בברכה, אורי מילשטיין
 
עובדה שמפקד הגמ"כ יעקב צור זוכר היום לפרטי פרטים וגם אני, כמובן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   19:56   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  106. ד''ר מילשטיין, קרא בבקשה מה שכתבתי  
בתגובה להודעה מספר 105
 
   הפלוגה שלי ראתה מרחוק את השריפה
שריפה אפשר לראות מרחוק , מאוד מאוד, האינדיאנים השתמשו באיתותי עשן על מנת להעביר מידע

היהודים בהסטוריה, היו מכריזים על ראש חודש באמצעות איתותי מדורות מבבל עד ישראל (או להיפך) מעל ראשי ההרים סרטבא וכו וכו,,,

שוד, מהמרחק בו הייתה פלוגתי אינו אפשרי.


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   20:14   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  107. חזי: קרא גם אתה מה שכתבתי  
בתגובה להודעה מספר 106
 
   שהרי יתכן שלא פלוגה ב' שדדה אלא פלוגה ג'. אפשר גם נושא זה לחקור.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   20:21   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  108. קדימה . אני מסכים ! שפלוגה ב' וגם ג תיחקר ובהז......  
בתגובה להודעה מספר 107
 
   ובהזדמנות זו, הצבא יחקור גם את קרב החווה הסינית

ואלללה נהדר
בוא נלך בכיוון הזה

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
WB
חבר מתאריך 8.7.02
15210 הודעות
   19:27   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  103. עבודת קודש לגילוי האמת . ברור וחד .  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:30   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  114. כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:10   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  115. דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות