אפליקציית אייפון לפורום סקופים | אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים | אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה

קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #6145	מנהל סגן המנהל מפקח עיתונאי מקוון צל"ש

אשכול מספר 6145

פילוביץ שחף

חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 309 מדרגים, 577 נקודות. ראה משוב

10:19 29.09.04

ד''ר אורי מילשטיין: הודעה לעיתונות-''שנת החווה הסינית''

ערכתי לאחרונה בתאריך 03.10.04 בשעה 01:20 בברכה, פילוביץ שחף

http://rotter.net/User_files/forum/gil/415a6fb9307f846e.html

הכתבה שפורסמה בעיתון מקור ראשון בכלל ובאתר האינטרנט בפרט
שנת החווה הסינית

לפני חצי שנה בוטלה הקרנתו של הסרט 'החווה הסינית – ראשומון' בערוץ השני. מיד לאחר מכן פורסמה ב'מקור ראשון' כתבה תחת הכותרת 'הסיפור שלא סופר' שבמרכזה חזי דחבש. החקירה שהתחדשה על ידי אזרחים מהשורה חשפה פרטים חדשים על הקרב, אבל בעיקר את תרבות השקר ששלטה במערכת הביטחון

מאת: אורי מילשטיין
29 בספטמבר 2004, י"ד בתשרי תשס"ה

חזי דחבש זוכר ולא שוכח
בחצי השנה האחרונה אינני עוסק כמעט בדבר מלבד מערכת 'החווה הסינית', בנוסף לעיסוק די אינטנסיבי בנושא הזה בשלושים ואחת השנים האחרונות. מבחינתי, שנת תשס"ד היתה שנת החווה הסינית. במוצאי יום הכיפורים תשס"ה הואיל הערוץ השני להקרין, סוף כל סוף, את הסרט 'החווה הסינית – ראשומון' של ניר טויב, בתוספת פרשנות מסולפת של המג"ד דאז, יצחק מרדכי. הפומביות שניתנה לטענותיו משוללות היסוד של מרדכי, לימדה אותי ששנת החווה הסינית שלי עדיין לא תמה.
את ניר טויב אני מכיר למעלה מעשר שנים, מאז שעבד בערוץ האזורי של מת"ב. הוא איש הטלוויזיה היחיד שערך איתי ראיון בשידור חי על בריחתו של יצחק רבין, כמפקד חטיבת הראל, משדה הקרב של מלחמת השחרור. טויב נתגלה לעיניי כאיש תקשורת אמיץ שאינו מתחשב במאומה מלבד האמת. אנשים מסוג זה הינם נדירים, בפרט כשמדובר בתקשורת הישראלית. כשניגש לפני כשנתיים להפיק סרט על הקרב שניהל גדוד הצנחנים 890 בחווה הסינית, פנה אלי שאסייע לו, ואני נעניתי ככל יכולתי.
לפני כחצי שנה, בערב יום הזיכרון, עמד הסרט להיות משודר בערוץ השני של הטלוויזיה. יומיים קודם לכן הוא הוקרן בפני קהל מוזמנים במרכז 'עינב' בתל-אביב. באותו יום קיצרתי בשעה את הרצאותיי במכללת צפת, ובנסיעה מהירה הגעתי לתל-אביב. במקום התאספו באותו יום כאלף איש, ובהם הבכירים שבוותיקי הצנחנים: הרמטכ"ל לשעבר רפאל איתן (רפול), אלוף במיל' יצחק מרדכי, תא"ל במיל' אפרים חירם (פיחוטקה), תא"ל במיל' אריק עזוז, ועוד רבים. היו שם כמובן לוחמי החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים, והיו גם הרבה הורים שכולים ובני משפחותיהם. מחצית מן הנוכחים ראו את ההקרנה באולם ומחציתם בלובי.
הסרט התקבל בתדהמה. איש לא קם ממקומו ואיש לא אמר מילה. אחרי שהסתיימה ההקרנה, התקיים על הבמה דיון שלרוב משתתפיו לא היה קשר ישיר לסרט או לקרב, כמו ההיסטוריון מאיר פעיל, העיתונאית יעל גבירץ ואחרים. כארבע מאות איש נכחו. תוך כדי הדיון ואחריו התפרצו לבמה קצינים בצנחנים לשעבר, ובראשם יצחק מרדכי, וטענו שהסרט אינו מייצג נכונה את מה שהיה בחווה הסינית. הם דרשו שלא להקרינו בערב יום הזיכרון כדי להימנע מפגיעה במשפחות השכולות. הנוהג להסתתר מאחורי המשפחות השכולות כדי להסתיר את האמת הפך לסממן תרבותי של הקצונה הבכירה בצה"ל וסימן היכר לפחדנות אינטלקטואלית ומוסרית.
מסתבר שלא רק במרכז עינב, אלא גם במשך כל השבת שלמחרת ההקרנה וביום ראשון בבוקר הפעילו חבריו של מרדכי לחצים כבדים על הרשות השנייה בשם המשפחות השכולות, עד שכאמור בוטל שידורו של הסרט. הדבר הביא קבוצת אנשים, ואני בתוכם, למסקנה שבמערכת החווה הסינית התרחשו דברים חמורים מאוד, שהסרט של טויב נגע רק במקצתם. החלטנו לחקור את הפרשה ולא להסתפק בקרב של גדוד 890 בלבד. הפעם התמקדנו גם במעורבותם כוחות נוספים - גדוד סיור 100 בפיקודו של אהוד ברק, פלוגת הנגמ"שים 'במבה' בפיקודו של יצחק גורן, חטיבה 14, גדוד סיור 87 בפיקודו של יואב ברום (שנהרג בחווה הסינית), גדוד הסיור המוצנח בפיקודו של נתן שונארי וגדוד 'שקד'.
סקנדל מעל לקבר
לאחר שפורסם ביום דבר ביטול הקרנתו של הסרט, התקשר אלי עורך 'מקור ראשון' וביקש ממני להכין כתבה על האירועים שלא סופרו מקרב החווה הסינית. לצורך הכתבה ראיינתי את חזי דחבש, בנצי עציון, פרופ' יהודה חדד ואלי קרן. מן הראיונות החפוזים האלה הסתבר לי שהחומר שאספתי במשך שלושים שנה והחומר ששימש את ניר טויב בסרטו, הם רק קצה הקרחון של אירועי החווה הסינית, והמדובר אינו בקרב אלא במערכה, ונכון יותר – בפרשה. הסתבר למשל שיצחק מרדכי, שקיבל את עיטור העוז על תפקודו בקרב וניכס אותו כרוח גבית שסייעה לו לקבל את תפקיד שר הביטחון, טען במשך שנים כי לחם שם 17 שעות, גרסה שעליה חזר גם אחרי הקרנת הסרט. בפועל הוא נטש עם רוב פקודיו את אתר הקרב אחרי תשע שעות לכל היותר, מחצית מפרק הזמן שבו לחמה רק המחלקה של חזי דחבש. איש מהלוחמים באותה מחלקה לא זכה בעיטור. היא חולצה מהאזור בסופו של דבר לא על ידי הצנחנים אלא על ידי כוח חרמ"ש מגדודו של אהוד ברק. החילוץ הזה התאפשר רק משום שלמחלקה של דחבש סופח קצין שריון בשם מנשה, שיצר קשר אלחוטי עם מפקדיו והללו שלחו כוח לחלצו. התברר גם שסא"ל מיל' בנצי עציון, שנטש את דחבש ופקודיו בבוקר יום הקרב, קיבל צל"ש רמטכ"ל על שהשתתף בחילוצם. זאת על אף שאת החילוץ ביצע נגמ"ש מגדוד 100 בפיקודו של גדעון דבורצקי ז"ל (דבורצקי קיבל גם הוא עיטור בשל אותו מעשה). ברור היה לי שנעשה כאן בידוי ראיות לצורך מתן עיטורים, וסביר שלהניח שהדבר חזר על עצמו גם במקרים אחרים. ההתנהלות הזו היא שקידמה מפקדים כושלים לצמרת מערכת הביטחון של ישראל.
הכתבה במקור ראשון היכתה גלים בקרב רבים, כולל אנשי שמאל קיצוני. התקשרו אלי אנשים, הוסיפו פרטים, ביקשו לדעת פרטים אחרים, והביעו נכונות להשקיע מזמם ומכספם לחקר אירועי החווה הסינית. הגעתי למסקנה שרבים מהם מתעניינים לא במה שקרה לפני 31 שנים, אלא בתרבות הביטחון הפגומה של צה"ל ושל מדינת ישראל כפי שבאה לידי ביטוי במערכת החווה הסינית. אחרי כמה שיחות טלפון החלטנו, חזי דחבש ואני, לגבות עדויות מאנשי מחלקתו שהופקרו על ידי המג"ד באתר הקרב. זימנו קבוצה של לוחמים לביתו של אחד מהם, נאור מדמוני, במושב הודיה בדרום. באנו עם מחשב נייד, מכשיר הקלטה ומצלמה, והתחלנו לשמוע.
כאן נכונה לנו הפתעה: בין הבאים לפגישה הראשונה היה סא"ל מיל' ששון גור-אריה (גורי), שב-1973 היה לוחם בפלוגת הרב"טים של הגדוד. הגיעה לאוזנינו שמועה שביום הזיכרון האחרון פגש גורי את יצחק מרדכי בבית הקברות הצבאי בהר הרצל ליד קברותיהם של אלברט אוחיון ושלמה מילס, שהופקר בקרב החווה ודימם שם למוות. נטען כי התחולל סקנדל מעל הקברים, כאשר גורי סירב ללחוץ את ידו של מרדכי ושאל, בנוכחות בני משפחות מילס ואוחיון, מדוע הפקיר מרדכי את יקיריהם למוות.
נגמ"ש החילוץ התקרב ונסוג
בפגישה בבית מדמוני סיפר גורי: "בבוקר יום רביעי 17 באוקטובר שכבתי ליד מילס כשהשמש החלה לעלות. שמעתי את סגן מפקד הפלוגה, בר-חמא, צועק: 'מי שיכול לקום ולברוח או לסגת - שירוץ אחורה'. היינו כמה מהלוחמים שלא ברחו. שכבנו מאחורי דיונה, וראינו טנקים נכנסים פנימה. קרב שריון בשריון התרחש במרחק מטר ממני. טנק שלנו הגיע עד אל המצרים, ומטווח קצר הם פגעו בו. אחד הטנקים שנכנסו לעזור חטף טיל סאגר. מילס ואני ירינו על המצרים, כשבינתיים הצוות קפץ מהטנק הפגוע. אחרי כמה דקות הטנק התפוצץ. כתוצאה מההתפוצצות נפגעו כמה חיילים, ביניהם אני. נפצעו גם מילס ומשה כחלון, שכמוני נפגע בבטן. למילס נקטעה הרגל. אותם הכרתי, והיו שם פצועים נוספים שלא הכרתי.

"נסינו להצטופף אחד ליד השני. שמתי את הראש על גווייה של אחד החיילים, לא יודע מיהו, כדי שאוכל לראות את המצרים. שכבתי על הגב כשהראש לכיוון האויב. חובש הצליח להגיע אלינו. אמרתי לו: 'גש למילס כי הוא בלי רגל'. שלמה מילס היה בהכרה, דיברנו כמה משפטים. הוא אמר: 'גורי, אתה רואה את הרגל שמה? זו הרגל שלי'. תוך כדי טיפול החובש התרומם מעל הדיונה, קיבל כדור ונפל מת.

"בשעה עשר, שלוש שעות אחרי פקודת הנסיגה, מילס כנראה כבר לא היה בחיים. לא שמו לו חוסם עורקים והוא דימם למוות. הבטן שלי היתה פתוחה והמעיים שלי בחוץ. הורדתי את החולצה וקשרתי את הבטן עם השרוולים. מים לא היו, כי המימיות התבקעו מההדף. היה יום חם, דיברתי עם כחלון מעט כדי לשמור על ערנות. דיברנו על הקטנוע שלו. הוא אמר: 'גורי, אם נצא בחיים, אתן לך את הקטנוע הזה'. כבר אז הייתי מת לנסוע בקטנוע. בזמן הזה הוצאתי נייר ועט מהחולצה שכרוכה עלי, וכתבתי כמה מלים להורים שלי. הייתי בטוח שמהמקום הזה אני לא יוצא בחיים. כתבתי שאני מצטער על מה שעשיתי להם: הלכתי בערב יום כיפור לחבר שלי בכפר הנוער בן-שמן, ולהורים הודעתי שנשארתי בבסיס. רק כשראיתי משאיות הבנתי שיש מלחמה והגעתי בטרמפים לבית-ליד.
"הזמן עבר עד אחר הצהריים. היה חם מאוד, והייתי בשמש. המצרים המשיכו מדי פעם לטפטף תחמושת. בסביבות שלוש-ארבע ראיתי נגמ"ש נכנס לתוך אזור החווה. מגיע בצד ימין למרחק כמה עשרות מטרים ממני, ואחרי כמה דקות יוצא.
"אני מתעלף וחוזר להכרה. ניסיתי לדבר עם כחלון וקראתי לו כמה פעמים. הוא נשאר בחיים עד אחרי הצהריים ואז מת מפצעיו. קרה גם דבר ששינה את צורת החשיבה שלי: אחד החיילים ששכב לידי קם פתאום והלך אחורה לכיוון כוח השריון, מרחק כחמש מאות מטרים (המדובר במאיר לוי – א"מ). ראיתי אותו הולך, מוכה הלם. אני זוכר שראיתי שמהמחפורת יצאו אנשים, רצו אליו, תפסו ומשכו אותו. החלטתי שאם הוא הגיע לשם, גם אני אגיע. התחלתי לזוז קצת, וקשרתי את החולצה חזק. לקחתי שני חוטרים של רובי עוזי ביד, עזבתי את הנשק, שכבתי על הצד, תקעתי חוטר עמוק בחול וניסיתי לדחוף את עצמי, כשהחוטר משמש לי כעוגן. עשיתי עוד תנועות כאלה. באותו הזמן כחלון מת".
"בשבילו סיכנתם חיים?"
"אחרי המלחמה עשיתי תחקיר עם שניים מהצוות שהצילו אותי: עוזי בן-צבי מקיבוץ עמיעד ויקי חיימוביץ מהמושבה יקנעם", ממשיך גורי. "שניהם היו בפלוגת סיור שהיתה מורכבת חלקה מצנחנים וחלקה מסיירי שריון, והיו להם נגמ"שים. יקי הגיע עם הכוח לשולי החווה. הם לא היו מיועדים להיכנס פנימה. בסביבות השעה 11 הוא פגש את יצחק מרדכי, שאל אם יש אנשים פצועים בשטח, ומרדכי אמר: 'לא, כולם מתים'. במשך כמה שעות הם עמדו ולא עשו דבר. בסביבות שלוש אחר הצהריים יקי הוציא כוח קטן בפיקודו, שהיה מורכב משלושה לוחמים וחובש, לכיוון החווה דרך תעלת ההשקיה. הוא ראה משהו זז והבין שמישהו חי (הוא ראה את מאיר לוי). יקי נתן הוראה לנגמ"ש שלו לפרוק כל דבר מיותר ולהתכונן לתנועה עם חמישה לוחמים בלבד.

"הוא ניסה להגיע בפעם הראשונה לאזור המשוער שבו נראתה התנועה. הנגמ"ש נכנס ללא כל חיפוי, ולאחר שהגיע לטנק השרוף ונוכח שיש בסביבתו רק מתים, הוא נסע חזרה לנקודת המוצא, מתרחק ממני. בפעם השנייה נדמה לי שהוא כבר קיבל סיוע ארטילרי. הנגמ"ש ניסה להיכנס לאותו כיוון, המצרים פתחו באש חזקה והוא חזר לאחור. ייאוש אחז בי. אבל יקי, שהוא גיבור אמיתי ובעל עיטור גבורה מקרב גבעת התחמושת במלחמת ששת הימים, לא ויתר. הוא עלה על הנגמ"ש ואמר לחיילים: אני אכוון אתכם איך להגיע, אני יודע בדיוק היכן הוא. הם רועדים מפחד אך הוא משכנע אותם להיכנס שוב. הם נכנסו פעם שלישית בסיוע ארטילריה. יקי הכווין אותם במדויק מקצה התעלה. עם סיוע ארטילרי הם הגיעו עד אלי, בסביבות השעה חמש אחרי הצהריים. פתאום ראיתי דלת של נגמ"ש נפתחת, מאחורה ירדו ארבעה חיילים, תפסו אותי בידיים ורגליים וזרקו אותי לנגמ"ש. הנגמ"ש התחיל לנוע ואני צעקתי: בעדינות!
"תוך כדי נסיעה חובש מכניס לי עירוי. לקחו אותי לאיזה רופא שאמר שהסיכוי שאחיה הוא אחד למיליון. הוא שאל: בשביל זה סיכנו חיים, בשביל המת הזה? ואני שומע ומתפלץ. העלו אותי על מסוק והטיסו לרפידים. ברפידים אמרו שאין סיכוי לטפל שם וצריך לשלוח אותי לבית חולים. העלו אותי למטוס ערבה והגעתי לבילינסון. שאלו לאיפה אתה רוצה? הציעו כמה בתי חולים, ביקשתי בילינסון. במרבית הטיסה לא הייתי בהכרה. נכנסתי לניתוח בבית החולים. חלק מהמעיים והקיבה הלכו, גם הטחול, היו לי קרעים בכבד, חורים בסרעפת ובריאות ורסיסים בחלקי הגוף.
"השתחררתי ב-1 בפברואר 74', אחרי שלוש שנות שירות. הייתי בבית, משוחרר מצה"ל עם המלצה לפרופיל 24. ביקשתי לחזור למילואים, ואחרי שנתיים הגעתי לוועדה רפואית שקבעה לי פרופיל 31 ושלחה אותי להג"א, שם יצאתי לקורס קצינים. מילאתי תפקידים של מפקד מחלקה, מ"פ, סמג"ד והיום מג"ד ביחידת חילוץ של פיקוד העורף. הייתי קצין מצטיין והשתתפתי בסיוע לנפגעי רעידת האדמה בטורקיה ובהודו.
"הדבר העיקרי שלימדו אותנו בצנחנים הוא שלא משאירים פצועים בשטח. משהו אכל אותי. תירצתי את זה, אולי בהכחשה עצמית, שחמור מי שנכנס לשם. כל הסיכויים היו שמי שנכנס לחלץ סופו שייהרג. רק בשנים האחרונות התחלתי לחשוב שהפקירו אותי. כאשר אני חושב על זה בדיעבד ושומע סיפורים מאחרים, אני מבין שהשאירו אותי בשטח. מעולם לא תחקרו אותי בצה"ל על הקרב".
העדות של גורי ועדויות אחרות הבהירו לחזי דחבש ולי שנוצרה הבנה שבשתיקה כי יש להסתיר את הפקרתו של ששון גור-אריה, כמו גם פרשות דומות נוספות, כדי לא להרוס את הקריירה של יצחק מרדכי ושל הסמח"ט, אמנון ליפקין-שחק. אם הפרטים היו מתגלים, איך שחק היה נעשה לרמטכ"ל ואיך מרדכי היה מתמנה לאלוף שלושת הפיקודים ולשר הביטחון? לצורך זה הוענקו עיטורי עוז ועיטורי מופת לאנשים שהפקירו את גור-אריה וחבריו, ושנטשו את מחלקתו של חזי דחבש. חלק מן העיטורים נומקו כאמור ב"חילוץ נפגעים", בעוד שיקי חיימוביץ, עוזי בן-צבי ואחרים, שחילצו את גורי תוך חירוף נפש על אף שמרדכי אמר להם כי אין מי להציל, לא קיבלו שום עיטור. בדרכנו חזרה ממושב הודיה החלטנו להמשיך ולחקור את הקרב החווה הסינית, ויהי מה.
המפקדים ויתרו על הארטילריה
באותו זמן העברתי סדנאות בנושא מנהיגות במסגרת 'המדרשה הלאומית', שאותה מנהלת שולמית לבנת. החלטנו כי את המפגש הבא נקדיש למנהיגות בחווה הסינית. באותו פורום העידו על אירועי הקרב ששון גור-אריה, חזי דחבש, בנצי עציון ומעוזיה סגל, הכותב ספר על חלקה של פלוגה ב' מגדוד 890 במערכת החווה הסינית. לסדנה, שהתקיימה באולם התעמלות בבית ספר בבני-ברק, הגיעו כשבעים איש, רובם קצינים ולוחמים לשעבר השותפים לדעתי כי תרבות הביטחון שלנו פגומה, וכי צה"ל אינו מגבה מטרות לאומיות משום שהוא נמצא בתהליך של קריסה.
בסוף הדיון הכרזתי על הקמת 'הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים'. הודעתי שהמשימה הראשונה של הפורום היא חקר קרבות החווה הסינית, כפיילוט לחקר קרבות נוספים. התקיימה עוד סדנה על קרב זה, וכמה עשרות אנשים הצטרפו לפורום. בגרעין הקשה שלו חברים שולמית לבנת, סא"ל במיל' ד"ר עמיקם צור, סא"ל מיל' מוטי אטיה, בני כהן, אריק באך, עוזי בן-צבי - שכיום הוא מנהל השיווק של מפעל לסינון מים בקיבוץ עמיעד, אביתר בן-צדף - עורך לשעבר של כתב העת הצה"לי 'מערכות', רב-סרן במיל' שם-טוב שגיא, יוסי בלום-הלוי - שחיבר את הספר 'התקדשות' העוסק בחטיבת צנחני המילואים שצלחה את תעלת סואץ במלחמה, רב-סרן בציל' יוסי צין, חזי דחבש ואני.
בינתיים חלק מן החומרים שאספנו, לרבות מאמרי במקור ראשון וסרט וידאו על הסדנה הראשונה, התפרסמו על ידי שחף פילוביץ באתר 'רוטר.נט'. פילוביץ פרסם באתר מסמכים רבים העוסקים בקרב והתפתח דיון ציבורי. אנו, חברי הפורום החוקר, חילקנו בינינו את מלאכת גביית העדויות וקיימנו דיונים באמצעות תכתובת אלקטרונית. הפליאו לעשות שם-טוב שגיא, שאיתר מקורות וניתח את ההיבטים הארטילריים של המערכה, ואביתר בן-צדף, שסייע בהיכרותו המפליאה את המערכת הצה"לית. עמיקם צור ואריק באך תרמו אנליזות שלא יסולאו בפז. חלק מן הדיונים התפרסמו באתר של רוטר.
והרי הממצאים העיקריים:
* הצנחנים לא לקחו איתם לקרב את גדוד המרגמות שלהם ואת קציני הטיווח הארטילרי. המח"ט, עוזי יאירי, הורה למפקד הסיוע החטיבתי, אל"מ יעקב צור, להישאר במרחב שלמה. יצחק מרדכי, המג"ד, לא לקח איתו לקרב את קצין הסיוע ארטילרי. יאירי ומרדכי הפרו במחדלם זה תקנות בסיסיות של תפקוד בקרב, ועל כך היה עליהם לתת את הדין. מצאנו שמפקדי הצנחנים, לרבות רמטכ"ל לשעבר ואלוף ושר ביטחון לשעבר, לא ידעו להפעיל ארטילריה, ולכן לא ניתן סיוע ארטילרי בקרב. צנחנים רבים מצאו את מותם בעקבות הכשל הזה. כאשר חזי דחבש ביקש ארטילריה, השיב לו המג"ד שהיא מוקצית כולה לקרבות ראש הגשר. מרדכי חזר על הטענה חסרת היסוד הזו בדיון ששודר בערוץ השני אחרי הסרט.
* מפקד החזית, רב-אלוף חיים בר-לב ז"ל, ומפקדי אוגדה 162, האלוף אברהם אדן ותת-אלוף דב תמרי, נתנו לצנחנים מידע מודיעיני מעוות על המערך המצרי בחווה הסינית, אף שידעו כי בלילה הקודם התקיים שם קרב קשה מאוד של אוגדת אריק שרון, קרב שבו נהרגו 120 איש. לצנחנים נאמר כי הם נשלחים לחסל כמה חוליות של ציידי טנקים שמתחבאים בתעלות החווה. כל זאת למרות שקצין האג"מ של החטיבה סיפק לקצונה הבכירה מודיעין אמיתי על המערך המצרי, בהתאם למידע שקיבל באופן פרטי על הקרב מהלילה הקודם. מפקדי האוגדה ומפקדי החטיבה סירבו להתחשב במידע החדש, ואטימות זו היתה אחד הגורמים העיקריים לאסון.

* לא היתה 'קבוצת פקודות' מסודרת לקראת הקרב, לא תוכנן פינוי ולא צורפו כוחות שריון לצנחנים, אף שבאזור שהו כוחות רבים בלא תעסוקה.
* גדוד 890 לא לחם למעשה אלא חילץ את עצמו מן המלכודת. לאחר מכת האש הראשונה של המצרים, פקד מרדכי לייצב קו הגנה בתוך שטח השמדה (שטח שהאויב יכול לפגוע בכל הנמצאים בו). פקודה הרת אסון זאת גרמה לרוב הנפגעים.
* הופקרו פצועים, תוך הימנעות משימוש מושכל בכוח 'במבה' שעמד לרשות הגדוד.
* לא פונתה מחלקתו של חזי דחבש.
* נעשה בידוי ראיות למתן עיטורים.
* צה"ל לא תחקר את הקרב, ולא הופקו ממנו לקחים.
דיון במעמד צד אחד
כשבידינו הממצאים הללו, נפגשנו עם ראש מחלקת היסטוריה בצה"ל, אל"מ ד"ר שאול שי. במפגש השתתפו גם ששון גור-אריה וגבי מסלר, שלחם במסגרת מחלקתו של דחבש. מששמע שי את ממצאינו ואת עדויותיהם של גורי, דחבש, עוזי בן-צבי ומסלר, הודיע כדלהלן: מחלקת ההיסטוריה לא חקרה את קרבות החווה הסינית; בספר של צה"ל על המלחמה, שחיבר ד"ר אלחנן אורן ושהרמטכ"ל הודיע כי יפורסם בקרוב, מוקדשים לכל הקרבות שהתחוללו במקום רק 10 עמודים; מחלקת ההיסטוריה של צה"ל תתחיל לחקור בשנת 2005 את קרבות החווה. ראינו בכך הישג עצום ומהפכה ביחסים שבין צה"ל לאזרחים. העברנו את המידע לכל אמצעי התקשורת, אך רק מקור ראשון, ערוץ 7, האתר 'מחלקה ראשונה' וכמובן 'רוטר', התייחסו אליו ועשו בו שימוש. החלטנו גם להמשיך ולחקור את אירועי החווה הסינית, הן משום שלא בטחנו בצה"ל שבסופו של דבר יקיים את ההבטחה, והן משום שרבים מאתנו סבורים כי צה"ל אינו מסוגל באמת ובתמים לחקור קרבות.
בינתיים הוקרן הסרט בסינמטקים בכל רחבי הארץ, כשדיונים מתקיימים אחרי ההקרנות. השתתפתי בכל הדיונים, למגנת לבם של יצחק מרדכי ותומכיו, שאחדים מהם הפריעו לדבריי וניסו להעליב אותי. מזכיר העמותה להיסטוריה צבאית, סא"ל במיל' אברהם זוהר, אמר אחרי הקרנה בסינמטק תל-אביב כי זהו סרט גרוע וביקר בחריפות את הופעתי בו. זוהר ארגן יום עיון באוניברסיטת תל-אביב בהנחיית הפרופסור נסים קלדרון, שבמסגרתו אמורים היו להקרין את הסרט ולערוך דיון בהשתתפות דב תמרי, יצחק מרדכי וסגנו בעת הקרב, זאב דרורי. זוהר ביקש להשמיץ את הסרט ולקעקע את הגרסה שלנו על אירועי אוקטובר 1973. הוא סירב לשתף את חזי דחבש ואותי בדיון, אך ניר טויב הודיע כי ללא השתתפותנו הוא לא יתיר להקרין את הסרט. גם פרופסור קלדרון עמד על דיון פתוח לכל.
בסופו של דבר נכנע אברהם זוהר, אך דאג שליום העיון לא יגיעו תמרי, מרדכי ודרורי. במקומם התייצב ישראל כספי, שהודה בפומבי כי הפקיר את הפצועים וברח. "עכשיו מילשטיין ידרוש לבטל את עיטור המופת שקיבלתי", הוא הוסיף. אחרי הדיון הפומבי הודה כספי באוזני עוזי בן-צבי וששון גור-אריה שהוא, יחד עם אלי שורק ורזי יהל, גלגל מתוך הטנק הפגוע טנקיסט שרוף ופצוע. לפתע נפתחה אש מרגמות על המחפורת שממנה יצאו, אותה מחפורת שבה היה גם גורי. שלושתם הפקירו את הטנקיסט, שהיה בהכרה, רצו לתפוס מחסה ולא חזרו עוד למקום. רזי נפגע בכף היד ואלי שורק בישבן. יהל, כספי ושורק קבלו עיטורים, הטנקיסט הפצוע – מת.
הדור שממשיך לאכזב
במוצאי יום הכיפורים הוקרן הסרט של ניר טויב. בדיון שהתקיים אחריו נצמד יצחק מרדכי למיתוס שהמציא: הגדוד לחם 17 שעות, ידענו רק על חוליות נ"ט, גילינו מנהיגות והפקנו לקחים. הרופא הפיקודי דאז פרופ' ערן דולב, הנשוי היום לאלמנתו של עוזי יאירי, החרה-החזיק אחריו ואמר: תפקדנו כהלכה, תחקרנו הכול. הם התעלמו מדברי גורי, שסיפר כי נטשו אותו. רק יעקב חסדאי דיבר לעניין, כשאמר כי דור מלחמת יום הכיפורים אכזב לפני 31 שנים, ואכזב במשך כל השנים שמאז.
חצי השנה האחרונה לימדה אותי כי רוב הדברים שהישראלים יודעים על מלחמות, הם מיתוסים שלא היו ולא נבראו, וכל מטרתם היא לחפות על מפקדים כושלים ולקדם את הקריירה שלהם. את המעט שהציבור יודע הוא לא מבין, וגם את מה שמובן - מסתירים. אין שום סיכוי לשפר את מערכת הביטחון כך שהיא תתחיל למלא את תפקידה ולגבות מטרות מדיניות, אם לא תשתנה תרבות הביטחון, ואם אזרחים לא יראו בלימוד קרבות ובהפקת לקחים עיסוק חשוב, שראוי לעודד אותו מכל הבחינות.
http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2498

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

האשכול	מחבר	תאריך כתיבה	מספר
מדוע אתה מתעלם מבקשתו של רוטר?	קלינק	29.09.04 10:38	1
את הידיעה הזאת פרסם איש ''רוטר'' שחף פילובוביץ	אורי מילשטיין	29.09.04 11:14	2
הטענות הן רק לפילובוביץ, שמציף את הפורום בהודעות שלך	אייל נאור	29.09.04 11:20	4
אורי ידידי: אל תתייחס לטרולים ולטייחים, ההודעה לעיתונות	פילוביץ שחף	29.09.04 11:23	5
אורי: לא מכובד לשבש את שמו של חייל או עובד כל כך נאמן	אייל נאור	29.09.04 11:29	6
בזה אתה צודק, לשם שינוי	zamikam	30.09.04 17:12	37
ומי כבודו?! מי שמך לצנזור כאן בפורום?	Watto	29.09.04 11:30	7
אתה תמשיך לתצפת ולדווח	mozes5	29.09.04 13:53	18
גלובס-אהרון ברנע מטייח-.צה''ל שוב יחקור-שכול וקלישאות	פילוביץ שחף	29.09.04 11:16	3
כל הכבוד לפורום ולאלו שעוסקים במלאכה הקדושה.	אורן אדרי	29.09.04 11:36	8
אבי ליאור סמ''פ טנקים- מפרט את הקרב בלילה של 890	פילוביץ שחף	29.09.04 11:39	9
נשאלות שאלות כבדות שאין עליהן תשובה ........	פילוביץ שחף	29.09.04 12:54	12
מדוע הוצנע (מצנע) קרב זה ולא פורסם עד היום?	פילוביץ שחף	29.09.04 13:08	14
מדוע הכנס הראשון של גדוד 184 היה לאחר 29 שנים?	פילוביץ שחף	29.09.04 14:20	19
כל הכבוד פילוביץ על העלאת הנושא שוב ושוב לסדר היום	יונית	29.09.04 11:56	10
תגובה עניינית לתוכן הדברים:	s_sela	29.09.04 12:01	11
תרומות	אורי מילשטיין	29.09.04 15:32	22
אני מוכן וגם אתרום בשמחה ובחפץ לב.	s_sela	29.09.04 16:37	23
בשבוע הבא נפתח חשבון בנק על שם ''תחקור קרבות''	אורי מילשטיין	29.09.04 19:10	28
ד''ר מילשטיין: חשבון הבנק יהיה במסגרת המדרשה הלאומית	פילוביץ שחף	01.10.04 07:50	41
התרומה הכספית הראשונה לפורום תחקור קרבות - מי עוד ?	פילוביץ שחף	02.10.04 13:27	52
ההמחאה/התרומה הראשונה לטובת הפורום	פילוביץ שחף	02.10.04 13:57	55
איפה לשלוח את התרומה שלי?	בול טרייר	08.10.04 16:18	100
בשבוע הבא נפתח חשבון בשם ''תחקירי קרבות''	אורי מילשטיין	08.10.04 18:33	101
ד''ר מילשטיין שלום	פילוביץ שחף	08.10.04 19:26	102
נכבדי ד''ר אורי מילשטיין	s_sela	11.10.04 16:37	107
sela מערכת מסודרת ושחיתות	אורי מילשטיין	12.10.04 06:33	111
כמה דברים:	s_sela	12.10.04 10:09	112
פ''ש כל הכבוד לך שאתה דואג להביא לנו את הנושא	עקרב שחור	29.09.04 12:54	13
נמשיך לתמוך בהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי-ישר כוח.	אלת ציד	29.09.04 13:34	15
כל הכבוד לך אורי וללוחמים	mozes5	29.09.04 13:35	16
הקבצים/העדויות עכשיו זמינות לצפיה ושמיעה למי........	פילוביץ שחף	29.09.04 13:39	17
מזל ש-אתה קיים. אחרת היינו צריכים להמציא אותך.	בול טרייר	29.09.04 17:38	25
חזי דחבש: קיבלתי באימייל - תקראו !!	פילוביץ שחף	29.09.04 14:33	20
והייתי רוצה להוסיף כמה דברים בהקשר זה.	s_sela	29.09.04 14:51	21
חזק מאוד	ppl4peace	30.09.04 09:11	31
לא די לתחקר, צריך גם לדעת איך. אחרת זה סיפורי מעשיות	אורי מילשטיין	13.10.05 16:40	116
חזי דחבש: ''צדיק מלאכתו נעשית על ידי אחרים''	פילוביץ שחף	30.09.04 09:48	33
שחף פילוביץ אתה ענקקקקקקקקק	הדוכס מאדינבורו	29.09.04 17:05	24
גורי ששון - הודיע כי יחלוק את הזמן איתי, ערוץ 2 סירב	hezyc	29.09.04 18:02	26
אהלן חזי	הדוכס מאדינבורו	29.09.04 18:18	27
הפקרת פצועים ופורומים	בני_כ	29.09.04 19:58	29
בני ידידי כאח לי !	hezyc	29.09.04 22:22	30
להסיר את ''קרום הבתולים'' של האמונה בצה''ל.	אורי מילשטיין	01.10.04 06:47	40
חזי דחבש משיב לדוכס מאדינברו: ארבע נקודות..........	פילוביץ שחף	30.09.04 09:37	32
גורי עניו וצנוע היה בטווח מכת אגרוף	mozes5	30.09.04 12:44	36
למה שלושה כנגד אחד?	שמעון	07.10.04 00:07	80
מי מכיר מי יודע ??	פילוביץ שחף	30.09.04 11:13	34
הפאשלות של מלחמת יום הכיפורים, בעיתונות בעולם	פילוביץ שחף	30.09.04 11:43	35
דרור: הרהורים בשוך הקרבות התקשורתיים על החווה הסינית	פילוביץ שחף	30.09.04 17:32	38
ד''ר מילשטיין משיב לדרור: הירהורים על קרבות החווה	פילוביץ שחף	30.09.04 17:35	39
מי יכול לארגן רשימת הקישורים לנושא החווה הסינית	פילוביץ שחף	01.10.04 18:28	42
אינדקס החווה הסינית	פילוביץ שחף	02.10.04 04:24	45
חזי דחבש: דפים מלפני 25 שנה, שמצאתי ושם כתוב.....	פילוביץ שחף	02.10.04 00:49	43
דפים מהבויידם של חזי דחבש: גלויות, רשימות קצינים ועוד	פילוביץ שחף	02.10.04 12:47	49
חזי דחבש: עוד... מהבוידם שלי	פילוביץ שחף	06.10.04 11:46	70
שקרי החווה הסינית+יומן מבצעים/מלחמת יוה''כ-החווה הסינית	פילוביץ שחף	02.10.04 02:40	44
היתה הפקרה והפקרות	mozes5	02.10.04 06:58	46
עדות נוספת שמחזקת את מה שקרה באמת בחווה הסינית	עקרב שחור	02.10.04 11:37	48
איזה הלם איזה ביזיון	הדוכס מאדינבורו	02.10.04 13:28	53
אולי באדינבורו זה כך?	אורי מילשטיין	02.10.04 13:38	54
עוד על חט' 600 ב-''קריסה ולקחה''	פילוביץ שחף	02.10.04 17:14	57
מיתוס הרמטכ''ל ''צוק הסלע'', דוד אלעזר	אורי מילשטיין	02.10.04 18:21	58
מה הקשר ?	שכל ישר	02.10.04 23:19	62
קרא את העמודים מ''קריסה ולקחה'' ותבין	אורי מילשטיין	02.10.04 23:59	65
כה אמר עוזי יאירי ז''ל	פילוביץ שחף	04.10.04 01:31	69
גיזר מוסמך/סימן טוב:מפת ''סיריוס'' של אזור החווה הסינית	פילוביץ שחף	07.10.04 12:28	85
סימן טוב שגיא: תצ''א ומפה של אזור החווה הסינית	פילוביץ שחף	08.10.04 12:02	99
הערות למסמך.	s_sela	02.10.04 19:03	59
כאן מדובר בשריון, בסוף כל יום מדפיסים את הנייר הידני	פילוביץ שחף	02.10.04 23:07	61
חזי דחבש: יומני מבצעים הדפסה והעפה למים	פילוביץ שחף	02.10.04 23:28	63
מרדכי עטיה משיב לחזי דחבש: בתותחנים הכול רשום אבל	פילוביץ שחף	02.10.04 23:49	64
סימן טוב לדחבש: כקמב''ץ, הייתי אחראי ליומן המבצעים	פילוביץ שחף	03.10.04 02:00	67
עוזי בן-צבי לדחבש: ללא ספק שהיומן בזמן אמת נכתב בכתב יד	פילוביץ שחף	03.10.04 09:28	68
סיפור עגום	שכל ישר	02.10.04 23:04	60
ובייחוד לא מגיע להם להתקדם בדרגות, להשתלט על צה''ל	אורי מילשטיין	07.10.04 04:37	84
עזי בן-צבי: כרגע סיימתי שיחה עם רס''ן במילואים אהרון...	פילוביץ שחף	02.10.04 11:00	47
מילשטיין, דחבש, עמיקם, דני ומתן: נסיגה ובריחה מהם??	פילוביץ שחף	02.10.04 13:14	50
עוזי בן-צבי: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000	פילוביץ שחף	02.10.04 13:21	51
עד שלא ימוצה פרק אפל זה-אין מנוחה לרשעים!	אלת ציד	02.10.04 16:33	56
המלה ''רשעים'' מיותרת,!!! אולי טייחים אולי קרייריסטים	hezyc	03.10.04 01:02	66
חזי, אתה צודק	שמעון	07.10.04 00:03	79
חזי דחבש: אלוף משה סוקניק עוזר לחפש את מנשה	פילוביץ שחף	06.10.04 16:36	71
מכתבי הדחוף לעורך מעריב ובן כספית בגין הכתבה האדם שבטנק	פילוביץ שחף	07.10.04 16:03	86
איזה עיטור קיבל האלוף משה עברי - סוקניק, גבורה או העוז?	פילוביץ שחף	07.10.04 18:44	90
שני דברים.	בול טרייר	07.10.04 22:06	95
ניתוח מעניין	עירני	07.10.04 23:05	97
האם גם האלוף סוקניק משתייך ל''חבר'ה''?	הדוכס מאדינבורו	07.10.04 22:21	96
משה עברי סוקניק בעל עיטור העוז	mozes5	08.10.04 06:43	98
ואני זוכר אותו כמפקד אוגדה ברוטלי..ואולי כנהג סמיטריילר	motiat1	08.10.04 21:31	103
סא''ל במיל עמיקם צור: במקור, תפקידם של העיטורים היה....	פילוביץ שחף	09.10.04 16:07	104
האם אוגדה 162 השמידה לבדה את חטיבה 25 ?	פילוביץ שחף	06.10.04 16:45	72
דני קראיף בתגובה שלח מכתב לעורך שריון אל''מ שאול נגר	פילוביץ שחף	06.10.04 16:51	73
דני קראיף: בזיון בלטרון.	פילוביץ שחף	06.10.04 16:54	74
שיעשה טובה שרון ולא יבוא לטקסים	שמעון	07.10.04 00:00	77
דני קריאף: שבירת מיטוסים - המלך הוא עירום	פילוביץ שחף	06.10.04 18:34	75
שחף, איך מתקדמת חקירת עיטורי הגבורה	שמעון	06.10.04 23:58	76
מה ???	עירני	07.10.04 17:12	88
רבין הוא מלך המלכים של מיתוס הביטחון	אורי מילשטיין	07.10.04 04:07	82
162 = מתקפת הנפל 8 לחודש=החווה הסינית=סואץ	שמעון	07.10.04 00:02	78
דב תמרי הודח לפני מלחמת יום הכיפורים	אורי מילשטיין	07.10.04 04:27	83
אם הידיעה נכונה, ומילשטיין מדייק תמיד, אז ברורה התמונה	עירני	07.10.04 16:38	87
ירון קייזר על דבריו של ההסטוריון ד''ר אורי מילשטיין	עירני	07.10.04 17:19	89
משהו רקוב בממלכת צה''ל	אורי מילשטיין	07.10.04 20:39	93
תשובה לעירוני: צה''ל מפקיד היום את מפקדיו הבכירים בידי	אורי מילשטיין	07.10.04 20:42	94
מי שאל על וויזר לפני כמה ימים ??? לא היה תחקיר של צה''ל	פילוביץ שחף	07.10.04 01:30	81
כתבו בעיתון ידיעות אחרונות.....	פילוביץ שחף	07.10.04 19:36	91
אבינרי קשקשן, למה לא כתב זאת ב-1974	עירני	07.10.04 19:59	92
סימן טוב שגיא: חטיבה 14	פילוביץ שחף	09.10.04 16:38	105
שאלה לד''ר מילשטיין -איך התחלנו לרחרח בנושא הארטיליריה	פילוביץ שחף	09.10.04 17:29	106
''הקרב/אירועי החרמון'', הערב ב-22:30 הסיפור האמיתי !!	פילוביץ שחף	11.10.04 20:58	108
התקדשות/יוסי בלום-הלוי: קטעים מתוך הספר – קרב החרמון	פילוביץ שחף	11.10.04 22:10	109
התקדשות/הלן חלק שני ואחרון - הקרב בחרמון !!	פילוביץ שחף	11.10.04 22:26	110
סימן טוב:תצ''א ומרשם קרב החרמון + תשובה מהרשות השנייה	פילוביץ שחף	12.10.04 18:35	113
קטעים נוספים מעדותו של דוד צרפתי	Hermon	20.03.05 01:33	114
סיפורו האישי של צרפתי - חלק 3: כל מה שכתוב בתורה זה אמת	Hermon	20.03.05 01:50	115

קלינק
גולש אורח

10:38 29.09.04

1. מדוע אתה מתעלם מבקשתו של רוטר?
בתגובה להודעה מספר 0

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

11:14 29.09.04

2. את הידיעה הזאת פרסם איש ''רוטר'' שחף פילובוביץ
בתגובה להודעה מספר 1

ולא אני.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אייל נאור
גולש אורח

11:20 29.09.04

4. הטענות הן רק לפילובוביץ, שמציף את הפורום בהודעות שלך
בתגובה להודעה מספר 2

או קשורות בעבודתך, בניגוד מפורש להנחיות של בעל הבית.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:23 29.09.04

5. אורי ידידי: אל תתייחס לטרולים ולטייחים, ההודעה לעיתונות
בתגובה להודעה מספר 2

שפירסמת היום היא כמו כל הודעה לעיתונות שמתפרסמת בכל נושא אחר.
יישר כח על שליחותך למען עם ישראל.
חג שמח לך ולכל בני משפחתך.

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אייל נאור
גולש אורח

11:29 29.09.04

6. אורי: לא מכובד לשבש את שמו של חייל או עובד כל כך נאמן
בתגובה להודעה מספר 2

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

zamikam
גולש אורח

17:12 30.09.04

37. בזה אתה צודק, לשם שינוי
בתגובה להודעה מספר 6

ולכן נגיד כאן שוב ובקול רם:
שחף פילוביץ, כל הכבוד!!

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

Watto
גולש אורח

11:30 29.09.04

7. ומי כבודו?! מי שמך לצנזור כאן בפורום?
בתגובה להודעה מספר 1

נושא החווה הסינית מהווה כאן קונצנזוס. לא אתה ולא שכמותך תפגעו בו.
אם יש לך בעיה עם זה- אל תקרא את ההודעות בנושא.
אני ועוד רבים מעוניינים שכל הודעה בנושא זה תופיע בפורום הזה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

mozes5
גולש אורח

13:53 29.09.04

18. אתה תמשיך לתצפת ולדווח
בתגובה להודעה מספר 1

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:16 29.09.04

3. גלובס-אהרון ברנע מטייח-.צה''ל שוב יחקור-שכול וקלישאות
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 11:17 בברכה, פילוביץ שחף

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורן אדרי
חבר מתאריך 17.5.13
24385 הודעות

11:36 29.09.04

8. כל הכבוד לפורום ולאלו שעוסקים במלאכה הקדושה.
בתגובה להודעה מספר 0

תבוא עליכם הברכה.
חג סוכות שמח

35 שניות של שרון לפני החקירות:

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:39 29.09.04

9. אבי ליאור סמ''פ טנקים- מפרט את הקרב בלילה של 890
בתגובה להודעה מספר 0

Original Message -
From: HezyD
Sent: Wednesday, September 29, 2004 12:55 AM
Subject: אבי ליאור סמ"פ טנקים- מפרט את הקרב בלילה של 890
כמויות המיילים המגיעים בעקבות הסרט (לפניו ואחריו) מתעצמות מיום ליום. לוחמים מכל העולם שולחים מיילים ונראה שלכל מי שהשתתף במלחמה ההיא, יש מועקה אשר הוא שמח לפתוח אותה, היום בשל ההשפעה של הסרט

מכתבו של סמ"פ טנקים אבי ליאור, אשר אני מצרף בהמשך, תפסה אותי דווקא בגלל שהיא נותנת תמונת קרב הגיונית, על פי תמונת קרב זו, אתם יכולים להבין שברן ותמרי עשו מעשה נבלה, בשולחם את 890 לחפש "ציידי טנקים" שלא-היו בפריסת ברווזים ללא שריון וארטיליריה באשמת מפח"ט 35 ומפג"ד 890 ש"שכחו" את קציני הארטיליריה מאות ק"מ מדרום.

התיאור המצויין של אבי ליאור, גם ממחיש, מה זה קרב ומלחמה, אשר הוויכוחים שלנו - הצנחנים, אם הלכנו בחוד או הלכנו 5 מטרים מאחור, או אם רצנו להביא ארגז, אין בהם מאומה !!!

בכל זאת, למרות שהקרב שלנו , היה תוצאה של קריסת המחשבה והפיקוד של אוגדה 162 והיה מיותר, תפס המותג "קרב הצנחנים של 890 בחווה סינית " כמותג מנצח אשר בפועל לא ניצח איש. זאת האמת - ציר עכביש היה פתוח כל הזמן ואם היה חסום, אזי רק מפקקי תנועה.

אתם יודעים, מה, אולי ק"מ אחד היה בקצה טווח הסאגרים ועל כן אוגדת שרון חצתה על החולות מדרום בקטע הבעייתי, כך שמצער לומר - אוגדה 162 יכלה להשתמש בצנחנים שלה למטרות יותר ראויות והן היו עולות בפחות נפגעים ועם תמורה למערכה.

"
תגובות יתקבלו ברצון
בקישור הבא:
http://community.msn.co.il/comm_display_topic_threads.asp?ForumID=19486&TopicID=108771&PagePosition=1&ThreadPage=1&CommID=11303

הנה תיאורו של אבי ליאור:

לאורי ולכל החברים שלום!
הצטרפתי לפורום לפני כשבועיים ומאז אני קורא את כל הנכתב בעניין רב. חזיתי בסרטו של ניר טויב – "החווה הסינית – רשומון" , אשר הוצג בסינמטק – ירושלים והאזנתי לחברי הפנל בקשב רב וגם אמרתי מספר דברים.
בכדי לקבל את תמונת הקרב הכוללת של אזור ה"חווה הסינית" יש להתחיל את התחקירים מהלילה שבין ה – 15 ל – 16 באוקטובר ואולי אף מספר ימים קודם לכן בו ניצב גדוד 87 בפיקודו של יואב ברום ז"ל באזור צומת "טרטור לכסיקון" ולפי פקודה , אך ללא סיבה נראית לעין, נטש את עמדותיו ואפשר לכוחות המצריים להתקדם ולהשתלט על ציר "טרטור".
מעבר לתיאור מהלכי הקרב של חטיבה 14 , אשר כבשה למעשה את מתחם "אמיר"(החווה הסינית) בלילה שבין ה – 15 ל – 16 באוקטובר במחיר דמים כבד של 120 הרוגים , מאות פצועים, ונעדרים נשאלות שאלות כבדות שאין עליהן תשובה

כגון: מדוע הוצנע קרב זה ולא פורסם עד היום? מדוע לא נערך תחקיר מקיף על אירועי הקרב? מדוע ה"סיפורים" , אשר פורסמו עד היום באופן רשמי, הינם כלליים בלבד? מדוע לא נערך מעולם כנס לוחמים , אשר לחמו במסגרת חט' 14 בזמן המלחמה? מדוע לא ערך גדוד 79 ,אשר מפקדו היה עמרם מצנע , כנס לוחמים עד היום הזה?

מדוע הכנס הראשון של גדוד 184 היה לאחר 29 שנים? לפני כשנה יצא ספר , אשר הופק על ידי עמותת גדוד 184 וניכתב על ידי העיתונאי אודי מיכלסון ושמו "אבירי לב" סיפורו של גדוד 184. הספר יצא במספר עותקים קטן וחולק/נימכר בעיקר ללוחמי הגדוד ומשפחותיהם לדורותיו , ניתן לרכוש אותו, כיום, באינטרנט באתר "דיבוק". הספר עוסק בהיסטוריה של הגדוד, באופן כללי ובמאורעות מלחמת יום כיפור בפרט. הספר נכתב על בסיס עדויות הלוחמים ותחושותיהם , אך אינו מאפשר הבנה מלאה של מהלכי הקרבות בהם השתתף הגדוד ובכל מקרה הספר מתאר סיפור קשה ומרתק כאחד וממומלץ לקריאה.
המהלכים , אשר אתאר בפניכם מתבססים על ידע אישי, כמי שנלחם כסמ"פ בגדוד 184 עד אותו לילה וכמ"פ לאחריו ועל אינפורמציה , אשר נאספה וממשיכה להיאסף על ידי קבוצה של מפקדים וחיילים עד רמת מ"פ המייצגים את כל היחידות הלוחמות של חטיבה 14 וכוחות , אשר סופחו אליה.
לכל מי ששואל את השאלה המתבקשת: היכן הייתם עד היום ולמה לא דיברתם?
אענה , שלמעשה הושתקנו או לא קיבלנו את האפשרות התקשורתית להביא את דברינו לתודעת הציבור ועל כך אפשר לקיים סימפוזיון ניפרד.
>
מהלכי הקרב של חט' 14 בין ה – 15 ל- 16 לאוקטובר.
בשעות אחרי הצהריים של ה – 15 באוקטובר נתנו המג"דים של חט' 14 פקודות, שבהם הוצגה תוכני ההתקפה על אזור החווה "הסינית" , כאשר המשימה הייתה בשלב
א' - פריצה מדרום לצפון על בסיס ציר "לכסיקון" כיבוש "מצמד" ומתחם "אמיר"(החווה הסינית) ובשלב
ב' - התארגנות לבלימה על בסיס "שיק" וסיוע למעבר כוחות, אשר יעברו דרך החטיבה ויחצו באזור "מצמד". האויב הצפוי היה בסדר גודל של פלוגה הממוקמת באזור צומת "טרטור" לכסיקון".
הכוחות החלו לנוע בשדרה בשעות אחרי הצהריים מדרום לציר עכביש, כאשר הם חוצים סוללות ותעלות והגיעו לציר "לכסיקון" ,2 ק"מ מדרום ל"לקקן". סדר התנועה היה גדוד 87 בפיקודו של סא"ל יואב ברום ז"ל ,נע ראשון , אחריו גדוד 79 בפיקודו של סא"ל עמרם מצנע , אחריו גדוד 184 בפיקודו של סא"ל אברהם אלמוג ואחריהם "שקד" בפיקודו של סא"ל ספקטור עם פלוגת טנקים ת"פ מחטיבה 600 בפיקודו של גבי ורדי.
>
גדוד 87 , אשר נע ראשון, כאמור לעיל, פנה בציר "נחלה" לכוון "מצמד" והשתלט על המוצב.
גדוד 79 , אשר חצה ראשון את צומת "טרטור" לכסיקון" , גרם להפתעה מוחלטת לכוחות המצריים , אשר היו ערוכים באזור ולמעשה פגיעותיו בשלב הזה היו שוליות.
גדוד 184 , אשר נע שלישי בשדרה החטיבתית נכנס לתוך המערך המצרי, אשר היה ערוך ומוכן לבואו וכלל מקבצי מוקשים , אשר , היו פזורים על הכביש , חי"ר המצויד במטולי RPG , שהיה ערוך בתעלות סביב הצומת וטנקים בטווחים קצרים(מ-50 מטר ועד 500 מטר) , שחלקם היה מצויד אף באמצעי ראית לילה. גדוד הטנקים , אשר נע בשדרה על הכביש הפך למטרה נוחה וקלה. תוך דקות ספורות איבד הגדוד 18 טנקים, אשר חלקם התפוצץ והושמד וחלקם נשאר תקוע ללא יכולת לזוז תחת אש תופת. בשלב זה נהרג אחד המ"פים – אליעזר כספי ז"ל ולמעשה נדמו גם הרשתות הגדודיות והפלוגתיות.
אני אישית חציתי את הצומת תוך תנועה מתמדת קדימה , כאשר סביבי התפוצצו טנקים והאזור כולו היה מכוסה בעשן ואבק, אשר, כנראה, הסתיר את תנועת חלק מהטנקים. בשלב זה היה ערוך גדוד 87 ב"מצמד" , כאשר גדוד 79 ממשיך בתנועתו צפונה, חוצה את מתחם "אמיר" ומגיע בסופה של התנועה על ציר "לכסיקון" לציר "אושה" הנמצא כ – 5 ק"מ צפונית ל"אמיר" ולציר "שיק" , תוך שהוא פורץ ועובר את מפקדת חט' 14 המצרית לאחר שהמשכתי לנוע צפונה הסתבר לי לפתע , שאני טנק בודד ושאין אחרי או לפני טנקים נוספים.

לאחר ניסיונות יצרת קשר ברשתות השונות ולאחר שטנקים נוספים החלו לצאת מהמתחם , הצלחתי לארגן ארבעה טנקים נוספים , לעלות אותם לרשת הקשר הפלוגתית , ליצור קשר עם מג"ד 184 ולהמשיך להתקדם צפונה על בסיס ציר "לכסיקון" , לאחר מספר קילומטרים הצלחתי לחבור למג"ד, אשר היה ערוך בין המבנים של החווה הסינית וכלל סך הכול ארבעה טנקים (סך הכול נותר תשעה טנקים תקנים מתוך 27 אשר חצו את מתחם צומת "טרטור" "לכסיקון").

הגדוד כולו נשאר בהערכות כלפי צפון כל הלילה , כאשר הוא משמיד טנקים מצריים , אשר הגיעו מכל כיוון אפשרי , כולל אחד אשר הצליח לחדור לבין הטנקים של הגדוד תוך שהוא חושב שחבר ליחידתו. טנק זה הושמד מטווח קרוב מאד!!!
גדוד 79 נלחם כל הלילה , כאשר הוא נאלץ לסגת לכוון ציר "שיק" ולהתייצב עם בוקר מדרום לו ולסייע בבלימת ההתקפות , אשר הגיעו מצפון.בשעות הלילה , אף, נפצע המג"ד עמרם מצנע ופונה מהשטח ואת מקומו תפס הסמג"ד נתן בן ארי.

כוח נוסף, אשר נע בשדרת החטיבה היה של "שקד" עם פלוגת הטנקים של גבי ורדי. כוח זה נע ונתקל גם הוא במתחם המצרי , אשר היה פרוש בצומת "טרטור" "לכסיקון" במכת האש המצרית הראשונה, הושמדו רוב הטנקים והזחלמים ומאותו רגע עסק הכוח בפינוי גופות ופצועים לכוון "לקקן" . כוחות נוספים הגיעו במטרה להתגבר על הכוחות המצריים ו"לפתוח" את ציר "טרטור" ובינם כוח מגדוד 87 בפיקוד המג"ד סא"ל יואב ברום והמח"ט אל"מ אמנון רשף (השמיד ארבעה טנקים מטווח קרוב מאד) , אשר תקף ממערב למזרח וכוח "שונרי". שתי ההתקפות הללו , נכשלו, כידוע, ומג"ד 87 נהרג.

בצומת "טרטור" "לכסיקון" נשארו עשרות טנקי "פטון" פגועים ובהם הרוגים רבים ופצועים. חלק מאנשי הצוות "עפו" או יצאו מהטנקים והחלו לבצע "מילוט" ללא כל יכולת ואמצעים לאתר את מיקומם ואת כיוון המילוט. חלק גדול נע לתוך כוחות האויב ומתוכם חלק קטן שרד והיתר נהרגו או שנעלמו או במילים אחרות הפכו להיות נעדרים עד עצם היו הזה.חלק מהפצועים פונה על גבי הטנקים והנגמ"שים
עם הכוחות וחלקם חולץ לכוון "לקקן".

בבוקר ה – 16 באוקטובר הועברה ידיעה לגדודים שהחטיבה למעשה מנותקת ונמצאת בתוך כיס, אשר אותו מקיפים כוחות בסדר גודל של דיוויזיה, כאשר למעשה עובדתית, ציר "עכביש" ודרומה לו, היה פתוח ודרכו המשיכו לנוע כוחות בלילה ובינם חטיבה 55 וכוחות טנקים , אשר החלו לצלוח את התעלה.
שתי עובדות היו ברורות לכוחות אוגדת "שרון":
1. סד"כ האויב הערוך על ציר "טרטור" – לפחות דיוויזיה.
2.גבול הגזרה הדרומי של הארמיה השנייה הוא ציר "טרטור" עצמו ומדרום לו אין כל הערכות של כוחות מצריים וניתן להמשיך את מהלך הצליחה תוך הסתת התנועה לכוון "עכביש".

גדוד 184 והתייצב בבוקרו של ה – 16 לאוקטובר כ – 0.5 ק"מ מדרום לציר שיק והמשיך עד בוקר ה – 18 לאוקטובר לבלום התקפות מצריות , אשר הגיעו מצפון וממזרח ולהשמיד מטוסי אויב , אשר הפציצו את אזור "מצמד". ב - 17 ו - 18 לאוקטובר החלה בריחה של אלפי חיילם מצריים , אשר נסו מאזור המתחם של ציר "טרטור" ועברו עשרות מטרים בודדים מהטנקים של גדוד 184. ב- 18 באוקטובר קיבל גדוד 184 לבצע התקפה על המתחם המצרי שהיה ממוקם כ – 1 ק"מ מצפון לציר "שיק". ההתקפה הראשונה נכשלה ובה הושמדו לגדוד שני טנקים נוספים ונהרגו ארבעה לוחמים בינם רס"ן אלי ששון.
בלילה ה – 17 לאוקטובר ניתן היה לראות שקרב עז מתרחש כ – 3 ק"מ ממזרח!!! למקום מושבו של גדוד 184 (ה"חווה הסינית" – "אמיר") והיה זה קרב ה"חווה הסינית" של גדוד 890 .

התיאור הנ"ל מסייע לראות את התמונה לאשורה ולהבין עד כמה שקריות הן הטענות של מפקדי אוגדה 162 שבהן הם טוענים כי בידיהם היו ידיעות על צידי טנקים בלבד באזור ציר "טרטור" ו"החווה הסינית" .

הקרב הנוראי שבו הושמדו לנו עשרות טנקים ונהרגו בו למעלה מ – 120 לוחמים , נשמע בכל רשתות הקשר האוגדתיות הפיקודיות וב"בור" במטכ"ל , כל הצבא ידע שחטיבה 14 "שכבה על הגדר", בלילה שבין ה – 15 ל – 16 לאוקטובר, בכדי לאפשר את פתיחת הפרצה , אשר אפשרה את מעבר כוחות הצליחה.

התגובה הברוטאלית כלפי גיל דוד , אשר ניסה להעביר מסר ידוע למפקדת אוגדה 162 ברור יותר אם מבינים שהעובדות ה"מפחידות" הוסתרו מפני מפקדת חט' 35 וגדוד 890 בכדי לגרום להם לצאת למשימת התאבדות בהערכות גדודית מוטעית לחלוטין.
גם הטענות, אשר מושמעות על ידי גורמים שונים בינם על ידי אברהם זהר , שכיבוש ציר "טרטור" היה הכרחי בכדי להשלים את הצליחה ולחילופין ללא כיבושו היה צורך בהחזרת הכוחות מאזור "החווה הסינית" וביטול הצליחה , היה לא רלוונטי לאור העובדה שהכוחות המשיכו כל העת לנוע על ציר "עכביש" ודרומה
לו.
להערכתי יש להמשיך את עבודת המחקר ולצורך זה נדרשת עבודה רבה בכדי להשלים ולצייר את מפת הקרב המלאה כולל הכוחות הנוספים של אוגדת "שרון" – 143 - חטיבות 600 ו – 421 וכוחות נוספים , אשר היו בגזרה והיו עשויים לסייע.
אשמח לקבל את התייחסותכם , הערותיכם ושאלותיכם לכל מה שנכתב.
בברכת
שנה טובה וגמר חתימה טובה
אבי ליאור

''מרכז פרס לשלום ושילטון''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6137&forum=gil&omm=0

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

12:54 29.09.04

12. נשאלות שאלות כבדות שאין עליהן תשובה ........
בתגובה להודעה מספר 9

מעבר לתיאור מהלכי הקרב של חטיבה 14 , אשר כבשה למעשה את מתחם "אמיר"(החווה הסינית) בלילה שבין ה – 15 ל – 16 באוקטובר במחיר דמים כבד של 120 הרוגים , מאות פצועים, ונעדרים נשאלות שאלות כבדות שאין עליהן תשובה....
כגון: מדוע הוצנע קרב זה ולא פורסם עד היום? מדוע לא נערך תחקיר מקיף על אירועי הקרב? מדוע ה"סיפורים" , אשר פורסמו עד היום באופן רשמי, הינם כלליים בלבד? מדוע לא נערך מעולם כנס לוחמים , אשר לחמו במסגרת חט' 14 בזמן המלחמה? מדוע לא ערך גדוד 79 ,אשר מפקדו היה עמרם מצנע , כנס לוחמים עד היום הזה?

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

13:08 29.09.04

14. מדוע הוצנע (מצנע) קרב זה ולא פורסם עד היום?
בתגובה להודעה מספר 9

"מדוע הוצנע קרב זה ולא פורסם עד היום? מדוע לא נערך תחקיר מקיף על אירועי הקרב? מדוע ה"סיפורים" , אשר פורסמו עד היום באופן רשמי, הינם כלליים בלבד? מדוע לא נערך מעולם כנס לוחמים , אשר לחמו במסגרת חט' 14 בזמן המלחמה? מדוע לא ערך גדוד 79 ,אשר מפקדו היה עמרם מצנע , כנס לוחמים עד היום הזה?"
(צייטוט)

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

14:20 29.09.04

19. מדוע הכנס הראשון של גדוד 184 היה לאחר 29 שנים?
בתגובה להודעה מספר 9

"מדוע הכנס הראשון של גדוד 184 היה לאחר 29 שנים? לפני כשנה יצא ספר , אשר הופק על ידי עמותת גדוד 184 וניכתב על ידי העיתונאי אודי מיכלסון ושמו "אבירי לב" סיפורו של גדוד 184. הספר יצא במספר עותקים קטן וחולק/נימכר בעיקר ללוחמי הגדוד ומשפחותיהם לדורותיו , ניתן לרכוש אותו, כיום, באינטרנט באתר "דיבוק". הספר עוסק בהיסטוריה של הגדוד, באופן כללי ובמאורעות מלחמת יום כיפור בפרט. הספר נכתב על בסיס עדויות הלוחמים ותחושותיהם , אך אינו מאפשר הבנה מלאה של מהלכי הקרבות בהם השתתף הגדוד ובכל מקרה הספר מתאר סיפור קשה ומרתק כאחד וממומלץ לקריאה."

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

יונית
גולש אורח

11:56 29.09.04

10. כל הכבוד פילוביץ על העלאת הנושא שוב ושוב לסדר היום
בתגובה להודעה מספר 0

וגם אם יש פה כמה "נאורים" שמפריע להם שהנוזא עולה לסדר היום - תמשיך ומחזיקים לך אצבעות

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

s_sela
גולש אורח

12:01 29.09.04

11. תגובה עניינית לתוכן הדברים:
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 12:04 בברכה, s_sela

1.אני מחזק את ידך ד"ר אורי מילשטיין.אתה בעיני אדם שמיצג חשיבה מקורית נונ קונפורמיסטית וודאי שלא מתרפסת ,ואינך מבטל את דעתך מפני דעתו של הממסד המושחת.
2.כבר הבעתי את דעתי , שפורום כזה צריך להשען על מוסד אקדמי מוכר ומכובד ,הן מבחינת התמיכה הכלכלית והן מבחינת ההכרה הכללית. הדיון בפורום אינטרנטי יכולה לתת תנופה הן מבחינת אפשרויות איסוף הנתונים באופן חפשי והן במחינת הפתיחות הנדרשת לרעיונות חדשים ומקוריים. אבל זהו כלי עזר. קשה לי עדיין לקבל (אולי בגלל שגם אני שבוי בנורמות מיושנות) שפורום אינטרנטי יכול להחליף פורום מאורגן ומסודר.
3.יש לי בקורת (כנראה נובעת מנאיביות מסויומת)על הפניה לתרומות. אבל הערבוב של הפניה לתרומות נראת לי קצת לא לענין כאן.
4.חשוב מאד שהפורום יצליח לדרבן שינוי בתפיסת העולם של גורמי התחקיר וההיסטוריה בצה"ל.כי רק תחקירי אמת שיערכו ע"י גורמי הצבא -יצליחו להכניס שינויים מהותיים בהתנהלות הצבאית. דברים שבאים מבחוץ- טבעם שנתקלים בהתנגדות.
5.אני מברך את הענין כולו ומוכן לעזור ככל שאוכל כולל בתרומה כספית.
פרק ט"ו בתהילים , פרק קצר ויפה .

מזמור לדוד, ה' מי יגור באהלך, מי ישכון בהר קדשך??
הולך תמים ופועל צדק ודובר אמת בלבבו!
לא רגל על לשונו, לא עשה לרעהו רעה, וחרפה לא נשא על קרובו.
נבזה בעיניו נמאס -ואת יראי ה' יכבד; נשבע להרע ולא ימר.
כספו לא נתן בנשך, ושוחד על נקי לא לקח. עושה אלה לא ימוט לעולם.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

15:32 29.09.04

22. תרומות
בתגובה להודעה מספר 11

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 15:34 בברכה, אורי מילשטיין

הממסד האקדמי, שלפי דעתך יכול לסייע לנו, חי מתרומות של כולנו דרך תקציבים ממשלתיים, הממומנים באמצעות ממסים ודרך תרומות. אין יכולת לבצע עבודה בהיקף אדיר ללא מימון. דווקא אם הציבור רחב יתרום הרבה תרומות בסכומים לא גדולים זאת תהיה הצבעת אמון של הציבור בדרך בשיטה שפתחנו, ודרך של מעורבות אישית במפעל.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

s_sela
גולש אורח

16:37 29.09.04

23. אני מוכן וגם אתרום בשמחה ובחפץ לב.
בתגובה להודעה מספר 22

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

19:10 29.09.04

28. בשבוע הבא נפתח חשבון בנק על שם ''תחקור קרבות''
בתגובה להודעה מספר 23

ונפרסם אותו וכל מי שיבקש לתרום יוכל להעביר לחשבון את תרומתו.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

07:50 01.10.04

41. ד''ר מילשטיין: חשבון הבנק יהיה במסגרת המדרשה הלאומית
בתגובה להודעה מספר 28

RE: Re:בשבוע הבא נפתח חשבון בנק על שם ''תחקור קרבות''
שולח: Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
אל: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , מרדכי אטיה <moti_at@walla.com> , שמחה <quimka@quimka.com> , HezyD <cam10@bezeqint.net> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Nahum Shahaf <natop@netvision.net.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , pinibarkan <barkanfa@bezeqint.net> , razzyyahel <razy@kba.org.il> , ronisarnat <ronisarnat@yahoo.com> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , salman <ilmp@zahav.net.il> , shay19 <sh1952@walla.com> , shulamit livnat <shula55@netvision.net.il> , simantov <sagi_11@zahav.net.il> , talbash@netvision.net.il <talbash@netvision.net.il> , tsafrir ronen <tsafrir@ihc-tv.com> , umikam <zamikam@netvision.net.il> , umnonhazan <amnon.hazan@alvarion.com> , uriel <itieluri@zahav.net.il> , urielgad <yuvalelgad@hotmail.co.il> , uzi@global-report.com <uzi@global-report.com> , varda <vardai@macam98.ac.il> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , yairulprin <alpernyr@barak-online.net> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , yaron@kaisernet.com <yaron@kaisernet.com> , Yoav Gelber <gelber@research.haifa.ac.il> , Yossi B <y-blum@actcom.co.il> , zahron x <zahronx@hotmail.com> , zaki <ns_yona1@bezeqint.net> , zmira <granitz@aquanet.co.il> , zvikop <zvik@scd.co.il> ,
העתק: DALIAZE@walla.com <DALIAZE@walla.com> ,

חשבון הבנק יהיה במסגרת המדרשה הלאומית שבשלב זה אנחנו פועלים במסגרתה עד שנקים עמותה משלנו.
אורי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

13:27 02.10.04

52. התרומה הכספית הראשונה לפורום תחקור קרבות - מי עוד ?
בתגובה להודעה מספר 41

התרומה הכספית הראשונה לפורום תחקור קרבות - מי עוד ?
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
העתק: שלומי קידרון <sk@immvarx.com> , עמי אוליאל \(E-mail\) <amiu@kkl.org.il> , yaron@kaisernet.com <yaron@kaisernet.com> , uriel <itieluri@zahav.net.il> , mali toib <toibaron@zahav.net.il> , yigal staroselsky <i_star2@hotmail.com> , sarigi@alliance.co.il <sarigi@alliance.co.il> , ronisarnat <ronisarnat@yahoo.com> , tsafrir ronen <tsafrir@ihc-tv.com> , pr@nswas.com <pr@nswas.com> , pinibarkan <barkanfa@bezeqint.net> , omgol@zahav.net.il <omgol@zahav.net.il> , oliboard@bezeqint.net <oliboard@bezeqint.net> , nir6666@netvision.net.il <nir6666@netvision.net.il> , uri neta <u_neta@walla.com> , benny cohen <cohenbny@netvision.net.il> , guri sasson <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , hadas <vprg@netvision.net.il> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , gncom@zahav.net.il <gncom@zahav.net.il> ,

חברים
אחת מהמכרות שלי זמירה גרנית, אלמנת טייס בחיל האוויר
אשר עוקבת אחרי הקרב בחווה הסינית מאז היווסדו

לדעתי, היא יודעת על הקרב, יותר מאשר ראש מחלקת הסטוריה

תורמת תרומה צנועה וראשונית לפורום תחקור קרבות בראשות מילשטיין

מי עוד ?

מצורפת ההמחאה !

חזי
מילשטיין, מה עם ההיבט החוקי? שלא יאסרו אותך באישון לילה בתור עבריין - או שזה יהיה בסגנון הקבלות המצולמות של אברהם זוהר

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

13:57 02.10.04

55. ההמחאה/התרומה הראשונה לטובת הפורום
בתגובה להודעה מספר 52

ההמחאה הראשונה לטובת הפורום
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
שם פרטי: שם משפחה:
אל: avi aharon <aviah@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , HezyD <cam10@bezeqint.net> ,
העתק: zmira <granitz@aquanet.co.il> , shul@zahav.net.il <shul@zahav.net.il> , benny cohen <cohenbny@netvision.net.il> , moti at@walla.co.il <moti_at@walla.co.il> , mally0@walla.com <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , danengl <arimg@bezeqint.net> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , simantov <sagi_11@zahav.net.il> , Yossi B <y-blum@actcom.co.il> , slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , Alice <alicb@bezeqint.net> , hadas <vprg@netvision.net.il> , Eric <eric@inopsys.net> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , simha <quimka@quimka.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , imnoelgertel <monami@walla.com> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , Eric <eric@supervpn.org> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , carol and yoram <kabbala@shaw.ca> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , gncom@zahav.net.il <gncom@zahav.net.il> ,
ההמחאה הראשונה.jpg ,

אם אלף אנשים יתרמו כל אחד ככה יהיה לפורום 30000 ש"ח להתחיל עם דבר מה
חזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות

16:18 08.10.04

100. איפה לשלוח את התרומה שלי?
בתגובה להודעה מספר 55

אני מעוניין לתרום במזומן. תודה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

18:33 08.10.04

101. בשבוע הבא נפתח חשבון בשם ''תחקירי קרבות''
בתגובה להודעה מספר 100

ערכתי לאחרונה בתאריך 08.10.04 בשעה 18:36 בברכה, אורי מילשטיין

את מספר החשבון הבנק אפרסם ברוטר ותוכל לשלוח לשם את תרומתך. אם אתה מדבר על מזומן ממש, דהיינו מרשרשים אתה לא צריך לשלוח אלא לבוא פיסית. אם זה המצב התקשר למייל הפרטי שלי ואעביר לך כתובת. לא פתחנו השבועכי בחג לא יכולנו להשיג מסמך חיוני אחד לפתיחת החשבון

urimilsh@inter.net.il

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

19:26 08.10.04

102. ד''ר מילשטיין שלום
בתגובה להודעה מספר 101

ערכתי לאחרונה בתאריך 08.10.04 בשעה 19:30 בברכה, פילוביץ שחף

אני מציע לך, לפחות בקטע הפירסומי של מסע התרומות לטובת מטרה נעלה זו,
שתעשו זאת בצורה שקופה, ברורה ובפניה אישית לכל אזרח/ית במדינת ישראל.
כמו כן תצרפו לפניה האישית את השובר לתשלום, פתוח לכל כיס שעליו יופיעו כל הפרטים של העמותה ומספרה, כתובת, מספר חשבון, סניף ואיזה בנק.
חתומים על הפניה כל חברי הפורום, מספרי טלפון או כתובות דואר/אימייל למתן אפשרות לאזרחים/יות לפנות בשאלות, בבקשות, במתן עצות ושת"פ.
מעורבות הקהילה/עם ישראל בפרשה זו, תביא את "מנהיגנו" להבין שתרבות (השקר) החינוך וההדרכה בצה"ל חייבת להשתנות ב-180 מעלות.
הפניה אישית לאזרח/ית חייבת להיות קצרה, הגדרת המטרה: מה, למה ואיך!!
בהצלחה לכולנו....

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

s_sela
גולש אורח

16:37 11.10.04

107. נכבדי ד''ר אורי מילשטיין
בתגובה להודעה מספר 101

לא הייתי כאן מס' ימים ועכשיו אני רואה שאכן יש היענות לתרומה. מצוין. גם אני בתור לתרום וכבר ציינתי זאת כאן. אבל כפי שכולם יודעים, תחילת ההתעסקות בכספים היא גם פתח למעשים לא נאותים. יש לי את מלוא הכבוד והאמונה בך. אבל לדעתי הדרך הנכונה היא כפי שמציע פ"ש הנכבד. העניינים הללו צריכים להיות :פתוחים, מבוקרים ומוארים כראוי.
לדעתי צריכה להיות עמותה מסודרת עם הנהלה ויו"ר -לפי כל כללי החוק. אולי זה מסורבל במקצת אבל חיוני לטובת הענין עצמו. ובכך צריך להתייעץ עם מביני ענין בתחום.

לסכום הדברים צריכים להיות ברורים לכולם, איך מה ולמה. פ"ש צודק בהחלט.
ואני כאמור מוכן לתרום למטרה החשובה הזאת.רק ציין בפני איך, בצ'ק במזומן או בכרטיס אשראי.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

06:33 12.10.04

111. sela מערכת מסודרת ושחיתות
בתגובה להודעה מספר 107

תודה סלע,
אני מתייחס ברצינות מאוד לנהלים ולאפשרות של שחיתות ולכן דחיתי לפי שעה ארבעה אנשים שבקשו להעביר אלי תרומה כספית לפורום. אנחנו בתהליך של פתיחת חשבון לפורום במסגרת העמותה של המדרשה הלאומית הפועלת באופן חוקי עם רואה חשבון, עם ביקורת וכל מעשיה וחשבונותיה גלויים לכל. לאחר שפעילותנו תתגבש אני מניח שנקים עמותה משל עצמנו, אבל בכל מקרה, זה תהליך ממושך ועד אז יהיה הכרח להיות סמוכים לשרותיה של עמותה מארחת.

השחיתות סלע, רובצת תמיד לפתח ולמעשה אין להימנע ממנה. לוי אשכול המנוח התיחס לכך באמרו "לא תחסום שור בדישו". צריך להשתדל להגביל אותה ככל האפשר וצריך לבחון אותה ביחס לפעולות הנעשות. אם העמותה תפעל כפי שפעלנו באופן התנדבותי טהור בחצי השנה האחרונה, קצת "שחיתות טבעית" לא תקלקל את השורה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

s_sela
גולש אורח

10:09 12.10.04

112. כמה דברים:
בתגובה להודעה מספר 111

1.אני מקבל את ראשית דבריך בשמחה .
2.איני חוזר בי מנכונותי לתרום. כולל היום ממש. (כדאי להזדרז כל עוד מצבי הכלכלי מאפשר לי ) ,לך תדע מה יהיה בעתיד.
3.לדעתי יש חשיבות עצומה לנקיון הכפיים . כי כשאתה בא לדון בנקיון כפיהם ומעשיהם של אחרים -מן הסתם אתה תהיה חשוף לבקורת נגדית, ואם כפיך לא תהיינה נקיות מרבב -איך תוכל לטעון כלפי אחרים? יאמרו לך -טול קורה מבין עיניך. ובצדק.

4.מיהו ה"שור" הזה שאתה מכוון אליו לפי דברי אשכול המנוח? אם זה אתה אישית אין לי שום בעיה. להיפך!

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות

12:54 29.09.04

13. פ''ש כל הכבוד לך שאתה דואג להביא לנו את הנושא
בתגובה להודעה מספר 0

יום יום
הנה עדות נוספת ממלחמת יום כיפור:
http://rotter.net/forum/scoops/8658.shtml

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אלת ציד
גולש אורח

13:34 29.09.04

15. נמשיך לתמוך בהעלאת הנושא לסדר היום הציבורי-ישר כוח.
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 13:34 בברכה, אלת ציד

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

mozes5
גולש אורח

13:35 29.09.04

16. כל הכבוד לך אורי וללוחמים
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 14:23 בברכה, mozes5

החושפים והנחשפים

פנינו אל השמש העולה

ביצוע: רונית אופיר
מילים: יצחק שנהר
לחן: דניאל סמבורסקי

פנינו אל השמש העולה,
דרכנו שוב פונה מזרחה.
אנו צופים לקראת שעה גדולה,
זקוף הראש נפשנו עוד לא שחה.
אנו צופים לקראת שעה גדולה,
זקוף הראש נפשנו עוד לא שחה.
חוצבים אנו גורל ביד רמה,
נושאים בלב תקוה יוקדת.
אנו זוכרים כי יש לנו אומה,
אנו יודעים כי יש לנו מולדת.
אנו זוכרים כי יש לנו אומה,
אנו יודעים כי יש לנו מולדת.
הולכים אנו לקץ של הנכר,
חלום חרות יחדיו נגשימה.
אנו דוגלים בעוז בשם מחר,
וטור אל טור נלך תמיד קדימה!
אנו דוגלים בעוז בשם מחר,
וטור אל טור נלך תמיד קדימה!

כל התחקיר והעלאת העדויות והמסמכים (שחף)
וקבצי הוידאו שהעלה לכאן דקטרין פשוט מרתקים
אולי נלמד מהמיקרו(קרב החווה) הרבה מאוד ביחס למאקרו
על צה"ל ועל תפקודו בעתות שלום מדומה כמו בעת מלחמה
ומעבר לזה על תפקודה של החברה הישראלית בכללותה....
אחרי ככלות הכל :"צה"ל מן העם בא ואל העם חוזר"
עוד ארוכה הדרך אל האושר רצופה היא מכשולים רבים.
חזקו ואמצו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

13:39 29.09.04

17. הקבצים/העדויות עכשיו זמינות לצפיה ושמיעה למי........
בתגובה להודעה מספר 16

שלא זוכר או לא יצא לו לצפות/לשמוע:
עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5842&forum=gil&omm=0

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות

17:38 29.09.04

25. מזל ש-אתה קיים. אחרת היינו צריכים להמציא אותך.
בתגובה להודעה מספר 17

צריך לשכלל את המנגנון ש-יצרת.
יישר כוח!

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

14:33 29.09.04

20. חזי דחבש: קיבלתי באימייל - תקראו !!
בתגובה להודעה מספר 0

הודעה מקורית-
מאת: HezyD
Sent: Tuesday, September 28, 2004 9:55 PM
Subject: קבלתי במייל - תקראו

החווה הסינית, הסיפור שאינו נגמר
החווה הסינית היא באמת סיפור שלא נגמר וטוב שכך. אני מכיר אישית והיטב את ניר טויב ואני עדיין לא בטוח שהוא מבין את חשיבות סרטו ואת הפוטנציאל המהפכני שגלום בו.
מלחמת יום כיפור פרצה בדיוק באמצע החיים של מדינת ישראל. חקירת ולמוד המלחמה כמו גם התמודדות אמיתית וריגשית עם השלכותיה ותוצאותיה,יקבעו את גורלה של מדינת ישראל בעתיד לשבט או לחסד.

אני משוכנע שניר טויב לא העריך בתחילת דרכו את מעגלי ההדף והנפץ שטומן בתוכו התחקיר עבור אביו וחבריו וטוב שכך. הוא הלך עד הסוף.

חשיבותו של הסרט והתחקיר היא בהזדמנות החד פעמית והבלתי חוזרת שהוא יכול לתת לדור שלם, לחברה שלמה ,להבין ומהמקום הנמוך ביותר של הפחדים והכאבים הקמאיים שלנו, כי אין תחליף לאנושיות, לחיבור הבלתי נמנע להיותנו בסוף רק בני אדם.
לשקר אין רגלים והאמת תמיד צצה במקומות שאנו לא מחכים לה ולא צופים לה .אבל היא באה. סוג מסוים של משחק בין אלוהים לבני האדם. משחק באנרגיה. אם פגעת, אם לא אמרת אמת, אם לא דייקת, אם הסתרת, איכשהוא זה יחזור אליך.
תמיד.

ממש נוסחה מדעית ביולוגית. עם משמעות ומשקל תיאולוגי אלוהי.
וזה בא. גם כשאתה למעלה וגם כשאתה למטה. אין חסינים, כולם בעניין זה שווים, אלוהים מגיע לכולם.

צודקים כולם, האמת והשקר הם רבי פנים ונמצאים בראשם וליבם של כל אחד מאיתנו. קשה לשפוט, בוודאי ממרחק של 30 שנה. אך יש צדק אחד מוחלט, פואטי, במה שניר והסרט עושים לנו כחברה. הם יצרו כאן מודל, בלתי הפיך, שלא ניתן לקבור אותו ולהעלימו. בטח לא באיומים.

ניתנה כאן הזדמנות חד פעמית ואמיתית לבוגרי הקרבות והמלחמה, דור שלם "שנקבר" בכאב של עצמו אחרי המלחמה והעביר את מורשת הסגירות והפחד להתמודד עם כשלונות וכאב גם לדורות שבאו אחריהם.אלינו.
יצרנו מבלי משים חברה חולה שמקדשת את הדמויות הציבוריות והפוליטיות, שאינן מייחסות את חרדת הקודש שיש לייחס לחום, רגישות, אהבה, יושר ואמת, או במילה אחת – אנושיות.
ההדחקה וקשר השתיקה משותפים למפקדיה הבכירים ולוחמיה הזוטרים של מלחמת יום כיפור, כולם אנשים טובים וראויים, שהגורל הביא אותם למפגש עם המוות והם "מתו". מי פיזית ומי רוחנית ורגשית.
וזה לא פחות גרוע, כי "מתים מהלכים" אלו, בוגרי מראות האימה, לא בכוונה ובוודאי לא מרוע "מייבשים וממיתים" כל דבר חי סביבם. כי אי אפשר לחיות באמת בלי לאהוב, בלי להיפגע, בלי לבכות, בלי לדבר, בלי לספר מה כואב לך ומה מפחיד אותך.

וראה זה פלא, הסודות הנוראים ביותר הם המילים – טעיתי, פחדתי, אני מצטער.
על המילים האלו שלא מעיזים להוציא מהבטן, על מפלצת ה"מרשמלו" הוירטואלית הזו משלמים "בחיהם" דורות שלמים ולחינם.

אז תודה לך ניר. אני אוהב אותך. למרות שתמיד ניצחת אותי במשחקי הכדורסל, כשהיינו נערים בקריות....
תודה לך שנתת הזדמנות לתיקון בערב יום כיפור, לחברה ומדינה שלמה שאולי ייעצבו דפוסי התנהגות אנושיים, צודקים ונכונים יותר, שייעצבו גם הנהגה פוליטית אחרת, טובה חכמה, אזרחית ונורמלית יותר. אנושית יותר.

הרישומון פתח את המוגלה ללוחמי החווה שפתחו את המוגלה לכל לוחמי מלחמת יום כיפור שייפתחו, בתקווה, את ליבם וראשם של הדורות אחריהם. אני לא רואה כל פיתרון אחר, להצלתה של החברה הישראלית, למעט העובדה שיש וצריך לדבר ביושר ובאנושיות על הכל.

גמר חתימה טובה לכולנו.
שלכם,
עדי.

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

s_sela
גולש אורח

14:51 29.09.04

21. והייתי רוצה להוסיף כמה דברים בהקשר זה.
בתגובה להודעה מספר 20

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 14:52 בברכה, s_sela

הרבה מבוגרי המלחמה ההיא (אני תוכם) הם בנים למשפחות של נצולי שואה. הבעיה של ניצולי השואה לספר לדור הבא היתה מורכבת מכמה רבדים:
1.חוסר רצון לשתף אחרים בהשפלתך.
2.חוסר רצון להעביר את הסבל לצאצאים.(כלומר לגדל ילדים בריאים ו"נקיים" מהסבל הנוראי.
3.מחשבה שאם לא ידברו על כך -יוכלו להעביר פאזה ולחזור לנהל חיים נורלמיים פחות או יותר.
אלא שהם לא הבינו שהשתיקה העצימה פי כמה את הענין. כי אמא לא יכולה מצד אחד לעמוד בבית ולבכות יום ולילה כשבנה רואה זאת ואינו יכול להועיל ,וגם שלא לספר לו למה היא בוכה. הרי הילדים רואים. וזה היה באוויר. וזה היה קשה מנשוא. ואתה שואל את אמא -למה את בוכה? מה קרה?? והאם מנגבת את דמעותיה ושותקת. הרי אפשר לצאת מהדעת כילד. והעצב כמעט הדכאון המתמיד הזה שצועק בכל העוצמה -הנה , אני כאן!! תסתיר את הכאב כמה שאת/ה רוצים. זה צועק החוצה עם כל השתיקות וההסתרות.
והנה, הגיע הדור השני הזה, שהכיר את מגמת השתיקה וההשתקה, וחוזר על אותן טעויות/ בעיות בדיוק באותה הצורה.

ולכן חשוב סרטו של ניר טויב, לאו דווקא בגלל מהותו -כי הוא לא גילה דבר חדש למי שהיה שם. אלא הוא הוציא את השדים החוצה ואוורר אותם. זה חשוב ובריא.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ppl4peace
גולש אורח

09:11 30.09.04

31. חזק מאוד
בתגובה להודעה מספר 20

היתבטא לפתוח את העצב של דור שלם שחלק מחייו נכרת ב73 ,אני מגבה את עדותך בקטע שמשהו נפגם ביכולת הרגשית של מישהו שצפה בחוסר אונים בחבריו מתנפצים לנגד עיניו,ב73 גם חלק מהצירים היו זרועים בגוויות של חיילינו והשוק היה נורא,זה כמו לנוע מפיגוע לפיגוע במשך ימים.
כשמצרפים לזה את המחדל ,רמת ניהול הקרבות ומצב הכלים העסק מסתבך עוד יותר.
לדעתי אין כמו פורום אינטרנט לריכוז עדויות שרידי הגדודים שנפוצו לכל רוח,ביחוד שאני מכיר חלק מהם שאפילו לא יוצאים מהבית.
אין לי מושג איזה תחקירים הצבא עשה אחרי המלחמה,אני הייתי בסדיר גם אחרי המלחמה והדרכתי בקורס פיקודי לא זכור לי שדיברו איתנו על זה,הוסיפו ושינו כמה טקטיקות,אין לי מושג מה נעשה מרמת המ"פ ומעלה ששם נעשו רוב הטעויות.
מצד שני אני לא בטוח שהתחקיר רלוונטי בכלל למצב הטקטי הנוכחי של צה"ל.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

16:40 13.10.05

116. לא די לתחקר, צריך גם לדעת איך. אחרת זה סיפורי מעשיות
בתגובה להודעה מספר 31

ולא תחקירי קרבות.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

09:48 30.09.04

33. חזי דחבש: ''צדיק מלאכתו נעשית על ידי אחרים''
בתגובה להודעה מספר 20

צדיק מלאכתו נעשית על ידי אחריםסוךך
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , Moshe Caspi <mcaspi@012.net.il> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , Uzi- Global Report <uzi@global-report.com> ,
העתק: yaron@kaisernet.com <yaron@kaisernet.com> , shaulrubin@yahoo.com <shaulrubin@yahoo.com> , shay bashiri <shay_bashiri@hotmail.com> , ShellyD <shellyd@bezeqint.net> , shlomoyamhod@eudoramail.com <shlomoyamhod@eudoramail.com> , shulamit livnat <shula55@netvision.net.il> , talbash@netvision.net.il <talbash@netvision.net.il> , tsafrir ronen <tsafrir@ihc-tv.com> , uri neta <u_neta@walla.com> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , uzi landau <ulandau@knesset.gov.il> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , yaara001@hotmail.com <yaara001@hotmail.com> , yael <yaeli2510@hotmail.co.il> , zionit D <z2305@hotmail.com> , yaish svisa <svisa7@hotmail.com> , yakovj <yakov@knt-eng.com> ,
spam:1.871000

!!!. גורי ששון - הודיע כי יחלוק את הזמן איתי, ערוץ 2 סירב

מאחורי הקלעים:

לפני ההקלטה, היה דין ודברים קשה עם ערוץ 2. לאחר לחצים אדירים של הפורום האזרחי לתחקור קרבות, בשעה מאוחרת, הואילו בע-2 לאשר את הגעתו של גורי ששון.

גורי, ביקש שגם אני הח"מ, יגיע לאולפן.
נאמר לו, שהזמן המוקצב לו הינו כ-6 דקות.
גורי, הסכים לוותר על מחצית הזמן שלו.
התשובה הסופית שניתנה לו, לאחר בדיקה. לאאאא!!!
אמרתי לגורי, "לך בכוחך זה והושעת את ישראל" כמאמר ה' לגדעון...
ואכן:
על אף שלגורי (וגם לי ,) אין נסיון עם שועלי תקשורת כמו תא"ל דולב ואלוף שלושת הפיקודים מרדכי, גורי באמת שלו ובצניעות שלי , לדעתי, היה משכנע מאוד מאוד מאודדדדדדדדדדדדדדדדדדדדדדד.
רק הראיון הזה , הביא את קהל הצופים, להכריע דעתו על הקרב, משנודע ברבים נושא הפקרת הפצועים זה היה נוק אאוט אדיר.
על כך אמרו חכמים "צדיק מלאכתו נעשית על ידי אחרים" ואכן את מלאכתו של צדיק=גורי עשה מרדכי בצורה משכנעת ביותר. מזל, שלא הרביץ......
חזי דחבש
cam10@bezeqint.net

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

הדוכס מאדינבורו
גולש אורח

17:05 29.09.04

24. שחף פילוביץ אתה ענקקקקקקקקק
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 29.09.04 בשעה 17:08 בברכה, הדוכס מאדינבורו

ראיתי את הסרט של ניר טויב. אני מכיר את ששון גורי מירושלים ואין לי שמץ של ספק שהוא דובר אמת צרופה וכי הוא הופקר עם חבריו הפצועים בשטח כאשר שאר הגדוד ערך מסדר גילוח-ציחצוח כדבריו.
ראיתי איך איציק מרדכי קפץ על כסאו בחוסר נוחות כאשר העניין הוזכר!
גורי ששון הוא איש ישר וצנוע אשר פשוט איננו מורגל באולפני טלוויזיה ולכן לא חזר והדגיש והעלה שוב ושוב את הנושא של הפקרת פצועים. "סייעו" לכך גם המראיין המכור שלא קפץ על הנושא הזה ונתן לו את החשיבות הראוייה היות והוא בנפשנו. כמו כן "סייע" לכך גם המרואיין הנוסף (תא"ל במיל) שצידד קטגורית באיציק מרדכי. ששון גורי היה נבוך בעליל והיות ואינו מורגל בתקשורת לא התפרץ לדבריהם ולא הצליח לייצר את הזרקור המתאים לעניין הפקרת הפצועים.
חבל!
שחף,כחייל לשעבר בצנחנים אני שולח לך ישר כח אדיר על פעולתך המבורכת בשחיטת "הפרות הקדושות" האלה.
בשולי הדברים אני חייב להוסיף: לדוביק תמרי שמורות זכויות רבות בצה"ל כלוחם וכמפקד. אבל כאשר ראיתי אותו בסרט הזה בא לי להקיא ממנו.שחצן ורהבתן מאין כמוהו. אכן ראינו שם במלוא כיעורם את מפקדי "אוגדת המערך" ברן ודוביק תמרי.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

hezyc
גולש אורח

18:02 29.09.04

26. גורי ששון - הודיע כי יחלוק את הזמן איתי, ערוץ 2 סירב
בתגובה להודעה מספר 24

מאחורי הקלעים:
לפני ההקלטה, היה דין ודברים קשה עם ערוץ 2. לאחר לחצים אדירים של הפורום האזרחי לתחקור קרבות, בשעה מאוחרת, הואילו בע-2 לאשר את הגעתו של גורי ששון.
גורי, ביקש שגם אני הח"מ, יגיע לאולפן.
נאמר לו, שהזמן המוקצב לו הינו כ-6 דקות.
גורי, הסכים לוותר על מחצית הזמן שלו.
התשובה הסופית שניתנה לו, לאחר בדיקה. לאאאא!!!
אמרתי לגורי, "לך בכוחך זה והושעת את ישראל" כמאמר ה' לגדעון...
ואכן:
על אף שלגורי (וגם לי , אין נסיון עם שועלי תקשורת כמו תא"ל דולב ואלוף שלושת הפיקודים מרדכי, גורי באמת שלו ובצניעות שלי , לדעתי, היה משכנע מאוד מאוד מאודדדדדדדדדדדדדדדדדדדדדדד.
רק הראיון הזה , הביא את קהל הצופים, להכריע דעתו על הקרב, משנודע ברבים נושא הפקרת הפצועים זה היה נוק אאוט אדיר.
על כך אמרו חכמים "צדיק מלאכתו נעשית על ידי אחרים" ואכן את מלאכתו של צדיק=גורי עשה מרדכי בצורה משכנעת ביותר. מזל, שלא הרביץ......
חזי דחבש
cam10@bezeqint.net

חזי

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

הדוכס מאדינבורו
גולש אורח

18:18 29.09.04

27. אהלן חזי
בתגובה להודעה מספר 26

הבט נא,
התרשמותי האישית היא כי גורי לא העביר מספיק טוב ומספיק חזק את נושא הפקרת הפצועים! צר לי,אבל אינני מסכים איתך בנקודה זו. הפקרת פצועים היא דבר איום ונורא מאין כמוהו ולדעתי 70 אחוזים מזמן הדיון באולפן היה צריך להיות מוקדש אך ורק לזה. אין להרפות מכך בשום פנים ואופן ובשום זמן שהוא - וגורי פשוט לא יכל להתמודד עם שועלי הטלוויזיה האלה ועם מנחה מכור לחלוטין שלא שם את האצבע על נושא זה.
לפחות גורי אמר בסיום שהיום היה הולך אחרי איציק מרדכי עם הרבה סימני שאלה.זה היה חזק ברזל!
שנית,גורי לא זכה לקבל 6 דקות זמן דיבור.אולי זה מה שהבטיחו לו - אבל לא מה שהוא קיבל בפועל!
שלישית ואחרונה,הערה כלפיך חזי:גם אתה בקטעי הראיונות איתך לא הדגשת מספיק לטעמי את עניין הפקרת הפצועים.קטונתי כמובן מלמתוח בקורת על גיבור מלחמה כמוך. לכן אנא קבל את דברי אלה כבקורת בונה להמשך פעילותו של מאבק הפורום.
תודה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

בני_כ
גולש אורח

19:58 29.09.04

29. הפקרת פצועים ופורומים
בתגובה להודעה מספר 27

בצורה זאת אתם מחטיאים את המטרה. הכעס ששורר בכם עד היום קצת מעביר אתכם על דעתכם.
דעתו של אל"מ וגמן הינה נכונה. לא מדובר בהפקרת פצועים.איש לא ידע על כך,אז ובזמנו. הטחת האשמות במרדכי חביבה עליכם. תיחקור קרב אם נעשה ,אמור להיעשות בדרך נכונה . אני יודע שחזי הגיב . מה גדוד 890 עדיף על כל גדוד אחר. הוא לא לחם מלחמה פרטית .היות אנשיו צנחנים ומתנדבים חדורי מוטיבציה , לא נותן לו שום יתרון על איש צוות טנקים רגיל. אין הבדל. דם הוא דם ונראה לי שרוקדים על הדם.
הפורום של אורי הוא נכון יותר ומאוזן יותר. ההשמצות המרירות הפגיעה בכל נושא דרגה באשר הוא אינה הדרך לברר מה קרה.
כבר כתבתי אם היתה החלטת מפקד להקריב את הגדוד , דבר שאני מפקפק בו,עדיין זו החלטה לגיטימית לחלוטין. הכל תלוי במשימה ובנסיבות.אז אולי זה לא פופולרי, במיוחד כאן. איני רואה את תמרי ואת אדן כפושעים. גם לא כקורסים במלחמה והאשמות כאלו שמעתי וקראתי בפורומים השונים פה.
יהודה וגמן לרגע לא אמר שצריך להפקיר פצועים. בקרבות השריון שהיו אז, היו נעדרים והיו פצועים שלא ידעו עליהם. האם זה הופך את כל המפקדים לפושעים? מה בדיוק אתם מחפשים אחרי 31 שנה? אם את האמת ,אני מסופק אם תצא לאור. יהיו לה ורסיות שונות. מאידך אם אתם רוצים תיקון דרכיו של צהל בתחקירים ,זה משהו אחר.אבל מלחמה אישית על כבוד וצלשים,ממש לא לרוחי.
ניתוח קרב והסקת מסקנות ,כן. בעיקר לעתיד . את העבר לא תשיבו.לא יעזור פורום זה או אחר. אם היתה הפקרת פצועים,אין לי ספק שלא נעשתה בכוונת מכוון. אם הופקר גדוד 890,תחקיר אז, היה עוזר. היום הזמן לא מאפשר זאת. אני יודע שלא נח לכם לשמוע זאת. אבל,אני מחפש את התועלת הכללית ולא סיפוק של איש זה או אחר. לא קללות והשמצות על כל מי שהיה בעל דרגה ,רק בגלל היותו כזה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

hezyc
גולש אורח

22:22 29.09.04

30. בני ידידי כאח לי !
בתגובה להודעה מספר 29

אתה קובע , שלא ידעו ?
אני מציע שתקרא את העדויות של הצוות של יקי חיימוביץ ושל עוזי בן צבי
לא רק שידעו, חמור מזה !
אני מפנה אותך לראיון עם בעל הדבר, בראיון הוא מודה בפיו כי ידע שלא כל האנשים יצאו. הראיון מופיע באתר רוטר
בקשר לאל"מ וגמן, וגמן לא יודע על הקרב מאומה (פרט לנאמר בתקשורת 30 שנה) בניגוד למומחיות שלו בקרב נפח, אותו הוא חקר במשך שלוש שנים. על קרב נפח לא אתווכח איתו
עכשיו, באימייל, בא וטוען אל"מ וגמן קביעות שאין להם בסיס במציאות, מבלי שחקר מאומה מקרב החווה הסינית ובוחר לסיים מכתבו במילים ריקות מתוכן על הנעת הגדוד, כתבתי את תגובתי לאור כך.
אין קשר מנוגד בין צנחנים ושריונרים, כולם טובים וראויים, לי אישית אין שום דבר כנגד שריונרים, להיפך.
לגבי ורסיות שונות, עד היום הייתה רק ורסיה אחת.
לגבי תועלת- התועלת היא הרתעתית לעתיד לבוא וזה כבר הישג בפני עצמו.
חג שמח

חזי

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

06:47 01.10.04

40. להסיר את ''קרום הבתולים'' של האמונה בצה''ל.
בתגובה להודעה מספר 30

ערכתי לאחרונה בתאריך 01.10.04 בשעה 06:50 בברכה, אורי מילשטיין

1. אל"מ מיל' יהודה וגמן קבע קביעות לא מבוססות על קרב החווה הסינית. הדבר מטיל ספק בכושרו כחוקר ועל מחקרו על קרב נפח. אני מציע להתיחס בזהירות תוגמן ופרסומיו. כך אני אנהג לפחות.
2. מותר במלחמה להקריב יחידות למען הכרעת האויב, אך חובה אחרי המלחמה לבדוק בקפידה האם הקרבת היחידות היתה מוצדקת.
3. הליקוי החמור של כל המפקדים המעורבים בקרב החווה הסינית של הצנחנים אינו חיוניות הקרב למערכה, אלא תפקודם הלקוי כמפקדים וכמי שאמורים להיות בעלי מקצוע בתחום הצבאי. כל הטיעונים על תנאי לחץ אינם רלוונטיים כי המקצוע הצבאי הוא בהגדרה: תפקוד בתנאי לחץ ונושא זה, אגב אני מלמד במכללת צפת.
4. ביקורת נגד השמצה היא מקלטם של השקרנים, המטייחים, והתמימים. בני, אני סבור שאתה שייך לקטגוריה האחרונה - התמימים. זה לא פשע, אך גם לא כבוד גדול. אחרי שלושים שנה הגיע הזמן להסיר את "קרום הבתולים" של האמונה בצה"ל. כדאי להאמין רק בקב"ה, אפילו לא בבן זוגך החוקי והבלתי חוקי, גם לא בצאצאיך.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

09:37 30.09.04

32. חזי דחבש משיב לדוכס מאדינברו: ארבע נקודות..........
בתגובה להודעה מספר 27

Re: אהלן חזי - הבט נא,
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
אל: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , HezyD <ACCESS@013.net> , Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il> , שמחה <quimka@quimka.com> ,
העתק: Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , talbash@netvision.net.il <talbash@netvision.net.il> , benny cohen <cohenbny@netvision.net.il> , moti atiyah <moti_at@walla.co.il> , MosheRosenblatt <mosrosen@bezeqint.net> , guri sasson <mally0@walla.com> , dorelw@rafael.co.il <dorelw@rafael.co.il> , Bronshtein <bronstin@zahav.net.il> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , ashabot@walla.co.il <ashabot@walla.co.il> , Uzi-Global Report <uzi@global-report.com> , Dalia <daliaze@013.net> , Ariela Mayer Goldman <arimg@bezeqint.net> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , zahron x <zahronx@hotmail.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> , סימן טוב שמעון שגיא <sagi_11@zahav.net.il> , עו''ד הדס פורר-גפני <vprg@netvision.net.il> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , Eric <eric@inopsys.net> , Ruthy Avraham <ruthy_a1@netvision.net.il> , עמיקם צור <zamikam@netvision.net.il> , Dan Wahle <dwahle@walla.com> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , Eric <eric@supervpn.org> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , carol and yoram <kabbala@shaw.ca> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , gn <gncom@zahav.net.il> ,
spam:0

שלום לדוכס מאדינברו

ארבע נקודות:
א.אני חושב שאינך יודע, כי לדעת אל"מ יהודה וגמן, חילוץ פצועים אינו ערך עליון בד בבד עם קביעתו כי מרדכי הוא גיבור, רק בשל כך שהניע את הגדוד לאחר החווה הסינית.
ב.אני חלוק עליו, מהטעם שאיני חושב שלתת פקודה לגדוד מתנדבים צנחנים חדורי מוטיבציה, הינה בעייה רצינית, משום שלא מדובר על הנעה של גדוד מבה"ד 4, אלא לגדוד צנחנים 890 על כל תהילתו בספר דברי הימים של ישראל.
ג.אני מסכים איתך, שבקרב שנותרו בשטח פצועים מדממים, ללא סיבה הנראית לעין , שמפקד הגדוד עוזב את השטח כאשר חייליו עדיין בגיא-ההריגה , אינה מזכה בעיטור גבורה ושייתביישו הממליצים והחותמים על העיטור וגם אלו ששתקו
ד.לסיפא של מכתב, איני גיבור, עשיתי תפקידי על פי הכשרתי וחובתי כקצין צנחנים בתנאים קשים, ייתכן ואני מסופק אם מרדכי עשה חובתו.

חזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

mozes5
גולש אורח

12:44 30.09.04

36. גורי עניו וצנוע היה בטווח מכת אגרוף
בתגובה להודעה מספר 26

מאלוף איציק מרדכי שהתנהל כ"ארי בסוגר"
בכל זאת אזר אומץ וענה בכנות לשאלה של אהרון ברנע
אם היה הולך היום ב"אש ובמים" אחרי איציק
ההופעה של תא"ל ערן דולב ככוח חיזוק לאיציק
היתה מבישה ובבחינת עלבון לאינטלגנציה

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שמעון
גולש אורח

00:07 07.10.04

80. למה שלושה כנגד אחד?
בתגובה להודעה מספר 36

ברנע, איציק ודולב נגד גורי

בושה לערוץ 2
ברנע היה (ב)ר(נ)ע=בן רע=ילד רע
לא נתן לגורי לדבר
מלקק לאחרים

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:13 30.09.04

34. מי מכיר מי יודע ??
בתגובה להודעה מספר 0

מי מכיר מי יודע
הפורום לתחקור קרבות מחפש את:
סא"ל (מיל) אברהם שוורץ מי שהיה במלחמת יום הכיפורים
מג"ד גדוד מכמ"ת 857 ומסח 11 ואת מי שהיה סגנו:
ס"ן (מיל) שמעון ברנע.
כל מי שיודע איך אפשר למצוא אותם יודיע לפורום.
ד"ר אורי מילשטיין
urimilsh@zahav.net.il
סימן טוב שמעון שגיא
sagi_11@zahav.net.il
עמיקם צור
zamikam@netvision.net.il
חזי דחבש
ACCESS@013.net
עוזי בן-צבי
uzi@global-report.com
יוסף בלום-הלוי
y-blum@actcom.net.il
אבייתר בן-צדף
evi48@zahav.net.il

בתודה מראש
סימן טוב שמעון שגיא

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:43 30.09.04

35. הפאשלות של מלחמת יום הכיפורים, בעיתונות בעולם
בתגובה להודעה מספר 0

Yac
חבר מתאריך 31.3.02
19397 הודעות 11:37 30.09.04

הפאשלות של מלחמת יום הכיפורים, בעיתונות בעולם

חומר שהוזכר באשכולות של פילוביץ, בנושאי הפאשלות ממלחמת 1973,
נדון הבוקר בעיתונים בעולם.
גם עיתוני טהרן, "קפצו" על ה"מציאה."
אחד העיתונים מזכיר, שישראל כמעט השמידה את סוריה בשנת 1973.
http://www.propagandamatrix.com/articles/september2004/300904nukedsyria.htm
המאמר, שהופיע הבוקר בטהרן טיימס:

Leaked Document: Israel Almost Nuked Syria
Tehran Times | September 30 2004
Hot on the heels of Israel’s controversial nuclear threats, new revelations have emerged about the Zionist regime’s nuclear weapons program.
Israeli researcher Ronen Bergman recently wrote a book published in occupied Palestine in which he discussed the decisions made by the Zionist regime over the years about using nuclear weapons against Arab countries.
Excerpts of the book were reprinted last week in the Israeli daily Yediot Aharonot.
According to Bergman, in 1973 then Zionist regime defense minister Moshe Dayan ordered the commander of the Israeli army to prepare a ballistic missile capable of carrying a nuclear warhead to destroy the Syrian capital Damascus.
The new revelations about the Zionist military’s nuclear plans show that Israel has no qualms about using nuclear weapons against regional countries.
Israel has two main objectives in permitting the publication of a book about its nuclear weapons program.
The Zionist regime has always tried to conceal its military plans involving nuclear weapons and the activities at its nuclear installations out of fear of a backlash in the international arena.
However, the leaking of authentic documents about Israel’s nuclear weapons program and the revelations made by nuclear experts like Mordechai Vanunu as well as mounting international pressure have prevented the Zionist regime from continuing the concealment of its nuclear weapons.
Israeli officials know that sooner or later they will be forced to admit they possess nuclear weapons. Therefore, they intend to prepare the ground for a formal announcement about their nuclear arsenal by gradually revealing information on the issue.
In fact, the Zionist regime intends to create an atmosphere of fear and terror in the Middle East with the aim of destroying all opposition to its expansionist policies by announcing that it possesses nuclear weapons and that it will not hesitate to use them against regional countries in a worst-case scenario.
Thus, in view of the new revelations that the use of nuclear weapons is part of the Zionist regime’s military doctrine, serious efforts should be made to respond to Israel’s nuclear threats.

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

17:32 30.09.04

38. דרור: הרהורים בשוך הקרבות התקשורתיים על החווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 0

-Original Message-
From: dror esger
Sent: Thursday, September 30, 2004 3:09 PM
To: urimilsh@zahav.net.il
Subject: הירהורים על קרבות החווה
הרהורים בשוך הקרבות התקשורתיים על החווה הסינית
ששאלו את הקשיש הקדוש, ששכב על ערס דווי, מה הוא סוד הקיום והדרך לנירוונה,
סירב לענות והתעטף בשתיקה. שנשם את נשימותיו האחרונות ולא נתנו לו מנוח,
מלמל:
"הדרך לנירוונה עוברת בהרעבה מודעת של הגוף והנפש" הפכו המאמינים בתשובתו
וחזרו
אליו תוך שהם מעיזים ומפקפקים בתשובתו "לא יתכן שכך, קשיש קדוש, הרי היית
אתה
שדחק בנו להשביע את מאווי הגוף על מנת להשתיק את הקולות ולפנות את הנשמה
למשימה
העיקרית" הביט בהם הקשיש, בתלמידיו המסורים, עם מידה קטנה של אכזבה על פניו
"אם
כך, זאת באמת לא הדרך ..." ונפח את נשמתו האחרונה.
הרבה דרכים מוליכות אל האמת, הרבה דרכים להגיע אל ההכרעה בקרב, או במלחמה,
אך
מהי האמת ? האם ישנה אחת ויחידה ? ומהי ההכרעה בקרב ? האם, שחוסלו כל חיילי
צבא
האויב ? האם, משניטלה מצבאו רוח הלחימה ולא איבד ולו כלי מלחמה אחד ובטרם
נורתה
הירייה הראשונה ?
ההיסטוריה הרחוקה והקרובה מלמדת שיש יותר מאמת צרופה אחת ואין האחת מבטלת
את
קיומה של האחרת, כשם שאין דרך אחת להגיע אל ההכרעה בקרב.
בקמפיין המרשים לחקר האמת על שהתרחש בחווה הסינית ב16לאוקטובר 73 היה
ניסיון כן
ומעורר הערצה להשליט אמת חדשה/ ישנה מפני האמת הפורמאלית והחסרה. שלטונה של
זו
האחרונה, על פי גרסת יוצר הסרט וחלק מגיבוריו, היה נחוץ לחלק מהמפקדים
המעורבים
בקרב הכושל, כדי להפוך את הברזל לזהב, את התבוסה לניצחון הרואי ולגזור,
למרות
מחיר הדמים הנורא, את הקופון הפוליטי (איציק מרדכי, אהוד ברק, אמנון שחק
וכ"ו).
את הלקח המפולפל למדו "כוחותינו" תוך כדי ירי בתנועה, מהמצביא הגדול באמת
סאדאת ז"ל שהיה מוכן להקריב מיליון מחייליו ולו למען עשרה קילומטרים בלבד
מגדת
התעלה, עשרה קילומטרים של חולות ספוגים בדם ואש שיחזירו את הגאווה, את
האמונה
ביכולת, את שבירת המיתוס, את השפלתו של היריב ובסופו של דבר את "הס"מ
האחרון
מאדמת מדבר סיני, בחזרה" למרות שבחשבון הסופי הפסיד במלחמה.
אמור מעתה "לא חשוב אם הפסדתי ברבע האחרון במשחק, חשובה תוצאת הביניים
במחצית
המשחק, רגע לפני שנסגר מועד הדפסת עיתון הבוקר של מחר"
בשדה הקרב של הסיסמאות והתודעה הקולקטיבית הלאומית: מצרים נצחה, סוריה
הובסה
וישראל בשלבים פוסט טראומתיים של הלם קרב מתמשך. שמוצבים הקווים האדומים,
מסומנת דרכו של ההפסד, זורחת באור יקרות הדרך אל ההכרעה. שהוקם קו ברלב וקו
התעוזים והמעוזים וסגרנו את מרחביו של המדבר הגדול מפני היתרון האחד והיחיד
שהיה לישראל בשדות הקרב של מלחמת ששת הימים – ניידות וכושר אש בתנועה מחופת
עליונות אווירית מוחלטת, ושלחנו את מיטב בחורנו להקיז את דמם על ריבועי
בטון
ומלט, הפסדנו במלחמה. מהרגע שאנחנו מחזיקים בטנק הטוב בעולם, עם מחשב הירי
המתקדם ביותר ויכולת התנועה המעולה ביותר ושולחים אותו לסמטאות של ג' באליה
להילחם במיידי אבנים ומניחי מטענים, אנחנו מפסידים במלחמה. במחיר מרכבה אחת
סימן 4 מממנים הפלסטינים אלפי אתרי אינטרנט בכל השפות והצבעים ועם מכנה
משותף
אחד, ונוחלים לנו תבוסה בינלאומית צורבת המאיימת על קיומנו, כשמרבית אירופה
והעולם החופשי רואים בנו את חזות הרשע ומקור הצרות העיקרי בעולם.
האינטרסים
הלאומיים של מדינת ישראל כבר מזמן אינם נקבעים במטבח הצפוף של גולדה אלה
במשרדים הגדולים והמפוארים של אינטל ישראל, בנק הפועלים, קבוצת מרחב, מרטין
לוקהיד, קבוצת "נוגה תקשורת" למכרז החדש לערוץ 2 וכ"ו וכ"ו. אינטרס לאומי,
לא
נמצא קיים מאז המלחמה ההיא, ואני מעז ואומר שאפילו קדם אותה מלחמה, לא
מכוון
שאינו נחוץ עוד, אלה מכוון שאינו קיים נקודה. קיימים רק רסיסים ואופנה
מתחלפת
וסיסמאות של משרדי פרסום שהפכו את "הסלוגן" – "מדורת השבט" לצמד מילים
שמוכרות
להבה בתנור יוקרתי, שניתן לרכוש במחיר משכורת שנתית של מורה במערכת החינוך
המשתכרת קצת מעל לשכר המינימום. את תוצאות המלחמה הזאת ואת זאת שאחריה יקבע
התקציב לקמפיין הפרסומי שיגיע כבר במהלכה. את גובה המחיר שנשלם בחייהם של
מיטב
בנינו תקבע מידת נחישותו של מפקד הגזרה להמשיך ו"לתרום" במסלול הפוליטי
ו/או
לעשות לביתו, תוך ניהול חברה סלולרית גדולה, עם משכורת שנתית של שישה/ שבעה
אפסים, רכב צמוד, ביטוח בריאות/ מנהלים לכל החיים ואופציות מכאן ועד הודעה
חדשה, מיד שהוא פושט את המדים המאובקים.
האידיאולוגיה מתה בתעלות הקשר של החווה הסינית. הציניות, הכוח והכסף הגדול
תפסו
את מקומה ונלחצו למידת נעליה המרופטות. לשדה הקרב הזה, צריכה ישראל לתת את
הדעת
והיא מתנהלת בו כפיל בחנות חרסינה, משחיתה כל חלקה טובה ורומסת את עתידה,
דור
העתיד שהוא חומרי הבניין הנחוצים לקיומה ואת אלה שעמדו על החומה בשעותיה
הקשות
והם תלויים בה לקיומם. השאלה אם אין להפקיר פצוע בשדה הקרב אינה קודמת לזאת
השואלת אם יש לאפשר מצב שפנסיונר קשיש צריך להחליט בין סל המזון לסל
התרופות.
דרור

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

17:35 30.09.04

39. ד''ר מילשטיין משיב לדרור: הירהורים על קרבות החווה
בתגובה להודעה מספר 38

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Thursday, September 30, 2004 2:48:45 PM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : FW: הירהורים על קרבות החווה

דרור שלום,
אכן הרהורים ראויים ובייחוד מנוסחים היטב. את השאלות שאלת בסוף הרהוריך שאל
דורון רובין בסרט וגם אני שואל מזה ארבעים שנה דהיינו עשר שנים לפני מלחמת
יום הכיפורים ואף לפני מלחמת ששת הימים. הטענה שיש אמיתות שונות היא
פוסטמודרניסטית או בלשונו של סוקרטס הזקן: סופיסטית. יש לכל היותר
פרשנויות שונות , אך לפני שלב הפרשנויות יש לחשוף את כל הנתונים. הממסד
הסתיר את הנתונים לפיכך האמת שלו אינה אמת אלא מניפולציה. רוב הציבור לא
תפס את המהלך המניפולטיבי של מפקדי החווה הסינית ואנחנו חושפים אותו לא כדי
שידעו מה באמת קרה בחווה הסינית אלא כפיילוט לחשיפת תרבות ביטחון קלוקלת.
ושים לב, לא תרבות צבאית אלא תרבות ביטחון המכילה את כל ממדי הקיום. שהרי
בלי ביטחון אין כלכלה, אין רפואה , אין תרבות ואין כלום. המהלך הזה נועד
בין היתר להחזיר את החברה הישראלית מחד ממדיות לרב ממדיות, מחברה הנשלטת על
ידי בעלי ההון הגדול, לחברה שגם האיש העני ביותר יכול לסכן את האיש העשיר
ביותר כפי שניסח זאת תומס הובס.
הקרב שלנו דרור לא היה קרב תקשורתי אלא קרב תרבותי שהיו לו הדים בתקשורת.
לדעתי זה הקרב החשוב ביותר שמתנהל היום בחברה הישראלית. חשוב יותר לדעתי
מהקרב המתקשורתי באמת בין המתנחלים לבין ארגוני שלום עכשיו.
אורי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

18:28 01.10.04

42. מי יכול לארגן רשימת הקישורים לנושא החווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 01.10.04 בשעה 23:27 בברכה, פילוביץ שחף

מי יכול לארגן רשימת הקישורים לנושא החווה הסינית
שולח: HezyD <ACCESS@013.net>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , civilforum@global-report.com , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> , יוסי בלום-הלוי <y-blum@actcom.net.il> ,
העתק: EviatharH. Ben-Zedeff <evi48@zahav.net.il> , gncom@zahav.net.il , hezyd <hezyd@walla.com> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , carol and yoram <kabbala@shaw.ca> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Eric <eric@supervpn.org> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , imnoelgertel <monami@walla.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , umikam <zamikam@netvision.net.il> , simha <quimka@quimka.com> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , Eric <eric@inopsys.net> , hadas <vprg@netvision.net.il> , Alice <alicb@bezeqint.net> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , slatina@bezeqint.net , Yossi B <y-blum@actcom.co.il> , simantov <sagi_11@zahav.net.il> , webmaster@a7.org , danengl <arimg@bezeqint.net> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , mally0@walla.com , moti_at@walla.co.il , benny cohen <cohenbny@netvision.net.il> , shul@zahav.net.il , daliaze@walla.co.il ,
spam:2.301000

חג שמח

כמות הטלפונים והמיילים שאני מקבל, חריגה בהיקפה.
רוב הפונים, לא יודעים הרבה פרטים על הקרב, חלקם אפילו כאלו שהשתתפו בקרב.

לדוגמא: כולם מצטטים לי "איציק ביקש ארטיליריה ולא רצו לתת לו כי כל הארטיליריה הייתה מוקצית למעבר לתעלה"

עוד דוגמא: "הלחימה שלנו שם - פתחה את הצירים לתעלה"

עוד דוגמא: "כל הפצועים חולצו בקרב גבורה משטח ההשמדה"

עוד דוגמא: דובדבני גיבור הקרב בחווה הסינית עם קבלות, רק אף אחד לא יכול לפרט מה הוא עשה בדיוק

ועוד ועוד.....

אלו הם שקרים שהשתרשו וקשה מאוד לשכנע, כי האנשים מצטטים את מה ש"דחסו" להם למוח 30 שנה.
שאלה שאני נשאל: למה אתם לא פונים, לצבא שיעשה חקירה אובייקטיבית על הקרב, אז אני אומר, כבר פנינו, כבר דרשנו ואפילו יש תאריך.

פעם , ד"ר מילשטיין ו/או ד"ר עמיקם צור היו מוציאים סיכומי ביניים, אך מנהג טוב זה עבר מן העולם,.... לצערי

על כן, מי מוכן לרכז ברשימה את כל הקישורים שהתפרסו באתר רוטר - לפי התפתחות כרונולוגית מהראשון ועד האחרון וכל פעם שנוסף אשכול דיונים לעדכן את הקיים ולשלוח לתפוצה

חזי

מצ"ב כל הקישורים לכל החומר מהיום שנחשפה הפרשה לעיני הציבור במקור ראשון על ידי ד"ר אורי מילשטיין ופורסמה בפורטל רוטר.נט נכון להיום:

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 19:50 30.04.04

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5775&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 02:53 15.05.04

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5817&forum=gil
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29322 הודעות 14:41 16.05.04

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 19:53 20.05.04

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5834&forum=gil
*
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
9666 הודעות 19:04 21.05.04

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5836&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 00:49 24.05.04

אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5832&forum=gil
****
אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
11196 הודעות 01:57 24.05.04

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5827&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 10:52 25.05.04

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5825&forum=gil
****
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 02:31 27.05.04

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5838&forum=gil
****
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
9666 הודעות 12:06 28.05.04

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5842&forum=gil
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 18:59 29.05.04

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5844&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 11:24 01.06.04

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5848&forum=gil
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 09:14 03.06.04

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5851&forum=gil
**
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
7962 הודעות 23:02 05.06.04

סרטוני עדויות הלוחמים מהחווה הסינית - גרסה משופרת
http://rotter.net/forum/gil/5855.shtml
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 12:14 09.06.04

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5866&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 21:49 12.06.04

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5878&forum=gil
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 01:28 17.06.04

''מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5889&forum=gil
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 08:48 21.06.04

ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5907&forum=gil
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 09:06 21.06.04

ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5908&forum=gil
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 17:18 25.06.04

חשיפה: עדות חדשה ''המפקדים ברחו והפצועים דיממו למוות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5916&forum=gil
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 08:45 28.06.04

''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5919&forum=gil
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 19:16 28.06.04

חשיפה: עדות שמיעה יחידה של מש''ק מודיעין ''בבל''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5921&forum=gil
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 23:27 02.07.04

סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5933&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 18:09 04.07.04

הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5937&forum=gil
****
hezyc
חבר מתאריך 1.5.04
218 הודעות 21:05 07.07.04

רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5939&forum=gil
****
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 05:09 17.07.04

פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5975&forum=gil
****
מושמוש
חבר מתאריך 5.9.02
2619 הודעות 20:46 17.07.04

לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5966&forum=gil
****
Ring_C
חבר מתאריך 8.10.01
5624 הודעות 12:13 19.07.04

צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5971&forum=gil
****
hezyc
חבר מתאריך 1.5.04
218 הודעות 17:46 19.07.04

הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5973&forum=gil
***
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 04:48 20.07.04

סיכום פגישה עם רמ''ח הסטוריה על קרב החווה הסינית....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5970&forum=gil
**

hamta
חבר מתאריך 2.4.02
10313 הודעות 07:19 23.07.04

היום ב'מקור ראשון' כתבה גדולה על החווה הסינית ורוטר.נט!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5980&forum=gil
****
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
34243 הודעות 09:48 10.08.04

סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת
http://rotter.net/forum/gil/6006.shtml
**
zamikam
חבר מתאריך 20.5.04
121 הודעות 05:07 25.08.04

88. מה למדנו אחרי 3 חדשים
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5834&omm=88&viewmode=threaded
*********
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 11:05 05.09.04

הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6055&forum=gil
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 12:03 07.09.04

ד''ר אורי מילשטיין: ''החווה הסינית - מידע סנסציוני''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6056&forum=gil
***
ש_ש
חבר מתאריך 7.4.02
38397 הודעות 14:47 08.09.04

''החווה הסינית'' שוב מעוררת סערה
http://rotter.net/forum/gil/6062.shtml
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
36228 הודעות 01:20 08.09.04

הפורום לתחקור קרבות מוחה נ' התקשורת ששוב נותנת במה.....
http://rotter.net/forum/gil/6060.shtml
****
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 16:03 15.09.04

סרן במיל' חזי דחבש: המשך הסיפור העצוב - תקראו !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6109&forum=gil
**
hezyc
חבר מתאריך 1.5.04
218 הודעות 15:09 18.09.04

הפורום לתחקור קרבות קובע את סדר היום הלאומי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6113&forum=gil
*
the schwartz
חבר מתאריך 20.4.04
145 הודעות 15:30 21.09.04

30 שנה אחרי - המריבה הגדולה על קרב החוה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6120&forum=gil
***
במבי
חבר מתאריך 20.6.02
174 הודעות 18:42 22.09.04

במוסף 7 ימים הקרוב כתבה על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6118.shtml
**
Watto
חבר מתאריך 2.6.02
1467 הודעות 23:40 23.09.04

דליה יאירי: רשומון בחווה הסינית - מעניין !
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6122&forum=gil
***
אייל נאור
חבר מתאריך 10.2.04
3343 הודעות 23:35 23.09.04

רשומון בחווה הסינית- אין הסבר מדוע שתקו אז ו-30 שנה

רשומון בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37806 הודעות 11:25 23.09.04

דרישה ממבקר המדינה: חקור את קרב החווה הסינית !!
http://rotter.net/forum/gil/6150.shtml
**
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 09:08 24.09.04

ד''ר מילשטיין ניצל את זכות הזעקה...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6134&forum=gil
*
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
9666 הודעות 22:08 25.09.04

''חווה סינית - רשומון'' כעת בערוץ 22, מורדכי באולפן
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6127&forum=gil
****
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
9536 הודעות 01:55 26.09.04

איציק מרדכי הציג תנאים להישתתפות בדיון על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6129.shtml
***
נחשול
חבר מתאריך 26.4.02
2827 הודעות 12:17 26.09.04

מקום שלישי ברייטינג
http://rotter.net/forum/gil/6132.shtml
***
אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
11066 הודעות 16:18 26.09.04

עיוות עיתונאי-מכתב אליכם מדר' אורי מילשטיין.
http://rotter.net/forum/gil/6138.shtml
***
בגבג
חבר מתאריך 6.5.04
86 הודעות 02:50 26.09.04

פרס כספי נכבד, למי שימצא עיטור/צל''ש
http://rotter.net/forum/gil/6152.shtml
***

פוסט
חבר מתאריך 23.5.04
356 הודעות 22:43 27.09.04

תלונה לרשות השניה: '''משחק מכור' ומכוער''
http://rotter.net/forum/gil/6143.shtml
*
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
37800 הודעות 10:19 29.09.04

ד''ר אורי מילשטיין: הודעה לעיתונות-''שנת החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6145&forum=gil

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

04:24 02.10.04

45. אינדקס החווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 42

ערכתי לאחרונה בתאריך 03.10.04 בשעה 02:18 בברכה, פילוביץ שחף

עד סוף ספטמבר 2004 , נפתחו 50 אשכולות מחשיפת הפרשה ע"י מילשטיין ובהם כ 10000 תגובות
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: שי2 <sh1952@walla.co.il> ,
spam:2.657000

הנה רשימה סופית של 50 האשכולות , הדיון באתר רוטר:

50 אשכולות - המוקדשות לדיון על החווה הסינית - (בממוצע בכל אשכול כ- 200 תגובות)
זאת אומרת כ- 10000 תגובות ברוטר בלבד, פרט לזה כתבות נוספות המחלקה ראשונה, ערוץ 7 , בידיעות הארץ ובמעריב
תודה לפילוביץ שהכין את הרשימה, אני רק מספרתי וקצרתי:

גולש/לוחם/אזרח יקר,

אחת הרעות החולות של מערכת הביטחון הינה מיתולוגיה שקרית, הנובעת מתרבות של אי-הפקת לקחים; אי-חקירת קרבות גוררת אי-הפקת לקחים ויצירת מיתוסים שקריים.

מפקדים שנכשלו בביצוע משימתם, הפכו כישלון להצלחה על ידי יצירת מיתוס שקרי המשנה בדיעבד את מטרות הקרב ותוצאותיו. הסימן המובהק למיתוס כזה הוא הדגשת גבורת הלוחמים, המסירות וההקרבה, ובד בבד הסתרת הכשלים בתכנון הקרב, בהכנת הכח למשימתו, ובניהול הקרב. לאחר שנוצר מיתוס כזה, הוא הופך למותג שאין לו קשר עם מה שהיה במציאות של שדה הקרב. לאחר שנוצר מותג כזה, אסור לחקור מה קרה באמת, פן יתנפץ המיתוס שעליו מתחנכים דורות של לוחמים. לאחר שנוצר מותג כזה, מפקדים מקודמים על פי יכולתם השיווקית ולא על פי יכולתם הפיקודית. כאשר מפקדים אלו מגיעים לראש הפירמידה הצבאית, הופך הצבא בהדרגה לגוף שעיקר מעייניו בשיווק וביצירת מותגים ומונחים חדשים, על חשבון אפקטיביות הביצוע בשדה הקרב. כאשר זה קורה – מוצא עם ישראל את עצמו בטוח שצבאו הוא הטוב בעולם – ובו בזמן, בעיותיו הביטחוניות קשות מאי פעם.

קרב "החווה הסינית" של גדוד 890 של חטיבת הצנחנים הסדירה, הוא דוגמה למותג מסוג זה. הקרב שווק במשך יותר משלושים שנה כקרב גבורה של 17 שעות של לחימה עיקשת והרואית שעלתה במחיר של למעלה מ- 40 צנחנים הרוגים ומאה פצועים, אך השיגה את המטרה ופתחה את הדרך לצליחת התעלה ע"י כוחות צה"ל ולכיתור הארמיה השלישית והבסת הצבא המצרי......
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=90.

אריזת השיווק הנוצצת כללה "גילויים מופלאים של אומץ לב ורעות לוחמים"
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=86,
אך הסתירה את העובדה שחלק מלוחמי הגדוד הופקרו לדמם למוות לאחר שהגדוד עזב את שדה הקרב http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5866&forum=gil&omm=0
אריזת השיווק הנוצצת מספרת "כיצד, למרות התנאים הבלתי אפשריים של שדה הקרב, עמד הגדוד במשימה ואיפשר את העברת ציוד הצליחה והלחימה לצידה השני של תעלת סואץ..."
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=86.
אף מילה על כך שהגדוד לא עמד במשימה של פתיחת ציר "טרטור", אף מילה על כך שהתנועה על ציר "עכביש" לא היתה קשורה כלל לפעולתו של הגדוד, ואף מילה על תרומתן של יחידות אחרות רבות לפתיחת ציר "טרטור" בסופו של דבר.
והתוצאה:
חלק מהמפקדים בקרב החווה הסינית המשיכו בקריירה צבאית ופוליטית ועלו לגדולה. בין בוגרי אותו קרב אפשר למצוא שני אלופים, שני רמטכ"לים, שר בטחון, ראש ממשלה, ועוד.....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=243.
הסתרת העובדות האמיתיות בקרב החווה הסינית מן הסתם לא פגעה בקידומם, ואולי אף הועילה לו. תרבות אי תיחקור האמת – ללא ספק הזיקה לצה"ל!

והמציאות? זאת רחוקה מהמיתוס מרחק רב. הנה תאורה העכשווי לאחר כחצי שנה של מחקר ע"י הפורום האזרחי לתחקור קרבות:
המשימה של פתיחת צירי "עכביש" ו- "טרטור" הוטלה על גדוד הצנחנים 890 שהוטס לצורך זה מראס סודר, יחד עם מפקדת חטיבה 35. קצת לפני תחילת המשימה התברר שציר "עכביש" פתוח, ונשאר לפתוח את ציר "טרטור". מסיבות שונות, השאירו הצנחנים במרש"ל את כל הקישור הארטילרי שלהם: מפקד הסיוע החטיבתי, קצין הקישור הארטילרי של הגדוד, ומ"מ המרגמות....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5970&forum=gil&omm=72.
חוסר היכולת לקבל ולהפעיל סיוע ארטילרי אפקטיבי היה אחד הגורמים לאי ביצוע המשימה ולקושי בחילוץ הנפגעים. בנוסף, קיבלו הצנחנים מאוגדת אדן מידע מודיעיני שגוי בדבר הכח המצרי בו הם עלולים להיתקל. לדברי האוגדה, מדובר היה ב"כמה חוליות של ציידי טנקים". אף מילה לא נאמרה על הקרבות הקשים שניהלו יחידות חט' 14 מאוגדת שרון.....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5973&forum=gil&omm=29 במשך
כל אותו יום והלילה הקודם לאורך ציר "טרטור" ובצומת "טרטור-לקסיקון".
גד' 890 יצא למשימתו כשהוא פרוס בפריסה רחבה, המתאימה לסריקת שטח רחב אך אינה מתאימה להיתקלות בכח אויב גדול ומחופר. בערך בשעה 2:00 נכנס הגדוד לשטח השמדה של דיוויזיה 16 המצרית. מהרגע שנתקל, נמצא רוב הגדוד בשטח נחות, תחת אש, ללא יכולת אמיתית לבצע תמרון משמעותי, וללא יכולת להפעיל אש סיוע. בדקות הראשונות לאחר שנפתחה האש, בוצעו מספר נסיונות לאגף את המצרים ולהסתער עליהם – כל הנסיונות נכשלו. מאותו רגע התמקד הגדוד בנסיון לייצב קו בשטח נחות ולחלץ את נפגעיו הרבים. לפני הצהרים, 17.10.73, התפנה רוב הגדוד מהשטח. הגדוד לא הצליח במשימתו לפתוח את ציר "טרטור", אף עמדה מצרית לא נכבשה, אבדות הגדוד היו כבדות: למעלה מ- 40 הרוגים ו - 100 פצועים. כמה חיילים בריאים וחלק מהפצועים נשארו (הופקרו) בשטח לאחר שגד' 890 עזב, חלק מהפצועים דימם למוות, והשאר פונו לבסוף ע"י פעולות נועזות של לוחמים מיחידות אחרות....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5866&forum=gil&omm=0.
בשעה שהצנחנים הקיזו את דמם מצפון לציר "טרטור", היה ציר "עכביש" המקביל לו מדרום – פתוח לתנועה כל הזמן.....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5907&forum=gil&omm=22.
מפקד האוגדה שלח נגמ"שי סיור לוודא זאת בחצות, לפני שהצנחנים יצאו לדרכם, וסגנו העביר בציר זה את הדוברות שמהן ייבנה הגשר הראשון בבוקר, בשעה שהצנחנים עדיין היו בשטח, אך כבר לא סיכנו יותר את המצרים. תנועת כוחות צה"ל על ציר "עכביש", שכאמור לא הושפעה מנסיונם הכושל של הצנחנים לפתוח את ציר "טרטור", היא שאיפשרה למפקד הגדוד וסגנו לטעון שהמשימה הושגה, ולטפח ב- 30 השנים האחרונות את "מיתוס החווה הסינית", כאילו קורבן הדמים של גד' 890 פתח את הדרך לתנועת כוחות צה"ל אל מעבר לתעלה.

מאז יום העצמאות תשס"ד טורחת קבוצה של לוחמים ושל חוקרים לבדוק מה התרחש במערכת החווה הסינית. בדיקה זו גלויה, ותוצאותיה נמצאות לעיון הציבור באתר רוטר, שטרח לתת לנו בימה להצגת ממצאינו. בימה זו אפשרה דיון ציבורי בממצאים ובמיתוס, והביא לחשיפת הרבה עובדות חדשות, שנעלמו משך השנים.

כיום אנחנו יודעים הרבה יותר על מערכת החווה הסינית, אך נותרה עבודה רבה, שנעשית בהתנדבות על-ידי חברי הפורום האזרחי לתחקור קרבות.

נשמח לקבל את תגובתך ואת רעיונותיך בקשר לחקר הקרב הזה.

1
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
(19:50 30.04.04 - תאריך פתיחת האשכול הראשון)
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5775&forum=gil
2
אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5817&forum=gil
3
הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml
4סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5834&forum=gil
5
עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5836&forum=gil
6אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5832&forum=gil
7
אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5827&forum=gil
8
דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5825&forum=gil
9
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5838&forum=gil
10
עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5842&forum=gil
11
אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5844&forum=gil
12
השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5848&forum=gil
13
יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5851&forum=gil
14
סרטוני עדויות הלוחמים מהחווה הסינית - גרסה משופרת
http://rotter.net/forum/gil/5855.shtml
15
''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5866&forum=gil
16
''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5878&forum=gil
17
''מכתב רשמי וגלוי לאלוף גיורא איילנד: התצפית המפורסמת !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5889&forum=gil
18
ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5907&forum=gil
19
ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5908&forum=gil
20
חשיפה: עדות חדשה ''המפקדים ברחו והפצועים דיממו למוות''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5916&forum=gil
21
''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5919&forum=gil
22
חשיפה: עדות שמיעה יחידה של מש''ק מודיעין ''בבל''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5921&forum=gil
23
סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5933&forum=gil
24
הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5937&forum=gil
25
רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5939&forum=gil
26
פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5975&forum=gil
27
לא להחמיץ: 21:10, ערוץ 8 - על הפקרת הלוחמים בקבר-יוסף
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5966&forum=gil
28
צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5971&forum=gil
29
הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5973&forum=gil
30
סיכום פגישה עם רמ''ח הסטוריה על קרב החווה הסינית....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5970&forum=gil
31
היום ב'מקור ראשון' כתבה גדולה על החווה הסינית ורוטר.נט!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5980&forum=gil
32
סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת
http://rotter.net/forum/gil/6006.shtml
33
הסרט ''החווה הסינית'' ישודר במוצאי יום כיפור
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6055&forum=gil
34
ד''ר אורי מילשטיין: ''החווה הסינית - מידע סנסציוני''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6056&forum=gil
35
''החווה הסינית'' שוב מעוררת סערה
http://rotter.net/forum/gil/6062.shtml
36
הפורום לתחקור קרבות מוחה נ' התקשורת ששוב נותנת במה.....
http://rotter.net/forum/gil/6060.shtml
37
סרן במיל' חזי דחבש: המשך הסיפור העצוב - תקראו !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6109&forum=gil
38
הפורום לתחקור קרבות קובע את סדר היום הלאומי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6113&forum=gil
39
31 שנה אחרי - המריבה הגדולה על קרב החוה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6120&forum=gil
40
במוסף 7 ימים הקרוב כתבה על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6118.shtml
41
דליה יאירי: רשומון בחווה הסינית - מעניין !
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6122&forum=gil
42
רשומון בחווה הסינית- אין הסבר מדוע שתקו אז ו-30 שנה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil
43
רשומון בחווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6124&forum=gil
44
ד''ר מילשטיין ניצל את זכות הזעקה...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6134&forum=gil
45
''חווה סינית - רשומון'' כעת בערוץ 22, מורדכי באולפן
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=6127&forum=gil
46
איציק מרדכי הציג תנאים להישתתפות בדיון על החווה הסינית
http://rotter.net/forum/gil/6129.shtml
47
מקום שלישי ברייטינג
http://rotter.net/forum/gil/6132.shtml
48
עיוות עיתונאי-מכתב אליכם מדר' אורי מילשטיין.
http://rotter.net/forum/gil/6138.shtml
49
תלונה לרשות השניה: '''משחק מכור' ומכוער''
http://rotter.net/forum/gil/6143.shtml
50
ד''ר אורי מילשטיין: הודעה לעיתונות-''שנת החווה הסינית''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

00:49 02.10.04

43. חזי דחבש: דפים מלפני 25 שנה, שמצאתי ושם כתוב.....
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 02.10.04 בשעה 00:52 בברכה, פילוביץ שחף

דפים מלפני 25 שנה, שמצאתי ושם כתוב על גורי על יקי על יעקב שור
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: שי2 <sh1952@walla.co.il> ,
דף_23_24.JPG , דפים 124 125.JPG , דפים 43 44.JPG , דפים 80 81.JPG ,

חפשתי אצלי בבויידם ומצאתי דפים שמאן-דהוא שלח לי לפני 25 שנה !!!

אולי יותר

ואני קורא וקורא ומוצא על יקי חיימבוביץ, על גורי ששון על אלי שורק על יעקב שור
הדפים כנראה צולמו עבורי על ידי חבר, (הכוח שלי גם מוזכר) וכנראה של יחידת שריון

בטח עוזי יגיד לנו אם זו החטיבה שלו

חזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

12:47 02.10.04

49. דפים מהבויידם של חזי דחבש: גלויות, רשימות קצינים ועוד
בתגובה להודעה מספר 43

לפי בקשת מילשטיין - עוד דפים מלפני 25 שנה, שמצאתי בבויידם
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net>
אל: Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il> , Ariela Mayer Goldman <arimg@bezeqint.net> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: שלומי קידרון <sk@immvarx.com> , עמי אוליאל \(E-mail\) <amiu@kkl.org.il> , yaron@kaisernet.com <yaron@kaisernet.com> , uriel <itieluri@zahav.net.il> , mali toib <toibaron@zahav.net.il> , yigal staroselsky <i_star2@hotmail.com> , simha <quimka@quimka.com> , sarigi@alliance.co.il <sarigi@alliance.co.il> , ronisarnat <ronisarnat@yahoo.com> , tsafrir ronen <tsafrir@ihc-tv.com> , pr@nswas.com <pr@nswas.com> , pinibarkan <barkanfa@bezeqint.net> , omgol@zahav.net.il <omgol@zahav.net.il> , oliboard@bezeqint.net <oliboard@bezeqint.net> , nir6666@netvision.net.il <nir6666@netvision.net.il> , uri neta <u_neta@walla.com> , benny cohen <cohenbny@netvision.net.il> , guri sasson <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , hadas <vprg@netvision.net.il> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , gncom@zahav.net.il <gncom@zahav.net.il> ,
ק שקטה 1.JPG , ק שקטה 2.JPG , ק שקטה 3.JPG ,
spam:0

עוד דפים שמצאתי בבויידם

מכתב/גלוייה להורים שלי מה- 18/10 /1973 בו אני כותב בפשטות
היה קרב קשה, אבל הכל בסדר
ועוד מכתב/גלויה מעבר לתעלה, הבעייה העיקרית זבובים יתושים וברחשי חול

עוד מצאתי, רשימת הקצינים , חבריי לקורס מפי"ם , בבה"ד 3 , בית הספר למפקדי פלוגות

שימו לב:
יונתן בשיא - ראש מיהלת ההינתקות
אפריים פיין - מזכ"ל המפד"ל ומי שהיה תת אלוף
ישראל הרשקוביץ - שהחליף את יקי לוי ז"ל
משה שלום - שהיה....
מיכי רצון - שהיה ... ועדיין ....
פלמח זאבי - הבן של.....
יוסי בן ארצי -- אתם יודעים...

ועוד ועוד..
מצורפים דפי הקריאה השקטה

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:46 06.10.04

70. חזי דחבש: עוד... מהבוידם שלי
בתגובה להודעה מספר 43

עוד... מהבוידם שלי
שולח: Hezy@Global-Report.com <hezy@global-report.com>
אל: civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> , pilovich2006@walla.com <pilovich2006@walla.com> ,
הזמנה 20 שנה. .GIF ,

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

02:40 02.10.04

44. שקרי החווה הסינית+יומן מבצעים/מלחמת יוה''כ-החווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 03.10.04 בשעה 09:39 בברכה, פילוביץ שחף

165. ''גורי ששון הצנחן הפצוע צודק בקשר להפקרת הפצועים''
http://rotter.net/forum/gil/6055.shtml#165

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

mozes5
גולש אורח

06:58 02.10.04

46. היתה הפקרה והפקרות
בתגובה להודעה מספר 44

יומן המבצעים בהצלבה עם עדותו של אבי וויס
מוכיחים זאת מעל לכל ספק, אמינותם של גורי ששון ושל חזי דחבש
לא מוטלת בספק ולא היתה מוטלת בספק עוד לפני החשיפה הזאת

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות

11:37 02.10.04

48. עדות נוספת שמחזקת את מה שקרה באמת בחווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 44

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

הדוכס מאדינבורו
גולש אורח

13:28 02.10.04

53. איזה הלם איזה ביזיון
בתגובה להודעה מספר 44

ואני, שגדלתי על ברכי האמונה הבלתי מסוייגת במפקדיי שלא יפקירו אף אחד בשטח - מזועזע לחלוטין.
אני רוצה להאמין כי הקרב בחווה הסינית היה ייחודי במה שהתחולל בו ולא משקף את מפקדי הצנחנים בכל מקום ובכל זמן.
הערך העליון של הצנחנים הוא:אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד.
בכניסה לסנור היה תלוי שלט שאמר: אם לא תהיו תלויים זה בזה - תהיו תלויים זה לצד זה.
זה נשמע כמו קלישאה...סיסמא לעידוד המוטיבציה אצל טירונים...אבל זה נכון כנכון היום.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

13:38 02.10.04

54. אולי באדינבורו זה כך?
בתגובה להודעה מספר 53

לא בסנור לא בבית ליד ולא בתל נוף.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

17:14 02.10.04

57. עוד על חט' 600 ב-''קריסה ולקחה''
בתגובה להודעה מספר 44

עוד על חט' 600 ב"קריסה ולקחה"
שולח: מרדכי אטיה <moti_at@walla.com>
שם פרטי: שם משפחה:
אל: עמיקם צור <zamikam@netvision.net.il> , HezyD <cam10@bezeqint.net> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il> , aviah@zahav.net.il <aviah@zahav.net.il> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , HezyD <ACCESS@013.net> , y-blum@actcom.net.il <y-blum@actcom.net.il> ,
העתק: Benzie <benzie@zahav.net.il> , gn <gncom@zahav.net.il> , hezyd <hezyd@walla.com> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , carol and yoram <kabbala@shaw.ca> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Eric <eric@supervpn.org> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , Dan Wahle <dwahle@walla.com> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , monami@walla.com <monami@walla.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , quimka@quimka.com <quimka@quimka.com> , Ruthy Avraham <ruthy_a1@netvision.net.il> , Eric <eric@inopsys.net> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , vprg@netvision.net.il <vprg@netvision.net.il> , alicb@bezeqint.net <alicb@bezeqint.net> , yakov@knt-eng.com <yakov@knt-eng.com> , slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net> , Yossi B <y-blum@actcom.co.il> , sagi 11@zahav.net.il <sagi_11@zahav.net.il> , zahronx@hotmail.com <zahronx@hotmail.com> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , Ariela Mayer Goldman <arimg@bezeqint.net> , Dalia <daliaze@013.net> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , guri sasson <mally0@walla.com> , moti atiyah <moti_at@walla.co.il> , cohenbny@netvision.net.il <cohenbny@netvision.net.il> , zuryakov@zahav.net.il <zuryakov@zahav.net.il> , shul@zahav.net.il <shul@zahav.net.il> ,

חברים שלום
בספרו של ד"ר אורי מילשטיין "קריסה ולקחה" עוד על חט' 600 חטיבתו של רביב/טוביה פרק עשירי מסעיף 9 ההישג הישראלי הראשון בחזית הדרום עמודים 296-301 (מראה מקום מעמוד 438 )
למשתמע מוטי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

18:21 02.10.04

58. מיתוס הרמטכ''ל ''צוק הסלע'', דוד אלעזר
בתגובה להודעה מספר 57

קראתי (שוב בפעם העשירית) והופתעתי עד כמה איש מחוץ לשרון לא הבין את המציאות המערכתית; עד כמה עסקו הרמטכ"ל ורוב האלופים לא במלחמה במצרים אלא במלחמה באריאל שרון. נניח לצליחה שהיתה אפשרית או בלתי אפשרית, אבל ברור שאם שרון לא היה נאלץ לנטוש את רוב העמדות שעליהן השתלט ב-9 באוטובר לא היה צורך כלל מבערכת החווה הסינית. הנטישה היתה רק בגלל שנאתו של אלעזר לשרון.
ומהו המיתוס? שהרמטכ"ל דוד אלעזר תפקד יוצא מן הכלל במלחמה!

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14336 הודעות

23:19 02.10.04

62. מה הקשר ?
בתגובה להודעה מספר 58

ערכתי לאחרונה בתאריך 02.10.04 בשעה 23:20 בברכה, שכל ישר

למסמכים שהביא פ"ש ?

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

23:59 02.10.04

65. קרא את העמודים מ''קריסה ולקחה'' ותבין
בתגובה להודעה מספר 62

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

01:31 04.10.04

69. כה אמר עוזי יאירי ז''ל
בתגובה להודעה מספר 57

ערכתי לאחרונה בתאריך 04.10.04 בשעה 15:11 בברכה, פילוביץ שחף

שולח: סימן טוב שגיא <sagi_11@zahav.net.il>
אל: civilforum <civilforum@global-report.com> ,
העתק: shahafpilovich <pilovich2006@walla.com> ,
268-269.jpg , 262-263.jpg , 264-265.jpg , 266-267.jpg ,
כה אמר עוזי יאירי ז"ל
שלום
רצ"ב 8 דפים מתוך הספר "אחי גיבורי התעלה" לאילן כפיר. בדפים מופיע סיכום המלחמה ע"י עוזי יאירי. אף מילה על גדוד 332, לטוב ולרע.
סימן טוב

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

12:28 07.10.04

85. גיזר מוסמך/סימן טוב:מפת ''סיריוס'' של אזור החווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 57

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.10.04 בשעה 12:29 בברכה, פילוביץ שחף

מפת "סיריוס" של אזור החווה הסינית
שולח: סימן טוב שגיא <sagi_11@zahav.net.il>
אל: civilforum <civilforum@global-report.com> ,
העתק: shahafpilovich <pilovich2006@walla.com> ,

שלום
רצ"ב אני שולח לכם צילום של מפת קוד "סיריוס" מאזור ה"חווה".
המפה הזאת מופיעה באתר ההנצחה של חטיבה 600 בלטרון.
מועדים לשמחה (מחר זה "אחרי החגים")
סימן טוב
גיזר מוסמך (לתשומת לבך אביתר, מוסמך!)

הערה: לקריאה נוחה של המפה יש ללחוץ על כיוון מסך בראש הפורום או על כיוון תצוגה בתחתית ההודעה.

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

12:02 08.10.04

99. סימן טוב שגיא: תצ''א ומפה של אזור החווה הסינית
בתגובה להודעה מספר 57

תצ"א ומפה של אזור החווה
שולח: סימן טוב שגיא <sagi_11@zahav.net.il>
אל: civilforum <civilforum@global-report.com> ,
העתק: shahafpilovich <pilovich2006@walla.com> ,
תצ_א-החווה הסינית.jpg , אזור החווה הסינית.jpg ,

שלום רב
צ"ב סריקה של תצ"א ומפה של אזור ה"חווה הסינית" מתוך הספר:
"אבירי לב-גדוד 184" של אהוד מיכלסון.

איסרו חג סוכות - היום "אחרי החגים"
שבת שלום
סימן טוב

הערה: לגלילה יש להקיש על כיוון מסך בראש הדף או על כיוון תצוגה בתחתית הודעה זו
תצלום אויר של החווה הסינית

איזור הצליחה והחווה הסינית

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

s_sela
גולש אורח

19:03 02.10.04

59. הערות למסמך.
בתגובה להודעה מספר 44

ערכתי לאחרונה בתאריך 02.10.04 בשעה 19:04 בברכה, s_sela

1.זה כנראה מסמך משוחזר וערוך. ככל שזכרוני אינו מטעה אותי יומני מבצעים בצה"ל רושמים בכתב יד ולא מודפס. כדי להכניס מסמך כזה כמוצג מחקרי אמיתי צריך את האוריגינל! כך ניתן להשוות בין השחזור לבין המקור.
2.המסמך הזה- כמות שהוא רק מאשר את רוב הדברים שהועלו בפורום בהקשר של הצירים הפנויים.

3.הערה כללית לגבי התרומות. הבעתי את נכונותי לתרום. ראיתי שנתרמה תרומת בכורה ועל כך ברכותי. לדעתי כמו שכתב מישהו צריך בהחלט להקים עמותה/מלכ"ר כדי שלא להסתבך בענינים חוקיים.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

23:07 02.10.04

61. כאן מדובר בשריון, בסוף כל יום מדפיסים את הנייר הידני
בתגובה להודעה מספר 59

Re: הערות למסמך + הערה כללית בנושא התרומות
שולח: Uzi- Global Report <uzi@global-report.com>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: zmira <granitz@aquanet.co.il> , shul@zahav.net.il <shul@zahav.net.il> , mally0@walla.com <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , danengl <arimg@bezeqint.net> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , simha <quimka@quimka.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , imnoelgertel <monami@walla.com> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , gncom@zahav.net.il <gncom@zahav.net.il> ,
spam:0.667000

נכבדי
ואים שאתם באים מהצנחנים
כאן מדובר בשריון, בסוף כל יום מדפיסים את הנייר הידני במכונת כתיבה בחמישה העתקים, היומן האורגינלי נמצא אצל רס"ן מיל אהרון נרקיס, אבקשו להביא אותו, העתק אצל אבי וויס
נתראה ביום ג'
יש עוד לא מעט שפנים בכובע של חטיבה 600, כל שיחת טלפון זה מעיין חדש
דברתי עם מ"פ החרמ"ש שהחליף את המ"פ זמיר ז"ל ןהוא יפגיש אותנו עם קצת מזל עם החברה שממש חילצו את הפצוע, אגב לטענתו הם הציפו את השטח באש תופת ולא ידעו שהגופות הן של ישראלים.
מעניין ממש, ועוד כמה נקודות לזכות 890 שהיו כבר בצד השני של התעלה...
וממש לא דאגו לחילוץ הגופות
עוזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

23:28 02.10.04

63. חזי דחבש: יומני מבצעים הדפסה והעפה למים
בתגובה להודעה מספר 59

יומני מבצעים הדפסה והעפה למים
שולח: HezyD <ACCESS@013.net>
אל: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com ,
העתק: mally0@walla.com , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , simha <quimka@quimka.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , Hamta <monami@walla.co.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> ,

עוזי

לומר לך את האמת כקצין צנחנים (דימוס)

לא חשבתי לרגע, שבאמצע מלחמה, אנשי שריון, רצים עם מכונת הכתיבה
ומתקתקים........

טוב לדעת
ואני שואל, אם היה ב890 יש יומן מבצעים , אז כיוון שלא שמעתי מעולם שמדפיסים אותו (ובכך מצמצמים את האפשרויות להעלמתו) אזי ברור, איך אפשר לייצר סיפור שעיקריו הם:

רזי יהל היה מפקד מחלקת החוד - להד"מ
דובדני - יצא אחרון מהחווה הסינית - להד"מ
בנצי - חילץ את הכוח שלי להד"ם

יש עותק אחד בכתב יד, תמיד הוא יכול להיאבד או להירטב במימי תעלת סואץ או תעלת המים המתוקים

אכן, אם דבריך נכונים גם במלחמה !!!! ואני מדגיש גם במלחמה אז כל הכבוד

עמיקם, איך זה בתותחנים ?

חזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

23:49 02.10.04

64. מרדכי עטיה משיב לחזי דחבש: בתותחנים הכול רשום אבל
בתגובה להודעה מספר 63

Re: יומני מבצעים הדפסה והעפה למים
שולח: מרדכי אטיה <moti_at@walla.com>
אל: HezyD <ACCESS@013.net> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: mally0@walla.com <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , simha <quimka@quimka.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , Hamta <monami@walla.co.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> ,

חזי
בתותחנים הכול רשום אבל להגיד לך שראיתי בשטח מכונת הדפסה
לא ראיתי אבל הכול רשום ביומן מבצעים בקע"ת (קצין עמדת תותחים )בסוללה
ובמנ"א (מרכז ניהול האש) הגדודי והרישום כל כך מסודר ולו רק על מנת לבדוק
את מהירות האש מזמן פריסת הסוללה /גדוד ועד ליציאת הפגז הראשון ...
אגב טוב שלשחורי הכומתה היה זמן להדפיס במקום הכשרה להדפסה עדיף אם היו
מכשירים אותם לתוד"א (תודעת האוייב) אולי היו יודעים טוב יותר על האוייב וטילי הסגר..
ואולי אני אומר זאת עשרות פעמים הכול היה כתוב ב"מערכות" אבל שיכרון ששת הימים
ואלבומי הנצחון ...סיממו את שחורי הכומתות....
להשתמע מוטי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

02:00 03.10.04

67. סימן טוב לדחבש: כקמב''ץ, הייתי אחראי ליומן המבצעים
בתגובה להודעה מספר 63

ערכתי לאחרונה בתאריך 03.10.04 בשעה 17:22 בברכה, פילוביץ שחף

Re: יומני מבצעים הדפסה והעפה למים
שולח: סימן טוב שמעון שגיא <sagi_11@zahav.net.il>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: mally0@walla.com <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , simha <quimka@quimka.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , Hamta <monami@walla.co.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> ,

חזי
כקמב"ץ, הייתי אחראי ליומן המבצעים, בדרג מפקדת סיוע הוא נכתב ביד, ומבוקר ע"י המס"ח.
בדרג האגד, כמו בשריון, מודפס ב5 עותקים. זכור שבאגד ארטילרי יש 3 קציני אג"מ, (מפקד, סגן, רמ"ט) ו 6 קמב"צים (מפקד, סגן, רמ"ט).
אבל גם כך, אצל אדן חסרו 2 דפים היומן המבצעים. בקורס קשר (אי שם בשנות ה 60) טחנו לנו את המוח שיומן קשר זה דבר חשוב מהתנ"ך. וחס וחלילה שבירבור אחד יחסר שם!
סימן טוב

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

09:28 03.10.04

68. עוזי בן-צבי לדחבש: ללא ספק שהיומן בזמן אמת נכתב בכתב יד
בתגובה להודעה מספר 63

Re: יומני מבצעים הדפסה והעפה למים
שולח: Uzi- Global Report <uzi@global-report.com>
אל: HezyD G R <hezy@global-report.com> ,
העתק: mally0@walla.com <mally0@walla.com> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , simha <quimka@quimka.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , Hamta <monami@walla.co.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> ,
AviScan01.jpg ,

חזי אחי הצעיר
ללא ספק שהיומן בזמן אמת נכתב בכתב יד, אף אחד לא יושב עם מכונת כתיבה ומדפיס, אבל בזח"מ או נגמש הפיקוד יש מכונות כתיבה, גם ברמת הגדוד, יש לגדוד שליש ויש קמב"ץ וקצין קשר, הם ממלאים בדרך כלל זחל"מ או נגמ"ש נוסף, היומן נכתב בכתב יד, שים לב שמדובר בטיוטה של קורות הגדוד המסתמך על יומן המיבצעים, ולא על היומן ממש...ראה הדף הפותח המצורף...
אני מניח שהגדוד הזה הספציפי שהושמד כולו ממש וכל ורוב חייליו נהרגו או נפלו בשבי, נגמ"ש או זחל"מ הפיקוד נישאר כנראה מאחור, נברר זאת ביום ג' וכך בוודאי שרד יומן המבצעים...
אבל נהיה חכמים יותר בהמשך.
מהכרותי רבת השנים את השריון, אני מניח שבסוף כל יום, הקמב"ץ נותן לפקיד שהוא חלק מנגמ"ש הפיקוד להדפיס את יומן המבצעים בחמישה עותקים וכנ"ל יומן הקשר..אני מאוד הופתע אם לא....
אחרת מה יעשה הפיד ולפעמים יש יותר מפקיד אחד, אפילו ברמת הפלוגה היה לנו פקיד פלוגתי אחד בשם רס"ר שיטרית שהיה מנהל בית ספר מדימונה...
הרי אמרתי השריון הוא גוף מסודר מאוד....
בברכה
עוזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14336 הודעות

23:04 02.10.04

60. סיפור עגום
בתגובה להודעה מספר 44

הדיון ברוטר והעבודה המצוינת של פ"ש בשנה האחרונה, הסיר את מעטה המסתורין מעל אחד הסיפורים העגומים במלחמת יום כיפור. בחווה הסינית היה מחדל נורא. המסמכים מחזקים את העדויות של הנותרים בחיים שמפקדי כח הצנחנים לא תיפקדו. וודאי שלא מגיע להם צל"ש.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

04:37 07.10.04

84. ובייחוד לא מגיע להם להתקדם בדרגות, להשתלט על צה''ל
בתגובה להודעה מספר 60

ועל מדינת ישראל ולחגוג כל הדרך אל הבנק על חשבוננו, כבעלי פנסיות שמנות, כסוחרי נשק, כראשי חברות כלכליות וכחברי ממשלה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

11:00 02.10.04

47. עזי בן-צבי: כרגע סיימתי שיחה עם רס''ן במילואים אהרון...
בתגובה להודעה מספר 0

שולח: Uzi- Global Report <uzi@global-report.com>
שם פרטי: שם משפחה:
אל: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , HezyD <cam10@bezeqint.net> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> , avi aharon <aviah@zahav.net.il> ,
העתק: gncom@zahav.net.il <gncom@zahav.net.il> , hezyd <hezyd@walla.com> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , carol and yoram <kabbala@shaw.ca> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Eric <eric@supervpn.org> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , imnoelgertel <monami@walla.com> , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , umikam <zamikam@netvision.net.il> , simha <quimka@quimka.com> , ruthia <ruthy_a1@netvision.net.il> , Eric <eric@inopsys.net> , hadas <vprg@netvision.net.il> , Alice <alicb@bezeqint.net> , yakovj <yakov@knt-eng.com> , slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net> , Yossi B <y-blum@actcom.co.il> , simantov <sagi_11@zahav.net.il> , webmaster@a7.org <webmaster@a7.org> , danengl <arimg@bezeqint.net> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , mally0@walla.com <mally0@walla.com> , moti at@walla.co.il <moti_at@walla.co.il> , benny cohen <cohenbny@netvision.net.il> , shul@zahav.net.il <shul@zahav.net.il> , daliaze@walla.co.il <daliaze@walla.co.il> ,

כרגע סיימתי שיחה עם רס"ן במילואים אהרון נרקיס, מ"פ ניצחי שהיה גם בשבי המצרים (09 לאוקטובר) הוא אומר תבואו לכנס והוא יפגיש אותנו עם מ"פ החרמ"ש שאסף את הגוויות והפצועים.
את שמו ומספר הטלפון שלו אקבל בהמשך....

הוא ישמח לראותנו בלטרון
עוזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

13:14 02.10.04

50. מילשטיין, דחבש, עמיקם, דני ומתן: נסיגה ובריחה מהם??
בתגובה להודעה מספר 0

From : Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il>
Sent : Saturday, October 02, 2004 10:33:20 AM
To : "zahron x" <zahronx@hotmail.com>
Subject : FW: לעג למרדכי ורצפתו של חזי
Attachment : לעגלמרדכי.tif (0.06 MB)

מכיוון שבעל בית ספר למחשבים הודיע שהרצפה עקומה, סרקתי שוב את רשימת הלעג למרדכי, הפעם בתוכנה אחרת. אני מקווה חזי שהפעם תוכל לקרוא.
170. אהוד אשרי לועג ליצחק מרדכי...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6055&omm=170&viewmode=
-Original Message-
From: HezyD
Sent: Saturday, October 02, 2004 10:58 AM
To: Uri Milstein
Subject: Re: נסיגה, בריחה ופורום על
Importance: High
לא סרקת טוב את המאמר ,
אי אפשר לקרוא
- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'עמיקם צור' ; 'Dw .'
Cc: civilforum@global-report.com
Sent: Saturday, October 02, 2004 10:51 AM
Subject: נסיגה, בריחה ופורום על
עמיקם,

ההבחנה שלך בין נסיגה לבריחה על פי מקור קבלת ההחלטה היא מעניינת אך לא מדויקת. אליבא דכותלי עלמא צה"ל ברח מלבנון ולההחלטה באה מלמעלה. לפיכך יש לקחת בחשבון את האופן ולא רק המקור.

עדיין לא קיבלתי ממך ומחברים אחרים בפורום תגובות על המעבר מפורום לפורום על.

מצורף קטע מעיתון "הארץ" אתמול שבו אודי אשר לועג ליצחק מרדכי על דבריו בדיון אחרי הקרנת הסרט

אורי
170. אהוד אשרי לועג ליצחק מרדכי...........
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6055&omm=170&viewmode=
-Original Message-
From: עמיקם צור
Sent: Saturday, October 02, 2004 10:23 AM
To: Dw .
Cc: civilforum@global-report.com
Subject: Re: Re: קרבות עמק הבכא והחווה הסינית
דני שלום,

1. התכונה שלך להיות ביקורתי ולשים את עצמך בנעלי הזולת היא רצויה, מבורכת, והכרחית לכל מחקר אקדמי רציני.
2. להערכתי, לא נצליח לעולם להגיע למקורות מצריים אמינים. צריך להבין שכל הצבאות בנויים כמידרג היררכי סמכותי ומאיים שעובד יעיל מאד כדי להעביר פקודות מלמעלה למטה, אך עובד גרוע מאד בקבלת דיווחי אמת בכיוון ההפוך. לכן גם אם נצליח להשיג את אותם 2 ספרים שדיברת עליהם, הם יהיו לא יותר טובים מספריהם של אדן ושרון, נראה לי שהרבה פחות טובים. לא נראה לי שמפקד ארמיה 2 ידע מה קורה בגזרתו יותר טוב מאברהם אדן או מגורודיש בגזרותיהם.
3. השאלה המעניינת היא: האם ההתקפלות של המצרים באה מלמעלה למטה נסיגה), או מלמטה למעלה בריחה). הדבר היחידי עד כה שמעיד על בריחה הוא משפט שכתב דני אשר (אל"מ, מ) במאמר שפירסם במערכות על השפעת הארטילריה בגיזרה. הוא כותב שם שבעקבות קרב החווה הסינית התלקחה הגזרה כולה והתחילה הפגזה כבדה של כוחותינו, כולל גדוד המטל"ר ("שקם"), שבעקבותיה נראו מצרים רבים בורחים. לי אישית נראה שאם היתה בריחה, היא היתה מקומית. דיברתי בזמנו עם יקי חץ שתיאר בפני את הימדות המצריות (הוא הלך לסייר שם אחרי המלחמה). העמדות היו בנויות כשוחות אישיות חפורות היטב ("שפניות") ללא תעלות קשר ביניהן. עמדות מסוג זה לא מאפשרות בקלות עיבוי מערך, אך מצד שני הן גם לא מעודדות בריחה - להיפך. אם היית חייל מצרי בשוחה מסוג זה שחוטף הפגזה נוראית, לא היית יוצא מהשוחה הבטוחה ובורח למישור הפתוח, כי אז סיכויי ההיפגעות שלך היו גבוהים בהרבה. היית משתופף בשוחה, מתפלל לאללה שברחמיו הרבים יציל אותך, וממתין שההפגזה תעבור. אגב, שוחות מסוג זה מעידות על הבנה טובה של המתכנן המצרי עם איזה סוג חיילים הוא נלחם.
האפשרות השניה, נסיגה, נראית לי הרבה יותר. המצרים החזיקו מערך שלם לאורך ציר "טרטור", וב- 18.10. הוא היה כולו נטוש, כפי שגילו לוחמי חט' 600. הסיבות ההגיוניות לנסיגה זאת הן שמפקד ברמה גבוהה (ארמיה? דיוויזיה?) חשש מכיתור. מה שגרם לו לחשוש מכיתור הן פעולותיה של חט' 14 באזור המערבי של מיתחם החווה הסינית ולאורך התעלה ממזרח, וכן פעולות החטיבה שלך, 247, לאורך התעלה ממערב, הפעולה בסרפאום, וכו'.

עמיקם

- Original Message -
From: Dw .
To: עמיקם צור
Sent: Saturday, October 02, 2004 6:46 AM
Subject: Re: Re: קרבות עמק הבכא והחווה הסינית

שבת שלום עמיקם. כרגיל - אתה ענייני, תמציתי ומדייק לגבי העובדות שאתה יודע.

לי יש, בין היתר, תכונה או נטייה "מחורבנת" לשים את עצמי ב"נעלי הזולת", ולנסות
בכל מיני עניינים לבחון מצבים, התפתחויות, חלופות ועמדות מנקודת מבטו של "הצד השני.
בענייננו מטרידה אותי כבר משלבים מוקדמים של התכתובת השאלה: איך ראו את כל הענין
המצרים ? מה נדמה להם שקורה ?(אפילו אצלנו יש 'ראשומון' ושוני בגירסאות לגבי
העובדות, קל וחומר שהמצרים עשויים היו לראות זאת אחרת !), ובעיקר - על בסיס ראיית
המצב שלהם וניתוחו - מה היו מסקנותיהם האופראטיביות, ככל שזה נגע במאמץ הצליחה
שלנו (ראה חסימת הצירים לעומת היותם פתוחים וכו'), ומה זה אומר על קרב החווה הסינית?!
1. לא שמעתי ולא קראתי מעולם מה תעדו, שיחזרו או סיכמו המצרים מאותם ימים ובאותה
זירה, וזה חסר לי להשלמת ה'תמונה'. אני יודע שנכתבו על מלחיו"כ לפחות 2 ספרים ע"י
ראשי הצבא המצרי (שאזלי, וגמאסי). אולי יש עוד. אולי בידי פרופסור שמעון שמיר ובידי
אחרים באקדמיה האזרחית, ואולי בידי אנשי מח' הסטוריה במטכ"ל, או אמ"ן מחקר, יש
'חומרים' כאלה. (אני מקווה, משום שזה תפקידם !)
2. צריך לזכור שצירי 'עכביש' ו'טרטור' היו אכן ב'תפר' שבין גזרות האחריות ופריסת הכוחות
של 2 הארמיות המצריות - 2 ו-3 - וצה"ל ניצל את המצב של אי 'חפיפת' הגיזרות ומכאן
הווצרותו של מעין 'שטח הפקר' או 'שטח מת' ביניהן, לחדירה בין 2 הארמיות לצליחה.
3. בשלב מסויים, אני משער, עמדו המפקדים המצריים על קיומו של 'שטח התורפה' ('עקב
אכילס') הזה - כנראה רק לאחר תחילת התנועה בכוון 'לקקן' ושאר תנועות הכוחות
המאסיביים של צה"ל (חטיבות השריון השונות וכוחות נוספים) בגיזרה במגמה כללית
מערבה, עם תנועות 'מסייעות' צפונה ודרומה מה'מסדרון' המחבר את 'טסה' לתעלה.
מתי בדיוק שמו המצרים לב לבעיה הנ"ל שלהם ? באיזה דרג של הצבא המצרי ?
מה היו 'הנחות העבודה ' שלהם לנוכח תנועת כוחות צה"ל (זה מאמץ לצליחה ? לכיבוש
ו'החזרת' שטחים ממזרח לתעלה, בסיני, לידי צה"ל ? ריכוך ו'כתישת' הצבא המצרי
כמטרה בפני עצמה, או לקראת צעד צבאי או מדיני עתידי ? - - -), ובעקבות כל אלה -
מה היו מסקנותיהם המבצעיות ??!!
4. בימים האחרונים, לנוכח הצבירה בידי ה'פורום' של מרכיבי מידע רבים נוספים של התמונה
הכוללת אז ושם - בעיקר כתוצאה מ'הגעת' חומר רב נוסף מיחידות השריון הרבות שפעלו
בשטח ההוא בימים ההם (על תנועות השריון של צה"ל, אבל גם על תנועות שריון מצריות,
וזה הרי כרגע מוקד הענין שלי, בשורות אלו), נוצר אצלי הרושם שבצבא המצרי דווקא
כן התחילו להגיב למאמץ הצה"לי, וכנראה עם כוונה לנוע אל 'מסדרון התורפה' קודם כל
מדרום (ע"י כוחות מהארמיה ה-3), כלפי ציר 'עכביש', עם כוונה (??) תחילה 'לתקוע יתד'
ע"י כוחות הארמיה ה-2 (דיוויזיה 16) במקומם בשוליים הדרומיים של 'אמיר' ומיסורי', על
'שפת ציר 'טרטור' ועם שליטה עליו, וא"כ (אולי ??) - או להניע כוחות משם דרומה עד לחבירה
עם הארמיה ה-3 על אחד הצירים הנ"ל, אולי ביניהם, או בהמתנה להגעת כוחות ארמיה 3
מדרום עד אליהם, ו'סגירת התפר' צפונה ל'טרטור'.
5. צריך לזכור, שמעבר לראיית המצב ע"י המצרים, הבנתו, והסקת המסקנות האופראטיביות
על ידם - יש בעיות הבצוע. החל (נדמה לי) מאופי ההירארכיה שם שחייבה העלאת כל נושא
במעלה הדרגים כלפי מעלה עד ל'קודקוד הגדול', ואז הורדת הפקודות כלפי מטה עד דרגי
השדה הזוטרים ביותר. זה לוקח זמן ולא פעם משתבש בדרך כמו ב'טלפון שבור', או הופך
לא רלוונטי כי בינתיים הנסיבות השתנו; וכלה בקשיי 'חבירה', תקשורת ותאום בין כוחות
גדולים שכנים (ארמיה 2 ו-3). אם אצלנו היו קשיים כאלה בין האוגדות וגם בין כוחות מישנה
שכנים (ראה פרטי המעשה בחלקים שונים של תמונת הקרב) - אצלם על אחת כמה וכמה.
6. כאמור: את תמונת המצב כפי שהצטיירה אצל המצרים, את הבנתם אותה, ואת מסקנותיהם
המבצעיות (ואולי תחילת ביצוען) אינני יודע (היש בינינו מי שיודע ?), ולדידי - וכאן אני חוזר
לתחילת דברי כאן במעין 'סגירת הלולאה' - זהו מידע בסיסי וחיוני להבנת משמעותו
האמיתית של קרב החווה הסינית (של כל הכוחות - 890, גד' נתן שונארי, השריון של
אוגדות ברן ושרון - - - כ ו ל ם) לגבי המערכה ('אבירי לב' וחזית הדרום בכללותה) !
מה בעיני המצרים היתה משמעות המצאותם של כוחות רגליים במשך כמעט יממה ממש
'מתחת לרגליים' שלהם בין 'טרטור ל'עכביש' (890) ?? מה משמעות הכניסה והיציאה כל
אותן שעות - בלילה ובאור יום - של כוחות מנוגמ"שים ושל טנקים לשטח שלמרגלות
עמדותיהם?? של נסיונות מדי פעם (אכן, פעמים מועטות מדי בעינינו) להנחית ארטילריה
או לתקוף מהאויר את המיתחם ב'אמיר' וב'מיסורי' וסביבם ??
אולי (אני מדגיש: אולי) זה גרם להם להיסוס לגבי הבנת המצב ולעיכוב בבצוע תכניתם
'לסגור' את המסדרון ע"י תנועת כוחות ארמיה 3 לעבר 'עכביש' ?? אולי משהו אחר,
ש'בשורה התחתונה' השאיר את 'עכביש' פתוח, וגו' - - - ??
כלומר: אינני מתווכח עם העובדות (גם אם יש אי בטחון לגבי אחדות מהן). אני מנסה להבין
אותן ואת משמעותן. במקרה שלנו: יכול להיות שפעולת 890 אכן לא השפיעה ישירות
וטקטית על השארת ציר 'עכביש' פתוח והמשך הנעת הכוחות (דוברות וכו') אל התעלה, הן
משום שהציר אכן היה פתוח כל הזמן, ומשום שלא היתה כוונה של הצבא המצרי באותו
השלב להניע בכוונו כוחות מארמיה 2, ולכן גד' 890 ושאר הכוחות סביבו שפעלו במגמה
צפונה אכן לא בלמו אף אחד, משום שאף מצרי לא התכוון אז לנוע דרומה... אבל בראייה
כוללת, דוגמת זאת שציירתי באריכות קודם (וזאת רק אופצייה אחת מתוך אחדות
אפשריות כנראה) -
ה'בורג הקטן' של חזי דחבש וחבריו לא רק שלא גרם לנפילת העיר, אלא שבאחיזתו
העיקשת גם אם רופפת ב'חור', ב'שייבה' הקטנה שלו - הוא מנע 'התפרקות' ה'עסק' כולו,
'מכונת המלחמה' הגדולה כולה. תחשוב על כך, עמיקם !

לסיכום: כמו שאנחנו תמיד נוהגים, אנחנו טובים בלהתווכח ולריב עם עצמנו, או בינינו.
חסרה לנו התובנה שהמערכה אז התנהלה בין שני יריבים; שבמגרש ההוא "שיחקו"
שני שחקנים, ושב"טנגו" הקטלני ההוא "רקדו" והסתחררו שניים !! עד שלא נדע וגם
נבין מה עבר במוחו של ה"שחקן" השני, לא נוכל להבין גם את מלוא משמעותו של
תפקידנו ב"מחזה" הנורא של קרב החווה הסינית (ולדידי זה נכון בכל מקרה של יותר
מ"שחקן" אחד, כלומר בכל מקרה שאיננו "הצגת יחד") !!!
הארכתי הרבה-הרבה מעבר לכוונתי ההתחלתית, בשעה זאת של הבוקר, אבל הנושא
ומה שאמרתי כאן לגביו נראים לי חשובים וקריטיים מכדי ש'אחפף'. דני.
נ.ב. אני נוטה לא לשלוח יותר את מכתבי בתפוצה רחבה, אם תחשוב שהדברים ראויים

לקריאה ע"י מעורבים נוספים - הרשות נתונה.

Dw
<zamikam@netvision.net.il>
Re: קרבות עמק הבכא והחווה הסינית
דני שלום,
השאלות ששאלת מחייבות התייחסות רצינית, בבחינת "דע מה שתשיב לאפיקורוס".

גם אדן וגם מרדכי טוענים שבזכות החיפוי של גדוד 890 ניתן היה להעביר את הדוברות, על הדוברות התבצעה הצליחה, לכן גדוד 890 הציל את עם ישראל.

מה שאנחנו יודעים זה כך:
ציר "עכביש" היה פתוח כל הזמן, גם בלילה לפני תחילת הפעולה של 890, וגם ביום אחרי סיום הפעולה. על ציר זה עברו הדוברות. כדי לוודא שהציר פתוח, שלח אדן בחצות הלילה של ה- 16-17 כח סיור שכלל מחצית מפלוגת "במבה". יש לנו על כך עדות של יהודה ניב. הם סיירו את הציר לכל אורכו עד "לקקן" וחזרו לפני שהצנחנים יצאו ונתקלו במצרים. הציר היה פתוח. למה אדן לא שלח את הדוברות על הציר בלילה? לא יודע, אבל הוא לא שלח.

הצנחנים "הפריעו" למצרים בערך חצי שעה או שעה החל משעה 0200 לפנות בוקר ה- 17.10.73. אחר כך הם הפסיקו להיות כח לוחם, והפכו להיות כח מחלץ את עצמו. (חזי דחבש - תקן אותי אם אני לא מדייק!) יש לנו עדויות שגם בנצי עציון וגם אלי שורק אמרו לחיליהם לא לירות על המצרים, כי כל מי שירה - נורה. באותה חצי שעה או שעה, אף דוברה לא זזה ממקומה.

אחר כך, בסביבות 0600, "הפריעו" הטנקים של אהוד ברק למצרים. גם זה היה אקט של בערך חצי שעה או שעה, אח"כ הטנקים נפגעו ונסוגו, ולא הפריעו יותר למצרים.

בערך ב- 0800 התחילו הדוברות לנוע לכיוון התעלה. בשלב הזה לא היתה לחימה ממשית בגזרת הלחימה של 890 - רק חילוץ נפגעים.

צריך גם לזכור שהצנחנים של 890 נפגעו מהכח המזרחי ביותר במתחם של המצרים שנמשך גם הרבה מערבה, כח מצרי זה היה מצפון לציר "טרטור", שלט באש על ציר "טרטור", אך לא הפריע ל"עכביש". גדוד 890 לא כבש ולו אף עמדה מצרית אחת במהלך פעולתו.

אמור מעתה - מתי שאדן ותמרי החליטו להזיז את הדוברות לתעלה - הם זזו לכיוון התעלה. לא היתה לגדוד 890 כל השפעה על יכולת המעבר בציר עכביש, פרט לעובדה שכל עוד הפעולה לא בוצעה ואדן סבור היה שהם יפתחו את ציר "טרטור" הוא לא קידם את הדוברות (אולי הוא קיווה שציר "טרטור" ייפתח ועליו הוא יעביר את גשר הגלילים), אך משהתברר לו שהפעולה נכשלה ואין לו יותר שפנים בתוך הכובע ואסים בשרוול, הוא פשוט נתן פקודה והדוברות זזו לכיוון התעלה, מה שאפשר היה לעשות כל הזמן.

בקשר לסוגייה השניה שהעלית, בדבר הנחישות וההתעקשות גם בהיעדר מודיעין, ארטילריה וכו'. אז התשובה היא גם וגם. ברור שכח צנחנים צריך להיות מסוגל להתעקש ולנסות לבצע את משימתו גם בתנאים קשים ולא אופטימליים. מאידך, התנאים הקשים הנ"ל, במקרה של גד' 890, נבעו משלומיאליות וכושר פיקוד לקוי של המפקדים - וזאת לא צריכה להיות הנורמה המקובלת. במלים אחרות: טוב שיש מסירות ונחישות, זה לא צריך להיות תחליף למקצועיות (וכמובן שגם להיפך לא טוב, ז"א מקצועיות לעילא שאינה מגובה בנחישות ומסירות).

עמיקם
- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'Dw .' ; 'מתן חמרה'
Cc: civilforum@global-report.com
Sent: Friday, October 01, 2004 5:46 AM
Subject: RE: קרבות עמק הבכא והחווה הסינית
דני,

אבל בניגוד לקרב עמק הבכא ברמת הגולן בקרב החווה הסינית של גדוד 890 לא היה "אלמנט הלחזיק בשיניים ובצפרניים" כדבריך וגם זה מיתוס. מראשית הקרב ברח מי שהיה יכול והיתר חילצו נפגעים עד שבשלב מסויים חדלו מכך. כוח חזי דחבש נאחז בשיניים ובצפורניים לא כדי להציל את מבצע "אבירי לב" אלא משום שהופקר ורצה לשרוד.

אורי
-Original Message-
From: Dw .
Sent: Friday, October 01, 2004 3:17 AM
To: Uri Milstein; מתן חמרה
Subject: Re: קרבות עמק הבכא והחווה הסינית
הכרעה של "מי שישבר ראשון" - היא הכרעה שארעה לא פעם בקרבות ובמערכות צבאיות כוללות
בהסטוריה הידועה יותר והידועה פחות. במלחמת השחרור שלנו (1948) ידוע הקרב על 'קטמון' ומנזר סן סימון בירושלים,
בו השתתף בין היתר גם רפול, כקרב בו אורך הנשימה של הלוחמים ויכולת הספיגה שלהם וכושר החיות שלהם במצב נוראי
קבעו בסופו של דבר את תוצאות הקרב (מול יכולת "ספיגה" ונחישות פחותות של האויב)
יתכן, ואני מדגיש יתכן, שגם בקרב החווה הסינית אלמנט ה"להחזיק בשיניים ובצפרניים", בניגוד להגיון הצבאי של נסיבות הקרב
ותנאיו, כמו שהתגלה בהתנהגות חיילי גדוד 890, בסופו של דבר תרם תרומה משמעותית לתוצאות המערכה הכוללת, קרי:
מבצע 'אבירי לב' (צליחת התעלה והעברת המלחמה לשטחי מצרים עצמה, באפריקה), ומכאן לתוצאות הסופיות של מלחמת-
יום הכיפורים בחזית המצרית ובכלל. אני משער שרבים מאנשי ה'פורום' האזרחי לתחקור הקרב לא יאהבו מסקנה כזאת,
משום שהיא לכאורה עשוייה לעלות בקנה אחד עם טיעונים של מפקדי הגדוד, החטיבה, האוגדה והחזית (בשעת הקרב ואחריו,
עד היום). בכל זאת - מן ה'פריזמה' של הסתכלות על פעולות חיילי הגדוד עצמם והתנהגותם, זאת בהחלט מסקנה חיובית:
כושר ספיגה, נחישות, התעקשות, יכולת להמשיך ולהחזיק מעמדבתנאים לכאורה בלתי נסבלים ובלתי אפשריים - כל אלה הם
מרכיבים חיוניים בהכרעת קרבות, מעבר למרכיבים ה"יותר גבוהים", החל ממודיעין וסיוע ארטילרי, דרך שיקול הדעת של המפקדים,
וכלה בשאלות מתחום האסטראטגיה מחד והמוסר המלחמתי מאידך. צל"ש מגיע ללוחם ולמפקד הזוטר בשטח על התנהגותו
בנסיבות ובתנאים לא נורמאליים ובניגוד ל"הגיון" ולנטיות הטבעיות (מאבק ל'שרידות' למשל, כדברי אורי מילשטיין). פחות למפקדים

על שיקול דעת נכון או פקודות שהביאו להצלחה.
דני.

Dw
<urimilsh@zahav.net.il>
קרבות עמק הבכא והחווה הסינית

שלום מתן,

בתפקודו של אביגדור בן גל מח"ט 7 במלחמת יום הכיפורים לרבות בקרב עמק הבכא היו הרבה וליקויים, שאת חלקם ציינת ולא רק בתפקודו. אחד ההבדלים בין הקרב הזה לבין קרב החווה הסינית הוא שבאחרון לא היה שום אביגדור קהלני וזה ענין כאוטי לחלוטין. אבל הנקודה העיקרית שאני רוצה להדגיש הוא שגם הקרב הזה לא נחקר באופן יסודי. צריך לחקור אותו כמו כל קרב אחר לפי השיטת שפיתח הפורום לאזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים ויישם בחקר מערכת החווה הסינית.

אורי

-Original Message-
From: מתן חמרה
Sent: Thursday, September 30, 2004 1:56 AM
To: urimilsh@zahav.net.il
Subject: עמק הבכא כמיתוס?
ד"ר אורי מילישטיין שלום,
אם הינך זוכר פניתי אליך בשנה שעברה בקשר לקרב על "עמק הבכא".
אז העבודה כבר הסתיימה ורציתי לשאול אותך האם אתה חושב שגם עמק הבכא כמו ה"חווה הסינית" הוא מיתוס שצריך להישבר כי מהניתוח שאני עשיתי (עם כל הכלים שיכולים להיות לנער בן 18 בפנימייה הצבאית) גיליתי כי לא היה שום הגיון טקטי או מערכתי בקרב עמק הבכא.
אל"מ בן גל שלח כל הזמן כוחות על מנת לחסום את הסורים ב"מקום שבו נפרץ הסכר", ועל כך שלא הייתה שום תוכנית מסודרת להגנה כבסיס להתקפת נגד.
לדעתי, ההכרעה בעמק הבכא הייתה הכרעה של מי נשבר ראשון, ולא הכרעה צבאית שמאוחריה עומדת תוכנית פעולה.
אשמח לשמוע את דעתך בנושא,
חמרה מתן, חניך יב' בפנימייה הצבאית בחיפה

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

13:21 02.10.04

51. עוזי בן-צבי: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000
בתגובה להודעה מספר 50

Re: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000
שולח: עמיקם צור <zamikam@netvision.net.il>
אל: HezyD <cam10@bezeqint.net> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il> , aviah@zahav.net.il , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , HezyD <ACCESS@013.net> , y-blum@actcom.net.il ,
העתק: Benzie <benzie@zahav.net.il> , gn <gncom@zahav.net.il> , hezyd <hezyd@walla.com> , Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il> , carol and yoram <kabbala@shaw.ca> , Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , naama volcani <mnv@zahav.net.il> , Hamta <monami@walla.co.il> , eyal <eyalb@scr.co.il> , Eric <eric@supervpn.org> , Dani Reshef <reshefd@012.net.il> , Dan Wahle <dwahle@walla.com> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , monami@walla.com , Albert Shabot <ashabot@walla.com> , quimka@quimka.com , Ruthy Avraham <ruthy_a1@netvision.net.il> , Eric <eric@inopsys.net> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , vprg@netvision.net.il , alicb@bezeqint.net , yakov@knt-eng.com , slatina@bezeqint.net , Yossi B <y-blum@actcom.co.il> , sagi_11@zahav.net.il , zahronx@hotmail.com , webmaster@a7.org , Ariela Mayer Goldman <arimg@bezeqint.net> , Dalia <daliaze@013.net> , Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net> , guri sasson <mally0@walla.com> , moti atiyah <moti_at@walla.co.il> , cohenbny@netvision.net.il , zuryakov@zahav.net.il , shul@zahav.net.il ,

חברים יקרים,
לצערי לא אוכל להיות בלטרון ביום ג' , אני עובד באותו יום.

כתבתי כמה "טיפים" למי שיהיה שם:

תכנון תחקור חטיבה 519 חט' 600 במלחמת יום הכיפורים)
רקע
רקע כללי - אורי, האם אתה יכול לסרוק ולהפיץ את דפי המורשת של חט' 519 שהעברתי לך?
רקע כללי: חט' 600 בפיקוד אל"מ טוביה רביב כללה 3 גדודי טנקים: 407, 409, 410 . במבצע "אבירי לב" של צליחת התעלה החטיבה פוצלה, גד' 407 צורף לחט' 14 של אמנון רשף, ולחם בגזרת החווה הסינית. הגדוד נפגע קשה מאד, הפסיק להתקיים כגדוד לאחר אותו קרב, ושרידיו פוזרו בין יחידות חט' 14. גדודים 409 ו- 410, שהם חטיבה מוקטנת מס' 600, ביצעו במסגרת מבצע "אבירי לב" התקפת הסחה חזיתית, בערך במקום שבו לחם גד' 890 יום אח"כ, או קצת מצפון לאותו מקום. התקפת ההסחה התחילה בשעה 17:00 ב- 15.10.73 . ב- 18.10.73 החטיבה פתחה את ציר טרטור ללא קרבות משמעותיים, וגררה את גשר הגלילים לתעלה. ב- 21.10.73 התקיים הקרב הפאטאלי ב"מיסורי". דדו וגורודיש לחצו את שרון לתקוף ולכבוש את "מיסורי", שהיה מתחם דו-אוגדתי (דיוויזיות 21 ו- 23). הם הניחו שהמערך המצרי על סף התמוטטות. אריק שרון העריך שהמצרים רחוקים מהתמוטטות, ושהתקפה חזיתית כזאת תהיה התאבדות, ובזבוז של כוחות יקרים. מאידך, היחסים בין שרון לגורודיש ודדו היו באותו שלב קטסטרופליים ומעבר לזה, ואריק שרון כבר הגדיש את סאת סרובי הפקודה שלו, ולכן בלית ברירה הוא הטיל את חט' 600 לקרב אבוד מראש (זה אנלוגי מבחינות מסוימות לקרב של 890, ושונה ממנו מבחינות אחרות). בקרב זה ספגה החטיבה אבדות רבות ולא ביצעה את משימתה (המשימה: 2 גדודים עם בסה"כ 40 טנקים וכמה זחלמים יכבשו מתחם ובו 2 דיוויזיות). אפשר לקרוא על קרב זה בספרם של ברגמן ומלצר "זמן אמת" בפרק של ה- 21.10.73 (עמ' 297 ואילך). לאחרונה גם התפרסם באינטרנט סיפורו של נהג טנק המג"ד שלקה בהלם קרב כתוצאה מקרב זה.http://www.starmed.co.il/News/Haaretz/602879 או חפשו "עופר עידן" ב- google.
כתובות e-mail: חשוב מאד לקבל כתובות דוא"ל של אנשים שמעידים או שיסכימו להעיד בעתיד. לא סביר שתספיקו לראיין את כולם ביום אחד. כדאי שיהיה המשך וניתן לעשות את זה גם בדוא"ל או בטלפון.

הנושאים שחשוב לשמוע:

פתיחת ציר טרטור ב- 18.10.73, ומציאת הגופות והפצוע. איך אפשר לאתר את אותו פצוע? האם יש מישהו שיכול להעיד שאכן היה פצוע שעדיין היה בחיים? (גדוד 410)
סימנים המראים מה היה גודל ועומק המתחם המצרי שחלש על ציר טרטור. האם זה היה רק בנקודה אחת, במקום ש- 890 נתקלו? או שהיה בנוי כסדרת מתחמים עוקבים. מה ראו לאורך הציר (חפירות, עמדות, ציוד נטוש, שרידי תחמושת, וכו'). האם יש סימנים שמעידים שהמתחם ננטש כתוצאה מלחץ במקום (גופות מצרים, ציוד פגוע) או שהייתה נסיגה מסודרת צפונה. מה הייתה היכולת של המצרים להעסיק מעמדותיהם לאורך "טרטור" את ציר "עכביש"?
פעולות גד' 407 במסגרת חט' 14 ב"אבירי לב" לפתיחת צירי "טרטור" ו"עכביש" (חלקם פעלו באזור שבו פעל למחרת גד' 890). למי צורפו שרידי הגדוד בהמשך?
התקפת ההסחה של גד' 409, 410 ב- 15.10.73. מה בדיוק היה שם. הנושא חשוב דווקא משום שיש כאלו שטוענים שהפעולה של גד' 890 הייתה התקפת הסחה. ההתקפה של חט' 600 תוכננה כהתקפת הסחה קלאסית ובוצעה כהתקפת הסחה, ולכן בוצעה עם הרבה רעש וצלצולים (ארטילריה, ירי טנקים, וכו') ומעט תמרון, ובעיקר מעט נפגעים. צריך להביא את תיאור הקרב הזה כתיאור נגדי למי שטוען ש- 890 ביצעו הסחה.
הקרב האומלל ב- 21.10.73 על "מיסורי". תיאור הקרב, תחושות הלוחמים בעקבות הקרב, בייחוד בהשוואה לרעש ול"תהילה" של קרבות "החווה הסינית". האם הם מפנים אצבע מאשימה כלפי מישהו? איזה תחקירים בוצעו בעקבות אותו קרב, האם מישהו יודע על לקחים שהופקו ויושמו בעקבות אותו קרב? מעשי גבורה שבוצעו?
אם יהיה זמן - קרבות החטיבה ב- 9.10.73 ברכס "חמדיה". זה היה פחות או יותר הניצחון הראשון של מישהו בחזית הדרום. שווה לברר איך זה נראה מלמטה, בייחוד לאור העובדה שמילואימניקים אחרי גיוס פתע ונסיעה מתישה על שרשרת לסיני נכנסים לקרב ראשון ומנצחים בו.
האם היה מודיעין סביר בקרבות הנ"ל? (אני מניח שלא), האם היה שימוש מספק בארטילריה? (אני מניח שבחלק מהמקרים כן ובחלק לא).
השימוש בפלס"ר ובחרמ"ש
שתי מחלקות מגד' 407 שימשו כתצפית אוגדתית לכיוון דרום באזור האגם המר, והתריעו בין השאר על חט' 25 המתקרבת, ב- 17.10.73 , והשתתפו בקרב להשמדתה. מה ידוע על פעולות כח זה.
ב- 17.10.73 בבוקר, בעת שהצנחנים נסוגו מהקרב ב"חווה הסינית", גד' 409 ו- 410 פעלו באותו אזור או מצפון לו (ת"פ אוג' 162!). מה בדיוק הם עשו?

טקטיקה

כשריונאים לשעבר, אל תתפצלו יותר מדי אלא תפעלו כ"אגרופים" של לפחות 2 בחוליה (אני לא יודע כמה תהיו). זה מאפשר לאחד לשאול ולשני לחשוב על השאלה הבאה. עוזר מאד!
נסו לשמוע ולא להשמיע. בייחוד אל תיגררו לקרבות רחוב מיותרים מן הסוג של "מי היה יותר טוב, אדן או שרון", או "מי יותר טוב - שריון או צנחנים", וכו'. כשהדיון מתלהט לכיוון של דעות, נסו להוריד אותו למישור העובדות (מי, מה, מתי, איך, למה)
הפיצו את "בשורת" הפורום שלנו, אבל בעדינות ובטון מינורי. כדאי להצטייד בעמוד השני של הפלייר שתלינו ב"בר שירה", הוא מתאר מה שמצאנו על החווה הסינית.
- Original Message -
From: "HezyD" <ACCESS@013.net>
To: "Uzi Ben-Zvi" <uzi@amiad.com>; "Eviathar H. ben Zedeff" <evi48@zahav.net.il>; <aviah@zahav.net.il>; "shahaf pilovich" <pilovich2006@walla.com>; "HezyD" <ACCESS@013.net>; <y-blum@actcom.net.il>
Cc: "Benzie" <benzie@zahav.net.il>; "gn" <gncom@zahav.net.il>; "hezyd" <hezyd@walla.com>; "Michael Sharon" <mmsharon@aquanet.co.il>; "carol and yoram" <kabbala@shaw.ca>; "Wolf Zalmanson" <wolf.zalmanson@gmail.com>; "Nimrod Barguy" <nimrod-br@barak.net.il>; "naama volcani" <mnv@zahav.net.il>; "Hamta" <monami@walla.co.il>; "eyal" <eyalb@scr.co.il>; "Eric" <eric@supervpn.org>; "Dani Reshef" <reshefd@012.net.il>; "Dan Wahle" <dwahle@walla.com>; "Michael Bronstein" <bron@digital-verification.com>; <monami@walla.com>; "Albert Shabot" <ashabot@walla.com>; <zamikam@netvision.net.il>; <quimka@quimka.com>; "Ruthy Avraham" <ruthy_a1@netvision.net.il>; "Eric" <eric@inopsys.net>; "Uri Milstein" <urimilsh@zahav.net.il>; <vprg@netvision.net.il>; <alicb@bezeqint.net>; <yakov@knt-eng.com>; <slatina@bezeqint.net>; "Yossi B" <y-blum@actcom.co.il>; <sagi_11@zahav.net.il>; <zahronx@hotmail.com>; <webmaster@a7.org>; "Ariela Mayer Goldman" <arimg@bezeqint.net>; "Dalia" <daliaze@013.net>; "Asher Shla'in" <ashersh@bezeqint.net>; "guri sasson" <mally0@walla.com>; "moti atiyah" <moti_at@walla.co.il>; <cohenbny@netvision.net.il>; <zuryakov@zahav.net.il>; <shul@zahav.net.il>
Sent: Friday, October 01, 2004 6:55 PM
Subject: Re: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000

> עוזי
> אני גם אבוא, אבל תדאג לאישור כניסה !!!
> חזי
>
>
>
> - Original Message -
> From: "Uzi Ben-Zvi" <uzi@amiad.com>
> To: "Eviathar H. ben Zedeff" <evi48@zahav.net.il>; <aviah@zahav.net.il>;
> "shahaf pilovich" <pilovich2006@walla.com>; "HezyD" <ACCESS@013.net>;
> <y-blum@actcom.net.il>
> Cc: "Benzie" <benzie@zahav.net.il>; "gn" <gncom@zahav.net.il>; "hezyd"
> <hezyd@walla.com>; "Michael Sharon" <mmsharon@aquanet.co.il>; "carol and
> yoram" <kabbala@shaw.ca>; "Wolf Zalmanson" <wolf.zalmanson@gmail.com>;
> "Nimrod Barguy" <nimrod-br@barak.net.il>; "naama volcani"
> <mnv@zahav.net.il>; "Hamta" <monami@walla.co.il>; "eyal" <eyalb@scr.co.il>;
> "Eric" <eric@supervpn.org>; "Dani Reshef" <reshefd@012.net.il>; "Dan Wahle"
> <dwahle@walla.com>; "Michael Bronstein" <bron@digital-verification.com>;
> <monami@walla.com>; "Albert Shabot" <ashabot@walla.com>;
> <zamikam@netvision.net.il>; <quimka@quimka.com>; "Ruthy Avraham"
> <ruthy_a1@netvision.net.il>; "Eric" <eric@inopsys.net>; "Uri Milstein"
> <urimilsh@zahav.net.il>; <vprg@netvision.net.il>; <alicb@bezeqint.net>;
> <yakov@knt-eng.com>; <slatina@bezeqint.net>; "Yossi B"
> <y-blum@actcom.co.il>; <sagi_11@zahav.net.il>; <zahronx@hotmail.com>;
> <webmaster@a7.org>; "Ariela Mayer Goldman" <arimg@bezeqint.net>; "Dalia"
> <daliaze@013.net>; "Asher Shla'in" <ashersh@bezeqint.net>; "guri sasson"
> <mally0@walla.com>; "moti atiyah" <moti_at@walla.co.il>;
> <cohenbny@netvision.net.il>; <zuryakov@zahav.net.il>; <shul@zahav.net.il>
> Sent: Friday, October 01, 2004 5:12 PM
> Subject: RE: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000
>
>
> > אביתר
> > חטיבה 600 מתכנסת בלטרון היום שלישי ה 5 לחודש בשעה 1000, אני חבר העמותה
> וכניסתי חופשית, ניפגש ליד השער בשעה 1000.
> > כל המביא טייפ יבורך, אני אדבר עם אהרון נרקיס היום או מחר
> > בברכה
> > עוזי
> >
> > -Original Message-
> > From: Eviathar H. ben Zedeff
> > Sent: ו 10/1/2004 15:56
> > To: Uzi Ben-Zvi; aviah@zahav.net.il; shahaf pilovich; HezyD;
> y-blum@actcom.net.il
> > Cc: Benzie; gn; hezyd; Michael Sharon; carol and yoram; Wolf Zalmanson;
> Nimrod Barguy; naama volcani; Hamta; eyal; Eric; Dani Reshef; Dan Wahle;
> Michael Bronstein; monami@walla.com; Albert Shabot;
> zamikam@netvision.net.il; quimka@quimka.com; Ruthy Avraham; Eric; Uri
> Milstein; vprg@netvision.net.il; alicb@bezeqint.net; yakov@knt-eng.com;
> slatina@bezeqint.net; Yossi B; sagi_11@zahav.net.il; zahronx@hotmail.com;
> webmaster@a7.org; Ariela Mayer Goldman; Dalia; Asher Shla'in; guri sasson;
> moti atiyah; cohenbny@netvision.net.il; zuryakov@zahav.net.il;
> shul@zahav.net.il
> > Subject: Re: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000
> >
> >
> > בוא אבוא, בלי נדר, וגם אביא טייפ.
> >
> > שלח פרטים.
> >
> > שבת שלום ומועדים לשמחה,
> >
> > אביתר
> >
> >
> > - Original Message -
> > From: Uzi Ben-Zvi <mailto:uzi@amiad.com>
> > To: aviah@zahav.net.il ; shahaf pilovich <mailto:pilovich2006@walla.com>
> ; HezyD <mailto:ACCESS@013.net> ; y-blum@actcom.net.il
> > Cc: Eviathar H. ben Zedeff <mailto:evi48@zahav.net.il> ; Benzie
> <mailto:benzie@zahav.net.il> ; gn <mailto:gncom@zahav.net.il> ; hezyd
> <mailto:hezyd@walla.com> ; Michael Sharon <mailto:mmsharon@aquanet.co.il>
> ; carol and yoram <mailto:kabbala@shaw.ca> ; Wolf Zalmanson
> <mailto:wolf.zalmanson@gmail.com> ; Nimrod Barguy
> <mailto:nimrod-br@barak.net.il> ; naama volcani <mailto:mnv@zahav.net.il>
> ; Hamta <mailto:monami@walla.co.il> ; eyal <mailto:eyalb@scr.co.il> ; Eric
> <mailto:eric@supervpn.org> ; Dani Reshef <mailto:reshefd@012.net.il> ; Dan
> Wahle <mailto:dwahle@walla.com> ; Michael Bronstein
> <mailto:bron@digital-verification.com> ; monami@walla.com ; Albert Shabot
> <mailto:ashabot@walla.com> ; zamikam@netvision.net.il ; quimka@quimka.com ;
> Ruthy Avraham <mailto:ruthy_a1@netvision.net.il> ; Eric
> <mailto:eric@inopsys.net> ; Uri Milstein <mailto:urimilsh@zahav.net.il> ;
> vprg@netvision.net.il ; alicb@bezeqint.net ; yakov@knt-eng.com ;
> slatina@bezeqint.net ; Yossi B <mailto:y-blum@actcom.co.il> ;
> sagi_11@zahav.net.il ; zahronx@hotmail.com ; webmaster@a7.org ; Ariela Mayer
> Goldman <mailto:arimg@bezeqint.net> ; Dalia <mailto:daliaze@013.net> ;
> Asher Shla'in <mailto:ashersh@bezeqint.net> ; guri sasson
> <mailto:mally0@walla.com> ; moti atiyah <mailto:moti_at@walla.co.il> ;
> cohenbny@netvision.net.il ; zuryakov@zahav.net.il ; shul@zahav.net.il
> > Sent: Friday, October 01, 2004 3:33 PM
> > Subject: צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000
> >
> > נכבדי חברי הפורום
> > חוזר אני מראיון שנתן לי ניצב משנה בדימוס אבי וויס, מחטיבת השריון 600 פדוי
> שבי שנפל בשבי ב 21 לאוקטובר במיתחם מיסורי...
> > הראיון מעניין מאוד וחושף עוד רובד נטישת הפצועים של גדוד 890.
> > בעייתי היא שבתאריך ה 5 לאוקטובר מתכנסת החטיבה בלטרון, אנחנו מחפשים את אנשי
> החרמ"ש של החטיבה שחילצו 50 גופות בהן 30 של הצנחנים וצנחן אחד בחיים...
> > הסיפור מתועד בספר שכתב אבי וויס וכן בספר החטיבה, העדויות האלו אושרו על ידי
> הצנזורה הצבאית ויצאו לאור על ידי הוצאת משרד הבטחון.
> > יש לי שמות של אנשי קשר ואני אתקשר לתאם הגעתי, אבל אני לבד זה יהיה קשה
> בלטרון אני צריך שעוד מחברי יבואו ב 1000 ללטרון מצוידים בטייפים בכדי לגבות
> עדות מכל מי שהיה מעורב בחילןץ גופות הצנחנים והצנחן הפצוע, זהו אומנם מאורע
> שולי יחסיתבקרבות חטיבה 600 אבל סביר שנמצא עדים אוטנטים.
> > לבד פשוט הסיכוי יורד....
> > אז מי שמוכן להתגייס עמי
> > יבורך
> >
> >
> >
> >
> > ***********
> >
> > Uzi Ben-Zvi
> >
> > Area manager - Marketing
> >
> > Asia and Africa
> >
> > Amiad Filtration Systems (1997) Ltd.
> >
> > Office Direct line: +972 4 6909515
> >
> > Mobile : +972 50 5487897
> >
> > E mail: uzi@amiad.com
> >
> > Web site: www.amiad.com
> >
> > ************
> >
> > -הודעה מקורית-
> > מאת: avi aharon
> > נשלח: ב 27 ספטמבר 2004 12:12
> > אל: shahaf pilovich; HezyD; y-blum@actcom.net.il; Uzi Ben-Zvi
> > עותק: Eviathar H. ben Zedeff; Benzie; gn; hezyd; Michael Sharon; carol and
> yoram; Wolf Zalmanson; Nimrod Barguy; naama volcani; Hamta; eyal; Eric; Dani
> Reshef; Dan Wahle; Michael Bronstein; monami@walla.com; Albert Shabot;
> zamikam@netvision.net.il; quimka@quimka.com; Ruthy Avraham; Eric; Uri
> Milstein; vprg@netvision.net.il; alicb@bezeqint.net; yakov@knt-eng.com;
> slatina@bezeqint.net; Yossi B; sagi_11@zahav.net.il; zahronx@hotmail.com;
> webmaster@a7.org; Ariela Mayer Goldman; Dalia; Uzi-Global Report;
> ashabot@walla.co.il; Asher Shla'in; Bronshtein; dorelw@rafael.co.il; guri
> sasson; MosheRosenblatt; moti atiyah; cohenbny@netvision.net.il;
> zuryakov@zahav.net.il; shul@zahav.net.il; talbash@netvision.net.il
> > נושא: Re: Re: Re: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה שלוש - גם אני לא צנחן ואני
> תוהה
> >
> >
> > אנחנו מספיק חלוקים בדעתנו כדי שלא אעיז לעשות את זה
> >
> > :יש גם כל כך הרבה אינפורמציה, שהרבה תלמידי הסטוריה יכולים לעשות עליה
> קריירות שלמות
> >
> > אם אתה רוצה לתעד את הדיון ולהפוך אותו (את הדיון) למקור הסטורי ראשוני, תעלה
> אותו כמות שהוא לאתר שלך
> >
> > אם אתה מתכוון לשפר את הידע שיש לנו על החווה הסינית, אתה צריך ליצור מטריצה
> של 30-40 אנשים כפול 30-40 יחידות זמן. יהיו לך יותר מאלף משבצות כאלה, מה
> שדורש מספר שנות אדם.
> >
> >
> >
> > ---- הודעה מקורית ----
> >
> >
> > תאריך: Mon, 27 Sep 2004 11:31:50 +0200
> > מאת: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com>
> > נושא: Re: Re: Re: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה שלוש - גם אני לא צנחן ואני
> תוהה
> > אל: avi aharon <aviah@zahav.net.il>, shahaf pilovich
> <pilovich2006@walla.com>, HezyD <ACCESS@013.net>, y-blum@actcom.net.il
> <y-blum@actcom.net.il>, Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com>
> > העתק: Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il>, Benzie
> <benzie@zahav.net.il>, gn <gncom@zahav.net.il>, hezyd <hezyd@walla.com>,
> Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il>, carol and yoram <kabbala@shaw.ca>,
> Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com>, Nimrod Barguy
> <nimrod-br@barak.net.il>, naama volcani <mnv@zahav.net.il>, Hamta
> <monami@walla.co.il>, eyal <eyalb@scr.co.il>, Eric <eric@supervpn.org>, Dani
> Reshef <reshefd@012.net.il>, Dan Wahle <dwahle@walla.com>, Michael Bronstein
> <bron@digital-verification.com>, monami@walla.com <monami@walla.com>, Albert
> Shabot <ashabot@walla.com>, zamikam@netvision.net.il
> <zamikam@netvision.net.il>, quimka@quimka.com <quimka@quimka.com>, Ruthy
> Avraham <ruthy_a1@netvision.net.il>, Eric <eric@inopsys.net>, Uri Milstein
> <urimilsh@zahav.net.il>, vprg@netvision.net.il <vprg@netvision.net.il>,
> alicb@bezeqint.net <alicb@bezeqint.net>, yakov@knt-eng.com
> <yakov@knt-eng.com>, slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net>, Yossi B
> <y-blum@actcom.co.il>, sagi_11@zahav.net.il <sagi_11@zahav.net.il>,
> zahronx@hotmail.com <zahronx@hotmail.com>, webmaster@a7.org
> <webmaster@a7.org>, Ariela Mayer Goldman <arimg@bezeqint.net>, Dalia
> <daliaze@013.net>, Uzi-Global Report <uzi@global-report.com>,
> ashabot@walla.co.il <ashabot@walla.co.il>, Asher Shla'in
> <ashersh@bezeqint.net>, Bronshtein <bronstin@zahav.net.il>,
> dorelw@rafael.co.il <dorelw@rafael.co.il>, guri sasson <mally0@walla.com>,
> MosheRosenblatt <mosrosen@bezeqint.net>, moti atiyah <moti_at@walla.co.il>,
> cohenbny@netvision.net.il <cohenbny@netvision.net.il>, zuryakov@zahav.net.il
> <zuryakov@zahav.net.il>, shul@zahav.net.il <shul@zahav.net.il>,
> talbash@netvision.net.il <talbash@netvision.net.il>
> >
> > > אבי
> > > חשוב שתעשה תקציר של כל
> > > השיחות/תוכן הדברים
> > > ותעלה את זה כאן, חשוב שנשמע
> > > מה השטח אומר.
> > > תודה
> > >
> > > ------------
> > >
> > > פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד =
> > > פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
> > >
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5975&forum=gil
> &omm=0
> > >
> > > בלא מורא
> > >
> > > מבחן התוצאה.
> > > פ"ש.
> > >
> > >
> > > <aviah@zahav.net.il>
> > > Re: Re: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה
> > > שלוש - גם אני לא צנחן ואני
> > > תוהה
> > > הסרט של טויב משלשום הפך
> > > אצלנו בעבודה לשיחת היום
> > > בפינת הקפה.
> > >
> > > אבי
> > >
> > > ---- הודעה מקורית ----
> > >
> > > תאריך: Mon, 27 Sep 2004 09:51:15 +0200
> > > מאת: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com>
> > > נושא: Re: Re: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה שלוש - גם אני לא
> > > צנחן ואני תוהה
> > > אל: HezyD <ACCESS@013.net>, aviah@zahav.net.il <aviah@zahav.net.il>,
> shahaf pilovich
> > > <pilovich2006@walla.com>, y-blum@actcom.net.il <y-blum@actcom.net.il>,
> Uzi Ben-Zvi
> > > <uzi@amiad.com>
> > > העתק: Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il>, Benzie
> <benzie@zahav.net.il>, gn
> > > <gncom@zahav.net.il>, hezyd <hezyd@walla.com>, Michael Sharon
> <mmsharon@aquanet.co.il>, carol
> > > and yoram <kabbala@shaw.ca>, Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com>,
> Nimrod Barguy
> > > <nimrod-br@barak.net.il>, naama volcani <mnv@zahav.net.il>, Hamta
> <monami@walla.co.il>, eyal
> > > <eyalb@scr.co.il>, Eric <eric@supervpn.org>, Dani Reshef
> <reshefd@012.net.il>, Dan Wahle
> > > <dwahle@walla.com>, Michael Bronstein <bron@digital-verification.com>,
> monami@walla.com
> > > <monami@walla.com>, Albert Shabot <ashabot@walla.com>,
> zamikam@netvision.net.il
> > > <zamikam@netvision.net.il>, quimka@quimka.com <quimka@quimka.com>, Ruthy
> Avraham
> > > <ruthy_a1@netvision.net.il>, Eric <eric@inopsys.net>, Uri Milstein
> <urimilsh@zahav.net.il>,
> > > vprg@netvision.net.il <vprg@netvision.net.il>, alicb@bezeqint.net
> <alicb@bezeqint.net>,
> > > yakov@knt-eng.com <yakov@knt-eng.com>, slatina@bezeqint.net
> <slatina@bezeqint.net>, Yossi B
> > > <y-blum@actcom.co.il>, sagi_11@zahav.net.il <sagi_11@zahav.net.il>,
> zahronx@hotmail.com
> > > <zahronx@hotmail.com>, webmaster@a7.org <webmaster@a7.org>, Ariela Mayer
> Goldman
> > > <arimg@bezeqint.net>, Dalia <daliaze@013.net>, Uzi-Global Report
> <uzi@global-report.com>,
> > > ashabot@walla.co.il <ashabot@walla.co.il>, Asher Shla'in
> <ashersh@bezeqint.net>, Bronshtein
> > > <bronstin@zahav.net.il>, dorelw@rafael.co.il <dorelw@rafael.co.il>, guri
> sasson
> > > <mally0@walla.com>, MosheRosenblatt <mosrosen@bezeqint.net>, moti atiyah
> > > <moti_at@walla.co.il>, cohenbny@netvision.net.il
> <cohenbny@netvision.net.il>,
> > > zuryakov@zahav.net.il <zuryakov@zahav.net.il>, shul@zahav.net.il
> <shul@zahav.net.il>,
> > > talbash@netvision.net.il <talbash@netvision.net.il>
> > >
> > > > ppl4peace 08:48 27.09.04
> > > > חבר מתאריך 8.4.02 לחץ לשליחת EMail למשתמש לחץ לשליחת
> > > > 2041 הודעות הודעה פרטית למשתמש לחץ להוספת
> > > > משתמש זה לרשימת החברים שלך עבור
> > > > לצ'אט
> > > > 399. גם אני לא צנחן ואני תוהה
> > > > תגובה עבור הודעה #394
> > > >
> > >
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775
> &omm=399&viewmode=
> > > >
> > > > קודם כל אני מתנצל מראש מכיוון שברור לי שמדובר
> > > > באירוע כואב ובמיוחד לך באופן אישי.
> > > > אני רוצה להעלות תהיה שאולי תכניס את כל הדיון לקצת
> > > > פרופורציות.
> > > > כפי שאמרתי אני לא צנחן,אני סתם שריונר עלוב,במהלך
> > > > מלחמת יום כיפור יצא לי פעמיים להישאר בשדה קרב עם
> > > > צוות שכלל פצועים,משום מה מחשבה על סיוע לא עלתה
> > > > אפילו בדעתינו,כנראה מתוך מודעות למצב הקשה
> > > > בגזרה,מה שעשינו היה לפנות את עצמנו במשך הלילה
> > > > בחסות החשיכה עם הפצועים על הגב.
> > > > אולי אני פראייר אבל אף פעם לא עלה בדעתי להאשים את
> > > > כל מי שזז סביבי,
> > > > מלחמה זה חרא,ולוחם זה לא רק נעליים אדומות בשביל
> > > > להרשים ילדות,זה גם קבלה של האפשרות של חיים
> > > > בגיהנום של קרב,גם האנשים שאתם קורעים להם את הצורה
> > > > לחמו וסבלו,ראיתי את ברן בסרט והיה ברור ממבטו שהוא
> > > > יודע שהוא אשם,אבל הדור הזה של ברן וגם תמרי יודעים
> > > > שמלחמה זה חרא,חבל מאוד,אין ספק,יוריק צודק שבסך הכל
> > > > היינו ילדים אז אבל הגיע הזמן להבגר,הפתרון היחידי
> > > > הוא לחתור לשלום.
> > > >
> > > > ------------
> > > >
> > > > פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד =
> > > > פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
> > > >
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5975&forum=gil
> &omm=0
> > > >
> > > > בלא מורא
> > > >
> > > > מבחן התוצאה.
> > > > פ"ש.
> > > >
> > > >
> > > > <ACCESS@013.net>
> > > > Re: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה
> > > > שלוש
> > > >
> > > >הוא מה שאני טוען
> > > >שהמחלקה שלי היחידה שתפקדה כמחלקה בכל ההסתערות
> > > >ןאגב במחלקה 3 מי שקם עם המ"מ היה רק סמל המחלקה
> > > >חזי
> > > >
> > > > - Original Message -
> > > > From: avi aharon
> > > > To: shahaf pilovich ; y-blum@actcom.net.il ; Uzi Ben-Zvi
> > > > Cc: Eviathar H. ben Zedeff ; Benzie ; HezyD ; gn ; hezyd ; Michael
> Sharon ; carol
> > > > and yoram ; Wolf Zalmanson ; Nimrod Barguy ; naama volcani ; Hamta ;
> eyal ; Eric ;
> > > > Dani Reshef ; Dan Wahle ; Michael Bronstein ; monami@walla.com ;
> Albert Shabot ;
> > > > zamikam@netvision.net.il ; quimka@quimka.com ; Ruthy Avraham ; Eric ;
> Uri Milstein
> > > > ; vprg@netvision.net.il ; alicb@bezeqint.net ; yakov@knt-eng.com ;
> > > > slatina@bezeqint.net ; Yossi B ; HezyD ; sagi_11@zahav.net.il ;
> zahronx@hotmail.com
> > > > ; webmaster@a7.org ; Ariela Mayer Goldman ; Dalia ; Uzi-Global Report
> ;
> > > > ashabot@walla.co.il ; Asher Shla'in ; Bronshtein ; dorelw@rafael.co.il
> ; guri
> > > > sasson ; MosheRosenblatt ; moti atiyah ; cohenbny@netvision.net.il ;
> > > > zuryakov@zahav.net.il ; shul@zahav.net.il ; talbash@netvision.net.il
> > > > Sent: Sunday, September 26, 2004 11:02 AM
> > > > Subject: Re: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה שלוש
> > > > שאלה מעצבנת:
> > > > איך זה שמ"מ אומר קדימה הסתער ורק שני חיילים
> > > > מסתערים איתו?
> > > >
> > > > ---- הודעה מקורית ----
> > > >
> > > > תאריך: Sun, 26 Sep 2004 10:44:34 +0200
> > > > מאת: shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com>
> > > > נושא: גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה שלוש
> > > > אל: y-blum@actcom.net.il <y-blum@actcom.net.il>, Uzi Ben-Zvi
> <uzi@amiad.com>
> > > > העתק: Eviathar H. ben Zedeff <evi48@zahav.net.il>, Benzie
> > > > <benzie@zahav.net.il>, HezyD <cam10@bezeqint.net>, gn
> <gncom@zahav.net.il>, hezyd
> > > > <hezyd@walla.com>, Michael Sharon <mmsharon@aquanet.co.il>, carol and
> yoram
> > > > <kabbala@shaw.ca>, Wolf Zalmanson <wolf.zalmanson@gmail.com>, Nimrod
> Barguy
> > > > <nimrod-br@barak.net.il>, naama volcani <mnv@zahav.net.il>, Hamta
> > > > <monami@walla.co.il>, eyal <eyalb@scr.co.il>, Eric
> <eric@supervpn.org>, Dani
> > > > Reshef <reshefd@012.net.il>, Dan Wahle <dwahle@walla.com>, Michael
> Bronstein
> > > > <bron@digital-verification.com>, monami@walla.com <monami@walla.com>,
> Albert
> > > > Shabot <ashabot@walla.com>, zamikam@netvision.net.il
> <zamikam@netvision.net.il>,
> > > > quimka@quimka.com <quimka@quimka.com>, Ruthy Avraham
> <ruthy_a1@netvision.net.il>,
> > > > shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com>, Eric <eric@inopsys.net>, Uri
> Milstein
> > > > <urimilsh@zahav.net.il>, vprg@netvision.net.il
> <vprg@netvision.net.il>,
> > > > alicb@bezeqint.net <alicb@bezeqint.net>, yakov@knt-eng.com
> <yakov@knt-eng.com>,
> > > > slatina@bezeqint.net <slatina@bezeqint.net>, Yossi B
> <y-blum@actcom.co.il>, HezyD
> > > > <ACCESS@013.net>, sagi_11@zahav.net.il <sagi_11@zahav.net.il>, avi
> aharon
> > > > <aviah@zahav.net.il>, zahronx@hotmail.com <zahronx@hotmail.com>,
> webmaster@a7.org
> > > > <webmaster@a7.org>, Ariela Mayer Goldman <arimg@bezeqint.net>, Dalia
> > > > <daliaze@013.net>, Uzi-Global Report <uzi@global-report.com>,
> ashabot@walla.co.il
> > > > <ashabot@walla.co.il>, Asher Shla'in <ashersh@bezeqint.net>,
> Bronshtein
> > > > <bronstin@zahav.net.il>, dorelw@rafael.co.il <dorelw@rafael.co.il>,
> guri sasson
> > > > <mally0@walla.com>, MosheRosenblatt <mosrosen@bezeqint.net>, moti
> atiyah
> > > > <moti_at@walla.co.il>, cohenbny@netvision.net.il
> <cohenbny@netvision.net.il>,
> > > > zuryakov@zahav.net.il <zuryakov@zahav.net.il>, shul@zahav.net.il
> > > > <shul@zahav.net.il>, talbash@netvision.net.il
> <talbash@netvision.net.il>
> > > >
> > > > > גילי טרייסר רץ מ.מ. מחלקה
> > > > > שלוש
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > התחלנו לצעוד, היו התפוצצויות
> > > > > ויריות, הלכנו בפריסה שאול
> > > > > היה לידי, מסביב ירו כל הזמן
> > > > > פצצות תאורה, הלילה היה שקט,
> > > > > ההרגשה הייתה של נירוונה
> > > > > כאילו אני חי בסרט. כשהולכים
> > > > > הרבה מאבדים את החושים והמצב
> > > > > נראה לא מציאותי, מצד אחד אתה
> > > > > מתקדם לעבר מפגש ראשון עם
> > > > > האויב ומצד שני הללה השקט הזה
> > > > > מסביב. תוך כדי הליכה שאול שאל
> > > > > אותי איך אני מרגיש, עניתי לו:
> > > > > "נראה לי שהמצב לא מציאותי, לא
> > > > > רציני כאילו אנחנו לא מתקדמים
> > > > > לעבר קרב.
> > > > >
> > > > > לאחר כברת דרך, נתנה פקודה
> > > > > לעצור, כרענו ברך, הועברה
> > > > > הודעה לשאול להגיע לקצה
> > > > > המחלקה, הלכתי אתו והגענו
> > > > > לאיתן גוטקין, הוא דיווח
> > > > > לאיתן שהוא שומע רעשים,
> > > > > נשארנו שם כמה שניות והקשבנו
> > > > > לקולות הלילה, לא שמענו שום
> > > > > דבר, חזרנו למקום שלנו במרכז
> > > > > הפלוגה. הלכנו עוד כמה מטרים
> > > > > ומעלינו חלפו כמה צרורות,
> > > > > נשכבנו על הקרקע, שאול שכב
> > > > > לשמאלי. האש המצרית החלה
> > > > > להתגבר, התחלנו לירות חזרה, לא
> > > > > ראיתי כלום מולי, ראיתי
> > > > > כדורים נותבים שעפו לכיוון
> > > > > שלנו מצד המצרים, והשבתי אש
> > > > > לכיוון הנותבים. תוך כדי כך
> > > > > הורדתי מעל הגב את מכשיר הקשר
> > > > > והנחתי אותו ביני לבין שאול
> > > > > כדי שיהיה לו נח לדבר ברשת
> > > > > הקשר.
> > > > >
> > > > > לשאול הייתה תוכנית, הוא דיבר
> > > > > עם יקי, הוא רצה להסתער קדימה,
> > > > > הוא קיבל מיקי אישור לכך, הוא
> > > > > העביר לי פקודה אותה העברתי
> > > > > למי שהיה לידי, כמו שלמדנו
> > > > > בטירונות, הפקודה עברה מאוזן
> > > > > לאוזן: "היכון להסתערות", אחרי
> > > > > זמן קצר שאול צעק: "קדימה
> > > > > הסתער" וקם והחל לרוץ קדימה,
> > > > > מצד ימין שלי ראיתי את גרדין
> > > > > ששכב כמה מטרים מאחור קם
> > > > > ומסתער יחד עם מילר, אף אחד
> > > > > מהחיילים לא קם, רק שניהם, היה
> > > > > חושך ולא ראינו כלום, הם נבלעו
> > > > > בחושך, שמעתי קול של התפוצצות
> > > > > ויותר לא ראינו אותם.
> > > > >
> > > > > כמה דקות אחר כך הרגשתי כאבים
> > > > > ברגל, צעקתי: "חובש, חובש" דני
> > > > > שרבן החובש חבר טוב שלי ואני
> > > > > חושב שקראתי לו גם בשמו הפרטי,
> > > > > ניסיתי להזיז את כף הרגל
> > > > > וראיתי שהיא זזה ושמחתי שבסך
> > > > > הכול היא בסדר.
> > > > >
> > > > > שמעתי קולות ותכונה מאחורי,
> > > > > במקום בו שכב יקי מפקד הפלוגה
> > > > > במרחק חמישה מטר ממני, הבטתי
> > > > > לשם וראיתי תכונה סביב יקי
> > > > > ומישהו אמר שהוא נהרג, הגופה
> > > > > הייתה שלמה. בנצי הופיע
> > > > > בזחילה מאיזשהו מקום, הוא פקד
> > > > > עלינו להפסיק לירות כי האש
> > > > > שלנו מושכת את האש שלהם.
> > > > >
> > > > > אני לא זוכר אם נתנו פקודה
> > > > > לסגת, אבל נסוגותי לאחור,
> > > > > הייתה מעין אווירה של ערפול
> > > > > חושים, ואיבוד מציאות, מן
> > > > > הרגשה חופשית כזאת ולא הרגשה
> > > > > של פחד, היו יריות מדי פעם,
> > > > > צעקות "איי", ראיתי מספר
> > > > > חיילים בדרך, פגשתי את
> > > > > בורשטיין שגם הוא היה פצוע,
> > > > > החלפנו כמה מילים ואפילו
> > > > > צחקנו קצת על המצב בו אנחנו
> > > > > נמצאים.
> > > > >
> > > > > תוך כדי זחילה הרגשתי פתאום
> > > > > כאב חזק מאוד בישבן, המשכתי
> > > > > לזחול לאחור כשנתקלתי כל הזמן
> > > > > בחוטי ניילון שאחר כך הבנתי
> > > > > שהם שייכים לטילי הסגר שעפו
> > > > > שם. בדרך פגשתי את החובש
> > > > > דורון דיין, הוא שאל אותי אם
> > > > > יש לי בעיה בראש. שאלתי אותו
> > > > > על מה הוא מדבר, הוא הצביע על
> > > > > הקסדה שלי, הורדתי אותה מהראש
> > > > > וראיתי חור גדול בתוך הקסדה,
> > > > > כנראה רסיס גדול מהפגז שהרג
> > > > > את יקי.
> > > > >
> > > > > מימיני ראיתי את אייל רז חוטף
> > > > > כדור ונדלק וחיילים מנסים
> > > > > לכבות את האש, ואת פלוגת
> > > > > הרב"טים מגיעים בריצה שפופה
> > > > > ומתחילים לחלץ פצועים. בשלב
> > > > > מסוים הגיע אלי שעובי עם עוד
> > > > > שלושה חיילים מפלוגת הרב"טים,
> > > > > הוא שאל אותי "מה העניינים יה
> > > > > אחי"? והם סחבו אותי תחת אש
> > > > > לגבעת הפצועים. נרדמתי שם
> > > > > והתעוררתי בבוקר.
> > > > >
> > > > > את שעובי לא ראיתי יותר, לפי
> > > > > הסיפורים שסיפרו לי הוא היה
> > > > > בתוך נגמ"ש שקיבל פגיעה ישירה
> > > > > והתפוצץ כששעובי בתוכו.
> > > > >
> > > > > בבוקר מצאתי את עצמי שוכב יחד
> > > > > עם הרבה חיילים במן מכתש,
> > > > > למעלה ראיתי שני מטוסים שלנו
> > > > > שטילים רודפים אחריהם והם
> > > > > עושים תרגילי התחמקות, רציתי
> > > > > לצאת משם בחיים, נצמדתי מה ככל
> > > > > שיכולתי לקרקע. מישהו מפלוגת
> > > > > הרב"טים הרים את היד למעלה
> > > > > וחטף כדור ביד, האווירה באותם
> > > > > רגעים הייתה קצת זחוחה ואנשים
> > > > > צחקו על המקרה הזה.
> > > > >
> > > > > שמעתי נהמות של טנקים, פחדתי
> > > > > שהם יבואו ולא יראו אותנו
> > > > > וידרסו אותנו, אבל הטנקים לא
> > > > > התקרבו אלינו.
> > > > >
> > > > > בבוקר התחילו להגיע נגמ"שים
> > > > > והתחלנו להתפנות בקבוצות,
> > > > > הייתי בקבוצה השנייה ו
> > > > > השלישית, אני זוכר שכל כך רצית
> > > > > לצאת משם שלא חייתי שמישהו
> > > > > יפנה אותי אלא קפצתי לתוך
> > > > > הנגמ"ש על רגל אחת. התפללתי
> > > > > לאלוהים שאני יעבור את הקטע
> > > > > הזה בשלום.
> > > > >
> > > > > בשטח נפלו כמה פצצות של
> > > > > מרגמות ואש הייתה דלילה.
> > > > >
> > > > > הגעתי לתאג"ד, עברתי מיון הגיע
> > > > > מסוק ולקח אותי לבית החולים
> > > > > בבאר שבע. במסוק שכב גם אייל
> > > > > רז שהיה פצוע קשה וחששו לחייו.
> > > > >
> > > > > ------------
> > > > >
> > > > > פרשת מדאחת יוסף ז''ל הי''ד =
> > > > > פרשת ''הקרב'' בחווה הסינית
> > > > >
> > > >
> http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5975&forum=gil
> &omm=0
> > > > >
> > > > > בלא מורא
> > > > >
> > > > > מבחן התוצאה.
> > > > > פ"ש.
> > > > >
> > > > >
> > > > > <y-blum@actcom.net.il>
> > > > > Link to the poem of Uzi Ben-Tzvi - FYI
> > > > >
> > > > > http://www.katif.net/art.php?table=art&id=896
> > > > >
> > > > > מצורף קישור לפואמה של עוזי בן צבי באתר קטיף
> > > > >
> > > > > > בכבוד רב
> > > > > >
> > > > > > יוסי בלום הלוי
> > > > > >
> > > > > > ערב יום הכיפורים תשס"ה

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אלת ציד
גולש אורח

16:33 02.10.04

56. עד שלא ימוצה פרק אפל זה-אין מנוחה לרשעים!
בתגובה להודעה מספר 0

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

hezyc
גולש אורח

01:02 03.10.04

66. המלה ''רשעים'' מיותרת,!!! אולי טייחים אולי קרייריסטים
בתגובה להודעה מספר 56

חזי

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שמעון
גולש אורח

00:03 07.10.04

79. חזי, אתה צודק
בתגובה להודעה מספר 66

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:36 06.10.04

71. חזי דחבש: אלוף משה סוקניק עוזר לחפש את מנשה
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.10.04 בשעה 17:10 בברכה, פילוביץ שחף

אלוף משה סוקניק עוזר לחפש את מנשה
שולח: Hezy@Global-Report.com <hezy@global-report.com>
אל: pilovich2006@walla.com <pilovich2006@walla.com> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: razzyyahel <razy@kba.org.il> , ronisarnat <ronisarnat@yahoo.com> , salman <ilmp@zahav.net.il> , talbash@netvision.net.il <talbash@netvision.net.il> , mali toib <toibaron@zahav.net.il> , yehudah <jehuda@nace.ac.il> , zahron@walla.co.il <zahron@walla.co.il> , zmira <granitz@aquanet.co.il> , אפרים סנה 3\) <esneh@netvision.net.il> , ורדה <vardai@macam.ac.il> , רזי יהל <razy@TLV.KBA.ORG.IL> , מאיר לוי <levimeir@netvision.net.il> , צייזלר <zavri@hotmail.co.il> , שלומי קידרון <sk@immvarx.com> ,
סוקניק 3.jpg , שמחת תורה 2.jpg , שמחת תורה 1.jpg ,

מעגלים נסגרים
בראיון שנותן משה סוקניק למעריב, גליון שמחת תורה
הוא מספר על החווה הסינית
הוא ..... (הסתער 2 ק"מ לתוך המיתחם, אבל מה שאני ראיתי, זה רק טנק אחד מתוך הארבעה עבר אותי ב-20 מטר ונסוג, יתר השלושה נפגעו שניים לידי ואחד מאחור)

אבל
הוא מספר, על מנשה שהיה הסמ"פ שלו (מוזר שלא אמר את שמו) ושהיה נצור עם קבוצת צנחנים וטנקיסיטים עד הערב !!

הוא מספר, שבגלל מנשה לא עזבו את השטח !!! (עמיקם, תפקיד המפקד במלחמה.... היה לנו ויכוח על זה)

הוא משער, לקראת סוף הראיון שימו לב, כך:

בסרט של טויב על החווה הסינית, אני משוכנע שגורי שהיה בסרט הוא אשר היה עם מנשה הסגן שלו.

ברור, שגורי לא צולם לסרט ומכאן שלצופים נצרב בתודעה, כי התכנית לאחר הסרט היא חלק מהסרט
מוזר איך התקשורת שטחית

חזי
האדם שבטנק, מאת -בן כספית/מעריב
מצ"ב קישור לאתר מעריב באינטרנט
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/792/307.html

האדם שבטנק
בן כספית
7.12.2004

"אני לא יודע אם יש איזושהי מחויבות של ראש הממשלה או אחרים לגבי ערפאת. בדיעבד, כמו שכולם חששו לפני שישראל פגעה ביאסין וברנטיסי, ובסוף התוצאה היתה סבירה, אני לא יודע, יכול להיות שזו היתה גם התוצאה במקרה של ערפאת. יש כאלה שסבורים שגם בתור גופה בתוך הקבר הוא ימשיך להוות בעיה. לדעתי, לא בטוח שנבואות הזעם באשר לחיסולו היו מתגשמות"

האלוף משה עברי (סוקניק) פושט את המדים. הטנקיסט הנצחי, שמסיים את תפקידו כנספח הצבאי בוושינגטון, מדבר על זכרונותיו מהקרבות בחווה הסינית ("נעשו שם המון שגיאות") ומפיגועי ה-11 בספטמבר ("אמריקה השתנתה לנגד עיני"), ומספר על מערכת היחסים המורכבת עם ארצות-הברית ("הצלקות של פולארד ושל רמי דותן הן קיטבג שנסחוב עוד הרבה שנים"). חודש לאחר חזרתו מארצות-הברית, הוא מתגונן מפני אלו שהרימו גבה עם מינויו ("אף אחד לא ייקח ממני את מה שהשגתי"), מזהיר מפני הקיצוצים בתקציב הביטחון ומאיים: "ברגע שמישהו יחוש שהמצב משתנה, יזרקו אותנו לים"

האלוף משה עברי (סוקניק) הוא איש אפור. מחוספס. לא רהוט, לא מתוחכם, לא מבריק. לעומת זאת, הוא עקשן. אומר בדיוק מה שהוא חושב, על מי שהוא חושב, מתי שהוא חושב. עושה מה שהוא רואה לנכון. מקבל פקודה, מבצע אותה. לא שואל שאלות מיותרות. לא מתחכם. טנקיסט טיפוסי.

מה שלא הולך בכוח, אומרים בשריון, יילך בעוד יותר כוח. כזה הוא סוקניק. כך, למשל, במלחמת יום-הכיפורים, בחווה הסינית, והוא מ"פ טנקים בגדוד המילואים של אהוד ברק, שנקרא בבהילות לחלץ את הצנחנים המרוסקים בין הדיונות. הגדוד הורכב מכל מיני שאריות וחוזרי חו"ל תחת אילוצי המלחמה, שהפכה למלחמת קיום כבדה, איומה, מול השריון המצרי וחומת טילי הסאגר שסוככה עליו בסיני. "באור ראשון", משחזר סוקניק, "עלינו לעמדות תצפית על החווה הסינית ונערכנו לבצע את המשימה". התמונה שנגלתה לעיניהם היתה, בשפתו, "פסטורלית. גבעות חול ריקות, דוממות, ומתוכן מגיחים צנחנים, חוזרים ברגל, גוררים נשק, נראים רע מאוד, מרושלים, מוכים. חוזרים מהתופת. וסביבם, מכת טילי סאגר. על כל טנק שלנו נורו שניים-שלושה טילים בבת אחת. למזלנו, לא נפגענו במכה הזו, אבל הבנו את המצב. אהוד (ברק, ב.כ.) יצר קשר עם הצנחנים, הורה להם לסמן את עצמם ברימון עשן אדום. הוא השאיר פלוגת טנקים בחיפוי והפלוגה השנייה, שלי, אמורה היתה לצאת להתקפה כדי לחבור ללוחמים המנותקים. אחרי היתה צריכה להגיע פלוגת החרמ"ש. חיפוי ארטילרי פשוט לא היה".

סוקניק קידם מחלקה אחת לאגף שמאל, לחיפוי קרוב. הטנק של מפקד המחלקה נפגע והמ"מ, בארי מוט, נהרג במקום. בינתיים יצא סוקניק עצמו להתקפה. תוך כדי תנועה השמיד כמה כלישריון מצרים. "הגענו לצנחנים. גיליתי שאני במרכזו של מתחם עמוס חיילי חי"ר מצרים, שחפרו לעצמם שוחות אישיות בחול. אתה לא רואה אותם, אתה עובר מעליהם, ואז הם מגיחים, נעמדים מאחוריך ותוקעים בך סאגר או אר-פי-ג'י. כל טנק החל במלחמת הישרדות עצמאית מול החי"רניקים האלה, מטווח אפס. במקביל נפתח מטח סאגרים מצפון. שלושה טנקים נפגעו מיד. אהוד נתן לי בינתיים הוראה להסתער צפונה כדי לאבטח את האגף ההוא ולאפשר את פינוי הצנחנים. התחלתי להסתער צפונה. הובלתי את ההתקפה, תוך שאני תופר את השוחות של החי"רניקים המצרים לאורך ולרוחב, מפעיל את כל הנשק, את המקלע שלי, את המקלע המקביל, אחר-כך את העוזי, זורק רימונים ומניח שהפלוגה בעקבותי. בינתיים הלך הגדוד ונכתש. שמעתי בקשר שמ"פ החרמ"ש נפצע קשה, נגמ"שי החרמ"ש החלו להיפגע, בטנק של אהוד נהרג אחד החברים הטובים ביותר שלו, שתפקד שם כאיש צוות חמישי. ואז נתן אהוד פקודת נסיגה. הגדוד התחיל להתקפל. אני מסתכל אחורנית ורואה שאני, בעצם, לבד לגמרי. אף אחד מהפלוגה לא הסתער איתי".

" לטנקים לא היה סיכוי"

"אני בערך שני קילומטר בעומק המערך המצרי", ממשיך סוקניק, "מסביבי עשרות חי"רניקים מצריים אדישים, לא מתרשמים מהעובדה שטנק מסתער עליהם. אני דורס חלק מהם, משמיד אחרים עם העוזי, עם הרימונים. הם לא מתרגשים. נשאר לי פגז מעיך אחד זמין לפעולה. מולי, על הגבעה, עמד תול"ר (תותח ללא-רתע) מצרי מוקף חיילים. תיכננתי לפגוע בו בפגז ובחסות המהלך הזה לשבור ולחזור לכוחותינו. בינתיים נגמרו לי הכדורים במקלע, אני מכוון לחבורה הזו מקלע ריק ומתפלל שהפגז יפגע. הפגז פגע, התול"ר הושמד, אבל החי"רניקים שסביבו המשיכו להתרוצץ. אני הסתובבתי והתחלתי לחזור. בדרך אני רואה פתאום שני צנחנים מרוחים ודבוקים על הקרקע. עצרנו לידם, קראנו להם לעלות על הטנק. לקח להם זמן להבין אותנו. בינתיים חטפנו אר-פי-ג'י שפגע, למרבה המזל, בין גלגל התמך למיכל הדלק, בלי לחדור אותו. העמסנו את הצנחנים על הטנק והמשכנו בתנועה. בינתיים התברר לי שהסגן שלי תקוע על היעד, ליד שלושה טנקים שרופים שלנו, עם עוד טנקיסטים וצנחנים, חלקם פצועים. חברתי לכוחותינו, החלפתי טנק ויריתי, במשך כל אותו היום, פגזים מכל הסוגים סביב הכוח הלכוד שלנו כדי למנוע מהמצרים להתקרב אליו. הגדוד ארגן בינתיים נגמ"שים שייכנסו פנימה לפנות אותם. זה לקח שעות".

אז אולי אתה יכול לשפוך קצת אור על מה שבאמת קרה שם?

"תראה, יש הרבה השמצות על זה שהגדוד שלנו בא ולא ביצע את הפינוי, וניתק מגע. במוצאי יום-הכיפורים ראיתי את הסרט על החווה הסינית, וגם את הדיון בעקבותיו. נסגר לי מעגל. היה שם בחור בשם גורי, שהיה בין הפצועים. אני משוכנע שהוא היה עם הסמ"פ שלי, על היעד, ליד הטנקים השרופים. אני מעיד כאן שכל היום עבדנו כדי לחלץ אותם. זה לא היה פשוט. אני אישית לא הייתי מודע לכך שהמצב שלהם שם כל-כך קשה. אחר-כך התברר שאנשים מתו מאובדן דם. בדיעבד, נעשו שם המון שגיאות. היה צריך להכניס כוח עם הרבה חי"ר, כדי לכבוש חלק מהמרחב הזה. והיה צריך סיוע ארטילרי. לטנקים לבד, מול חי"ר מחופר עם טילים, בשטח פתוח, אין הרבה סיכוי".

חוץ מזה שהחי"רניקים המצרים הפתיעו אותנו באומץ ובנחישות שלהם.

"העובדה היא שהם לא ברחו. הדור שלי גדל על סיפורי ששתהימים. המצרים רואים טנקים מסתערים, מורידים נעליים ובורחים. וזה לא קרה. בחווה הסינית גילינו מציאות אחרת. הם בכלל לא התרגשו מהטנקים. הם ממש הסתובבו אפאתיים. לא בריחה, לא בהלה. אין לי שום הסבר אחר חוץ מהאפשרות שהם היו מסוממים. בכל מקרה, לטנקים לבד לא היה סיכוי במצב הזה. חלק גדול מהטנקיסטים השבויים ביום-כיפור נפלו כשהטנקים הסתערו בלי חי"ר ובסוף, כשנגמרה להם התחמושת בעומק המערך המצרי, פשוט קטפו אותם".

אז איך זורקים ככה גדוד צנחנים לתוך מערך דיביזיוני מבוצר, ואחר-כך מוסיפים גם אותכם לתוך המדורה הזו?

"בדיעבד ברור שהצנחנים לא ידעו למה הם הולכים. הם לא יצאו להתקפה מסודרת על מקום שהיה ברור מה יש בו. כשאתה בא ככה, מול מערך דיביזיוני, אין לזה סיכוי. אני לא חושב שהשליכו אותם למצב הזה ביודעין. אני לא מעלה על הדעת שמישהו יעשה דבר כזה. אני מקווה שיום אחד תהיה תשובה לשאלה הזו". איך אהוד ברק תפקד במצב הזה? הגדוד שלכם לא מקבל כאן ציונים גבוהים. "הגדוד עשה את המקסימום. אני לא ראיתי הרבה אנשים אמיצים כמו ברק, ואנשים עם רמת התמצאות בשטח, והבנת מצב, דומה לשלו. אחרי החווה הסינית צלחנו את התעלה. בקרב על פאיד, באמצע הלילה, נעלם לנו נגמ"ש. נכנסנו לחניון לילי וברק בא אלי ואמר לי לחפות עליו בקשר אם המח"ט יחפש אותו, כי הוא הולך לחפש את הנגמ"ש. והוא הלך ככה, לבד, עם עצמו, באמצע הלילה. הוא אמר לי שהוא בא מיחידה שבה יודעים לעשות דברים כאלה. כל המלחמה הוא היה בקידמת הכוח, טנק רביעי או חמישי, ולמרות שלא היו לנו מפות של מצרים, הוא ידע לנווט במדויק ולהביא אותנו תמיד כמו שצריך".

" אני לא עוצם עיניים"

משה עברי (סוקניק), בן 55, נולד בתל-אביב וגדל כילד-חוץ בקיבוץ שער-העמקים. הוא התגייס מיד לאחר מלחמת ששת-הימים, הפך למ"מ טנקים, השתתף במלחמת ההתשה והשתחרר בנובמבר 1970. ביום-כיפור היה בלונדון, ראה בטלוויזיה את המצב ( " הבנתי שאנחנו בצרות" ) וחזר ארצה (על חשבונו) כדי להצטרף למאמץ המלחמתי. בנמל-התעופה בלוד (בן-גוריון חי עדיין) החרימו לו ולחברו הטוב את הדרכונים (שלא יברחו), אסרו עליהם אפילו לעבור בבית (לשם שלחו את המזוודות עם מונית) ושלחו אותם למחנה ג'וליס, שם המתינו מאות טנקיסטים מילואימניקים בדרך לחזית, בתוך ברדק נוראי. סוקניק הצטרף לגדוד המאולתר של ברק, אלתר לעצמו פלוגה, ומשם הדרך לחווה הסינית היתה קצרה.

הוא שירת חצי שנה, השתחרר, התקדם במילואים עד לדרגת מפקד גדוד ובשנת 1981 חזר לצבא. "היו חסרים מג"דים", הוא מספר, "וביקשו שאחזור לשנה אחת". הוא חזר. השנה הזו הסתיימה, באיחור של 23 שנים, רק עכשיו. סוקניק היה מג"ד טנקים בגזרה המזרחית במלחמת לבנון, היה מפקד קורס קציני שריון, מח"ט מילואים, מפקד חטיבה 500, מפקד אוגדה, מפקד גיס, אחרכך ראש מיפקדת זרועות היבשה ואחר-כך נשלח לוושינגטון והיה נספח צה"ל בארצות-הברית, משם שב בחודש שעבר. עכשיו הוא פושט, סוף-סוף, את המדים הירוקים. הפעם, לתמיד. הוא נשוי ואב לשלושה, חובב רכיבה על סוסים ומכור לטנקים.

בתקופה האזרחית שלו, בין נובמבר 1970 ל-1981, שלח סוקניק את ידו בעסקים פרטיים. בקיבוץ עבד כנהג משאית סמיטריילר. אחר-כך היה שותף בחברת הובלה, מנהל סניף תל-אביב של חברת הגרירה "מגור" ומנהל שירות ארצי. בזכות עברו זה זכה, לאחר שנים, בכינוי "נהג המשאית". הכינוי הזה הודבק לאלוף סוקניק שלא בטובתו, על-ידי לא מעט קולגות שלגלגו על הצבתו כנספח צה"ל בוושינגטון, תפקיד רגיש בעל השקות ברורות לתחום המדיני והאסטרטגי, שאדם מחוספס כסוקניק נראה, על פניו, כמי שלא יכול להתאים לו.

ואכן, במבט מבחוץ נראית ההחלטה לשלוח דווקא את הטנקיסט הלא רהוט, הלא מתוחכם הזה אל המסדרונות המשויפים של הבירה האמריקנית כעוד אחת מההחלטות התמוהות שמוציאים רמטכ"לים מלשכתם מדי פעם.

סוקניק רחוק מלהסכים. "אף אחד לא ייקח ממני את מה שעשיתי ואת מה שהשגתי", הוא אומר. לדבריו, תפקיד הנספח בארצות-הברית אינו מוגדר כראוי, וכל המבקרים אותו אינם מבינים על מה הם סחים. הוא מודה שיחסי האנוש שלו בעייתיים. אחת הטענות נגדו היא שגרם לשני קצינים ששירתו תחתיו לעזוב את תפקידיהם. "כן", הוא אומר, "אם קצין חורג, ולא משנה לי הדרגה שלו, אז אני לא עוצם עיניים ומעמיד אותו על מקומו. אני לא דורש מאחרים מה שאיני דורש מעצמי. ואם הוא חורג חריגה חמורה, אז אני מעמיד אותו במקום, גם אם זה לא נעים.

"אני מוכן לספוג על זה ביקורת. אנשים הובילו אותי לקצה, אבל אני שלם עם עצמי ועם היושר האישי שלי. בתקופתי היו קיצוצים נרחבים, ואני הצלחתי לעמוד במסגרת התקציב.

"הבאתי לוושינגטון את הניסיון המקצועי שלי, את האינטגריטי שלי, את האמינות. יש לי קבלות. כשהופל המטוס הישראלי מעל אוקראינה התקשרו אלי בכירים במערכת הביטחון לפני ישיבת הממשלה בייאוש. הם לא ידעו על מה מדובר. אם זה מטען או פצצה או טיל או מה. לא היה להם מה לדווח לממשלה. נתב"ג היה סגור, ולא המוסד ולא השב"כ ולא אמ"ן ולא אף אחד ידעו מה קרה שם.

"תוך שעה באתי אליהם עם התשובה, ואחר-כך גם שלחתי את החומר עצמו, שמוכיח שמדובר בטיל קרקע-אוויר. אני הבאתי לחידוש ביקורי בכירי הצבא ומערכת הביטחון האמריקניים בארץ. וכשנפתח מבצע'חומת מגן', והנשיא בוש נופף באצבע וקרא לנו לצאת מהערים הפלשתיניות, אני והשגריר היינו צריכים להסביר בדיוק מה קורה לקונדוליסה רייס. והיום יש לנו קשרים עם יחידות ומערכים אמריקניים שלא היו לנו איתם קשרים מעולם. ואני אומר לך שסיפקתי את הסחורה באמצעות הקשרים האישיים שבניתי כאן, ובמקצועיות, ובמהירות.

"הקשרים שלנו היום בוושינגטון טובים ברמה שלמה ממה שהיו קודם. האמריקנים אמרו לי לא פעם שהם יודעים שישראל יכולה לסייע להם, אבל מצד שני הם כל הזמן חושדים בנו, הם יודעים שאנחנו לא מסוגלים לשמור סוד, והם גם חושדים כל הזמן שאנחנו מנסים לגנוב טכנולוגיות, כך שמדובר ביחסים מורכבים ולא פשוטים".

" מתווכח עד זוב דם"

סוקניק ידוע כמי שלא עושה חשבון ולא מפחד להיכנס לעימותים. בעבר, בשבתו כמפקד מז"י (מפקדת זרועות יבשה), נקלע לתגרה מתוקשרת עם ראש אט"ל (אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה) דאז, האלוף אהרן זאבי (פרקש), שכללה חילופי מכתבים נזעמים שהודלפו לעיתונות. בוושינגטון נכנס סוקניק לעימות עם ראש המשלחת הבטחונית קותי מור, מי שהיה סמנכ"ל משרד הביטחון ונחת בניו-יורק, היישר על בהונותיו של סוקניק. בסיכום כתוב של שנת 2003 שחיבר כתב סוקניק את הדברים הללו: "למרות סיכום המנכ"ל בכתב כי אין שינוי במעמד נספחות ההגנה בוושינגטון, ובאם יהיה שינוי הדבר ייעשה לאחר קיום דיון מעמיק בשיתוף צה"ל, בשטח המציאות אחרת: החל מחציון ב' עם הגעת קותי מור לתפקידו כרמש"ן (ראש המשלחת הבטחונית), נוצר מצב לא בריא ולעתים מביך. אנשי משרד האגף המדיני-בטחוני, שהיו בעבר כפופים לקותי, ממשיכים לעבוד מולו תוך מידור נספח ההגנה. המצב הנוכחי בלתי נסבל, אני מבקש כי יתקיים בהקדם דיון נוקב, יסוכמו גבולות גזרה ודברים ברורים, לא יעלה על הדעת שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו".

עד כאן נאום סוקניק (בכתב). בינתיים מינה שר הביטחון את עמוס גלעד, האיש למשימות מיוחדות, להמליץ על סדרי עבודה וחלוקת סמכויות בין ניו-יורק לוושינגטון.

סוקניק עצמו לא מתרגש: "מאז ומעולם, כקצין, אמרתי מה שאני חושב. על רקע מקצועי. ואני מוכן להתווכח על דעתי עד זוב דם. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, השנים שלי בוושינגטון התאפיינו בתיאום חסר תקדים עם האמריקנים. התיאומים לקראת המערכה בעיראק היו ברמה גבוהה מאוד. ההבנה שלהם את האיום האיראני. המאבק העולמי בטרור. כל הדברים האלה קודמו ושודרגו".

סוקניק מותח ביקורת על ההתנהלות, על התנהגותם של ישראלים בכירים רבים ש"מדלגים" על השגרירות בוושינגטון כשהם מגיעים לשם, על הנהלים ועל התדרוכים המקובלים. על שימוש בשליחים פרטיים במקום בכלים הקיימים (שגריר בוושינגטון, נספח צבאי). לדבריו , עדיף תמיד להשתמש בשירותי השגרירות הישראלית בוושינגטון, שנהנית מקשרים הדוקים היישר אל נימיו וורידיו של הממשל האמריקני, מאשר לעשות את הדברים בארץ, שם אנו תלויים בשיפוטו של השגריר דן קרצר וחבר עוזריו.

האלוף סוקניק (מימין) עם הרמטכ"ל ברק וראש הממשלה רבין. /images/archive/gallery/179/822.jpg

"גדול יותר מפרל-הרבור"

האלוף עברי (סוקניק) הגיע לוושינגטון באוגוסט 2001. זה היה בעיצומה של השנה הראשונה לעימות הצבאי מול הפלשתינים, אבל אף אחד לא חלם על מה שעומד לקרות בתוך שבועיים. "ישבתי במשרד שלי בשגרירות", הוא משחזר, "פתאום אני רואה בטלוויזיה, בשידור חי, את המטוס השני נכנס לתוך מגדלי התאומים בניו-יורק. לא האמנתי שזה קורה. החלו לעוף שמועות בוושינגטון שהבית הלבן נפגע, שהפנטגון נפגע. קיבלנו הוראה לפנות את השגרירות. אמרו שיש עוד מטוסים באוויר, בדרך להתרסקות".

בעצם ליווית את הטראומה האמריקנית מהרגע הראשון.

"כן. לדעתי, ההלם של האמריקנים היה גדול יותר מפרל-הרבור. זה היה שוק מוחלט. וושינגטון שותקה לגמרי, לימים ארוכים. באתי למקום שנחשב לבטוח ביותר בעולם, ופתאום אתה חסר אונים וצריך לפנות את השגרירות. אני זוכר שיחה עם הגנרל אביזייד, שהיה אז משהו שדומה לראש אגף תכנון שלהם, והוא שואל אותי מה לדעתי היעד הבא של הטרוריסטים באמריקה. הם היו בתחושה שה-11 בספטמבר הוא רק ההתחלה ושגל טרור נוראי עומד לשטוף אותם. שתבין, חודשים אחרי, בכל צומת בוושינגטון עוד עמד'האמר' עם מקלע דרוך. במשך חודשים הוחזקו מטוסי אף-16 מעל וושינגטון וניו-יורק 24 שעות ביממה. הם פשוט נכנסו לטראומה".

מה זה עשה להם?

"הם הבינו, בבת אחת, שהאוקיאנוסים לא מהווים יותר הגנה. הם שינו את החשיבה, את התפיסה, את הקונספציה. זה לא קרה בבת-אחת, אבל זה היה שיטתי. אני מבין שכאן, אצלנו, היתה הרבה ביקורת. היו לא מעט בכירים שלנו שנאלצו לעבור השפלות לא פשוטות בכניסה לאמריקה. אבל מי שהיה כאן וראה את זה מבין: מדובר במערכת ענקית, שלא מאפשרת ולא סובלת אלתורים. בסוף התפקיד שלי ראיתי איך המערכת הזו גמרה את התהליך, הפיקה את הלקחים והתייצבה למציאות נורמלית, אפקטיבית ויעילה. אמריקה השתנתה לנגד עיני, וזה היה תהליך מרתק. המנהיגות שלהם, בעיקר סגן הנשיא צ'ייני ושר ההגנה רמספלד, ידעה מהרגע הראשון שלא יהיה כאן זבנג וגמרנו. הם הכינו את העם שלהם למאבק ארוך".

כן , אבל בעיראק הם טעו. לא נשק השמדה המונית ולא נעליים. חיפשו את המטבע מתחת לפנס, במקום לטפל באיום האמיתי באיראן.

"הם לא תיכננו נכון את השלב שאחרי המלחמה. ואני נזהר שלא להגיד שהוא לא תוכנן בכלל. הם ביצעו קרב הבקעה והתקדמות מדהים, אולי המדהים והעמוק ביותר מאז ומעולם, הכריעו את הצבא העיראקי במהירות תוך שמירה על בארות הנפט, אבל מה שקרה זה שהצבא הזה התפזר, עם המון נשק, התחבר לגורמים עוינים, ומהר מאוד הם מצאו עצמם מול מציאות קשה".

איך אתה מסביר את זה?

"יש באמריקנים נאיביות מסוימת. הם לא מכירים מספיק את המציאות במזרח-התיכון. חלק ממקבלי ההחלטות שלהם לא חוו חוויות כאלה, של מלחמה, ולא ידעו לחזות את זה. בדיונים שהיו להם מולנו היה להם קשה להבין את המשמעות של נפילת סקאד כימי בתל-אביב. הם דרשו חד-משמעית שישראל תתחייב לא להגיב בשום מקרה. הם התחייבו להגיב במקומנו".

כן , אבל בסופו של דבר לא היה סקאד, ולא היה כימי, ולא היה כלום, והיה כישלון מודיעיני מהדהד.

"אני מסכים איתך. מצד שני, על חלק מהדברים רק הזמן יענה. בדיעבד, אין ספק שההערכות היו מוגזמות. אני יכול להעיד בפניך שאנחנו תמיד ראינו באיראן איום הרבה יותר משמעותי על מדינת ישראל. מצד שני, היתה תמימות דעים שמה שיימצא בעיראק יגרום לזעזוע עולמי".

"האמריקנים מבינים היום"

אלה דברים שאמרו כאן, אצלנו.

"נכון. ואני שאלתי את עמוס גלעד באחד הדיונים, והוא אמר לי שהעולם ירעד. זה מזכיר לי את מבצע שלום-הגליל, כשנכנסנו לעשות סדר בלבנון, עשינו סדר, הוצאנו את הפלשתינים והיום יש לנו את החיזבאללה. אני מקווה שבעיראק הניתוח יהיה מוצלח יותר. יש נחישות אמריקנית להשלים את המשימה הזו. התקשורת לא משרטטת תמונה מדויקת של מה שקורה שם. יש להם גם הרבה הצלחות. הם משקמים את מערכת החשמל, את הביוב, הם מתחילים לא מאפס אלא ממינוס. הם עשו המון טעויות בהתחלה, היום הם מודים בהן. הם הכשירו את כוחות הביטחון העיראקיים אבל לא ציידו אותם בנשק. הם באו עם אלות להתמודד מול טרור. היום זה נראה אחרת. אני חושב שהאמריקנים נחרצים. יש חזון ברור של הנשיא, עיראק צריכה לעבור לדמוקרטיזציה, וכולם מתכנסים סביב החזון הזה".

כולם חוץ מהעיראקים עצמם.

"נכון. זה ייקח עוד זמן. מצד שני, הם פחות רגישים למספר הנפגעים מאיתנו. הצבא שלהם לא קשור לעם כמו אצלנו. זה צבא מקצועי, לא צבא עם, ואני חושב שכל נשיא אמריקני, בטווח הקרוב, ימשיך את המדיניות הזו".

למה הם לא מסתייעים בניסיון העצום שלנו בלחימה בטרור, בתחקור עצירים?

"יש כאן עניין של דיסקרטיות. אני אומר את זה בכאב, אבל ישראל, הישראלים, לא מקבלים ניקוד גבוה בנושא הזה. אנחנו לא נתפסים ככאלה שאפשר לחלוק איתם מידע. טובים ורבים נפלו בוושינגטון, בתקופה שלי, כשהאמריקנים קראו על תוכן הפגישות איתם בעיתונות למחרת, ולפעמים עוד לפני הפגישה עצמה. הצלקות של פולארד ושל רמי דותן הן קיטבג שאנחנו סוחבים עד היום ונסחוב עוד הרבה שנים קדימה".

עכשיו יש צלקת חדשה עם החפרפרת בפנטגון.

"זה לא מוסיף, אבל אני מאמין שזה יתברר בסוף כבלון".

איפה אתה ממקם היום את ההבנה האמריקנית באשר לאיום האיראני?

"האמריקנים מבינים אותו היום מצוין. החיבור של נשק בלתי קונבנציונלי עם טילים ומשטר קיצוני שתומך בטרור ברור להם היום על כל משמעויותיו. זה לא היה המצב לפני שנתיים-שלוש. ברור שמה שקרה ב-11 בספטמבר שינה את ההסתכלות, וגם אנחנו בעלי חלק מרכזי ביצירת ההבנה הזו. כשלאיראנים טביעת אצבע עמוקה כל-כך בטרור, הדברים מקבלים משמעות אחרת. האמריקנים מבינים היום שצריך לעשות כל מאמץ כדי למנוע מאיראן את הגרעין".

עד כמה קרובה איראן, לדעתך, לנקודת האל-חזור?

"יחסית, היא קרובה".

"קל מאוד לנפק שקרים"

איך אתה מסביר את השינוי האמריקני ביחס לערפאת?

"השינוי הזה יכול היה לבוא קודם. אני מאשים, בראש ובראשונה, את המדיניות שלנו. בצד הישראלי ראו, יותר מדי פעמים, את ערפאת גם כבעיה וגם כפתרון. עד שלבים מאוחרים יחסית, כשראש הממשלה קבע בנחרצות שערפאת הוא מכשול לשלום, חלק מהאמריקנים, כולל הנשיא עצמו, דיברו על ערפאת במונחים יותר חמורים מאשר מנהיגים אצלנו. היו ישראלים שהמשיכו להסתובב בוושינגטון ולהציג את ערפאת כפתרון היחיד. השינוי בא בזכות חומר עובדתי שקשר את ערפאת לטרור. והיו עוד כמה דברים. כמו, למשל, כשהגנרל אנתוני זיני היה באזור, וסגן הנשיא צ'ייני בא לביקור, וניסו אז להגיע להפסקת אש וצ'ייני אמר, בניגוד לעמדה הישראלית, שהוא יהיה מוכן לפגוש את ערפאת בכל עת אם רק יסכים ערפאת להגיד שהוא מוכן להפסקת-אש. אנחנו כעסנו מאוד, אבל ערפאת אפילו את זה לא היה מוכן לעשות. בשורה התחתונה, ערפאת קנה לעצמו את שפל מעמדו אצל האמריקנים בכוחות עצמו וביושר. לא פעם הם כעסו עלינו והאשימו אותנו שבהתנהגותנו אנחנו מחזירים אותו למרכז הזירה".

כמו בפרשת הריסת המוקטעה?

"בראבו. היינו יכולים להגיע לתוצאה עם ערפאת מוקדם יותר, הרבה יותר, אבל לקח לנו להשתכנע בעצמנו זמן רב מדי ".

אתה חושב שצריך היה לחסל אותו?

"אני לא יודע אם יש איזושהי מחויבות של ראש הממשלה או אחרים לגבי ערפאת. בדיעבד, כמו שכולם חששו לפני שישראל פגעה ביאסין וברנטיסי, ובסוף התוצאה היתה סבירה, אני לא יודע, יכול להיות שזו היתה גם התוצאה במקרה של ערפאת. יש כאלה שסבורים שגם בתור גופה בתוך הקבר הוא ימשיך להוות בעיה. לדעתי, לא בטוח שנבואות הזעם באשר לחיסולו היו מתגשמות".

אני מבין, מנוסח הדברים, שלא היתה לנו בעיה לחסל את יאסין ורנטיסי מבחינת וושינגטון.

"יש היום בממשל הבנה מצוינת למציאות שבה ישראל נמצאת, לצרכים הבטחוניים שלה. זה לא היה בעבר. אני מזכיר לך שקצת אחרי היציאה ל'חומת מגן' הנשיא בוש דרש משרון לסגת מיד. היום אנחנו יכולים לעשות פעולה בכל מקום שנרצה, לאיזו תקופת זמן, ואין שום לחץ אמריקני כזה או אחר שמגדיר לנו מה לעשות. מה שיש זו דרישה קבועה, שלמדנו לחיות איתה ולטפל בה נכון, בנושא הסיוע ההומניטרי. בהתחלה זה לא היה ברור והיו תלונות, דיברתי אישית עם הרמטכ"ל, ואחרי שהעברנו את התמונות והנתונים על הסיוע נפתרה הבעיה".

מול אילו דרגים בוושינגטון אתה עובד כדי לשכנע?

"מול גורמים בפנטגון, יחד עם השגריר מול גורמים במשרד החוץ, במועצה לביטחון לאומי, בקונגרס. בהתחלה זה היה קשה מאוד. מערכת השקרים הפלשתינית שעבדנו מולה היתה יעילה והפיצה דיסאינפורמציה. קל מאוד לנפק שקרים. קשה מאוד להביא נתונים אמיתיים תוך כדי מלחמה. לפעמים חצי אמת נתפסת כעיוות נתונים. למשל, הריסת הבתים ברפיח. אנחנו דיברנו על 54 בתים, הפלשתינים על 800. אני , כדי להביא נתונים, ירדתי ודיברתי עם מפקד האוגדה והמח"ט בשטח. אצל הפלשתינים מבנה שמחוברות אליו שתי חושות זה שלושה בתים. אצלנו זה בית אחד. עכשיו לך תסביר את ההבדלים. או כשאתה מדווח שהחיזבאללה ירה אש נ"מ והריקושטים נפלו בקריית-שמונה. אומרים לך ששום מטוס ישראלי לא היה באוויר באזור, ואתה בודק ומתברר לך שהיו לנו מטוסים באותה עת מעל ביירות. אני השתדלתי להיות מאוד מדויק. הייתי מדבר עם סמלי-מבצעים בשטח. אחרי'חומת מגן' הייתי צריך להסביר לאנשי הנשיא את קצב היציאה שלנו מהערים הפלשתיניות. ידעתי להסביר במדויק למה אנו לא יוצאים מג'נין ומשכם, ומאיפה אנחנו כן יוצאים. חלק מהנתונים הבאתי ממש דרך סמלי-מבצעים בשטח. הבאתי לארץ משלחות מהפנטגון, טסנו במסוק מעל השטח. כשאתה טס איתם ממלון'פארק' בנתניה לטול-כרם, וחוצה את המרחב הזה תוך חצי דקה, כשאתה עומד בצור-יגאל ומראה להם את קלקיליה מול כפר-סבא, כשאתה עומד מעל רנטיס ומראה את הפיינל של המטוסים לבן-גוריון, אז לא צריך להסביר יותר מדי. הם מבינים".

"מקצצים תחת אש"

כשאתה מסתכל אחורה, יש לך משהו למסור לאלופי צה"ל מהם אתה נפרד?

"כן. אני מדבר עכשיו כמפקד מז"י לשעבר. לדעתי, היבשה לא מקבלת את הכבוד הראוי לה בצה"ל. משקיעים הרבה במודיעין ובחיל-האוויר, ובצדק, אבל בסוף, כשהמודיעין כושל, וחיל-האוויר מתקשה, נשארים עם היבשה. מי שהשמיד את סוללות הטילים במצרים במלחמת יום-הכיפורים, כדי שהמטוסים יוכלו לטוס, היה צבא היבשה. בקדנציה שלי במז"י עברתי את התקופה האחרונה שלנו בלבנון ואת ההכנות לעימות עם הפלשתינים ותחילתו. לקחי לבנון לימדו אותנו לחזק את הרמות הנמוכות של הלוחמים. איבדנו חיילים כתוצאה מתפקוד לקוי של מ"מים. איתרנו ותחקרנו את זה, שיפרנו את קורס הקצינים, למדנו שלאנשי הקבע חשיבות גדולה למקצועיות הצבא. עולה כסף להחזיק מערך כזה, של סמ"בים, שזה סמלים בכירים ומקצועיים, אבל הצבא הוא מקצוע מורכב ביותר, אין שום מקצוע בעולם עם אחריות כזו לחיי אדם. בלי מערך כזה קשה להיות צבא מקצועי. אנחנו הורדנו בכמות הטנקים, וזה נכון, ועשינו את זה במדורג, אבל במקביל חייבים להגדיל את סדר הכוחות של הח"יר ואת עוצמתו. אנחנו עדיין נוסעים על נגמ"שי M-113, עם שקי חול. אין לנו כסף לקנות נגמ"שים כמו שצריך, וככה זה נראה".

אבל ככה זה, השמיכה קצרה, גם מפקד חיל-הים היוצא מתלונן על ביטול הפרויקטים האסטרטגיים שלו.

"אני חוזר עכשיו מאמריקה. כשהנשיא שלח את הצבא למלחמה, בנאומו, הוא הבטיח לצייד את החיילים בכל התקציב והציוד הנדרש והטוב ביותר כדי לנצח. אצלנו כל הזמן מקצצים את התקציב תחת אש. המערכת נאלצת לקבל את ההחלטות הפחות גרועות, ולא הטובות, כי הדברים לא מסתדרים בין הראייה ארוכת-הטווח לבין הצורך לנצח את המלחמה הזו".

אתה מדבר כאילו מאיימים עלינו עדיין שבעת צבאות ערב עם אלפי הטנקים שלהם.

"תראה, הסיוע האמריקני ניתן לישראל, אבל על-פי הסכמי השלום מצרים זוכה לסיוע דומה. למצרים יש היום טנקי M-1, מסוקי אפאצ'י, טילי טאו, מטוסי אף-16, שלא לדבר על עוצמתם בים. זה לא הצבא של67'. מהמציאות בעולם למדנו שהיא משתנה בקצב מהיר, במיוחד במזרח התיכון. לבנות צבא לוקח שנים. ולכן גם הרבה שנים קדימה, בראייתי, נזדקק לצבא חזק, מאומן ומודרני, כי ברגע שמישהו יחוש שהמצב משתנה, יזרקו אותנו לים. הדבר היחיד הבטוח בתקציב הביטחון הוא הסיוע מארצותהברית, ואני חושב שבעתיד אנחנו צריכים להשתחרר מהסיוע הזה, למרות הנתח המרכזי והחשוב שיש בו לתקציב הביטחון. התלות שלנו בארצות-הברית חייבת לרדת, ואז גם האחרים באזור, שמקבלים סיוע, יצטרכו לוותר".

מהדברים שלך אני למד שהמערכת המדינית לא מודעת למצב הזה.

"תראה, צה"ל הוא שמורת טבע. גם אצלנו יש פינות אפלות ויש מה לקצץ. אני משווה את צה"ל לרכבת שנוסעת במהירות מטורפת ופתאום צריכה, תוך כדי נסיעה, להחליף את הפסים. כשאתה שקוע כל הזמן בעשייה, מתפתחים לפעמים דברים שלא התכוונת אליהם. אם אני מסתכל שלוש שנים אחורה, איך נוהל כאן נושא התקציב ואיך זה השפיע על צה"ל, אני יכול להגיד בכאב שזה לא מתקבל על הדעת. מערכת כל-כך גדולה, שבנויה על תוכניות רב-שנתיות, לא יכולה לבצע כל-כך הרבה שינויים בזמן כה קצר. כשחותכים עפים שבבים, זה ידוע, אבל הולכים כאן לאיבוד דברים יקרי ערך, מקצועות שלמים, ואת הנזק הזה נרגיש בעוד כמה שנים, ואפשר יהיה לתקן, או שאי-אפשר יהיה. אני לא מכיר עוד מערכת שהחלה ביוזמתה לייעל, תחת הרמטכ"ל מופז, וכאות הערכה על זה קיצצו אותה באכזריות. אז נכון, מעמידים את זה מול שכבות המצוקה, והמערכת צינית וזה לא קל, אבל הכספים שמקוצצים ממערכת הביטחון לא מגיעים תמיד, בדיוק, לשכבות המצוקה ".

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:03 07.10.04

86. מכתבי הדחוף לעורך מעריב ובן כספית בגין הכתבה האדם שבטנק
בתגובה להודעה מספר 71

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.10.04 בשעה 16:56 בברכה, פילוביץ שחף

מכתבי הדחוף לעורך מעריב ובן כספית
שולח: Hezy@Global-Report.com <hezy@global-report.com>
אל: hzahav <cam10@zahav.net.il> ,

שלום, לעורך מעריב
בכתבה של בן כספית עם משה סוקניק, נפלו טעויות רבות. הסגן של סוקניק, קצין מילואים (עם נעליים חצאיות) היה איתי בכוח הצנחנים המנותק בחווה הסינית, כוח שנשאר מנותק עד לסביבות הערב שעה 18:00
-רשת הקשר הייתה "בדייה" ומנשה הזדהה ברשת בשם הקריאה "משנה בדייה".
-החשיבות של קטע זה, הינה באמיתות הקשורות לקרב החווה הסינית ואני מבקש שבן כספית יצלצל אליי 050/, הגילויים שישמע ממני, ידהימו אותו ואת כל הקוראים. הגילויים כולם ממוסמכים בעדויות לוחמים מוקלטות ומתומללות, די לשקר על קרב החווה הסינית.

- לידיעתך "הפורום לתחקור קרבות האזרחי" , בראשות ד"ר אורי מילשטיין, כבר נפגש עם ראש מחלקת הסטוריה אל"מ ד"ר שאול שי ובידינו הבטחתו לחברי הפורום וללוחמים שהיו בפגישה, כי קרב החווה הסינית ייחקר לראשונה בשנת התקציב הבאה 2005.

-שקר שעיצב את מדינת ישראל לרעה ב- 30 השנים שחלפו מאז.

אודה לך על העברת מכתבי לבן כספית

חזי דחבש

מצ"ב קישור לכתבה שפורסמה החג של בן כספית - האדם שבטנק
71. חזי דחבש: אלוף משה סוקניק עוזר לחפש את מנשה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6145&omm=71&viewmode=
מצ"ב קישור לאתר מעריב באינטרנט
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/792/307.html

בן כספית
עתונאי, משפטן, ישראלי. בן 43, לשעבר שליח 'מעריב' בניו-יורק, כתב, פרשן ודעתן מדיני-פוליטי-בטחוני. אוחז אשה אחת, ילד אחד וכלב אחד. כתב שלושה ספרים (על אחד מהם מתחרט), כיסה חמישה ראשי ממשלה (מתחרט על כולם)

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

18:44 07.10.04

90. איזה עיטור קיבל האלוף משה עברי - סוקניק, גבורה או העוז?
בתגובה להודעה מספר 71

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.10.04 בשעה 19:07 בברכה, פילוביץ שחף

חברים וחברות יקרים.
שימו לב, עשיתי תחקיר קטן על אלוף משה עברי - סוקניק ואני רוצה לשתף אותכם/ן ואשמח אם תחוו את דעתכם/ן.
תודה מראש.
(מצ"ב קובצים נילווים)
@ מצ"ב קישור לאתר הרשמי של צה"לשהו כתוב ש:
1973 לחם במלחמת יום הכיפורים כמפקד פלוגה. האלוף עברי סוקניק
קודם לדרגת סרן וקיבל את עיטור הגבורה על שסיכן את חייו במסגרת תפקידו.
http://www1.idf.il/DOVER/site/mainpage.asp?clr=1&sl=HE&id=22&docid=32214
@ בקישור המצ"ב - בעוז רוחם כתוב ש:
סרן סוקניק משה 2036088
תיאור המעשה:
ביום 17 באוקטובר 1973, בקרב לחילוץ הצנחנים מציר "טרטור", לאחר שמחצית מהכלים ביחידתו נפגעו, עבר סגן משה סוקניק, מ"פ טנקים, לכלי של סגנו שנפצע והמשיך לפקד ממנו על ההסתערות והחיפוי על החילוץ. ב-24-25 אוק' 1973, בדרום העיר סואץ, עמד סגן משה סוקניק עם הטנקים שלו שעות ארוכות, תחת צליפות בלתי-פוסקות ותחת אש המצרים, למרות ששניים מכליו וכן הטנק שלו נפגעו מ-אר.פי.ג'י. והצריח שלו ונשקו האישי נפגעו מהצליפות - החזיק מעמד בעמדות, עד שהגיעו הצנחנים. במעשיו אלה גילה אומץ-לב רב, קור-רוח ודבקות במשימה.
על מעשה זה הוענק לו : עיטור העוז
אייר תשל"ה מאי 1975, מרדכי גור, רב אלוף, ראש המטה הכללי
http://www.aka.idf.il/iturim/asp/displayAllSoldiers.asp?cat_ID=25673&pageNum=94&sOrderBy=
@ מצ"ב העיטורים זה מול זה

@ באתר האינטרנט NFC

עברי-סוקניק משה
Ivri-Sukenik Moshe
מפקד גיס
צבא ההגנה לישראל

תאריך לידה: 1949/--/-- | ארץ לידה: ישראל
מצב משפחתי: נשוי+3 | השכלה: תואר שני
אזרחות: ישראלית | אזרחות נוספת: -
שפות: אנגלית, עברית
תפקיד/עיסוק: מפקד
תואר/מקצוע: אלוף, צה''ל
----------------
דואל: na
אתר: www.idf.il
טלפון: 03-5692129 | פקס: 03-6080334
כתובת: איתמר בן אב"י 9 (יחידת דובר צה"ל)
ישוב: תל אביב מיקוד: 64736
- תאריך עידכון: 22/01/2001 15:06:35

משה עברי-סוקניק. יליד 1949, תל אביב. נשוי, אב ל-3.
בעל תואר ראשון בהיסטוריה מאוניברסיטת תל אביב, ותואר שני במדעי המדינה מאוניברסיטת חיפה. בוגר קורס מפקדי אוגדות ובוגר לימודי המכללה הבין-זרועית לפיקוד ומטה (פו"מ) בצה"ל.
בשנת 1967 התגייס לצה"ל ושירת בחיל השריון. במלחמת ההתשה שירת כמפקד מחלקה בשריון ונלחם בסיני. במלחמת יום כיפור שימש כמפקד פלוגת שריון ולחם בחזית הדרום. על-כך הוענק לו עיטור העוז. במלחמת שלום הגליל שימש כמפקד גדוד בגזרה המזרחית מול הצבא הסורי.
פיקד על חטיבת שריון, ולאחר מכן על אוגדת מילואים, כמו כן היה מפקד קורס מפקדי גדודים ומפקד קורס מפקדי חטיבות. שימש כמפקד עוצבת שריון סדירה בצפון.
באוגוסט 1994 הועלה לדרגת אלוף ונתמנה למפקד במערת השדה. הוא כעת ראש מפקדת זרוע היבשה.
http://www.nfc.co.il/ShowPeople.asp?subjectID=6&docid=1083

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות

22:06 07.10.04

95. שני דברים.
בתגובה להודעה מספר 90

א) בנוגע להבדל בעיטור עצמו-
לדעתי יש טעות באתר הרישמי של צ.ה.ל הכותב על עיטור גבורה.
ב) תיאור המעשה:
ביום 17 באוקטובר 1973, בקרב לחילוץ הצנחנים מציר "טרטור", לאחר שמחצית מהכלים ביחידתו נפגעו, עבר סגן משה סוקניק, מ"פ טנקים, לכלי של סגנו שנפצע והמשיך לפקד ממנו על ההסתערות והחיפוי על החילוץ . ב-24-25 אוק' 1973, בדרום העיר סואץ, עמד סגן משה סוקניק עם הטנקים שלו שעות ארוכות, תחת צליפות בלתי-פוסקות ותחת אש המצרים, למרות ששניים מכליו וכן הטנק שלו נפגעו מ-אר.פי.ג'י. והצריח שלו ונשקו האישי נפגעו מהצליפות - החזיק מעמד בעמדות, עד שהגיעו הצנחנים. במעשיו אלה גילה אומץ-לב רב, קור-רוח ודבקות במשימה. סוף ציטוט.

עכשיו בוא נחשוב לרגע מדוע הם הוסיפו את "מעשה הגבורה" של ה- 17 באוקטובר 1973, בקרב לחילוץ הצנחנים מציר טרטור. במיוחד היום, לאחר ש-אנחנו יודעים ש-כל הקרב בחווה הסינית זו חרטה אחת גדולה (חוץ מההרוגים כמובן). אי לכך ובהתאם לזאת צריך לבדוק לחקור ולשחזר את הקרב של ה- 24-25 אוק' 1973 בדרום העיר סואץ.
אם היה מתרחש במקום מהלך גבורה אמיתי ... הם לא היו מצרפים בדל של מעשה גבורה שקרי מהחווה הסינית.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עירני
גולש אורח

23:05 07.10.04

97. ניתוח מעניין
בתגובה להודעה מספר 95

אם הייתה רק התקפה אחת של הגדוד של אהוד ברק על החחוה הסינית, עובדה היא שטנק הסמ"פ נפגע ליד עמדות המצרים, אז איך החליף טנק באמצע ההסתערות בחווה הסינית.
מי זה היה מוטה גור שחתום על העיטור ????
מי היה מזכיר הוועדה ש"בישלה" את החומר ??
מעניין, מעניין מאוד ליפקין ברק ומרדכי "חבורת הזבל" מהחווה הסינית

שקר ועוד שקר ועוד שקר

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

הדוכס מאדינבורו
גולש אורח

22:21 07.10.04

96. האם גם האלוף סוקניק משתייך ל''חבר'ה''?
בתגובה להודעה מספר 90

סופר כאן באשכול שלאחר המלחמה אהוד ברק ארגן לחבר'ה צל"שים על ימין ועל שמאל. אז ארגן גם לסוקניק. רק שכנראה מרוב חברים התבלבלו כבר הצל"שים.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

mozes5
גולש אורח

06:43 08.10.04

98. משה עברי סוקניק בעל עיטור העוז
בתגובה להודעה מספר 90

הכרתי אותו במהלך תרגיל בבאלי"ש...כמח"ט עשה עלי רושם
של אדם עניו וצנוע בלי פוזות ובלי קאפריזות,אכל עם החיילים באוהל
ארוחת בוקר צה"לית בקור מקפיא שתה קפא בוץ , בסה"כ בעל נוכחות מרשימה
ונעים הליכות..זה מה שאני זוכר ממנו
תיקון קל-בתפקידו האחרון נספח צה"ל בארה"ב,חזר לא מכבר.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

motiat1
גולש אורח

21:31 08.10.04

103. ואני זוכר אותו כמפקד אוגדה ברוטלי..ואולי כנהג סמיטריילר
בתגובה להודעה מספר 98

ואני זוכר אותו מפקד אוגדה צפונית ב92/3 שהמטה שלו לא תפקד בתרגיל אוגדתי...מפקד הבקרה ביקר אותו קשות על הנושא שהמטה לא מתפקד מהפחד...
אגב בתחילת שנות השמונים כנראה שהוא העמיס לי את המוגף על הסמיטריילר שהוא נהג...ב81/2 הוא היה מג"ד באוגדת סיני ...ב92/3 הוא היה מפקד אוגדה ...

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:07 09.10.04

104. סא''ל במיל עמיקם צור: במקור, תפקידם של העיטורים היה....
בתגובה להודעה מספר 90

ערכתי לאחרונה בתאריך 09.10.04 בשעה 16:54 בברכה, פילוביץ שחף

Re: שני דברים. (אלוף משה עברי - סוקניק)
שולח: עמיקם צור <zamikam@netvision.net.il> [הצג כל ההודעות
אל: Hezy@Global-Report.com <hezy@global-report.com> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , Uri Milstein <urimilsh@zahav.net.il> , hzahav <cam10@zahav.net.il> , הודיה <ayana2@netvision.net.il> , avneri-a <avneri-a@zahav.net.il> , civilforum@global-report.com ,

במקור, תפקידם של העיטורים היה לפאר מעשי גבורה יוצאים מן הכלל של יחידים, על מנת להניף על נס התנהגות אמיצה ונאצלת בתנאים קשים של קרב.
במלחמת יום הכיפורים, במקרים רבים העיטורים נועדו למטרה אחרת: להשתיק ביקורת!
לצערי, ראינו כאן לא אחת כיצד זה עובד: קצינים שקיבלו עיטור נסוגים בבהלה מכל נסיון לתחקר את האירוע עליו הם קיבלו את העיטור. זה מראה את עוצמתה של "מלכודת הדבש" הזאת.
חשפנו כאן במסגרת הפורום דוגמאות רבות לכך, ודוגמאות אחרות הולכות ומתגלות. אנו רואים רק את קצה הקרחון.

אני בטוח שהציבור הרחב לא מודע להשחתת מידות זאת, ולכשיידע - יזדעזע!

עמיקם
**

- Original Message -
From: Hezy@Global-Report.com
To: shahaf pilovich ; Uri Milstein ; hzahav ; הודיה ; avneri-a ; civilforum@global-report.com
Sent: Friday, October 08, 2004 1:51 AM
Subject: Re: שני דברים. (אלוף משה עברי - סוקניק)

הסיפור מוזר, מוזר מאוד
עיטור גבורה ומה שכתוב בו, הינו מסמך רשמי של המדינה. כיצד ייתכן שבסדרה שלמה של עיטורים, האמור בהם רחוק מהמציאות.

שחף פילוביץ בעזרתו של אחד ממשתתפי הפורום לתחקור קרבות , בראשות ד"ר מילשטיין כבר חשף שמזכיר וועדת העיטורים במלחמת יום הכיפורים הוא אותו אברהם זוהר , יו"ר העמותה להסטוריה צבאית.

אז , מה הולך כאן??

פתרונים יתקבלו בת.ד. צה"ל או אצל הבוס של אברהם זוהר דב תמרי
חזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:45 06.10.04

72. האם אוגדה 162 השמידה לבדה את חטיבה 25 ?
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 06.10.04 בשעה 16:46 בברכה, פילוביץ שחף

ביום ראשון 26.9.2004 התפרסמה בערוץ 2 כתבתו של הבימאי ניר טויב בנושא קרב הדמים של גדוד 890 בחווה הסינית , כתבה שהעלתה מחדש על סדר היום הציבורי את המלחמות בן אוגדת " הליכוד" שרון לבן אוגדת "המערך" ברן – שעיקריה ניסיונות לגבות תהילה מצד אחד ומצד שני לברוח מאחריות ,בבחינת ההצלחה אבות רבים לה, אך הכישלון נותר יתום.
רצ"ב מאמר שנכתב ע"י דני קריאף ואשר פורסם בבטאון " השריון" בערב יום הכיפורים באותו הקשר .
http://rotter.net/User_files/forum/gil/416405243653d308.html

האם אוגדה 162 השמידה לבדה את חטיבה 25 ?

במסגרת סדרת הכתבות שהתפרסמה בעיתון" ידיעות אחרונות" במלאת 30 שנה למלחמת יום הכיפורים הופיעה בין היתר כתבה של הכתבים מלצר וברגמן אשר דנה בהשמדת חטיבה 25 ביום ה17.10.1973.

בכתבה נכתב כי מפקד אוגדה 162 ברן בראיה מושכלת של שדה הקרב שולף את חטיבה 217 של נתקה, מכין מארב מזנק ותוך רבע שעה מחסל את החטיבה המצרית.

התיאור הנ"ל כפי שמופיע בכתבה מסלף בצורה בוטה את העובדות האמיתיות של אותו קרב.

להלן השתלשלות העניינים כפי שבאה לידי ביטוי בצוהרי יום ה17.10.1973 מתוך עדות אישית , שמקבלת סימוכין בספרו של נשיא המדינה חיים הרצוג ז"ל בספרו" עם כלביא יקום" עמודים 220 221 ובתחקיר הקרב שפורסם " במערכות" לאחר מלחמת יום כיפור.

מי שיצר לראשונה מגע משמעותי עם חטיבה 25 חטיבת העלית של השריון המצרי שהייתה מצוידת בטנקי 62T, הייתה פלוגה א' מגדוד 407 חטיבה 600 אוגדה 143 שרון, שהייתה החטיבה היחידה בצה"ל בנוסף לגדוד סיור 87 גם הוא מאוגדת שרון שהייתה מצוידת בטנקים חדישים מדגם פטון 1A-60m , חטיבה אשר 120 מלוחמיה נהרגו בקרב, 26 נפלו בשבי המצרי ו465 נפצעו .
החטיבה סופחה ערב הצליחה לחטיבה 14 ו באותו לילה פרצה את ציר " עכביש" ממערב למזרח ואפשרה את מעבר חטיבת השריון 421 וחטיבת הצנחנים 55 עם סירות הגומי ואת מעבר התמסחים לאזור הצליחה במצמד.

הפלוגה מנתה בתחילת הקרב 4 טנקים טנק מ"פ בפיקוד רס"ן לימים תא"ל אהוד גרוס, טנק סמ"פ בפקוד סרן אלי הררי טנק מ"מ 2 בפקוד סמ"ר דני קריאף וטנק מ"מ 3 בפיקוד סגן צביקה יוגב היה הטנק היחיד שנותר מפלוגה ב' בפקוד רס"ן גדעון גלעדי ז"ל אשר קבל את אות הגבורה על חלקו בקרב, שהושמדה כולה בליל הצליחה בצומת " טרטור לקסיקון" ליד החווה הסינית .
למזלו הרב של סגן יוגב, הוא"פספס" את הפניה לציר טרטור, המשיך בתנועה על ציר לקסיקון וכך נצלו חייו, יתר שמונת הטנקים של פלוגה א' נפגעו בליל הצליחה בציר "עכביש" ובניסיונות החילוץ של פלוגה ב' של גדוד 407 וגדוד צנחני המילואים של נתן שונרי בצומת" טירטור לקסיקון".

עד למועד שבו נוצר המגע בן חטיבה 25 לפלוגה א' בשעה 13.00 בקירוב, נורתה על החטיבה המצרית אש לא יעילה מאגד ארטילרי של אוגדה 252 ומספר פגזים שנורו ממרחק רב ולא פגעו, ע"י מחלקה בפיקוד סגן עוזי צ'חילובר מגדוד 409 חטיבה 600 ,שנמצאה בתצפית בתעוז" חורבה" ליד כברית באזור האגם המר הקטן.
במידה ופלוגה א' לא הייתה נמצאת במקום, היה מצליח החוד של החטיבה המצרית להגיע לראש הגשר " במצמד" ללא קושי משום שמי שהיו אמורים לבלום את המצרים עד להגעת טנקי הפלוגה היו צוערי בה"ד אחד חמושים בעוזים , רובי p.n. וכמה בזוקות ישנות
כשהתחיל הקרב בשעה 12.45 בקירוב הודיע רס"ן גרוס למח"ט 14 אמנון רשף שנמצא יחד עם הגדודים 184 ו79 באזור ציר "שיק" צפונית לחווה הסינית על ההיתקלות, אמנון רשף העביר את ההודעה למפקד אוגדה 143 אריק שרון ומפקד אוגדה 162 ברן והציע שחטיבה14 תשמש ככוח בולם באזור "לקקן" ואילו אוגדה 162 תגיע מהגבעות שבמזרח ותשמש ככוח הולם, עד הגעת התגבורת בלמו 4 הטנקים של פלוגה א' לבדם במשך כשעתיים חטיבה מצרית שלמה.
סמוך לשעה 15.00 תוגברה פלוגה א' ב 4 טנקים נוספים של פלוגה ח' מאזור ציר "שיק".

בעת שהתקבלה ההודעה של מח"ט 14 על ההיתקלות היה מפקד אוגדה 162 "ברן" יחד עם החפ"ק שלו באזור תעוז "כישוף" חטיבה 217 הייתה באזור ציר "טרטור" ואילו חטיבה 500 שהייתה עתודה פיקודית חנתה באזור ציר" מבדיל" ציר הרוחב ליד טסה.

הטנקים של חטיבה 217 הגיעו לאזור הגבעות שממזרח לאגם המר הגדול רק סמוך לשעה 15.30 כלומר כשעתיים וחצי לאחר שהוא החל , פרק זמן סביר בהתחשב בעובדה, שעד שאלוף ברן הכין נוהל קרב שאמור להגיע לחטיבות לגדודים ולפלוגות ועד שהטנקים שחלקם היה במרחק רב ממקום המארב הגיעו איליו וצריך לזכור שמדובר בטנקי " שוט" לאחר 10 ימי לחימה ולא במכוניות " פורמולה1".

הכוח הבולם היה בשטח מישורי לחלוטין ללא עמדות ,מזרחית לתעוז"לקקן" והאגם המר הגדול , מתג 263 על ציר לקסיקון.
בסיור שנערך בגיא ההריגה של החטיבה המצרית לאחר המלחמה, הוכח מעל כל ספק שכל הטנקים והנגמ"שים של חטיבה 25 שהיו בכוח החוד, נפגעו בחזיתם כלומר מטנקים שהיו בצפון ובכוח זה לא היה אף טנק של אוגדה ,162 אלא רק הטנקים של פלוגה א' מגדוד 407 שתוגברו בשלב מאוחר בטנקים של פלוגה ח' מגדוד 79 יחד עם מח"ט 14 אמנון רשף.
מבלי להמעיט בחלקה של אוגדה 162 במארב זה שהסתיים בניצחון מוחץ של 97-0 לטובת צה"ל חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם.
דני קריאף
כפר הס.
המאמר פורסם בביטאון "השריון" במלאת 30 שנה למלחמת יום הכיפורים.

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:51 06.10.04

73. דני קראיף בתגובה שלח מכתב לעורך שריון אל''מ שאול נגר
בתגובה להודעה מספר 72

יום רביעי 06 אוקטובר 2004
לכבוד אל"מ שאול נגר
http://rotter.net/User_files/forum/gil/416406473b231d11.html
עורך שריון.
הנדון: תגובה לכתבה מה שרואים מכאן לא רואים משם , של תא"ל נתקה ניר,בגיליון 20 שנכתבה בתגובה לכתבתי בגיליון19 ,האם אוגדה 162 השמידה לבדה את חטיבה את חטיבה 25 המצרית?
מחד גיסא טוען תא"ל ניר כי העובדות שנכתבו על ידי סותרות את מה שנכתב במחקר של מחלקת היסטוריה וזאת עקב מיקומי המוגבל, חוסר ידיעתי על המתרחש בדרגים הגבוהים והסתמכותי על מקורות משניים , ומאידך גיסא הוא מאשר אחת לאחת את מה שכתבתי במאמר, שהטנקים של פלוגה א' ,הם הראשונים שפתחו באש תכליתית על החטיבה המצרית בשעה 12.30 בקרוב ושהטנקים של חטיבה 217 פתחו באש על החטיבה רק בשעה 14.25 מטווחים רחוקים והתקרבו למגע קרוב יותר בשעה 15.00 אז איפה בדיוק טעיתי.

יתרה מכך בשום מקום בכתבתי לא טענתי שהכוח שלנו פגע בכל החטיבה המצרית אלא טענתי שאנחנו הכוח הראשון שפתח באש שפגענו בטור המוביל, ושעמדנו לבדנו מול החטיבה המצרית במשך כשעתיים.

הכתבה שנכתבה על ידי נכתבה בתגובה לעדותו של נתקה עצמו בכתבה "במערכות" שהתפרסמה בגיליון -247 248- בדצמבר 1975 שבו הוא אמר אני מפקפק אם הטנקים של אמנון בלקקן בכלל ירו........עדותו של אמנון רשף יצא לי לדבר עם קצין האג"מ של אוגדת אדן, עם נתקה ויצא לי לדבר לפני שבוע עם אריה קרן והם בכלל לא ידעו שהיינו שם, כתבתם של רונן ברגמן ומלצר בידיעות אחרונות שהסתמכו על עדויות של מפקדי אוגדה 162על כך שאוגדה 162 השמידה לבדה את החטיבה המצרית וזאת תוך רבע שעה ,והראיון של אלוף דני רוטשילד קמ"ן חטיבה 217 במלחמת יום הכיפורים בראיון לספרו של קהלני שהגדיל לעשות ואמר שחטיבתו השמידה את החטיבה המצרית תוך 10 דקות.

גם הכתוב במאמרו של נתקה ובכתבה במערכות על כך שהפיקוד ידע על כוונת החטיבה המצרית להגיע מדרום כבר יום קודם כלומר ב16 לחודש ניראת לי לא סבירה , משום שאם הידיעה הזאת נכונה איך יתכן שמפקדי אוגדה 162 ופיקוד הדרום שידעו על הידיעה , מניעים את העתודה הפיקודית , חטיבה 500 שחנתה בציר מבדיל ליד טסה רק בשעה 11.00 והיא מגיעה לאזור כברית רק סמוך לחשכה וכמעט ולא משתתפת בקרב , חטיבה 217 מגיע לאזור הגבעות ממזרח רק כשעתיים אחרי שהקרב החל , האם לא ברור לכל בר דעת שאלמלא הטנקים של פלוגה א' של גדוד 407 שבלמו את המצרים לבדם במשך שעתיים בלקסיקון 263 לא היו המצרים "נתקעים" בלקסיקון 265 אלא מגיעים לראש הגשר, אלא עם מישהו חושב אחרת וסבור שהמצרים היו ממתינים להגעתה של חטיבה 217 עד לשעה 14.30 ובנתיים משחקים שש בש ואוכלים פול.....

ביום עיון על הצליחה שהתקיים ביד לשריון בלטרון בחודש אוגוסט השנה בהנחיית דוקטור זוהר, טען מח"ט 14 אמנון רשף שהיה אחראי על אבטחת ראש הגשר שלא היה לו מושג על כך שחטיבה 25 אמורה להגיע, זה נודע לו רק סמוך ל 11.00 בבוקר ביום הקרב , ומהלך הדיון הוא שאל את מח"ט 500 אריה קרן מתי נודע לך על הגעת החטיבה ומתי פתחת באש ואריה קרן השיב לו שנודע לו רק סמוך לשעה 11.00 והוא הגיע לאזור מעוז " חורבה" ליד כברית רק סמוך לרדת החשיכה.

חזיתי כמו רבים אחרים שעברו את טראומת יום כיפור בסרטו של ניר טויב על הקרב על החווה הסינית שהוקרן במוצאי יום כיפור, כמי שחילץ חלק מצנחני נתן שונרי בבוקר ה16.10.1973 נוכחתי שבאוגדה מסוימת, ששלושת הפשלות הגדולות במלחמת יום כיפור, התקפת הנגד הכושלת ב8.10.1973 שליחת גדוד 890 אל מותו בחווה הסינית,איך בכירי האוגדה מנסים להתנער מאחריותם והקרב המיותר בעיר סואץ , ואני מבין איך גם בסיפור הזה של השמדת חטיבה 25 הם מנסים לקחת את כל התהילה , אני לא אתן להם.
כמו שכבר נאמר פעמים רבות בעבר "ההצלחה אבות רבים לה אך הכישלון נותר יתום"
בברכה
דני קריאף
כפר הס
052777486

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:54 06.10.04

74. דני קראיף: בזיון בלטרון.
בתגובה להודעה מספר 72

בזיון בלטרון.
http://rotter.net/User_files/forum/gil/416407123ec06ef5.html

לפני מספר ימים התקיים בלטרון טקס הזיכרון השנתי לזכר חללי השריון , החיל שבו איבדתי 120 מחברי בחטיבה 600 שנפלו ביום הכיפורים ושאר חללי השריון, החיל שאיבד יותר חיילים מכל חיל אחר במלחמות ישראל.
היות וראש הממשלה היה אמור לנאום בטקס ננקטו סידורי אבטחה חסרי תקדים, האם לא ניתן היה להסתפק בקלטת וידאו? מעבר לשערורייה הקשורה להוצאות האבטחה ,שהסתכמו במאות אלפי ₪, נתון שנמסר לי בעמותת יד לשריון, זאת בשעה שאין כסף לתת לעובדי הרשויות המקומיות שלא קבלו משכורות מספר חודשים ואשר הגיעו לפת לחם , מה שהיה אמור להיות טקס זיכרון מכובד הפך לטקס השפלה , חסר תקדים , "בכיכובם" של אנשי יחידת אבטחת אישים , אלה מהסרט " שכחו את אריק בבית ב1.9.2004"
קצינים שמובילים פלוגות וגדודים וחטיבות לקרב ,נאלצו לעבור טקס משפיל של הורדת חגורות , דסקיות זיהוי ודסקיות נעליים , ובדיקת גילוי חומר נפץ על ידיהם.
וזה כלום לעומת " הזובור" שנעשה לאימהות שכולות קשישות שבקושי עומדות על רגליהם ,שנאלצו מעבר למה שעשו לחיילים ולקצינים ,להוריד נעליים על מנת שמאבטחת שב"כ תבדוק את הנעליים במכונה לגילוי חומר נפץ, וכל זאת בחוסר רגישות , אנטיפטיות ושחצנות וחוסר טקט ,שכל מי שראה את זה היה המום ובא לו להקיא מרוב בושה.
האם לא ניתן היה להסתפק בתשאול ידידותי ובדיקת תעודה מזהה , האם " בחורנו המצוינים " מאבטחי השב"כ לא יכולים להבחין בן אם שכולה למחבלת ע"י בדיקה שכזאת , מעניין האם גם כשראש הממשלה מגיע לועידת הליכוד "עוטפים " אותו בכלוב משוריין , ומורידים לצירות את הנעליים........
אימהות שכולות רבות שאיבדו את היקר מכל , הודיעו באופן חד –משמעי שהם לא יגיעו יותר לטקס משום שהם לא מוכנות לעבור שוב את ההשפלה, קצינים בכירים פשוט עשו אחורה פנה והלכו הביתה משום שהם לא היו מוכנים לעבור את "הזובור."
בקצב הזה ידרשו מאבטחי השב"כ בשנה הבאה מפצועי צה"ל מסוימים לעבור בדיקה כירורגית על מנת לבדוק האם אכן הושתלו בגופם פלטינות, או לחילופין לבקש מהורים שכולים להוציא שיניים תותבות על מנת לבדוק האם לא הוחבא בתוכם חומר נפץ , או חלילה לבצע חוקן לחשודים............
דני קריאף
כפר הס.
פורסם בהשמטות קלות ביום 12.9.2004 בידיעות אחרונות .

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שמעון
גולש אורח

00:00 07.10.04

77. שיעשה טובה שרון ולא יבוא לטקסים
בתגובה להודעה מספר 74

אם "נערות השב"כ" מפשיטות זקנות
מה קרה ?
כל זקנה היא מחבלת ???

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

18:34 06.10.04

75. דני קריאף: שבירת מיטוסים - המלך הוא עירום
בתגובה להודעה מספר 72

From : Hezy@Global-Report.com <hezy@global-report.com>
Reply-To : "Hezy@Global-Report.com" <hezy@global-report.com>
Sent : Wednesday, October 06, 2004 4:11:08 PM
To : <civilforum@global-report.com>, <paralist051004@kaisernet.com>, <yaron@kaisernet.com>, "Albert Shabot" <ashabot@walla.com>, "׳¢ ׳’" <monami@walla.com>
CC : "Dalia" <daliaze@013.net>, "yigal staroselsky" <i_star2@hotmail.com>, "uzi landau" <ulandau@knesset.gov.il>, "uri neta" <u_neta@walla.com>, "tsafrir ronen" <tsafrir@ihc-tv.com>, <talbash@netvision.net.il>, "Simha" <quimka@quimka.com>, "shulamit livnat" <shula55@netvision.net.il>, "shaul rubin" <shaulrubin@yahoo.com>, "shahaf pilowich" <zahronx@hotmail.com>, "shahaf pilovich" <pilovich2006@walla.com>, "nir toib" <gncom@zahav.net.il>, "moti Ashkenazi" <nuritash@netvision.net.il>, "moshe feiglin" <mfeiglin@bezeqint.net>, "׳™׳”׳•׳“׳” ׳•׳’׳׳" <ywegman@netvision.net.il>, "Moshe Caspi" <mcaspi@012.net.il>, "Nahum Shahaf" <natop@netvision.net
שבירת מיטוסים - המלך הוא עירום

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שמעון
גולש אורח

23:58 06.10.04

76. שחף, איך מתקדמת חקירת עיטורי הגבורה
בתגובה להודעה מספר 75

יש כבר תוצאות?
מה ענה לכם צה"ל?

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עירני
גולש אורח

17:12 07.10.04

88. מה ???
בתגובה להודעה מספר 76

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

04:07 07.10.04

82. רבין הוא מלך המלכים של מיתוס הביטחון
בתגובה להודעה מספר 75

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.10.04 בשעה 04:14 בברכה, אורי מילשטיין

דני,
מלך המלכים של מיתוס הביטחון השקרי של ישראל, הוא יצחק רבין: הוא לקה בהלם קרב בהיותו מפקד חטיבת "הראל", בקרב שיירת הראל, ב-20 באפריל 1948 וברח משדה הקרב. מאז היו לו בעיות פוסט טראומה קשות ותופעות חרדה ובריחה, גם פיסיות כמו לפני מלחמת ששת הימים, וגם תובנתיות כמו בפרשת הסכם אוסלו.

רבין הוא צ'אוצ'סקו של התרבות המיתולוגית שלנו. כל אנשי דור הפלמ"ח, שהתשלטו על המדינה לאחר הקמתה (יגאל אלון, חיים בר לב, דוד אלעזר, צבי זמיר, ואחרים) וכל אנשי המערכת הפוליטית, התקשורתית, והאקדמית (איתן הבר, פרופ' אניטה שפירא,שמעון פרס ואחרים) שידעו ושיודעים לפחות משהו מהשקר הגדול הזה, שתקו ושותקים הם חלק מן הקשר נגד מדינת ישראל. כל זמן שלא ינופץ מיתוס/מצבת רבין נהיה לכודים בתרבות מיתולוגית ונשלם בחיי אדם רבים ובסיכון קיומה של מדינת ישראל.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

שמעון
גולש אורח

00:02 07.10.04

78. 162 = מתקפת הנפל 8 לחודש=החווה הסינית=סואץ
בתגובה להודעה מספר 72

ואת הכל ניהלו ברן ותמרי

ברן- עם הדגל באילת
תמרי - עם השחצנות הלא-נגמרת שלו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

04:27 07.10.04

83. דב תמרי הודח לפני מלחמת יום הכיפורים
בתגובה להודעה מספר 78

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.10.04 בשעה 04:33 בברכה, אורי מילשטיין

ראוי לדעת שדב תמרי הודח לפני מלחמת יום הכיפורים מפיקוד על חטיבת שריון והוקפץ למעלה לתפקיד סגן מפקד אוגדה סדירה 162. הטעם לכך היה זה:
אחרי שעשה הסבה לשריון בקורס מפקדי פלוגות, הגיע תמרי למסקנה שכל תורת השריון של צה"ל לא תקינה. הוא גמר אומר שלנות אותה. הוא יישם את הרעיונות הפגומים שלו על החטיבה שעליה פיקד ועשה בה שמות. התחולל מרד נגדו. מפקד גייסוה שריון האלוף אברהם אדן נאלץ להדיחו כדי להצילאת החטיבה. אבל מכיוון שתמרי סומן כרמטכ"ל בעתיד ואסור היה אז לפגוע בו, מינה אדן את תמרי לסגנו. כך הגיע הצמד חמד הזה למלחמת יום הכיפורים כצוות המפקדים הגרוע ביותר האפשרי, שפיקד על אוגדת שריון סדירה.
שותפים לאשמה היו שר הביטחון משה דיין, שאמור לפקח על צה"ל ולדאוג שהמינויים הבכירים יהיו תקינים; הרמטכ"ל דוד אלעזר וסגנו ישראל טל. שניהם אנשי שריון מובהקים, שידעו את כל הפרטים ושתקו כי לא גורל צה"ל ומדינת ישראל עניינו אותם אלא שרידותם האישית בצמרת הביטחון.
אלה האנשים שהובילו את את מדינת ישראל לאסונה הגדול ביותר מאז הקמתה. אנשים אלה צמחו במערכת ביטחון פגומה. אחרי המלחמה הם יצאו למלחמת חורמה נגד הישראלים להסתיר את האמת ולמנוע הפקת לקחים ותיקון המערכת.

כל זמן שמערכת הביטחוןלא תעבור רפורמה יסודית שאותה ניסחתי והגשתי לשלושת ראשי הממשלה האחרונים, ימשיכו אנשים דומים להוביל את כולנו לאסונות ביטחוניים.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עירני
גולש אורח

16:38 07.10.04

87. אם הידיעה נכונה, ומילשטיין מדייק תמיד, אז ברורה התמונה
בתגובה להודעה מספר 83

של מלחמת יום כיפורים
המהלך הכללי במאקרו:
התקפת הנפל 8 באוקטובר בפיקוד ברן ותמרי
החווה הסינית - בפיקוד ברן ותמרי
סואץ - בפיקוד ברן ותמרי
איך מרשה לעצמו תמרי, להיות שחצן כל כך גם ב-2004
האם בגלל הזכרון הקצר של העם

האיש, "שם פס" על כל העולם ואינו מוכן לתת הסבר למעשיו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עירני
גולש אורח

17:19 07.10.04

89. ירון קייזר על דבריו של ההסטוריון ד''ר אורי מילשטיין
בתגובה להודעה מספר 87

קבלתי במייל את המכתב של אחד ירון קייזר, כדלקמן:
הארה של ירון קייזר על דבריו של ההסטוריון ד"ר אורי מילשטיין

עובדתית זה נכון שהמצרים איבדו את שיווי משקלם כתוצאה מהקרב על החווה הסינית, אך, לדעתי, יש להזהר מלקחת את העובדה הזאת כמובן מאליו ולקח לעתיד מכיוון שמי נותן לידינו שבכל קרב עתידי או קרב אחר בעבר יצוץ בצה"ל מין חזי דחבש כזה, מטורף במובן החיובי, שדורש אש ארטילריה צה"לית כדי לשבור את המצרים?
יש לציין שהד"ר מילשטיין אמנם סייג את דבריו והדגיש בצורה מקצועית מאד את הסתייגויות ההיפותיזה בעיקרון ולכן חשוב להבין, שהיו כמה מטורפים במובן החיובי של הדבר בצד הצה"לי, אשר, בראיה הרחבה, לא הייתי בונה על כך שהם יצוצו בכל מקרה דומה,
להיפך, כאיש הדרכה ותיק, אשר ניסה במשך שנים ללוחמים את הטירוף החיובי הזה, אתר כושר האילתור הפנטסטי הזה תחת מצבים של לחץ ואימה שלא ניתן לתאר אותם, כלומד לקחים צה"לי, לא הייתי בונה עליהם כמובן מאליו ובודאי לא כנוסחה קבועה וברורה מראש.
אינני יודע אפילו אם חזי דחבש עצמו, או אני, למשל, היינו מסוגלים לחזור שנית על מה שעשינו, אני מודה לאל, על שלא הועמדנו באותו מבחן בשנית ויתכן מאד שהיינו עומדים במבחן דומה עוד אלף פעמים, אבל, זאת
בדיוק אחת מהנקודות שחשבתי עליהן,
גם כאשר הייתי מאחורי הדיונה והיה נדמה לי שחצי לבא מצרי החליט לפתוח עלי באש ועד עצם היום הזה, מהו סף השבירה של האנשים החזקים נפשית וגופנית בצורה פנומינאלית שהרי יש מושג כזה, "עייפות מתכות", שלב שבו, אפילו המתכת נשברת, במקרים הקיצוניים הללו, סף השבירה רחוק בצורה שקשה לדמיין,
אבל זה לא עניין שניתן להכניס לתבנית ולומר, ככה זה בכל המקרים,
לגבי חזי, נראה לי, שהוא קיבל מין אפטר שוק, כאילו באותו רגע, הדחיק הכל לטובת המטרה, אבל אחר כך, כבר 31 שנה שהוא מבין באמת מה הוא עשה וזה בניגוד להגיון של כל בנאדם.

בכלל,
קייזר, במצב הזה, שואל את עצמו, חצי צבא מצרי החליט לפתוח עלי באש? מעניין איפוא החצי השני עכשיו ולמה הם מתעצלים.... ואתם יודעים מה? גם אלה וגם אלה, כולם על הזין שלי... ועושה את מה שצריך לעשות
ואת מה שניתן לעשות וגם הרבה הרבה מעבר לזה, כדברי הזיבול הקלישאתי הצה"לי הידוע:" אין אי אפשר, אי אפשר זה כמו לא יכול והלא יכול זה הבן דוד של הלא רוצה...".

לא הייתי בונה על קלישאה כזאת שעבדה פעם אחת אצל מעטים על מבנה אישיות מיוחד כדפוס קבוע שניתן לבנות עליו שיופיע כל הזמן, זאת בדיוק הסיבה שמעטים מאד ראויים לאות הגבורה ומי שלא לא הייתי ממהר לצלוב אותו, ואינני מעודד כאן בינוניות ומטה, אני דורש כמפקד מצויינות ונותן דוגמא אישית, אבל מי שמצויין ולא פנומן, זה גם יפה מאד, חשוב להאיר את הנקודה, שאני סבור, שבחווה הסינית, מצויין זה לא היה מספיק אפילו לא מעולה מאד, כאן כבר היה דרוש מעשה פנומני ברמת נס ומזל שנמצא כזה, אין להקיש מכך שתמיד יופיע ואין להקיש מכך שלא, חשבתי שכדאי לשים לב לנקודה הזאת.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

20:39 07.10.04

93. משהו רקוב בממלכת צה''ל
בתגובה להודעה מספר 89

ירון,

מדוע "המעשה הפנומני ברמתה נס", כדבריך, של חזי דחבש לא קיבל שום עיטור, ואילו אנשים שברחו משדה הקרב והפקירו לוחמים קבלו עיטורים? האם אין זה מלמד שמשהו רקוב בממלכת צה"ל?!

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות

20:42 07.10.04

94. תשובה לעירוני: צה''ל מפקיד היום את מפקדיו הבכירים בידי
בתגובה להודעה מספר 87

דב תמרי במכון לחקר המערכה. אם תמרי הוא האורים והתומים של צה"ל היום מדוע שלא יהיה שחצן?!

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

01:30 07.10.04

81. מי שאל על וויזר לפני כמה ימים ??? לא היה תחקיר של צה''ל
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 14.01.05 בשעה 21:59 בברכה, פילוביץ שחף

מי שאל על וויזר לפני כמה ימים ??? לא היה תחקיר של צה"ל !
(סיפור עצוב מששת הימים)
שולח: HezyD <cam10@bezeqint.net> [הצג כל ההודעות
אל: moshe feiglin <mfeiglin@bezeqint.net> , eyal <eyalb@scr.co.il> , dror esger <drores@hotmail.com> , elikeren <kereneli@netvision.net.il> , David Elharrar <edudu@012.net.il> , Shraga Elam <elams@dplanet.ch> , dorondayan <doron_dayan@il.ibm.com> , Galit Doron <galitdoron@barak-online.net> , donagi <donagi@zahav.net.il> , zarchin david <zarchind@zahav.net.il> , Gill David <gilldv@zahav.net.il> , DAVID <dg2000@a013.net.il> , dany <dardany@hotmail.com> , dankrayef <mishmeret@bezeqint.net> , danengl <arimg@bezeqint.net> , Dalia <daliaze@walla.com> , simha cohen <simaronen@msn.com> , benny cohen <beny@global-report.com> , Israel Charag <srulu@bezeqint.net> , Moshe Caspi <mcaspi@012.net.il> , Nissim Calderon <calderon@bgumail.bgu.ac.il> , bumainbar@hotmail.co.il <bumainbar@hotmail.co.il> , Michael Bronstein <bron@digital-verification.com> , Bronshtein <bronstin@zahav.net.il> , boyden@internet-zahav.net <boyden@internet-zahav.net> , adinbal boussiba <adiinbal@hotmail.com> , binner <o4342b@012.net.il> , Uzi Ben-Zvi <uzi@amiad.com> , benygefen@hotmail.com <benygefen@hotmail.com> , BAZIRM <BAZIRM@zahav.net.il> , amir bar-or <baror_am@zahav.net.il> , barnea@netvision.net.il <barnea@netvision.net.il> , Nimrod Barguy <nimrod-br@barak.net.il> , avneri-a <avneri-a@zahav.net.il> , avig <avigoh@netvision.net.il> , moti Ashkenazi <nuritash@netvision.net.il> , amnon1@netvision.net.il <amnon1@netvision.net.il> , amno@napo.bezeqint.net <amno@napo.bezeqint.net> , alfi <ilmp@zahav.net.il> , alexsh6@bezeqint.net <alexsh6@bezeqint.net> , Janis Aksson <janisa@netvision.net.il> , ahron3 h@netvision.net.il <ahron3_h@netvision.net.il> , adi <adiso@netvision.net.il> , Moshe Abir <abir-4@bezeqint.net> , ab1061@columbia.edu <ab1061@columbia.edu> , aaron@theparentscircle.com <aaron@theparentscircle.com> , shahaf pilovich <pilovich2006@walla.com> , civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
העתק: Dan Wahle <dwahle@walla.com> , varda <vardai@macam98.ac.il> , mali toib <toibaron@zahav.net.il> , Nahum Shahaf <natop@netvision.net.il> , sh <sh6125@hotmail.com> ,

חזי היי אני חושבת שהכתבה בהארץ של אמנון ברזילי מעניינת ולדעתי ,קשורה.
שא ברכות, חג שמח .
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=485414&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0

עודכן ב- 16:19 05/10/2004
הלוזר של ששת הימים
במלחמה ההרואית ההיא לא ידעו כאן דבר על הלם קרב. יותר מ-37 שנים אחריה, מתברר שדודו ויזר לא שכח - ולא ידע שהוא זוכר - את שלושת החיילים שנהרגו במוצב שעליו פיקד
מאת אמנון ברזילי

ויזר: "לא הייתי עם הניסיון של בן 60 שיכול להבין שפעלתי מתוך טירוף נורמלי שנקרא צבאיות ורצון לנצח ולהרוס את כל אויביך ולהיות גיבור"
תצלומים: ניר קידר

איש מזוקן, מעוטר ברעמה גדולה של שיער שיבה לבן, בגדיו בלויים, עמד על הבמה וניסה כוחו בנגינה בחליל צד עשוי עץ. הזיופים והקולות הצורמים שבקעו מהחליל עוררו חוסר מנוחה בקרב חלק מהשומעים. אך חוסר המקצועיות של הנגן לא הפריע לאיש שישב מאחורי הפסנתר שניצב בפאתי הבמה. ארקדי דוכין ניגן ושר את שיריו, "האיש והירח" ו"טמבל", כאילו החלילן שליווה אותו היה ז'אן פייר רמפאל ולא דודו ויזר, הומלס וקבצן רחוב תל אביבי.
"האירוע ההזוי", כפי שהפטיר יואב קוטנר, אחד מכמה עשרות מוזמנים שהיו עדים לדואט הבלתי אפשרי, התקיים בבית הסופר בתל אביב בחודש שעבר לכבוד הופעת ספרו של ויזר, "המדריך לנגן רחוב". אין זה מקרה שדוכין בא. בסוף שנות השמונים היה לוויזר חלק באיחוי להקתו של דוכין, "החברים של נטאשה". ויזר סבור שדמותו שימשה לדוכין מקור השראה לחלק מהשירים שכתב. דוכין מאשר "שיש לדודו מקום בלב שלי". והוא מוסיף: "עם מעט האמנות שדודו מביא לרחוב עם החליל הוא עושה תרפיה שמשכיחה ומסדרת משהו בנפש. אני מקווה שאני ודודו עוד נעשה פעם דברים ביחד". לבית הסופר באה גם קבוצה גדולה של נגנים וזמרים צעירים בתחילת דרכם, שוויזר מאמין שהוא מקור השראה בשבילם. שחקן הבימה הוותיק נחום בוכמן בא ממיטת חוליו כדי לקרוא לכבוד ויזר שיר של יהודה עמיחי על אלוהים.
על גב העטיפה האחורית של המדריך לנגן רחוב יש צילום של ויזר יושב עירום על האסלה בשירותים. מתחת לתמונה כתוב בין השאר: "המחבר, שטוען שאין לו מושג במוסיקה, מוציא את לחמו בנגינת חליל ברחוב. האם מדובר בגאון? האם מדובר בחולה רוח? האם יקראו רחוב על שמו?"
לפני כשנתיים גולל אביחי בקר במוסף "הארץ" את סיפור נפילתו של העיתונאי ויזר וחייו כ"הומלס" וכקבצן המוציא את לחמו מנגינה בחליל. ויזר, יליד חיפה, גדל כנער חוץ בקיבוץ מזרע. הוא התגייס לצנחנים, היה קצין בגדוד 202 וסיים את שירותו כמדריך בבית הספר לקצינים. לאחר השחרור עבד ככתב וצלם ב"העולם הזה". מיד עם תום מלחמת ששת הימים נסע לחו"ל לשנה. בסוף שנות השישים החל לעבוד ככתב במחלקת החדשות של קול ישראל בתל אביב. למען הגילוי הנאות ראוי להוסיף שהייתי אחד מחבריו הקרובים כשהתחלנו, בהפרש של כמה חודשים, לעבוד יחד ברדיו. הוא סומן מיד כהבטחה גדולה והיה ילד טיפוחיו של האיש החזק במחלקה באותו זמן, גדעון לב ארי. אולם ההבטחה לא התגשמה. הוא התחתן, נולדו לו שני ילדים, אך עם גירושיו החלה ההידררדות. בשנות השמונים הראשונות, בתקופת כהונתו של לב ארי כמנהל קול ישראל, פוטר מהרדיו.

אוזן, ויזר ופרץ. פגישה מרגשת
בהקדמה לספרו הוא כותב: "עברתי את גיל החמישים ואני חסר בית ועובד בשמירה בלילות באתרי בנייה... אחרי כמה שנים של שמירה לבד בלילות, התחלתי להרגיש ששוב אני נמצא במעגל הקסמים שעלול להביא עלי בהמשכו התמוטטות נפשית, אולי אחרונה במניין". ויזר התחתן שנית והתגרש שוב. מנישואיו השניים יש לו שני ילדים נוספים. קשריו עם ארבעת ילדיו רופפים מאוד.
בעקבות פרסום הכתבה סיפר לי אביחי בקר על שמועות שהגיעו אליו, שוויזר סובל מהלם קרב בגלל חוויה שעבר במלחמת ששת הימים. נפגשנו כשנתיים לאחר המלחמה והוא לא סיפר על כך. אבל מבירור שעשיתי עלה שאף אחד מבני משפחתו ומעגל חבריו הקרובים לא ידע היכן היה ומה עשה דודו ויזר במלחמת ששת הימים. בחודש שעבר אמרה לי תמי, אשתו הראשונה, שאותה הכיר זמן קצר לאחר המלחמה, שלפי מה שידוע לה דודו לא עשה דבר במלחמה. הוא תמיד סיפר לה באכזבה על כך שנאלץ להעביר את זמנו בבטלה בחטיבת מילואים שאליה סופח, בעוד שחבריו הצנחנים לחמו בסיני ובירושלים. גם בספרו אין לכך כל זכר וסימן. נפגשנו עם צאת ספרו ושאלתי אותו אם הוא מסתיר משהו שקרה לו במלחמת ששת הימים. הוא הפנה אותי לחגי ישראלי, חבר משותף שלנו, ששירת אתו באותה יחידה.
לא היה תחקיר
הסוד שנצר ויזר בלבו יותר מ-37 שנה התרחש ביום השני למלחמה. פגז ירדני נפל והתפוצץ במוצב המרגמות שעליו הוא פיקד. החובש הפלוגתי, דוד ולרשטיין, שהיה הראשון שהגיע לעמדה, משחזר: "אני לא זוכר מי היה מפקד המוצב. אבל עד היום אני לא יכול לשכוח את המראה. הייתי בן 30. היה לי ניסיון רב כחובש קרבי. אבל עד אז לא ראיתי תמונה מחרידה כל כך של גופות מרוטשות, איברים תלושים וזעקות כאב". ויזר מאשים את עצמו במה שקרה.
בצה"ל אין עדויות כתובות ומפורטות על מותם של הרגמים. עליזה מימון, אחותו של אחד ההרוגים, אומרת שמעדויות שאספה עולה כי זמן רב זעקו הפצועים לעזרה ואיש לא בא לסייע להם. ויזר וישראלי אומרים כי לא בוצע תחקיר על מה שקרה. אף אחד מהמפקדים, שהכוח בשער אפרים היה כפוף להם, לא טרח לבוא למקום ולשוחח עם מפקד הכוח, דודו ויזר, בן 22. הכוח שעליו פיקד ויזר נפל בין הכיסאות. איש לא התעניין בגורלם של האנשים, בעיקר הניצולים, איש לא שיחרר אותם מהאחריות למה שקרה.
בעמדת המרגמות בשער אפרים נהרגו שלושה לוחמים ונפצעו שניים. כל החמישה, שהיו בפיקודו של ויזר, הם ממושב ניצני עוז. ההרוגים היו גד (מסעוד) ביתן, בן 47, אב לשישה; נסים כהן, בן 37, אב לארבעה; ודניאל סרוסי (אחיה של עליזה מימון), בן 28, אב לשניים. הפצועים היו שלום פרץ, כיום בן 73, ויוסף אוזן, בן 76.
אומר ויזר: "זה נכון. לא דיברתי על המקרה הזה עם תמי ולא עם אף אחד אחר. לא רציתי לזכור את המקרה. זה כנראה לא מדעת. במלה אחת, זו היתה שיכחה. או אולי הדחקה".
טעות גורלית
בתחילת הכוננות הגדולה, עם כניסת הצבא המצרי לסיני ויציאתם של חיילי האו"ם, גויס ויזר בצו 8. מאחר שמאז שחרורו משירות חובה עוד לא נמצאה לו יחידה-אם, הוא סופח, כמפקד מחלקת מרגמות 81 מ"מ, לפלוגה המסייעת של גדוד 171 בחטיבה 5. החטיבה, גבעתי בגלגולה הקודם, היתה אחראית על הגבול עם ירדן מחדרה ועד פתח תקוה. שולבו בה יחידות הגמ"ר שבהן שירתו אנשי היישובים ששכנו לאורך הגבול עם ירדן. בתקופת ההמתנה בפרדסים ליד קיבוץ יד חנה נפגש ויזר לראשונה עם סמל המחלקה חגי ישראלי, שהיה בעל משרד פרסום. ישראלי היה בן 35, אבל למרות הפרשי הגיל ביניהם, תחושת הבדידות והניכור מן החטיבה קירבה ביניהם. והידידות בין השניים העמיקה לאחר המלחמה.
שעות אחדות לאחר שפרצה המלחמה, ב-5 ביוני 1967, החלה הארטילריה הירדנית להפגיז יישובים לאורך הקו הירוק. ויזר קיבל הוראה לנוע עם צוותי המרגמה למוצב במושב שער אפרים. הכוח התמקם במדרון אחורי של התל שבו היה המוצב. הירדנים, שהיו בעמדות שולטות, איתרו את הכוח ופתחו בהרעשה רצופה ומדויקת. מעמדת התצפית שבראש התל הנחית ויזר הוראות במכשיר הקשר לחגי ישראלי, שהיה עם הצוותים; הוא מסר לו מהן נקודות הציון של המטרות כדי לטווח את המרגמות.
שתי המרגמות לא הספיקו לשיתוק מקורות הארטילריה. ועד היום ויזר מייסר את עצמו על היוזמה שנטל. "רציתי כוח אש גדול. ככה זה נראה לי. רציתי עוד מרגמות כדי שאוכל להפציץ". הוא קיבל אישור להעביר שני צוותי מרגמה ממושב ניצני עוז הסמוך - לשער אפרים. ויזר: "בניצני עוז פגשתי איש גבה קומה וחייכן, והוא אומר לי, 'תעזבו אותנו במנוחה. אנחנו רוצים להישאר כאן'. ואני לא רציתי לשמוע מזה. אני הייתי כולי רוח קרב. אמרתי לעצמי, מה כל קשקושי הנוחות האלה. מה ייצא לי מזה שהם בניצני עוז. יש מלחמה ואני צריך מרגמות בשער אפרים". בגלל החשיכה שירדה פסק מפקד האזור שלמה חדד, מניצני עוז, שצוותי המרגמות יעברו לשער אפרים רק למחרת. ההיסוסים בשיגור התגבורת התגלו כטעות גורלית.
עם עלות השחר של היום השני למלחמה, יצאו צוותי המרגמות מניצני עוז בשני קומנדקרים למוצב בשער אפרים. שלום פרץ נזכר: "איך שיצאנו לדרך התברר שעשינו טעות איומה. הירדנים ראו את כיוון הנסיעה שלנו וידעו בדיוק מה אנחנו עומדים לעשות". כעשר דקות לאחר שהצוותים פרקו את הציוד ואת המרגמות במוצב שבשער אפרים, והקומנדקרים עזבו את המקום, החלה הרעשה כבדה. כמה דקות אחר כך נפל הפגז הקטלני לתוך המוצב.
מיד אחר כך התקיים הדו-שיח הבא במכשיר הקשר. על הדברים שאמר בשיחה זו ויזר אינו סולח לעצמו עד היום.

חגי ישראלי: "דודו, יש פצועים, צריך לחבוש אותם ולפנות אותם".
ויזר: "תעזוב אותם. תמשיך לירות".
ישראלי: "אבל דודו, יש כאן הרבה נפגעים".
ויזר: "לא משנה. תמשיך לירות".

שני צוותי המרגמות הוותיקים המשיכו לירות ובתוך זמן קצר שותקה הארטילריה הירדנית. כשירד ויזר מעמדת התצפית שלו היו מונחות שלוש גופות בצדו של קומנדקר. ויזר: "החבר'ה בשטח נתנו לי להרגיש שאני באופסייד. ראיתי את זה בעיניים שלהם. כאילו הלך עלי". הוא ניגש לסמל המחלקה שהיה עסוק בסיוע לפצועים ואמר: "חגי, אתה צדקת. הייתי צריך להפסיק הכל ולסייע בפינוי הפצועים". ישראלי, אולי מתוך רצון אינסטינקטיווי להסיר ממפקדו את רגשי האשמה, אמר: "לא דודו, אתה צדקת. ועובדה, האש נפסקה. ואם לא היינו ממשיכים לירות ייתכן שהיו עוד נפגעים". שני הפצועים מנפילת הפגז פונו לבית החולים. שלום פרץ סבל מרסיסים בפנים, אחת מזרועותיו התרסקה מעל למרפק, שתיים מאצבעות ידו השנייה נקטעו. נקבעה לו נכות של 66%. יוסף אוזן נפגע מרסיס בגב ונקבעו לו 20% נכות.
ויזר: "מה שקרה היה בלתי הפיך. כן, אני גרמתי למותם של השלושה. לא הייתי עם הניסיון של בן 60 שיכול להבין שפעלתי מתוך טירוף נורמלי שנקרא צבאיות ורצון לנצח ולהרוס את כל אויביך ולהיות גיבור ולהציל את אביך ואת אמך ממלתעות האויב. נזכרתי באיש החייכן מניצני עוז. ואחר כך אני רואה אותו גווייה. זה היה זוועה. אילו זה היה קורה היום, הייתי אומר להם: 'חבר'ה, אתם צודקים. תישארו במושב שלכם ותשתמשו במרגמה בתור צינור השקיה'. זה כל ההבדל".
לא עזרו לוויזר כל ניסיונות ההסתרה, ההכחשה וההדחקה. הוא לא עמד בלחצים הנפשיים. כחמש שנים לאחר מלחמת ששת הימים החל, ביוזמתו, בטיפול פסיכולוגי במכון לפסיכותרפיה שהיה בבעלותו של דוד רודי. הוא היה מטופל אצל אחד הפסיכולוגים הבכירים במכון, יגאל קידר, ואחר כך אצל רודי עצמו. הטיפול נמשך לסירוגין יותר משלוש שנים, אבל גם במכון, למרות הקשר החזק שיצר עם רודי, ויזר לא היה מסוגל לשתף איש במה שקרה לו במלחמת ששת הימים.
בקיץ 1973 ביקש ויזר ממפקדת קצין צנחנים וחי"ר לוותר על דרגות הקצונה שלו ולחזור לדרגת טוראי. באווירה ששררה במדינה אחרי 67' זו היתה בקשה בלתי שגרתית. הוא זומן לפגישה עם קצין צנחנים וחי"ר ראשי באותם ימים, רפאל (רפול) איתן. איתן ניסה לשכנע את ויזר לחזור בו מהחלטתו, אך לשווא. ויזר אמר שאיננו מוכן לקחת אחריות על אנשים אחרים. במלחמת יום הכיפורים הוא לחם כטוראי בכוח צנחנים שכבש את העיר סואץ. ויזר: "רק עכשיו, כשאני משחזר אתך את האירועים, אני יכול לראות בבירור את ההיגיון שברצף הדברים, בין מה שקרה בשער אפרים לבין הוויתור על הקצונה".
החיים נגמרו לי
בשבוע שעבר, ערב חג הסוכות, ביקר ויזר, לראשונה מאז מלחמת ששת הימים, את פרץ ואוזן. לפגישה המרגשת שהתקיימה בביתו של פרץ בא גם שלמה גונן, קצין המבצעים של גדוד 171. ילדיו של חגי ישראלי, ששהה בחו"ל, באו וצילמו למען אביהם את המפגש בווידיאו. ויזר קרא מן הכתב דברים שניסח לקראת המפגש. בין השאר אמר: "העבר אופף אותנו מכל עבר. הרוע והזוועה והמוות השתכנו עמוק בנפשנו. אנחנו כלואים בתוך זיכרונות קשים. איבדנו את התום, את האמון בעולם. כולנו נפצענו קשה. אנחנו פצועים, כואבים, חבולים, מבכים את המתים, את האובדן, את אובדן השנים, אובדן ההזדמנויות לחוות משהו אחר, פחות אלים, פחות אכזרי".
קצין המבצעים של הגדוד, גונן, ביקש לשחרר את ויזר מהאחריות למותם של השלושה. "דודו, אני רוצה לעזור לך להתגבר על הזיכרונות שלך", אמר. "הפקודה שלך להעביר את צוותי המרגמה מניצני עוז לשער אפרים היתה נכונה. תזכור תמיד. זו היתה פקודה נכונה. נפילת הפגז בדיוק בתוך עמדת המרגמות היתה מקרית. תזכור גם את זה. אתה לא אחראי למותם של ההרוגים".
אבל יוסף אוזן התעקש להבין איפה היה ויזר כל השנים. למה כמפקד האחראי על הכוח לא בא לבקר את האלמנות של החיילים שלו, את הפצועים, את אלה שנשארו בחיים. אוזן: "רציתי לראות את האנשים שפיקדו עלינו והם לא באו. הלכנו אחריהם. רציתי שלפחות יראו אותנו, איך אנחנו נראים. מה המצב".
לראשונה מאז יוני 1967 נדרש ויזר להתעמת עם פקודיו לשעבר ולדבר על האחריות שהיתה לו עליהם כמפקד. ויזר: "הכל קרה כל כך מהר. לא הספקתי להכיר את שלום ואת יוסף. כשראיתי את החיילים ההרוגים, המלחמה נגמרה בשבילי. החיים נגמרו לי. אחרי המלחמה ברחתי מהארץ. התמונה של שלושת ההרוגים לא יוצאת לי מהראש. רציתי לשכוח את המוות. הייתי בדיכאון ואני אפילו לא ידעתי שאני הולך עם דיכאון. אני מצטער מאוד שלא ביקרתי אתכם בניצני עוז".
אחר כך הלכו כולם לאנדרטה שהוקמה במרכז המושב לזכר השלושה שנפלו. פרץ ואוזן חיבקו את ויזר בחום ובאהבה. הם הבטיחו זה לזה להמשיך ולהיפגש. המעגל נסגר.
לא היה עם מי לדבר
כפי שוויזר שתק, גם חגי ישראלי לא סיפר לאיש על האירועים במלחמת ששת הימים. רעייתו, הד"ר יעל ישראלי, מרצה לחינוך מיוחד ותיאטרון, אומרת שלא ידעה מה קרה לבעלה במלחמה. "אחרי המלחמה דודו היה בא אלינו. היה דופק בדלת והיה שואל אם חגי בבית. ואז השניים היו נעלמים לשעתיים-שלוש. ואני שאלתי את עצמי למה כולם חזרו נורמליים מהמלחמה ורק הבעל שלי חזר דפוק. אבל לא היה עם מי לדבר. היה ניצחון גדול ואף אחד לא דיבר על המתים או על הפצועים".
שוב ושוב ניסתה לברר מה אירע במלחמת ששת הימים. חגי סיפר לה שבמוצב שלו נפצעו חיילים. יעל: "הוא לא דיבר אתי על הרוגים. מהמלחמה חזר אלי אדם אחר לגמרי. הוא לא תיפקד חצי שנה. נאלץ לסגור את המשרד שלו ובמשך ארבע שנים נאלצנו להחזיר חובות. מאז לא היה לנו לילה רצוף של שינה. חגי היה מתעורר בלילה ובוכה".
רק כעשר שנים לאחר המלחמה, בעת טיול שעשו בארה"ב, סיפר ישראלי לאשתו על מה שקרה במוצב המרגמות בשער אפרים. יעל ישראלי: "אחרי מלחמת יום הכיפורים שמענו לראשונה על הלם קרב. ואז, בארה"ב, יכולתי לקשור את הקצוות ולהבין מה קרה לחגי".
למה לא הלכתם לאגף השיקום של משרד הביטחון?
יעל: "אני יודעת שחגי לא היה מוכן לעשות מעצמו מסכן. ואני מוכרחה להודות שגם אני התביישתי. וחוץ מזה, אף אחד לא ידע כלום מה קרה בשער אפרים. זה לא היה קרב הרואי עם הרוגים ופצועים".
אז מהמלחמה ההרואית של 67' דודו וחגי הם האנטי-גיבורים.
יעל: "הרבה יותר גרוע. דודו וחגי הם הלוזרים של המלחמה. כך הם נראים בעיני עצמם. לוזרים. הם שמעו על סיפורי הגבורה בכל מקום ועל הניצחון הגדול. ואילו הם חיים עם רגש אשמה כבד על כך שלא מנעו את המוות".
מלשכת משרד הביטחון נמסר כי אגף השיקום יטפל בכל בקשה שתוגש כדי להכיר בדוד ויזר ובחגי ישראלי כהלומי קרב של מלחמת ששת הימים.

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

19:36 07.10.04

91. כתבו בעיתון ידיעות אחרונות.....
בתגובה להודעה מספר 0

כתבו בעיתון
שולח: סימן טוב שגיא <sagi_11@zahav.net.il>
אל: civilforum <civilforum@global-report.com> ,
העתק: shahafpilovich <pilovich2006@walla.com> ,
עד-עולם_מדור זיכרון.jpg , שלמה אבינרי-אשמתם.jpg ,

שלום
רצ"ב שני קטעים מ"ידיעות אחרונות"
הראשון - מאמרו של הפרופ' שלמה אבינרי (WHO?) "אשמתם, בגדתם, גזלתם".
השני_ עד עולם/ מדור זיכרון.
איסרו חג סוכות שמייח!
מוטי - הפעם לא שכחתי.
סימן טוב
גיזר מוסמך

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

עירני
גולש אורח

19:59 07.10.04

92. אבינרי קשקשן, למה לא כתב זאת ב-1974
בתגובה להודעה מספר 91

אבינרי קשקשן, למה לא כתב זאת ב-1974
כי אז היה הוא עצמו באוליגרכיה ?
כי אז היה בין מטפחי השקרים
כי אז, היה אסור לדבר, בגלל השכול
למה לא ביקש אז מידידו אדן ותמרי להסביר "איפה טעיתם"?
עכשיו, שהאמת יוצאת, אז אסור לדבר, כי זה "נדוש"
ומה הקשר ליום השנה למלחמת ששת הימים? מלחמת יום הכיפורים הייתה אחרת, כי בראשי הצבא ישבו גנרלים מוכי עיוורון - התוצאה של ששת הימים

אבינרי הזה מומחה בזריית חול בעיניים

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

16:38 09.10.04

105. סימן טוב שגיא: חטיבה 14
בתגובה להודעה מספר 0

חטיבה 14
שולח: סימן טוב שגיא <sagi_11@zahav.net.il>
אל: civilforum <civilforum@global-report.com> ,
העתק: shahafpilovich <pilovich2006@walla.com> ,
חט'-14-2.jpg , אטלס כרתא- קרב החווה הסינית.jpg ,
גד'-184 מרשם קרב-1.jpg , גד'-184-מרשם קרב-2.jpg ,
חט'-14-1.jpg ,

שלום רב
רצ"ב
1 חטיבה 14 מתוך לכסיקון המלחמה שיף והבר
2 מרשם קרב של גדוד 184
2 כיבוש החווה הסינית מתוך אטלס כרטא
סימן טוב

חטיבה 14 מתוך הלקסיקון של שיף והבר העיתונאים

מרשמי קרב גדוד 184

אטלס כרטא - הקרב בחווה הסינית

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

17:29 09.10.04

106. שאלה לד''ר מילשטיין -איך התחלנו לרחרח בנושא הארטיליריה
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 09.10.04 בשעה 17:31 בברכה, פילוביץ שחף

Re: Fw: שאלה לד"ר מילשטיין -איך התחלנו לרחרח בנושא הארטיליריה 28/4/2004
שולח: Hezy@Global-Report.com <hezy@global-report.com>
אל: civilforum@global-report.com <civilforum@global-report.com> ,
ארטליריה.jpg ,

עמנואל

תודה,
אכן, בדיקת נושא הארטיליריה התחילה כבר ב-28/4/2004, אחרי וויכוח
סוער עם מעוזיה, אשר חזר על גירסת איציק, כי: " ביקשנו ארטיליריה
ואמרו לי - אין...... ארטיליריה"
אכן כך התחיל קילוף הקליפות מעל אי-אמיתות החווה הסינית.
הגדיל לעשות מרדכי בסרט, וגם בדיון עם גורי אחרי הסרט "בקשתי ארטיליריה ,
אמרו לי שכולה מוקצית לטובת דני מט" גירסא זו הוא משחרר
זה 30 שנה!!! הוא חוזר על גירסתו כמנטרה בכל הראיונות הרבים שנתן
ב-30 השנים שחלפו, וגם בסרט שהפיק עבורו סגנו זאב דרורי.

האנשים, / המפקדים שיכלו לסתור גירסא זו בקלות, והיה להם 30 שנה
לעשות זאת והם לא עשו מאומה:
מפקד האוגדה -אברהם אדן (ברן)
סגן מפקד האוגדה - דב תמרי
אמנון ליפקין שחק- סמח"ט 35
מפקד האגד הארטילירי עמוד האש - אל"מ גרנית
אהוד ברק - מג"ד 100
גיל דוד - קצין האג"מ

אין ספק שכולם קשרו קשר-שתיקה בכוונת מכוון, מיד לאחר המלחמה,
או אולי במהלכה כנגד ביקורת של המשפחות השכולות.
מה יותר קל מלטעון - "בקשתי ארטיליריה ואמרו לי אין"
בטח שזה קל יותר- מאשר לטעון - בקשתי, קבלתי, לא הצלחתי לטווח,
כי שכחתי את הקס"א והקש"א והמסחי"ה מאות ק"מ מדרום - בראס סודר

אין ספק- שעניין זה היה שורש הרע בלילה ההוא

קראו בבקשה, איך "משכתבים הסטוריה" בראיון העיתונאי של ליפקין
להלן:

האם עוזי יאירי, בדבריו בתחקיר הצהל"י הדורש לומר את האמת בתחקירים, כוונה בכוונת מכוון, כנגד פקודיו מ-35 , דווקא בנושא הארטיליריה .

(קישור קיים באתר רוטר)
135. ''איציק כאן אהוד, אני מגיע לעזרה''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=135&viewmode=

**

- Original Message -
From: ע ג
To: Hezy@Global-Report.com
Sent: Saturday, October 09, 2004 10:01 AM
Subject: Re: Fw: שאלה לד"ר מילשטיין -איך התחלנו לרחרח בנושא הארטיליריה 28/4/2004

חזי,
יישר כח גדול!
מה שאני קורא כאן והצורה שבה מתבהרים הדברים היא מדהימה ומרתקת.
מהבוקר אני יושב מול המחשב, אפילו לא הספקתי לשתות משהו עד עכשיו....
חזק ואמץ!
עמנואל גרטל
****

<hezy@global-report.com>
Fw: שאלה לד"ר מילשטיין -איך התחלנו לרחרח בנושא הארטיליריה 28/4/2004
תקראו
איך התחלנו לרחרח בנושא הארטיליריה ב- 28/4/2004
ומשם אורי כבר הגיע ליעקב צור והיתר ייכתב בספר דברי הימים
חזי

*****

- Original Message -
From: hezy
To: Uri Milstein ; 'דני אנגל' ; 'יהודה -המחלץ חדד' ; 'רזי (מעודכן) יהל' ; 'צבי קופלוביץ' ; 'פיני ברקן (ברווינק)' ; 'עברי גורן (E-mail)' ; 'עברי גורן (גולדנר)' ; 'ניר ' ; 'מרגלית מרמורי (E-mail)' ; 'מעוזיה סגל' ; 'מאיר לוי' ; 'יאיר אלפרן' ; 'חזי דחבש (E-mail)' ; 'זאב סלמן ז"ל (חנה )' ; 'ורדה אינמלס (מאיר)' ; 'דורון דיין' ; 'גבי מירון (מסלר)' ; 'בנצי עציון' ; 'אמנון חזן' ; 'אלי קרן' ; 'אינגלס' ; 'אורי אלגד' ; 'Yossi Blum Halevi' ; 'Yoav Gelber' ; 'roncd' ; 'nir' ; 'GOHARI' ; 'Gill David' ; cam10@zahav.net.il ; 'Boaz Gaon' ; 'adi'
Sent: Wednesday, April 28, 2004 5:39 PM
Subject: שאלה לד"ר מילשטיין

ד"ר מילשטיין
יש לי ויכוח עם מעוזיה בטלפון בשאלה הפשוטה האם היה או לא היה לברן אגד ארטילרי אוגדתי עד כדי כך שהתשובות לאיציק היו אין ארטילריה

קראתי בתחקיר הצהלי בהשתתפות הרמטכ"ל דאז מוטה גור כי איציק מספר שהוא ניסה לטווח את הארטילריה אבל חוסר הנסיון שלו של קציני חיל רגלים בעניין זה הוביל אותו לחדול מנסיונות טיווח הארטילריה

ומכן, למסקנה המתבקשת שאמנם לא היה קש"א , קס"א, אבל בהחלט ברן יכל להקצות ארטילריה כפי שאכן עשה!
א. מעדותו של איציק על הנסיונות הלא-מוצלחים
ב. אני עצמי קבלתי ארטילריה למחרת , טווחתי את הארטילריה ואכן כל עת שהמצרים היו יוצאים לכיווננו, הייתי מפעיל את הארטילריה והם שבו למקומם

מעוזיה טוען, ואיני יודע על הוא נסמך כי הייתה הוראה כנראה בדרג הפיקודי שכל קנה תותח יופנה לסיוע לדני מט

מכאן שתי שאלות , באם טענת מעוזיה נכונה, את מה ניסה איציק לטווח על פי עדותו בתחקיר
ג. האם ייתכן שאוגדה צהלי"ת תישאר בלי אגד ארטילרי , לי זה נראה בלתי סביר בעליל

חזי דחבש

- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'hezy' ; 'דני אנגל' ; 'יהודה -המחלץ חדד' ; 'רזי (מעודכן) יהל' ; 'צבי קופלוביץ' ; 'פיני ברקן (ברווינק)' ; 'עברי גורן (E-mail)' ; 'עברי גורן (גולדנר)' ; 'ניר ' ; 'מרגלית מרמורי (E-mail)' ; 'מעוזיה סגל' ; 'מאיר לוי' ; 'יאיר אלפרן' ; 'חזי דחבש (E-mail)' ; 'זאב סלמן ז"ל (חנה )' ; 'ורדה אינמלס (מאיר)' ; 'דורון דיין' ; 'גבי מירון (מסלר)' ; 'בנצי עציון' ; 'אמנון חזן' ; 'אלי קרן' ; 'אינגלס' ; 'אורי אלגד' ; 'Yossi Blum Halevi' ; 'Yoav Gelber' ; 'roncd' ; 'nir' ; 'GOHARI' ; 'Gill David' ; cam10@zahav.net.il ; 'Boaz Gaon' ; 'adi'
Sent: Wednesday, April 28, 2004 11:04 AM
Subject: עלל אמירת האמת

חברים,

אמירת האמת וכל האמת היא תנאי הכרחי לשרידותה של מערכת לאורך זמן. שקרים והטעיות הם אמצעי של יחידים לשפר את שרידותם לטווח הקצר. ככל שהיחידים יותר ישקרו ויעשו קריירה עקב כך, כך המערכת יותר תסבול ויותר תסתאב, לא רק גדוד 890 אלא כלל צה"ל ומדינת ישראל. הסתירה בין הפרט ובין המערכת הוא נתון יסוד בקיום האנושי. ודווקא מכיוון שכך עלינו לעמוד על המשמר ולא לתת ליחידים להובילנו באף בשקריהם אפילו שפרופסורים להיסטוריה מאונברסיטת חיפה נותנים להם גיבוי שהרי גם הם הגיעו לאן שהגיעו בעזרת שקרים והטעיות.

בלא מורא
אורי מילשטיין

''מרכז פרס לשלום ושילטון''

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות

20:58 11.10.04

108. ''הקרב/אירועי החרמון'', הערב ב-22:30 הסיפור האמיתי !!
בתגובה להודעה מספר 0

חברים וחברות יקרים !!
אני מוצא לנכון להזכירכם/ן או ליידע אותכם/ן שהערב בשעה 22:30
בערוץ 1 ישודר לראשונה מזה 31 שנה הסיפור האמיתי על הקרב בחרמון,
מי כבש באמת = העיניים של המדינה = גולני שלי !!!
מומלץ מאוד לצפות בסרט החשוב הזה.
***********
Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
6142 הודעות 20:40 11.10.04

7. אנחנו כבשנו, אנחנו הקניבלים

אנחנו כבשנו. אנחנו, הקניבלים
מעריב
24/9/2004 13:14
הם לא היו יפי בלורית או תואר. נערי רחוב, חלקם נגעו בפשע, רובם לא סיימו תיכון. כשהתגייסו הגיעו לגולני, פלוגה ג', גדוד 51. במלחמת יום כיפור, כששלחו אותם להחזיר את החרמון, זה לא נראה כמו סרט פעולה הרואי. יותר כמו סיוט. היה מי שבזז גופות סורים, היה מי שהתקפל משותק מפחד מאחורי הסלעים. אבל כשמדברים על הלוחמים שהצילו את המדינה, מתכוונים אליהם. 31 שנים עקבו מהצד אחרי הגרסאות הרשמיות. עכשיו הם מדברים על מה שראו בגבעה 16, כשהערסים נלחמו בלי מפקדים, בלי קצינים, לגמרי לבד. וניצחו

כשיגאל פסו, מ"פ ג' מגדוד 51 חטף בחזה ובראש ונפל, טוראי דוד צרפתי הרגיש שנגמר לו מהחרמון. הוא החליט להירדם ולחכות למוות. על גבעה 16 נותרו מלבדו רק כמה עשרות לוחמים. בלי מפקדים. איש איש לנפשו. צרפתי שכב בעיניים עצומות. מדי פעם התעשת, הביט סביב בתקווה למצוא את פסו חי, אבל ראה רק גופות, שמע "צווחה נוראית כאילו הנשמה של מישהו יוצאת מהגוף" וחזר להתכנס במשבר של עצמו. כשאחד החיילים ביקש תחמושת, לא הגיב. המבקש חשב שמדובר בגווייה והמשיך הלאה.

צרפתי חלם צורות וצבעים משונים והרגיש טוב. לפחות טוב יותר מלהיות ער. לרגע פקח עיניים וראה חייל עם מכשיר קשר מטפס בזחילה על הגבעה ומקבל כדור בראש. שני חיילים מיהרו לזחול לכיוונו. זה שהעניק לפצוע עיסוי לב חסר תועלת, חטף ונהרג. השני נסוג בזחילה חזרה. "ראיתי הכל כמו צופה מהצד ולא הזהרתי אותם", אומר צרפתי, "לא יכולתי לצפות יותר למוות אז עצמתי שוב עיניים. למעשה הייתי מת".

חצי שעה אחרי שהלך לישון באמצע התוהו ובוהו חווה צרפתי התגלות. מסוג ההתרחשויות שלא מסופרות בספרי היסטוריה צבאיים, כזאת שלעתים גורמת להרמת גבה מבטלת. "היתה לי תקשורת משונה עם פסו", הוא מנסה להסביר, "כמו שני מתים שמדברים. הוא שאל:'מי אתה?', עניתי :'צרפתי'. שאל :'מה קרה?', עניתי שלא נפצעתי והכל בסדר. הוא אמר לי שאני אשאר בחיים. הורה לי לרדת מהגבעה, לא להשתתף בשחזור הצבאי, ללמוד באוניברסיטה ואחרי שנים לספר את הסיפור האמיתי של פלוגה ג'. אחר כך הוא קם, רץ ואמר לי לירות. כשיריתי התעוררתי. המילים הראשונות שאמרתי היו'יגאל, יגאל, יגאל'. למעשה יגאל העיר אותי. מאז תפקדתי כרגיל. אף פעם לא הייתי אצל פסיכולוג. לא ברור לי עד היום מה קרה. אני לא מיסטיקן, לא מאמין באמונות תפלות, לא דתי, אבל ראיתי משהו שלא כל אחד ראה".

צבר קלאסי

30 שנה לא דיברו לוחמי פלוגה ג' מגולני על חוויית החרמון שלהם. מאז הקרב הם בחנו מהצד את התיאורים שליוו את ליל ה-21 באוקטובר73', שהיו לרוב גרסת מפקדים. איכשהו, היא תמיד נראתה להם שונה ממה שחוו על בשרם בגבעה 16.

ההחלטות שקיבלו לוחמי הפלוגה באותו לילה על ההר היו פרטיות. רובם נותרו להילחם, בשוליים היו כאלו שהתגלגלו שלושה מטרים לאחור במורד הגבעה. אי אפשר להאשים אותם. מלכתחילה לא קורצו לוחמי הפלוגה מחומרים של צבר קלאסי עם בלורית מוזהבת שתוקע דגל על פסגה. רבים מהם לא היו בשיעורים על טרומפלדור, כי פשוט לא היו בבית ספר. בגיל 12 חלקם כבר יצאו לעבוד. צרפתי למשל. כשהיה בן 17 ברח מבית הוריו בחיפה לאילת והתחבר לעבריינים. היו לילות שהעביר בשינה על שולחן סנוקר בעיר. כשהתגייס ביקש להתנדב לשייטת. קצין המיון לא הסתיר את הלגלוג. הוא מצא את עצמו בגולני, לא הסתדר עם המרות וקרוב לשמונה חודשים יצא ונכנס לכלא 6. אחר כך החליט להתיישר וחזר לחברים בגדוד 51.

את יחיאל סוויסה,שכונה קסיוס קליי של הפלוגה,הכיר צרפתי בתא המאסר. סוויסה גדל בגני תקווה, בבית שבלשון המעטה לא שם דגש על לימודים. הוא למד בכיתה טיפולית אצל מורים שזרקו כדור למגרש ושחררו את הילדים לשחק.בגיל 13 כבר יצא לעבוד בבניין. בבקו"ם ראה סרט תדמית על גולני ונדלק.

מיקי דהרי הגיע משיכון המזרח בראשון לציון ממשפחה בת 14 נפשות. אחרי 12 שנות לימוד מתובלות בהרבה תורה, ומכות על הידיים שקיבל מאביו הרב, החליט להתגייס לגולני. למלחמת יום כיפור הוא הגיע מחופשת השחרור.

"בגרות בערסוואת"

רמי אלאלוף ומוטי לוי הכירו בתיכון בתל אביב. אלאלוף למד עד גיל 17 ואז עזב לעבוד במוסך של דודו באילת. אחר כך ביקש להתגייס לסיירת גולני, אבל בגיבוש, כמה קילומטרים לפני הסוף, חתך עם חברו בלוטשטיין לדיזנגוף. כשנעצר, גויס לפלוגה ג'. במוצאי השבת הראשונה הוא זכה לזובור כנהוג בגולני של אותם שנים. הוא הופשט, חייל ותיק צייר בדיו ירוק את העץ של גולני על בטנו ומתחתיו רשם את מספרו האישי. אחר כך טופטף לתוך איבר מינו נוזל נגד שפשפות.

לוי גדל עם שבעת אחיו בדירת שני חדרים ביפו. כשהגיע לפלוגה גילה שהעובדה שלמד חרטות באורט שפירא מקנה לו מקום של כבוד. כשמישהו ב-ג' סיפר שעשה בגרות, אחר ענה לו "באמת? גם לי יש בגרות. בערסוואת". " היו שם אנשים פשוטים כמוני", אומר לוי. "אתה לא מגיע ליחידה שכולם משוויצים בה. מי שהלך לגולני היה טמבל. רק את המטומטמים שלחו אלינו".

הלילה בחרמון המשיך ללוות את הלוחמים במשך 31 השנים שחלפו. אלאלוף, היום מפעיל פיצוחייה בקריית שמונה, היה נעלם מדי פעם לשבוע ימים להירגע בבית מלון. את המסעדה המצליחה שהיתה לו ברחוב ברודצקי בתל אביב נאלץ לסגור. אחר כך התגרש בגלל השריטה שהשאירה המלחמה. סוויסה מנהל היום חנות למשחקי מזל וקלפים בגני תקווה. במהלך מלחמת לבנון נשפט ונשלח לכלא אחרי שחיילים שעליהם היה אחראי בזזו רכוש של שבויים לבנונים. לאחרונה חזר לביתו אחרי שנעלם לכמעט שנתיים בעקבות המצב הכלכלי. דהרי הפך לבלש במשטרה. "אנחנו חולים באיזו מחלה שאפילו אי אפשר להסביר אותה", הוא אומר, "משהו נפשי פגוע. אני בטוח שגם אני דפוק. לא סתם התחתנתי והתגרשתי פעמיים".

רק צרפתי בחר במסלול אחר, זה שפסו המ"פ בחר בשבילו. מי שיועד מנעוריו לפשע, סיים את הצבא, למד כלכלה באוניברסיטה העברית ומשמש היום כראש אגף המחקר במשרד התעסוקה. ועכשיו התפנה גם להגשים את צוואתו האחרונה של פסו, והתיישב לספר.

קרב החרגולים שנשכח

לפתע, משומקום, הארטילריה הישראלית שהיתה אמורה ליפול לפניהם כדי לרכך את האויב, החלה לנחות עליהם. דהרי חטף רסיס לקסדה והחל לשמוע צלצולים באוזניים. צרפתי מספר שכשמסר עדות במחלקת היסטוריה הוסבר לו שבמקום להפגיז את גבעה 16 הופגזו בטעות החיילים המטפסים. לפתע נתקלה רגלו בעצם רך על הקרקע. הוא הביט למטה וראה גופה ישראלית, זכר לעלייה הראשונה. הריח הלא נעים רמז שהיא לא היחידה שנותרה בשטח. צרפתי: "תחשוב איזה פחד זה. קצרו חייל שניסה לברוח מהחרמון והוא נטוש בשטח. מסרטה עוברת לך בראש. תמונות של ההורים, של האחים, של החבר' ה. אתה מסתכל ושואל מי יילך ומי יישאר". אחרי קו בחמת גדר של טרום מלחמת יום כיפור, בו חגגו החיילים עם בחורות והשתעשעו בזריקת רימונים סתם ככה לתוך הבריכות כדי לראות איך המים קופצים, הגיעה פלוגה ג' לקו בג'בליה שברצועת עזה.
יגאל פסו היה אז מ"פ חדש, בת ימי ממשפחה אמידה שמוצאה באיזמיר שבטורקיה ובוגר הפנימייה הצבאית בחיפה. הנעליים הענקיות שאליהן נדרש להיכנס היו של שמריהו ויניק, אגדת גולני מתל עדשים, שהיה נערץ על חיילי הפלוגה ונהג להשכים את לוחמיו בזריקת אבנים גדולות על האוהלים בהם ישנו.
בניגוד לקודמו, הפגין פסו מנהיגות רכה, אבהית, שנראתה ללוחמים חלבית וחיוורת. באחד הסיורים בעזה נרדם פסו על דופן הג'יפ ונפל על החול. "כשחזרנו הוא שואל אותי 'מה זה כל החול הזה עלי‭,"'?‬ מספר אלאלוף, "אמרתי לו: 'עזוב יגאל, כרגיל נרדמת ונפלת‭.'‬ אחרי כמה זמן נמאס לי. אמרתי ליגאל: 'שמע, יש שתי אפשרויות: או שאני אפסנאי בפלוגה, או שאני עוזב אותה‭.'‬ עברתי להיות אפסנאי‭."‬ ערב המלחמה עמדה מנהיגותו של פסו בספק גדול. במשוב שמילאו החיילים במהלך הקו הודה אחוז ניכר מהם כי לא היו הולכים אחריו לקרב.

פרק ג'בליה הסתיים ביום חמישי, ה‭4-‬ באוקטובר. הפלוגה עשתה דרכה למחנה הגדוד בטירת הכרמל לקראת יציאה לחופשת יום כיפור. צרפתי שרותק בג'בליה בגלל תעלוליו הרבים, צי פה למימוש הבטחתו של פסו לשחרר אותו מוקדם. אבל אז החלו הטרטורים, שלחיילי הפלוגה, מנותקים לגמרי מהאפשרות שתפרוץ מלחמה, הזכירו את יום כיפור של השנה שעברה, שאותו נאלצו לבלות בבסיס בגלל שגעונות כוננות. סוויסה: "בשבת בשמונה וחצי בבוקר מעירים אותנו ואומרים שיש מלחמה. זרקנו קסדה על המ"כ ואמרנו לו: 'לך, יא מטומטם, תעזוב אותנו. כוס אומוק אתה והמלחמה‭.'‬ בעשר הגיע פסו למסדר. עמדנו כולם בחארווט, בלי כדורים במחסניות או מים במימיות. מאז כל רבע שעה הוא עשה מסדר חוזר‭."‬ ב‭12:30-‬ בצהריים החלו הלוחמים ששהו בחופשת שחרור לחזור לבסיס. "קיבלנו צמרמורת‭,"‬ נזכר סוויסה, "הם שאלו: 'אתם לא שומעים? יש מלחמה‭'!‬ חצי שעה אחרי זה עמדנו מצוחצחים‭."‬

בבסיס ובאוטובוס לצפון פרצו בצהלות שמחה‭".‬אנשים שכחו שהכדור יכול לעוף לשני הכיוונים‭,"‬אומר מוטי לוי.אלאלוף הודיע על סיום תפקידו כאפסנאי וקיבל אישור מפסו לשים עליו מחדש את המאג. צרפתי ישב באוטובוס ליד עופר טל וסיכם שיפתחו וויסקי בסיום המלחמה. בלילה, כבר ברמת הגולן, קיבל הגדוד תדריך. פלוגות א' ו-ב' נשלחו למשימות החשובות עם המג"ד. ג‭,'‬ סוג של סטירת לחי למ"פ, הוגדרה כפלוגה עצמאית שתפקידה לאבטח את השריון בדרום רמת הגולן.

שלושה ימים הסתובבה פלוגה ג' כמו אוטובוס תיירים ברמה. מדי פעם נשלחה קבוצה מייצגת לפסו לקטר על חוסר האמון מצד הגדוד. המפנה חל ביום שלישי לפנות בוקר. מוטי לוי הכין קפה לפסו בקופסה של חמוצים, כשבקשר נשמעה הקריאה "חרגולים מתקרבים‭."‬ ארבעה מסוקים עמוסים בחיילי קומנדו סורים עמדו לנחות שניים וחצי קילומטרים מצפון לנפאח. פסו קרא לכולם לזחל"מים, הלוחמים פרקו משני צדי הכביש סמוך לאתר הנחיתה. הסורים לא ידעו מאיפה זה בא להם.

האש הגיעה בשלב זה מכיוון לא צפוי. ארטילריה ישראלית החלה לרדת על הגבעה. לוחמי פלוגה ג' שנשארו על ההר לא מבינים עד היום מדוע לא דאגו להוריד אותם מהגבעה לפני שטיווחו אותה. על המבוכה שנוצרה בשטח ניתן ללמוד מקלטות הקשר. "עדיין יורים עלי", צועק אחד הלוחמים בקלטת ששמר אחד מקציני המפקדה. "מי יורה? ", שואלים מהפיקוד. "כוחותינו, עבור! ", צורח המופגז. "רות", מרגיע הקול מהפיקוד, "רד במקום ותצעק גולני. עבור! ". צרפתי ראה שני לוחמים מיואשים מההפגזות הישראליות יורדים למטה. הוא צעק לחברו פרץ אברהם "בוא נסתלק". אברהם השיב בשלילה. מרחוק כבר אפשר היה לראות את צלו של המוצב, בטון ואנטנות. פלוגה א' הגיעה ליעד ודיווחה "טוהר". גם פלוגה ב' לא נתקלה בהתנגדות. ג' המשיכה ל-16. מדי פעם היה צרפתי עוצם את העיניים, חוטף תנומה. סוויסה שראה אותו מנקר זרק לו אבנים קטנות על הקסדה. "חטפתי עליו עצבים, כמעט רבתי איתו שם", נזכר צרפתי, "עוד פעם הוא זורק עלי אבן ואני לא יודע מה אני עושה. למרגלות גבעה 16 אמרו לנו לעשות סריקה. לא ידענו שהסורים נמצאים 150 מטר מעלינו בגבעה". צרפתי החליט שעם כל הכבוד לפרץ, הוא בתופת הזאת לא נשאר. "התחלתי לזחול למטה וראיתי קצין שלנו מטפס למעלה", הוא משחזר, "שבעה מטרים ממני הוא חטף צרור של מאג בגב. שמתי את הדורגלים של הנשק בין הרגליים ופשוט התגלגלתי במורד המדרון. בדרך, קצין עם מכשיר קשר שאל אותי איפה גבעה 16. שיקרתי שאני לא יודע, שאני מהחדשים. לא האמנתי שנשארתי בחיים. כאילו אני עכשיו נולד. הגעתי לתאג"ד עם כל הפצועים ופתאום התחלתי לרעוד מפחד. גם אחרים בכו ".

"קחו את החיילים ותעופו"

לראשונה בלטה מנהיגותו של פסו. "יגאל התגלה במלוא עוצמתו‭,"‬ מעיד אלאלוף, "הוא חילק בקשר את הפלוגה, ניהל את המרדף וההסתערות. בעקבות הקרב צירף המג"ד מחדש את הפלוגה לגדוד. הגענו כולנו עם שלל קלצ'ניקובים ונהיינו שוב התותחים של החטיבה‭."‬
לא רק בקלצ'ניקובים הצטיידו הלוחמים. שלושה ימים של תסכול באו לפורקן בריקונם של החיילים הסורים מטבעות, שעונים, ארנקים ונעלי פלדיום, למרות שפסו הורה לקחת נשקים בלבד. מוטי לוי לא התאפק ורוקן מחסנית על סורי פצוע שהרים ידיים, מתחנן על חייו. לוחם אחר פוצץ רימון על בטנו של שבוי. גם הסורים לא דקדקו בקטנות של אמנת ג'נבה. אחד מהם, אחרי שנכנע, חיסל באקדחו את סגן מפקד הפלוגה יוסי גרוס. בתגובה חורר אותו אלאלוף עם המאג.
לצד פלוגה ג' לחם בקומנדו הסורי כוח של סיירת מטכ"ל בפיקודם של יוני נתניהו ומוקי בצר. "יש לך בפלוגה חיות, לא חיילים‭,"‬ אמר בכעס נתניהו לפסו, "איך הם מתנהגים לשבויים‭."?‬ פסו לא נשאר חייב. "קחו את החיילים שלכם ותעופו מפה‭,"‬ אמר לנתניהו, "יש לכם הרבה מה ללמוד מהחיילים שלי. מי אתם חושבים שאתם‭."? ‬

"עד מתי תימשך המלחמה הארורה הזאת לא ידענו‭,"‬ כתב מאוחר יותר מוטי לוי ביומנו, "רק דבר אחד הייתי בטוח. שאת החרמון אנחנו נכבוש ולא אף אחד אחר‭."‬

עצם רך על הקרקע

פלוגה ג' חזרה להשתלב במשימות הגדוד. בכל מקום שאליו הגיעו, כך נדמה היה לחיילים, רכבת המלחמה כבר ביקרה והמשיכה הלאה. לא לזמן רב. בשלוש בצהריים, ה-21 באוקטובר אושרה בצפת תוכניתו של מפקד חטיבת גולני, אמיר דרורי, לכבוש את החרמון. רמת ההכנות של גדוד 51 לאחד הקרבות החשובים של מדינת ישראל היתה פחותה מהסטנדרט הנהוג היום בצבא לתרגיל מחלקתי.דרורי שלח את קצין המודיעין החטיבתי לתל אביב להביא תצלומי אוויר שהיו מספקים מידע מינימלי על מה שצפוי, אך אלו לא הגיעו למפקדים לפני היציאה לקרב. הם לא ידעו שמאז כיבוש החרמון עם פתיחת המלחמה,התחפרו עשרות זוגות סורים בעמדות מבוצרות בהר, מצוידים במזרנים, שמיכות ונשק שלקחו שלל מלוחמי המוצב הישראלי.

בהיעדר יכולת לקיים תדריך אמיתי אמר דרורי מילים כלליות של ציונות. אלאלוף בכלל הבין שעולים לכבוש את המוצב. שהכוח אמור לכתר אותו, ואז יבואו פסיכולוגים מצוות משא ומתן עם רמקולים ויוציאו את הסורים מהבונקרים.

אחרי דברי המח"ט ואחריו המג"ד, עבר פסו חייל חייל בפלוגה ולחץ ידיים. אחר כך כינס את הלוחמים בחי"ת. על הפלוגה, תדרך פסו, הוטל להילחם על גבעה 16, היעד שבו צפויה ההתנגדות הגדולה ביותר. מוטי לוי: "הוא אמר'זה הקרב שלנו. התחנה האחרונה. מי שעולה ייתכן שלא יחזור. למי שיש בעיה ומרגיש שהוא לא יכול אני לא כועס עליו. שייצא החוצה'. רק חייל אחד, מאגיסט שהיה אחד החיילים הטובים ובנינו עליו, יצא".

בסביבות 18:30 החל משתרך טור גולני ארוך לעבר רכס החרמון הישראלי. בתחילת העלייה ביקש אחד מלוחמי פלוגה ג' להשתין. מהשיחים נשמע קול ירי. הלוחם המשתין פלט כדור, אולי כדי להימנע מהטיפוס. הפחד מגבעה 16 גרם גם לדברים כאלה.

לצרפתי, שטיפס בין סוויסה לפרץ אברהם חברו הטוב, היתה הרגשה שיוצאים להרפתקה. כמו כולם הוא הפך לראש קטן. הולך אחרי הגב שלפניו. מוטי לוי: "ככל שאתה עולה יותר גבוה קר יותר. קשה לנשום. אנשים מקטרים. אתה מסתכל אחורה ורואה את כל עמק החולה, קריית שמונה, מטולה. שמים נקיים, מחזה יפהפה".

היעדרם המפתיע של הסורים בשלב שכבר ציפו להם הביא לשאננות. יעקב חסן חטף קריזה במהלך העלייה, אמר "כוס אוחתוק, אנחנו הולכים ארבע-חמש שעות. מה זה? אני הולך הביתה", הוריד מעליו את הרימונים וזרק אותם. "תעלה, יא מניאק", צעק לו מישהו מאחור.

לפתע, משומקום, הארטילריה הישראלית שהיתה אמורה ליפול לפניהם כדי לרכך את האויב, החלה לנחות עליהם. דהרי חטף רסיס לקסדה והחל לשמוע צלצולים באוזניים. צרפתי מספר שכשמסר עדות במחלקת היסטוריה הוסבר לו שבמקום להפגיז את גבעה 16 הופגזו בטעות החיילים המטפסים. לפתע נתקלה רגלו בעצם רך על הקרקע. הוא הביט למטה וראה גופה ישראלית, זכר לעלייה הראשונה. הריח הלא נעים רמז שהיא לא היחידה שנותרה בשטח. צרפתי: "תחשוב איזה פחד זה. קצרו חייל שניסה לברוח מהחרמון והוא נטוש בשטח. מסרטה עוברת לך בראש. תמונות של ההורים, של האחים, של החבר'ה. אתה מסתכל ושואל מי יילך ומי יישאר".

מרחוק כבר אפשר היה לראות את צלו של המוצב, בטון ואנטנות. פלוגה א' הגיעה ליעד ודיווחה "טוהר". גם פלוגה ב' לא נתקלה בהתנגדות. ג' המשיכה ל-16. מדי פעם היה צרפתי עוצם את העיניים, חוטף תנומה. סוויסה שראה אותו מנקר זרק לו אבנים קטנות על הקסדה. "חטפתי עליו עצבים, כמעט רבתי איתו שם", נזכר צרפתי, "עוד פעם הוא זורק עלי אבן ואני לא יודע מה אני עושה. למרגלות גבעה 16 אמרו לנו לעשות סריקה. לא ידענו שהסורים נמצאים 150 מטר מעלינו בגבעה".

"מין אינתא?"

" מין אינתא? " קרא חייל סורי, נדהם לגלות דמות לא מזוהה בתוך השוחה שלו, סמוך לשתיים לפנות בוקר. לשנייה נעצו לוחם פלוגה ג' אברהם אזוט והחייל הסורי עיניים אחד בשני. אזוט התעשת ראשון, ירה לסורי צרור מאג בפנים והוסיף רימון. הגיהנום שיימשך מעכשיו ועד עשר בבוקר החל.

פסו וחני חתוקה המ"מ הורו להסתער. הגבעה הפכה לג'ונגל. "אתה שומע צרחות חיילים שנפגעו", ספר מוטי לוי, "נשכבתי, חתוקה לידי, ואני שומע את חסן הולך כמו סהרורי על ההר וצועק'אמאל' ה, אני מת, אני מת'. עשרות צורחים מסביב. 80 אחוז מהפלוגה. אחד זרק רימון זרחן שחזר אליו מהגבעה לידיים. נדבקו לו האצבעות. חמישה מטרים מעליך צעקות קרב בערבית".

" טירוף", חשב לעצמו צרפתי על המחשבה להסתער על היעד החשוף ונשאר לשכב למרגלותיה. בזווית העין הבחין בלוחם מהפלוגה חותך אחורנית, למטה, בלי שאף אחד ירגיש. הוא החליט להקטין ראש עד שהכל יירגע.צרפתי: "משתיים וחצי גבעה 16 הפכה בשבילי לעולם עם כללים אחרים. שמעתי מלמעלה צרחות אימים, צווחות, בכי, יללות. כמו טבח. אמרתי לעצמי:'זהו זה!' אני עכשיו לא נשמע לאף אחד.זה לא צחוק,זה מוות.אין חתוקה ואין צבא. התנתקתי מכולם והראש חזק באדמה".

סוויסה הופתע לגלות את צרפתי בתנוחת שינה בתוך התופת."' אמרתי לו:'קום יא בן זונה, מה, אתה מטומטם? חברים שלך נלחמים למעלה'". צרפתי פטר אותו ב"כן, כן", זז עוד שניים-שלושה מטרים קדימה ונותר לשכב. "חשבתי לעצמי איזה טיפש אני. למה הגעתי לכאן בכלל, לצבא, לגולני, איך לא חשבתי שנגיע לכאלו מצבים ובמלחמה ניהרג וניפצע. מה היה רע לי, הייתי נשאר בכלא 6. לעבריינים שהייתי איתם באילת היה אינטרס. הם נלחמו על כסף. כאן יותר גרוע משם. כדורים מתרוצצים באוויר, ולמה? בשביל איזה אינטרס? ".

ליד אלאלוף שכב ג'וני, חייל אמריקני מתנדב, 1.90 גובה שנפגע וצרח 'מאמי, מאמי'. " אמרתי לו:'סתום ת'פה יא מניאק, אם לא אני יורה בך, למה מהצעקות הבני זונות יורים עליך". מוטי לוי הרגם ירה כמו משוגע. שחרר יותר פגזים ממה שהורשה בכל השירות. אחרי כמה דקות חתוקה, ששכב לידו, אחז בזרועו וצרח'מוטי, מה עשית לי? !'. הוא חשב שנפגע מהרשף של המרגמה, אבל בבית החולים מצאו בגופו קליעים סוריים. 31 שנה אחרי הקרב נפגשו המ"מ והרגם. לוי קיבל בדמעות את בקשת הסליחה של חתוקה.
כל הזמן הזה המשיך פסו להפגין התעלות שהחלה בקרב מול הקומנדו הסורי. לקראת בוקר הבחין המ"פ בעמדת אויב עיקשת במיוחד שדרשה טיפול. הוא קרא אליו מקלעוניסט. אף אחד לא התנדב. צרפתי התכנס בתוך עצמו. פסו ביקש שוב. צרפתי הגיע אליו שפוף, אבל איחר. המ"פ וחייל נוסף הסתערו על העמדה וחיסלו לוחם סורי. צרפתי מספר שבדרך חזרה מהעמדה פסו מעד, ולפני שהתרומם ביקש להפסיק את אש הרתק שחיפתה עליו. צרפתי: "זו תמונה שאני זוכר כאילו קרתה לפני שתי דקות. צעקתי'להפסיק לירות, להפסיק לירות'. יגאל דילג, ואז מטח יריות מעלי. לא יכולתי לצעוק יותר. אני שומע את יגאל אומר:'אידיוטים, פגעתם בי', ושותק ".

"אמא! אמא! אני מת!"

בחמש לפנות בוקר, קצת לפני שהשמש האירה, נשארו עשרות בודדות מלוחמי פלוגה ג' על גבעה 16. ללא קצינים. לגבעה 16 לא נדרשו מצביאים באותו לילה.נדרשו סבלנות ואומץ. עוד לפני חתוקה נפצע גם המ"מ השני, שמחה טאו. דהרי היה לידו. "איך ששמחה קם להסתער הוא צועק:'אמא! אמא! אני מת! תגידו לה שאני אוהב אותה'", הוא נזכר. "אמרתי לו:'שמחה אתה חי. זה רק שריטה בראש'". סוויסה שלא ידע להיכן לירות לקח על עצמו את פינוי הפצועים ועלה כל הלילה הלוך לתאג"ד וחזור לגבעה. עכשיו היה צריך להחליט את מי משני הקצינים לפנות. "את מי תוריד? את טאו שמדבר שטויות ונראה כאילו הוא מת, או את חתוקה? הורדתי את חתוקה אולי 40-30 מטרים אחורה ועליתי חזרה".

בהדרגה הפכה הגבעה לשקטה יותר. צרפתי החליט לנסות לטפס בזחילה. ממול ראה מדורה מאירה את השטח. "מישהו אמר שזה הפק"ל רימונים של ציון קדוש. כבר לא היה טבח וצעקות. התמקמתי והתחלתי כמו כולם לירות לכיוון. לאיפה שרואים הבזק". בערך בשלוש לפנות בוקר ראה צרפתי את המח"ט דרורי מגיע עם חבורת קשרים. הוא שמע אותו צועק לפסו: "תחזיקו מעמד, תגיע תגבורת", ולא נשאר חייב. צרפתי: "צעקתי למח"ט:'צריכים לסגת! צריכים לסגת! יש הרבה הרוגים, הרבה פצועים!' הוא ענה לי:'שתוק חייל! תבוא תגבורת. תחזיקו מעמד'. מיד אחרי זה הוא חטף כדור ונפצע". כשהביט צרפתי לצדו ראה גופה שוכבת. "לא הסתכלתי אפילו על הפנים שלה. לא רציתי לדעת מי זה".

כל הזמן הזה המשיך פסו להפגין התעלות שהחלה בקרב מול הקומנדו הסורי. לקראת בוקר הבחין המ"פ בעמדת אויב עיקשת במיוחד שדרשה טיפול. הוא קרא אליו מקלעוניסט. אף אחד לא התנדב. צרפתי התכנס בתוך עצמו. פסו ביקש שוב. צרפתי הגיע אליו שפוף, אבל איחר. המ"פ וחייל נוסף הסתערו על העמדה וחיסלו לוחם סורי. צרפתי מספר שבדרך חזרה מהעמדה פסו מעד, ולפני שהתרומם ביקש להפסיק את אש הרתק שחיפתה עליו. צרפתי: "זו תמונה שאני זוכר כאילו קרתה לפני שתי דקות. צעקתי 'להפסיק לירות, להפסיק לירות'. יגאל דילג, ואז מטח יריות מעלי. לא יכולתי לצעוק יותר. אני שומע את יגאל אומר:'אידיוטים, פגעתם בי', ושותק ".

בחמש לפנות בוקר, קצת לפני שהשמש האירה, נשארו עשרות בודדות מלוחמי פלוגה ג' על גבעה 16. ללא קצינים. לגבעה 16 לא נדרשו מצביאים באותו לילה.נדרשו סבלנות ואומץ.

צרור מאג בגב

אחרי ההתגלות של פסו והיקיצה שבאה בעקבותיה, שב צרפתי לקרב ומצא את עצמו עם עוד כמה משוגעים שנשארו בחיים ולא ירדו. כמוהם התחיל לירות לעבר העמדות, מרוכז ברשף ובלוחמים הסורים שברחו בהדרגה מהשוחות. אלאלוף שכב לא רחוק מאחורי סלע שהיווה מחסה רעוע, ירה ומדי פעם זרק רימון. דהרי מלמל באופן לא רצוני "טוב למות בעד ארצנו". השעות הקטנות של הלילה החלו להפיק את הקור החרמוני הבלתי נסבל. "התחלתי לרעוד", נזכר צרפתי, "מהטיפוס נשארנו בחולצות קצרות, ואת הסורים מצאנו בבוקר עם מעילים. נצמדנו לקנה של המקלעון לקבל חום".

כשעלה האור הראשון התפלא סוויסה לגלות שכל המלחמה על הגבעה נותרה מול שלוש-ארבע עמדות סוריות. הסורים החלו בהדרגה להוציא מקלות עם בד לבן מהשוחות. אחד הנכנעים צעק שהוא יוצא. צרפתי החליט שהוא לא לוקח שבויים. הוא הכניס מחסנית חדשה לנשק, הכין שתיים ליד, דרך והעביר את הנצרה לאוטומט. צרפתי: "איך שהוא יצא, הסתכלתי דרך הכוונת למרכז הגוף שלו. הוא היה שישה מטרים ממני. את כל המחסנית ריססתי בו. מלמעלה למטה. בבוקר ראיתי שהגווייה שלו חצויה לשניים, כאילו חתכו אותה במסור. אחרי שריססתי אותו נרגעתי, זזתי טיפה אחורנית. תלשתי את כל ההסוואה שהצ' טקמקה, והשתנתי. הסורי שנשאר בשוחה צעק עלי 'מניאק'".

האש הגיעה בשלב זה מכיוון לא צפוי. ארטילריה ישראלית החלה לרדת על הגבעה. לוחמי פלוגה ג' שנשארו על ההר לא מבינים עד היום מדוע לא דאגו להוריד אותם מהגבעה לפני שטיווחו אותה. על המבוכה שנוצרה בשטח ניתן ללמוד מקלטות הקשר. "עדיין יורים עלי", צועק אחד הלוחמים בקלטת ששמר אחד מקציני המפקדה. "מי יורה? ", שואלים מהפיקוד. "כוחותינו, עבור! ", צורח המופגז. "רות", מרגיע הקול מהפיקוד, "רד במקום ותצעק גולני. עבור! ". צרפתי ראה שני לוחמים מיואשים מההפגזות הישראליות יורדים למטה. הוא צעק לחברו פרץ אברהם "בוא נסתלק". אברהם השיב בשלילה.

צרפתי החליט שעם כל הכבוד לפרץ, הוא בתופת הזאת לא נשאר. "התחלתי לזחול למטה וראיתי קצין שלנו מטפס למעלה", הוא משחזר, "שבעה מטרים ממני הוא חטף צרור של מאג בגב. שמתי את הדורגלים של הנשק בין הרגליים ופשוט התגלגלתי במורד המדרון. בדרך, קצין עם מכשיר קשר שאל אותי איפה גבעה 16. שיקרתי שאני לא יודע, שאני מהחדשים. לא האמנתי שנשארתי בחיים. כאילו אני עכשיו נולד. הגעתי לתאג"ד עם כל הפצועים ופתאום התחלתי לרעוד מפחד. גם אחרים בכו ".